Om tiden är evig måste vi också leva för evigt?

[Frågenarkomanen]

Om tiden är evig kommer alla möjliga versioner av verkligheten att bli verklighet, oavsett hur otroligt det är, och dessutom kommer dessa att äga rum ett oändligt antal gånger.

Nu är jag inte något matematiskt geni, men även något extremt, extremt osannolikt, multiplicerat med oändligheten, blir oändligt. Om sannolikheten att någon ska inträffa är 0,0000000000000000000000000000000000001 % eller om sträckan med nollor sträcker sig runt hela universum, så kommer det ändå att till slut inträffa om tillräckligt många försök finns.

Exempelvis den verklighet vi lever i idag, skulle bli en helt annan version (2) om en atom vid ett givet tillfälle var annorlunda placerat, och ännu en tredje version om den atomen placerades annorlunda en nanosekund senare, och en fjärde version om den atomen fick sällskap av en annan atom, o s v

Exakt hur många olika versioner av universum som är möjliga måste gå att räkna ut, men antagligen inte av en människa, men möjligtvis av en extremt intelligent maskin någon gång i framtiden. Talet är i alla fall så stort att vi antagligen inte kan föreställa oss det.

Nåväl.

Ett minne är en viss sammansättning av diverse atomer i hjärnan, och alla fysiskt möjliga sammansättningar av atomer kommer därför att existera ett oändligt antal gånger, även i just din hjärna. Det innebär att någon gång i framtiden - längre fram än vårt förstånd kan förstå - så kommer just precis den här versionen av universum existera igen, med skillnaden att person X minns sitt tidigare liv i ett tidigare universum, just eftersom möjligheten att minnas det finns.

Ovanstående kommer dessutom att upprepas ett oändligt antal gånger, och till slut blir den som minns tanken sinnessjuk av den, vilket även det upprepas ett oändligt antal gånger.


Har jag tänkt rätt eller var brister det? Förstår ni vad TS menar och tror ni att han har rätt?

[dream_theater_]

Nu är jag inte något matematiskt geni, men även något extremt, extremt osannolikt, multiplicerat med oändligheten, blir oändligt.



Nej, det betyder bara att det kommer att inträffa.



Exakt hur många olika versioner av universum som är möjliga måste gå att räkna ut, men antagligen inte av en människa, men möjligtvis av en extremt intelligent maskin någon gång i framtiden. Talet är i alla fall så stort att vi antagligen inte kan föreställa oss det.



Det har du ju redan räknat ut. Oändligt.




Nåväl.

Ett minne är en viss sammansättning av diverse atomer i hjärnan, och alla fysiskt möjliga sammansättningar av atomer kommer därför att existera ett oändligt antal gånger, även i just din hjärna. Det innebär att någon gång i framtiden - längre fram än vårt förstånd kan förstå - så kommer just precis den här versionen av universum existera igen, med skillnaden att person X minns sitt tidigare liv i ett tidigare universum, just eftersom möjligheten att minnas det finns.

Ovanstående kommer dessutom att upprepas ett oändligt antal gånger, och till slut blir den som minns tanken sinnessjuk av den, vilket även det upprepas ett oändligt antal gånger.



Ja..

[G.W]

Nej det kommer aldrig bli samma, så du tänker fel. Du borde lägga till det som alternativ.

[Konradsson]

Det betyder inte att du kommer existera igen. Ett oändligt antal kopior av dig kommer att existera. Det spelar ju ingen roll för dig.

Dessutom förutsätter din logik att universum är konstant. Men universum expanderar, vilket gör att dess energi och massa sprids ut över en större yta. Exakt vad konsekvensen blir vet jag inte. Kanske kommer dina framtida kopior ha större yta, och lägre densitet.

[Frågenarkomanen]

Nej, det betyder bara att det kommer att inträffa. Det är en annan frågeställning, men kortfattat: det är alltså så att 2 gånger oändligheten är större än 1 gånger oändligheten, enligt gällande matematik?





Ja..
Så du inte bara förstår hur jag menar, utan tror dessutom att jag har rätt?

[Frågenarkomanen]

Det betyder inte att du kommer existera igen. Ett oändligt antal kopior av dig kommer att existera. Det spelar ju ingen roll för dig. "Jag" är ju mina minnen och värderingar, även om det självfallet inte är samma atomer, om inte atomerna också återanvänds.

[Frågenarkomanen]

Nej det kommer aldrig bli samma, så du tänker fel. Du borde lägga till det som alternativ.

Det blir så många svarsalternativ om man även ska rösta på om jag har rätt eller inte. Pollen undrar bara hur många som förstår vad jag menar. Du verkar fatta, t ex, även om du inte håller med.

Varför kommer det aldrig att bli samma? "Samma" är = det som människans hjärna uppfattar som "samma", även om det är en ny uppsättning protoner och elektroner.

[Chorizo]

Evig i samma som oändlig?

[Konradsson]

"Jag" är ju mina minnen och värderingar, även om det självfallet inte är samma atomer, om inte atomerna också återanvänds.

Det är ju en semantisk fråga, men generellt när man pratar om personer så syftar man just på den specifika personen. Om man klonar en person så är det inte samma person.

Men det finns ju olika tolkningar. Buddisterna tycker väl att man blir en ny person hela tiden allteftersom personligheten förändras.

EDIT: skilj på "likadan" och "samma"

[Frågenarkomanen]

Det är ju en semantisk fråga, men generellt när man pratar om personer så syftar man just på den specifika personen. Om man klonar en person så är det inte samma person.

Men det finns ju olika tolkningar. Buddisterna tycker väl att man blir en ny person hela tiden allteftersom personligheten förändras.

EDIT: skilj på "likadan" och "samma" Ja, och ur den striktare synvinkeln har du rätt, men vad ämnet handlar om är ju vad vi upplever vara samma.

Om jag, med allt vad det innebär, kopieras på samma sätt som i The Prestige, kommer kopian av mig att känna sig lika äkta som jag.

[Frågenarkomanen]

Evig i samma som oändlig?

Evig som i att den aldrig tar slut. Om tiden faktiskt stannar efter universums undergång eller liknande så försvinner hela tankegången. Den är beroende av att allt upprepas ett oändligt antal gånger.

[Konradsson]

Som jag skrev tidigare så expanderar universum, vilket betyder att värmeskillnader jämnas ut. Om detta fortsätter i all oändlighet så kommer hela universum nå den absoluta nollpunkten och tiden kommer att stå still. I det scenariot spelar det alltså ingen roll om tiden är evig, för partiklarna rör sig inte. Det är "big chill"-teorin (https://sv.wikipedia.org/wiki/Big_Chill). Även om inte tiden stannar så kommer dina framtida kloner vara kallare än du är, pga värmefördelningen. Så där finns en skillnad.

[trädgårdsmöbel]

I en alternativ verklighet har jag bra svar på dina frågor.

[Blaine]

Jag förstår din tankegång, men precis som någon här tidigare nämnt så expanderar universum enligt observationer, vilket gör att atomerna – som du exemplifierar med – aldrig kommer att ha möjlighet att hamna på samma ställe som vid ett tidigare tillfälle. Tankegången förutsätter också att universum har en begränsad yta "som atomerna kan hamna på", vilket antagligen inte är fallet utan universum är troligtvis oändligt vilket innebär evig föränderlighet.

[xan]

Som jag skrev tidigare så expanderar universum, vilket betyder att värmeskillnader jämnas ut. Om detta fortsätter i all oändlighet så kommer hela universum nå den absoluta nollpunkten och tiden kommer att stå still. I det scenariot spelar det alltså ingen roll om tiden är evig, för partiklarna rör sig inte. Det är "big chill"-teorin (https://sv.wikipedia.org/wiki/Big_Chill). Även om inte tiden stannar så kommer dina framtida kloner vara kallare än du är, pga värmefördelningen. Så där finns en skillnad.

Haha, fy fan vad deprimerande.

Kanske ger kylan upphov till en ny livsform som inte klarar av värme? Vem vet.

[BelowAverage]

Vad är dessa framtida kloner alla pratar om? Bara för att tiden är oändlig behöver inte det betyda alla möjliga scenarion, t.ex jag, kommer att inträffa igen. Förändring är konstant, om du TS anser att du är summan av dina erfarenheter så måste en framtida klon av dig ha genomgått vad du har genomgått för att bli du. Föga sannolikt, oavsett evig tid för utfall och "oändliga" möjligheter tekniskt sett att få det utfallet - samma omständigheter lär inte finnas. Känns bara som löjlig mental gymnastik att räkna på sannolikheterna för detta som grundas i ett antagande om att vi nu förstått att tid är oändligt.
Vad skulle det ens innebära att tid är ändligt? Bossfighten i Dr Strange? *popcorn*
Att sedan extrapolera sanningen av oändlig tid till evigt liv pga framtida klon i ett oändligt utfall, någon gång. Whatever floats your boat määäng ;P
Men visst, isf kanske "du" kommer finnas igen. Men evigt liv vore det inte.

[Frågenarkomanen]

Vad är dessa framtida kloner alla pratar om? Bara för att tiden är oändlig behöver inte det betyda alla möjliga scenarion, t.ex jag, kommer att inträffa igen. Förändring är konstant, om du TS anser att du är summan av dina erfarenheter så måste en framtida klon av dig ha genomgått vad du har genomgått för att bli du. Föga sannolikt, oavsett evig tid för utfall och "oändliga" möjligheter tekniskt sett att få det utfallet - samma omständigheter lär inte finnas. Känns bara som löjlig mental gymnastik att räkna på sannolikheterna för detta som grundas i ett antagande om att vi nu förstått att tid är oändligt.
Vad skulle det ens innebära att tid är ändligt? Bossfighten i Dr Strange? *popcorn*
Att sedan extrapolera sanningen av oändlig tid till evigt liv pga framtida klon i ett oändligt utfall, någon gång. Whatever floats your boat määäng ;P
Men visst, isf kanske "du" kommer finnas igen. Men evigt liv vore det inte.

Man behöver inte ha genomgått exakt samma saker som jag. Falska minnen kan skapas och det räcker som sagt med samma sammansättning av atomer i hjärnan. Sannolikheten är obefintlig men betydligt större än att omgivningen haft samma sammansättning under lika lång tid.


Vad tror du: skulle det i framtiden vara möjligt att en AI skapar en formel för att beräkna antalet möjliga utfall av universum, eller är det helt enkelt omöjligt att beräkna? Det borde väl vara möjligt eftersom nästan all relevant info finns, som hur många partiklar det finns, hur länge universum funnits, o s v. Den enda informationen som saknas är väl hur stor yta som finns. Är ytan, universums rum, oändligt, så faller kanske hela idén. Eller?

[Blaine]

Det borde väl vara möjligt eftersom nästan all relevant info finns, som hur många partiklar det finns, hur länge universum funnits, o s v. Den enda informationen som saknas är väl hur stor yta som finns. Är ytan, universums rum, oändligt, så faller kanske hela idén. Eller?

Du överskattar det vi känner till med råge. Det är snarare så att det inte är mycket vi vet med säkerhet och mycket som vi aldrig kommer att veta eller kunna ta reda på heller. Vi vet inte ens hur våra egna hjärnor fungerar, än mindre vad den dominerande kraften i universum består av (mörk materia respektive mörk energi).

[Frågenarkomanen]

Du överskattar det vi känner till med råge. Det är snarare så att det inte är mycket vi vet med säkerhet och mycket som vi aldrig kommer att veta eller kunna ta reda på heller. Vi vet inte ens hur våra egna hjärnor fungerar, än mindre vad den dominerande kraften i universum består av (mörk materia respektive mörk energi). Så du bedömer, att trots att vi känner till faktorerna jag tog upp ovan, så är det även i framtiden svårt eller omöjligt för en AI att beräkna antalet möjliga versioner?

Man kan ju med lätthet räkna ut hur många exempel det finns på ett ord med fem bokstäver, och jag tänker att samma princip kan användas på universum, för en AI många gånger smartare än den smartaste människan.

Vi har all massa, allt rum, all tid, och vi vet hur partiklar förhåller sig till varandra. Borde inte detta räcka för att skapa en ekvation, teoretiskt? Så länge det finns en tillräckligt smart dator för att räkna ut det.

[Blaine]

Så du bedömer, att trots att vi känner till faktorerna jag tog upp ovan, så är det även i framtiden svårt eller omöjligt för en AI att beräkna antalet möjliga versioner?

Man kan ju med lätthet räkna ut hur många exempel det finns på ett ord med fem bokstäver, och jag tänker att samma princip kan användas på universum, för en AI många gånger smartare än den smartaste människan.

Vi har all massa, allt rum, all tid, och vi vet hur partiklar förhåller sig till varandra. Borde inte detta räcka för att skapa en ekvation, teoretiskt? Så länge det finns en tillräckligt smart dator för att räkna ut det.

Fast det är det som är problemet, vi känner inte till faktorerna du nämner, särskilt partiklar. Om du har någon källa som beskriver vad mörk energi och mörk materia är, så kan vi börja prata. Du försöker få en AI att lösa ett gigantiskt pussel när vi endast känner till få pusselbitar.

[Bubblan84]

Har du med omfödelse av universum i din teori? Sånt här kan man fundera hur mycket som helst på. Vore ju inte fel att få leva om sitt liv med vetskapen om vad man borde ha gjort i vissa situationer osv :D

[Bubblan84]

Det betyder inte att du kommer existera igen. Ett oändligt antal kopior av dig kommer att existera. Det spelar ju ingen roll för dig.

Dessutom förutsätter din logik att universum är konstant. Men universum expanderar, vilket gör att dess energi och massa sprids ut över en större yta. Exakt vad konsekvensen blir vet jag inte. Kanske kommer dina framtida kopior ha större yta, och lägre densitet.

TS har ju iofs med ett oändligt antal versioner av universum i sin teori. Så att jsut detta universum expanderar borde ju inte spela någon roll?

[Frågenarkomanen]

Har du med omfödelse av universum i din teori? Sånt här kan man fundera hur mycket som helst på. Vore ju inte fel att få leva om sitt liv med vetskapen om vad man borde ha gjort i vissa situationer osv :D Jag antar att Universum N inleds med Bing Bang, pågår under ett antal miljarder år, och sedan imploderar igen, för att sedan Big Bangas igen och ge Universum version N+1.

Det är fullt möjligt att de vetenskapliga lagarna förändras från gång till gång men med ett oändligt antal försök så förändrar det inte att alla versioner blir till.


Den sammanlagda lyckas av att få födas och leva ett oändligt antal gånger överskrider olyckan av att leva som slav i Nordkorea ett oändligt antal gånger, så jag hoppas att min teori är sann ... men jag kanske ångrar mig efter några liv i ett veritabelt helvete ... fast nä, vi är i grunden - i alla fall där "jag" är värt namnet - biologiskt programmerade att vilja leva, så till syvende och sist är ett evigt cyklande bra.

[MasterChief]

Jag antar att Universum N inleds med Bing Bang, pågår under ett antal miljarder år, och sedan imploderar igen, för att sedan Big Bangas igen och ge Universum version N+1.

Det är fullt möjligt att de vetenskapliga lagarna förändras från gång till gång men med ett oändligt antal försök så förändrar det inte att alla versioner blir till.


Den sammanlagda lyckas av att få födas och leva ett oändligt antal gånger överskrider olyckan av att leva som slav i Nordkorea ett oändligt antal gånger, så jag hoppas att min teori är sann ... men jag kanske ångrar mig efter några liv i ett veritabelt helvete ... fast nä, vi är i grunden - i alla fall där "jag" är värt namnet - biologiskt programmerade att vilja leva, så till syvende och sist är ett evigt cyklande bra.

Tyvärr har man upptäckt att expansionen av universum accelererar vilket innebär att det blir ingen Big Crush. Däremot diskuterar man om multiverse och oändligt antal universa vilket då korrelerar med dina resonemang.

[BelowAverage]

Man behöver inte ha genomgått exakt samma saker som jag. Falska minnen kan skapas och det räcker som sagt med samma sammansättning av atomer i hjärnan.


Falska minnen? Ny mark för mig. Ett sluttande plan, låter det som :naughty:


Sannolikheten är obefintlig men betydligt större än att omgivningen haft samma sammansättning under lika lång tid.


Fair enough.


Vad tror du: skulle det i framtiden vara möjligt att en AI skapar en formel för att beräkna antalet möjliga utfall av universum, eller är det helt enkelt omöjligt att beräkna? Det borde väl vara möjligt eftersom nästan all relevant info finns, som hur många partiklar det finns, hur länge universum funnits, o s v. Den enda informationen som saknas är väl hur stor yta som finns. Är ytan, universums rum, oändligt, så faller kanske hela idén. Eller?

Varför inte, ge dem lita tid att perfekta en kvantdator eller för den delen nästa steg i utvecklingen. Jag har faktiskt inte den blekaste aning.
Jag tycker det är kul att fundera på saker men gärna att det har någon slags överföring till min uppfattning om verkligheten.
Att det kanske finns en ofattbart liten sannolikhet för att det om en ofatttbart lång tid kanske kommer födas en individ av en separat uppkommen humanoid som är identiskt lik mig ger mig mest ett "jaha".

[Frågenarkomanen]

Falska minnen? Ny mark för mig. Ett sluttande plan, låter det som :naughty: Falska minnen är egentligen irrelevanta. Menar bara att ett minne inte kräver en händelse som skapat minnet, utan ett minne är bara en direkt effekt av en viss sammansättning av diverse atomgrupper och aktiverade nervceller i hjärnan. Om man i framtiden kan skapa exakta kopior av föremål, ner på atomnivå - med varje enskild proton/elektron kartlagd, och man kopierar din hjärna, så kommer den hjärnan att ha samma minnen som du har, även om den inte alls har varit med om det.

Förstår du?



Fair enough.



Varför inte, ge dem lita tid att perfekta en kvantdator eller för den delen nästa steg i utvecklingen. Jag har faktiskt inte den blekaste aning.
Jag tycker det är kul att fundera på saker men gärna att det har någon slags överföring till min uppfattning om verkligheten.
Att det kanske finns en ofattbart liten sannolikhet för att det om en ofatttbart lång tid kanske kommer födas en individ av en separat uppkommen humanoid som är identiskt lik mig ger mig mest ett "jaha".

Eftersom du inte kommer att märka av tiden då varken du eller nästa version av dig lever, så kommer det att bli som att du vaknar upp på nytt direkt efter att du dör.

För evigt, alltså. En aldrig sinande källa till nya försök @ livet. Vadå bara "jaha"?

[BelowAverage]

Falska minnen är egentligen irrelevanta. Menar bara att ett minne inte kräver en händelse som skapat minnet, utan ett minne är bara en direkt effekt av en viss sammansättning av diverse atomgrupper och aktiverade nervceller i hjärnan. Om man i framtiden kan skapa exakta kopior av föremål, ner på atomnivå - med varje enskild proton/elektron kartlagd, och man kopierar din hjärna, så kommer den hjärnan att ha samma minnen som du har, även om den inte alls har varit med om det.

Förstår du?


Japp.


Eftersom du inte kommer att märka av tiden då varken du eller nästa version av dig lever, så kommer det att bli som att du vaknar upp på nytt direkt efter att du dör.


Nästa kopia kommer inte vara jag, imo. Se nedanstående. Jag är med på vad du menar, och en ständigt återkommande BelowAverage som lever ovetandes om sin förestående död och "återuppståndelse" kommer ju tekniskt sett vara "drömmande" mellan liv OM man nu tror att det är samma medvetande. Imo är det inte samma utan bara ett nytt likadant. Inga lärdomar kommer dras och inga minnen från tidigare liv hänger på i ditt tankeexperiment.


För evigt, alltså. En aldrig sinande källa till nya försök @ livet. Vadå bara "jaha"?

En framtida kopia av mig är inte jag. Evigt liv betyder för mig att det är samma organism som lever för evigt i ett oavbrutet förlopp. Därav "jaha".

[Frågenarkomanen]

En framtida kopia av mig är inte jag. Evigt liv betyder för mig att det är samma organism som lever för evigt i ett oavbrutet förlopp. Därav "jaha". Jaså, okej. Då blir det väl subjektivt då, även om jag inte kan förstå hur man kan definiera sig själv som att ha levt sedan starten i ett oavbrutet förlopp.

Jag är mina minnen, värderingar, erfarenheter och liknande. Det är ju det som praktiskt, i det verkliga livet, avgör vem jag är, och inte att det är protonerna Gunnar, Marcus och Sixten som utgör mitt högra ben.

Du menar alltså att om du minns den här händelsen om miljarder år, och minns allt annat av BelowAverage:s liv också, och har i stort sett exakt samma känslor, erfarenheter, värderingar o s v, så skulle du ändå inte räkna ditt medvetandets två liv som samma person, för att det - per materielistisk definition - inte varit samma fysiska person?

Du kanske rent logiskt har den här tolkningen av verkligheten, men i praktiken hade du räknat dig själv som samma människa.

[eternallord]

Det är en annan frågeställning, men kortfattat: det är alltså så att 2 gånger oändligheten är större än 1 gånger oändligheten, enligt gällande matematik?


Nej, vi kan inte dra slutsatsen att 2x oändligheten > oändligheten, men det finns definitivt olika stora oändligheter generellt sett.

elvOZm0d4H0