handdator

Visa fullständig version : Den stora tråden om religion


Sidor : [1] 2

ApexProcyon
2017-06-05, 21:56
Har religion något existensberättigande idag? Finns det religioner som är vettiga? Finns det religioner som är långt sämre än andra religioner? Tror du på någon religion eller önskar du att du gjorde?

Per Vers
2017-06-05, 22:01
Önskar att jag var med från starten och på så vis tagit mig upp högt i rang i inom scientologin. Enbart av ekonomiska skäl givetvis. Annars anser jag att religion är som att tro på tomten och något bara tomtar också gör. Tycker inte religionsutövande har varken plats, existensberättigande eller borde vara grundlagsskyddat som en mänsklig rättighet idag. I vart fall i Sverige.

Snubben
2017-06-05, 22:05
All religion är ondo. Folk får tro vad de.vill men när det blir systematiskt, hierarkist och andra ska anpassa sig så borde det stoppas, läggas straffskatt på det och sedan begravas.

ceejay
2017-06-05, 22:07
Det borde inte finnas några fördelar, bidrag, hänsyn eller liknande till religion. Det finns givetvis olika "dålighet" på religioner också.

Att jag vill någonting pga att min låtsaskompis molgan vill det, slår lika högt som alla religiösa anledningar.

shadowfire
2017-06-05, 22:17
Önskar jag vore född i en familj med tentakler in i den katolska kyrkan och närmare bestämt de mest hemliga och mörka delarna av Rom. Sådan galen makt utan att egentligen vara någon speciell, varken politiker eller offentlig person. Bara vara en kardinal, tjäna feting på andras tro och ha massor av makt och fördelar. Kan tänka mig en diplomatbil också i nästa liv.

shadowfire
2017-06-05, 22:26
Ska man vara lite djup så är "tron på det okända" en religion i sig och utan den religionen så hade inte vetenskap existerat på särskilt bred front. Då hade man bara forskat på det som redan är känt, inte på det man förkastar/inte tror på/nonsens etc.

Det är det som är kul när man utmanar en asperger som prompt ska säga att vetenskapen är über alles. Vetenskapen blommar ju som bäst när man försöker prova och testa sådant som verkar fullständigt orealistiskt, ologiskt, obegripligt och övernaturligt. Det är där man gör upptäckter och tar evolutionen vidare.

Utan den drivkraften hade vi alla fortfarande trott att jorden var platt.

Idag är inte religion kristendom eller islam, buddhism eller hinduism. Det är LCHF, kolhydratsfobi, kolloidalt silver, anti vaccin, helande stenar, anti sjukvård, aliens, scientologi, spöken, andar, homeopati, akupunktur och nu allt vad man gör det till som religion. En tillbedjan till något som inte är vetenskapligt bevisat, men som man tror på så hårt att man avgudar det.

I Sverige upplever jag att religionen sett till kristendom sjunker som en sten, men däremot utövar man mer och mer religion i form av tron på alternativ medicin, healing, antivaccin etc. Den nya religionen i vårt land är att åka på detoxläger, yoga lite, dricka renande drycker för att spola ut leverstenar osv.

MasterChief
2017-06-05, 22:36
Var är bärs?

xan
2017-06-05, 22:52
Finns det religioner som är långt sämre än andra religioner?

Väldigt subtilt. ;)

Konradsson
2017-06-05, 22:54
Synteismen (https://en.wikipedia.org/wiki/Syntheism) är en intressant religion. Alexander Bard har pratat mycket om den.

ApexProcyon
2017-06-05, 22:56
Väldigt subtilt. ;)

Frågan speglar inte min åsikt gällande islam, jag tycker att det finns sämre religioner. Diskussionen är dock oundviklig. :)

Jag hoppas på att vi slipper dyngkastning mot islam så länge som möjligt. Jag är vansinnigt less på att läsa om islam rent allmänt.

r3mpuh
2017-06-05, 23:03
Jag gick på kristet dagis & kristen skola. Kan rekommendera för goda samhällsmedborgare.

Per Vers
2017-06-05, 23:31
Jag gick på kristet dagis & kristen skola. Kan rekommendera för goda samhällsmedborgare.

Ja, det verkar ju sannerligen ha varit ett vinnande koncept.

Tree Fiddy
2017-06-05, 23:33
Frågan speglar inte min åsikt gällande islam, jag tycker att det finns sämre religioner. Diskussionen är dock oundviklig. :)

Jag hoppas på att vi slipper dyngkastning mot islam så länge som möjligt. Jag är vansinnigt less på att läsa om islam rent allmänt.


Sämre religioner än islam? Vilka då?

Jag gick på kristet dagis & kristen skola. Kan rekommendera för goda samhällsmedborgare.

Varför skulle religiösa vara bättre samhällsmedborgare än andra? Vilka är det egentligen som framstår som bästa samhällsmedborgare?

För, som sagt, så funkar ju religion jävligt bra i dagens samhälle ....

svenbanan
2017-06-06, 01:00
zGaEcAeTiP0

28i3lWxW5xs

Han har onekligen lite intressanta idéer...

r3mpuh
2017-06-06, 01:07
"Religion is just mind control." - George Carlin

8r-e2NDSTuE

Pherall
2017-06-06, 01:51
Gnosticism smakar ju lika bra som sill och potatis!

Gärna med en dryg Hallands fläder till!

Sverker
2017-06-06, 05:44
Har religion något existensberättigande idag? Finns det religioner som är vettiga? Finns det religioner som är långt sämre än andra religioner? Tror du på någon religion eller önskar du att du gjorde?

Jag tror att du kom fel redan i första posten. Lilla skittråden för oss som inte vill förstå borde den heta.

Men det spelar ingen roll. I början spikade man upp troende på träkors för att de skrämde. Det hjälpte inte så kraften finns fortfarande kvar. Bättre att söka Gud än att undersöka Honom.

Med ett öppnare sinne kommer ni säkert att förstå islam bättre och inte se den som skrämmande. Muslimer är människor precis som vi, så lite humanism kanske blir den gyllne medelvägen.

J.V
2017-06-06, 06:24
Church of the Flying Spaghetti Monster ar en religion jag gillar.

Vill nagon gifta sig i Nederlanderna eller Nya Zeeland sa kan jag fixa det i egenskap av ordained minister. rAmen.

Sparven från Minsk
2017-06-06, 06:29
Har religion något existensberättigande idag?

Ja. för dem som är troende och finner frid eller glädje i det.

Finns det religioner som är vettiga?

Så gott som alla religioner är "vettiga" det är människor som misstolkar dem som är ovettiga.

Finns det religioner som är långt sämre än andra religioner?

Se ovan svar.

Tror du på någon religion eller önskar du att du gjorde?

Ja

bigtraps
2017-06-06, 06:40
Var är bärs?

Hoppas för guds skull att han inte vaknar till liv

upperkatt
2017-06-06, 07:17
Det borde inte finnas några fördelar, bidrag, hänsyn eller liknande till religion. Det finns givetvis olika "dålighet" på religioner också.

Att jag vill någonting pga att min låtsaskompis molgan vill det, slår lika högt som alla religiösa anledningar.
Är inne på samma spår.

Avskaffa religionsfrihet:
Religionsfriheten som juridiskt begrepp var befogad i en tid då det var förbjudet att byta religion eller förneka guds existens. Men begreppet religionsfrihet är, som vi visat ovan, både mer problematiskt och ologiskt än vad lagstiftaren hittills velat kännas vid.
Vad skyddar religionsfriheten, som inte redan skyddas av övriga friheter i vår grundlag? Bör religiöst troende ha större friheter än icketroende?
Lagen om religionsfrihet är i dag otydlig, motsägelsefull och kontraproduktiv. Behövs den egentligen?
http://www.expressen.se/debatt/avskaffa-lagen-om-religionsfrihet/
Så gott som alla religioner är "vettiga" det är människor som misstolkar dem som är ovettiga.

På vilket sätt är de "vettiga"? Vad ingår i din definition av religion?

Tuggummit
2017-06-06, 07:29
Jag tror att du kom fel redan i första posten. Lilla skittråden för oss som inte vill förstå borde den heta.

Men det spelar ingen roll. I början spikade man upp troende på träkors för att de skrämde. Det hjälpte inte så kraften finns fortfarande kvar. Bättre att söka Gud än att undersöka Honom.

Med ett öppnare sinne kommer ni säkert att förstå islam bättre och inte se den som skrämmande. Muslimer är människor precis som vi, så lite humanism kanske blir den gyllne medelvägen.

Men det spelar ingen roll. I början spikade man upp våldtäktsmän på träkors för att de skrämde. Det hjälpte inte så kraften finns fortfarande kvar.


Angående något av vad som är skrämmande med islam: http://lmgtfy.com/?t=i&q=stoning

MasterChief
2017-06-06, 07:40
Men det spelar ingen roll. I början spikade man upp troende på träkors för att de skrämde. Det hjälpte inte så kraften finns fortfarande kvar. Bättre att söka Gud än att undersöka Honom.

Med ett öppnare sinne kommer ni säkert att förstå islam bättre och inte se den som skrämmande. Muslimer är människor precis som vi, så lite humanism kanske blir den gyllne medelvägen.


Jag vill påstå att jag har ett mycket öppet sinne. Jag har under 35 år sökt svar på mina frågor. Detta idoga sökande har inneburit att jag ser religionen som ett slutet, statiskt trossystem som inte bara är fantasilöst och egocentriskt utan även farligt. I mina diskussioner med troende är det min uppfattning att det är de troende som ägnar sig åt att sluta sitt sinne. Men kanske har vi olika syn på vad ett "öppet sinne" är? Beskriv gärna vad du menar med "öppet sinne".

Du får gärna förklara för mig varför islam är bättre än vad jag tycker. Vi kan undvika det faktum att islam är grogrunden till ofattbart våld runt om i världen. Låt oss istället granska islam utan att granska dess dagliga konsekvenser. Vi kan även vänta med att hitta definitionen på vad "lite humanism" och "gyllene medelväg" är för begrepp. För att nå dit måste du först förklara varför islam, som trossystem, är värt att respektera.

Vinter
2017-06-06, 07:46
Socialdemokratin är nog den minst vettiga religionen i Sverige.

MasterChief
2017-06-06, 07:47
Så gott som alla religioner är "vettiga" det är människor som misstolkar dem som är ovettiga.


Vad karakteriserar en "vettig" religion?

Och varför är "vettiga" religioner så lätta att misstolka? Det är en motsägelse. "Vettig" innebär just att något är rimligt/logiskt/självförklarande. Om nu religioner är vettiga bör misstolkningarna vara få. Är det din uppfattning att så är fallet med till exempel kristendomen?

ApexProcyon
2017-06-06, 07:52
Jag tror att du kom fel redan i första posten. Lilla skittråden för oss som inte vill förstå borde den heta.

Men det spelar ingen roll. I början spikade man upp troende på träkors för att de skrämde. Det hjälpte inte så kraften finns fortfarande kvar. Bättre att söka Gud än att undersöka Honom.

Jag funderade ett tag på hur jag skulle öppna tråden på en neutral grund gentemot alla religioner. Jag har även avvaktat ett tag då jag anat en risk för att tråden skulle sluta med ateistisk ryggdunkning med inslag av hån mot kristendom och spottloskar mot islam.

Angående det du skrev om att skrämma så är det intressant. Jesus lärljungar utlovades inte något av värde i detta liv, ändå så var dom villiga att ägna sina liv åt att sprida hans ord efter kordfästelsen trots att enbart lidande och förföljelse väntade. Den materiella vinningen lyste med sin frånvaro men ändå så offrade dom allt.

Sätt det i kontrast till islam vars anhängare utlovades ett horhus och möjligheten att svina järnet livet efter detta. Mohammed mutade sina anhängare med materiell vinning, Jesus gav ett svagt löfte och fick folk att följa honom utan världslig materiell vinning.

Att jämföra sådana uppoffringar med låtsaskompisar blir löjeväckande. Det var trots allt vanliga människor från en era där filosofi stod väldigt högt i kurs - det var inga dumskallar. Att kristendomen överlevt förföljelse säger en hel del.

Sedan anser jag också att det är väldigt destruktivt att bara ta bort religion utan att ersätta den med något. Idag tillber folk mer eller mindre Mammon och försöker stilla sitt andliga behov via materiell tillfredsställelse och konstiga ovetenskapliga fixidéer, new age o.s.v.

Nu är jag inte nödvändigt mot islam heller, i slutändan så tror jag att ett samhälle mår bättre av en stadig religiös grund att stå på. Islam är kanske inte inte vår väg att gå, men jag har full respekt för islam som religion och dess utövare. Jag tycker mest att kristendomen är mer logisk.

upperkatt
2017-06-06, 07:58
Jag tror att du kom fel redan i första posten. Lilla skittråden för oss som inte vill förstå borde den heta.

Men det spelar ingen roll. I början spikade man upp troende på träkors för att de skrämde. Det hjälpte inte så kraften finns fortfarande kvar. Bättre att söka Gud än att undersöka Honom.

Med ett öppnare sinne kommer ni säkert att förstå islam bättre och inte se den som skrämmande. Muslimer är människor precis som vi, så lite humanism kanske blir den gyllne medelvägen.

Frågorna tyder väl ändå på att personen vill förstå?

Vilken kraft? Varför ska vi applicera vetenskap på allt annat än religion (om jag tolkar dig rätt)? Vi kan nå moraliska sanningar utan religion - med vetenskap. Om du har ett öppet sinne för denna möjligheten rekommenderar jag varmt "The Moral Landscape" av Sam Harris.

Håller du med eller inte om att mindre av islam är bättre för ett samhälle?
Det jag förstått är att en bokstavlig tolkning av vissa delar av koranen kan leda till IS. Och det är för mig skrämmande.

MasterChief
2017-06-06, 08:01
Sedan anser jag också att det är väldigt destruktivt att bara ta bort religion utan att ersätta den med något. Idag tillber folk mer eller mindre Mammon och försöker stilla sitt andliga behov via materiell tillfredsställelse och konstiga ovetenskapliga fixidéer, new age o.s.v.

Först: Vi får hoppas att tråden kan bli en plats för diskussion och att vi slipper se massa innehållslösa inlägg med larv. Tyvärr är tråden redan på väg åt det hållet. Även om det inte går i förlängningen att diskutera religion utan att se dess konsekvenser, tex inom den musliska världen, så skulle jag föredra att tråden handlade mer om religionens idéer, Gud och ateism. Var det din avsikt?

Det går inte att "ta bort religion". Alla sådana handlingar skulle strida mot de mest fundamentala mänskliga rättigheterna. Däremot är jag tämligen övertygad om att universum är tillräckligt häftigt och svindlande för att ge oss mening och sammanhang utan religion eller new age.

ApexProcyon
2017-06-06, 08:05
Vad karakteriserar en "vettig" religion?

Och varför är "vettiga" religioner så lätta att misstolka? Det är en motsägelse. "Vettig" innebär just att något är rimligt/logiskt/självförklarande. Om nu religioner är vettiga bör misstolkningarna vara få. Är det din uppfattning att så är fallet med till exempel kristendomen?

En tydligare ledning med uråldriga traditioner så som katolicism och ortodox kristendom är vettigare i mina ögon då sola scriptura enkelt kan göra att man tolkar fel.

MasterChief
2017-06-06, 08:19
En tydligare ledning med uråldriga traditioner så som katolicism och ortodox kristendom är vettigare i mina ögon då sola scriptura enkelt kan göra att man tolkar fel.

Så en religion blir vettigare om det finns "tydlig ledning" med gamla riter än om man bara utgår från att Bibeln är guds ord? Att det historiska sammanhanget, "djupet" i traditioner och riter, på något sätt gör religionen mer logisk, rationell och förståelig? Har jag förstått dig rätt?

ApexProcyon
2017-06-06, 08:24
Först: Vi får hoppas att tråden kan bli en plats för diskussion och att vi slipper se massa innehållslösa inlägg med larv. Tyvärr är tråden redan på väg åt det hållet. Även om det inte går i förlängningen att diskutera religion utan att se dess konsekvenser, tex inom den musliska världen, så skulle jag föredra att tråden handlade mer om religionens idéer, Gud och ateism. Var det din avsikt?

Det går inte att "ta bort religion". Alla sådana handlingar skulle strida mot de mest fundamentala mänskliga rättigheterna. Däremot är jag tämligen övertygad om att universum är tillräckligt häftigt och svindlande för att ge oss mening och sammanhang utan religion eller new age.

Angående första stycket så får jag svara både ja och nej där. Att sätta upp specifika önskemål för diskussionsonråde i en generell tråd om religion blir lite som att låsa ute alla kritiker. Meningen med ett diskussionsforum är just diskussion, men det vore tråkig om det slutade med häckel och innördes beundran för ateister som sagt. Att hålla en hyfsad nivå på det man skriver ingår redan i forumerglerna så det är bara att vänta och se hur länge en ödmjuk och sansad diskussion kan fortsätta.

Att ta bort religion var klumpigt uttryckt, men många verksr önska fasa bort den utan att ha ett alternativ redo. Är dom säkra på att alternativet är bättre? Shadowfires inlägg tidigare gav en bra försmak om alternativet.

Vissa verkar vilja dra det ett steg längre och ha en total häxjakt på religiösa i stil med Sovjetunionen.

Om religion ska "fasas ut" så tror jag att det måste ske på ett naturligt sätt över väldigt, väldigt lång tid. Med andra ord så handlar det så inte om utfasning, utan att religionen naturligt tappat anhängare som istället funnit något annat. Annars väntar en framtid där alla tror på helande stenar istället.

Wain
2017-06-06, 08:36
Har religion något existensberättigande idag? Som trosystem: Nej. Som historiskt kulturellt fenomen: Ja.

Finns det religioner som är vettiga? Spontant känns de polyteistiska religionerna vettigast.

Finns det religioner som är långt sämre än andra religioner? Ja, de tre ökenreligionerna.

Tror du på någon religion eller önskar du att du gjorde? Nej, men är intresserad av asatron som kulturellt fenomen.

MasterChief
2017-06-06, 08:40
Ska man vara lite djup så är "tron på det okända" en religion i sig och utan den religionen så hade inte vetenskap existerat på särskilt bred front. Då hade man bara forskat på det som redan är känt, inte på det man förkastar/inte tror på/nonsens etc.

Det är det som är kul när man utmanar en asperger som prompt ska säga att vetenskapen är über alles. Vetenskapen blommar ju som bäst när man försöker prova och testa sådant som verkar fullständigt orealistiskt, ologiskt, obegripligt och övernaturligt. Det är där man gör upptäckter och tar evolutionen vidare.

Utan den drivkraften hade vi alla fortfarande trott att jorden var platt.

Människan har av någon anledning en inneboende nyfikenhet. Kanske är den ett resultat av att det funnits konkurrensfördelar av att våga sig ut på okänt territorium. Människor som anser att vetenskap är über alles är också de som anser att vetenskapen måste testa och forska om det obegripliga, det oförståeliga. Vad är det för människor du syftar på? För de måste ha en oerhört mekanisk och trångsynt idé om vad vetenskap är.


Idag är inte religion kristendom eller islam, buddhism eller hinduism. Det är LCHF, kolhydratsfobi, kolloidalt silver, anti vaccin, helande stenar, anti sjukvård, aliens, scientologi, spöken, andar, homeopati, akupunktur och nu allt vad man gör det till som religion. En tillbedjan till något som inte är vetenskapligt bevisat, men som man tror på så hårt att man avgudar det.

I Sverige upplever jag att religionen sett till kristendom sjunker som en sten, men däremot utövar man mer och mer religion i form av tron på alternativ medicin, healing, antivaccin etc. Den nya religionen i vårt land är att åka på detoxläger, yoga lite, dricka renande drycker för att spola ut leverstenar osv.

Detta tror jag också är en grundläggande funktion hos mänskligheten. Man gillar att tillhöra något. Men jag tycker man vattnar ut begreppet religion fullständigt om man lägger kristendom och LCHF i samma korg. Även om de delvis tangerar samma grundläggade behov hos människan så är de som trossystem inte samma sak. Kristendomen har lösningen till evigt liv och mig veterligen har inte kostdoktorn gått så långt ännu. :d

ApexProcyon
2017-06-06, 08:42
Så en religion blir vettigare om det finns "tydlig ledning" med gamla riter än om man bara utgår från att Bibeln är guds ord? Att det historiska sammanhanget, "djupet" i traditioner och riter, på något sätt gör religionen mer logisk, rationell och förståelig? Har jag förstått dig rätt?

Ja, ungefär. Logisk och rationell ligger i betraktarens ögon, men det som är tenderar att bli en mer fungerande helhet. Bara en sådan sak som att jag hörde en präst/professor i historia förklara numerologi i Bibeln fick mig att tänka på hur mycket annat som kan gå fel. Som att Moses inte bokstavligt cirkulerade 40 år i öknen, utan att fyran symboliserar en låda dom var fast i.

Ord som inte har samma betydelse idag som då försvårar även det förståelsen. Lägger man ihop alla saker som kan gå fel efter vägen så kan man nog tolka Bibeln som fan tolkar den om man försöker helt på egen hand.

upperkatt
2017-06-06, 08:54
Människan har av någon anledning en inneboende nyfikenhet. Kanske är den ett resultat av att det funnits konkurrensfördelar av att våga sig ut på okänt territorium. Människor som anser att vetenskap är über alles är också de som anser att vetenskapen måste testa och forska om det obegripliga, det oförståeliga. Vad är det för människor du syftar på? För de måste ha en oerhört mekanisk och trångsynt idé om vad vetenskap är.

Då är jag kanske en sådan männsiska. :p

Jag är nyfiken och vill förstå saker (allt, eller så mycket som möjligt), och då är vetenskap bästa metoden. Jag har svårt att se var man skulle sätta gränsen "nej, detta vill jag inte förstå/veta mer om". Att veta saker gör de mer intressnta för mig.
Vad är vetenskap för dig?

Malle1
2017-06-06, 08:58
Det gick rätt bra för Europa så länge man följde kristendomens regler.....

ITK
2017-06-06, 09:23
Önskar att jag var med från starten och på så vis tagit mig upp högt i rang i inom scientologin. Enbart av ekonomiska skäl givetvis. Annars anser jag att religion är som att tro på tomten och något bara tomtar också gör. Tycker inte religionsutövande har varken plats, existensberättigande eller borde vara grundlagsskyddat som en mänsklig rättighet idag. I vart fall i Sverige.

Kunde inte sagt det bättre själv.

I vissa u-länder kan det fortfarande vara berättigat i form av att kontrollera människor.

spas
2017-06-06, 09:27
Det gick rätt bra för Europa så länge man följde kristendomens regler.....

Mm det var först när man började äta kräftor och sy kläder funktionsmaterial som det började gå utför.

micke81
2017-06-06, 09:48
En stor del icke/Antireligiösa beter sig religiösare än de flesta "riktiga" religiösa därmed borde varje sund person inse att frågan snarare borde omformuleras till: finns det någon som är helt ren från religiöst tänk/beteende? låt då denne kasta första stenen eller något.

upperkatt
2017-06-06, 10:33
En stor del icke/Antireligiösa beter sig religiösare än de flesta "riktiga" religiösa därmed borde varje sund person inse att frågan snarare borde omformuleras till: finns det någon som är helt ren från religiöst tänk/beteende? låt då denne kasta första stenen eller något.

Hur menar du?

MasterChief
2017-06-06, 11:09
Då är jag kanske en sådan männsiska. :p

Jag är nyfiken och vill förstå saker (allt, eller så mycket som möjligt), och då är vetenskap bästa metoden. Jag har svårt att se var man skulle sätta gränsen "nej, detta vill jag inte förstå/veta mer om". Att veta saker gör de mer intressnta för mig.
Vad är vetenskap för dig?

Vetenskapen är konstverket som beskriver verkligheten. Ett konstverk av ofattbar skönhet och djup. Miljontals människor har under tusentals år fyllt i konstverket genom att tillföra kunskap och förståelse. För ett sekel sedan visste man varken vad dna eller galaxer var för något. Konstverket var i dessa avseenden suddigt. Vår drivkraft är nödvändig för att utveckla vetenskapen men den är samtidigt oberoende av människan. Och det är en fantastisk egenskap till skillnad mot religionen. Vetenskapen kräver ingenting tillbaka, den sätter ingen individ i centrum, den är helt och hållet avhängd enskilda människors tyckande och värderingar; det finns ingen plats för dem. Tanken på hur konstverket kommer se ut om 1000 år är svindlande.

micke81
2017-06-06, 11:10
Hur menar du?

Den stora massan tenderar att tro på något om detta något sedan är Allah,Gud,Jaweh,Oden,Spaggetimonstret eller valfri form av vetenskap är egentligen irrelevant men den senare gruppen kallar sig oftast ateister och dessa tenderar att vara närmast maniskt övertygade om att just deras vetenskapliga tro på saker är den enda sanna vetenskapen trotts att även vetenskap emmelanåt kan antas vara korrupt,färgad i olika riktningar och full av antaganden och motiverad av olika icke publicerade influenser.

MasterChief
2017-06-06, 11:13
En stor del icke/Antireligiösa beter sig religiösare än de flesta "riktiga" religiösa därmed borde varje sund person inse att frågan snarare borde omformuleras till: finns det någon som är helt ren från religiöst tänk/beteende? låt då denne kasta första stenen eller något.

En stor del? En stor del av dina bekanta eller en stor del av världens alla ateister? På vilket sätt beter sig en ateist religiöst? Och inte bara religiöst utan mer religiöst än en djupt kristen?

MasterChief
2017-06-06, 11:15
Den stora massan tenderar att tro på något om detta något sedan är Allah,Gud,Jaweh,Oden,Spaggetimonstret eller valfri form av vetenskap är egentligen irrelevant men den senare gruppen kallar sig oftast ateister och dessa tenderar att vara närmast maniskt övertygade om att just deras vetenskapliga tro på saker är den enda sanna vetenskapen trotts att även vetenskap emmelanåt kan antas vara korrupt,färgad i olika riktningar och full av antaganden och motiverad av olika icke publicerade influenser.

Ser du någon skillnad mellan veteskapens framgångar och asatrons framgångar att beskriva världen? Finns det någon rimlig anledning att tro att vetenskapen är mer korrekt än asatron?

upperkatt
2017-06-06, 11:16
Vetenskapen är konstverket som beskriver verkligheten. Ett konstverk av ofattbar skönhet och djup. Miljontals människor har under tusentals år fyllt i konstverket genom att tillföra kunskap och förståelse. För ett sekel sedan visste man varken vad dna eller galaxer var för något. Konstverket var i dessa avseenden suddigt. Vår drivkraft är nödvändig för att utveckla vetenskapen men den är samtidigt oberoende av människan. Och det är en fantastisk egenskap till skillnad mot religionen. Vetenskapen kräver ingenting tillbaka, den sätter ingen individ i centrum, den är helt och hållet avhängd enskilda människors tyckande och värderingar; det finns ingen plats för dem. Tanken på hur konstverket kommer se ut om 1000 år är svindlande.

Har du läst Sam Harris "The Moral Landscape"?

Jag tyckte också så förr - att vetenskap inte har någon plats vad gäller värderingar, men har glidit över mer till att inte tycka så.

"So, I'm going to argue that this is an illusion — that the separation between science and human values is an illusion — and actually quite a dangerous one at this point in human history. Now, it's often said that science cannot give us a foundation for morality and human values, because science deals with facts, and facts and values seem to belong to different spheres. It's often thought that there's no description of the way the world is that can tell us how the world ought to be. But I think this is quite clearly untrue. Values are a certain kind of fact. They are facts about the well-being of conscious creatures."

"16:55
So, this, I think, is what the world needs now. It needs people like ourselves to admit that there are right and wrong answers to questions of human flourishing, and morality relates to that domain of facts. It is possible for individuals, and even for whole cultures, to care about the wrong things, which is to say that it's possible for them to have beliefs and desires that reliably lead to needless human suffering. Just admitting this will transform our discourse about morality. We live in a world in which the boundaries between nations mean less and less, and they will one day mean nothing.
17:40
We live in a world filled with destructive technology, and this technology cannot be uninvented; it will always be easier to break things than to fix them. It seems to me, therefore, patently obvious that we can no more respect and tolerate vast differences in notions of human well-being than we can respect or tolerate vast differences in the notions about how disease spreads, or in the safety standards of buildings and airplanes. We simply must converge on the answers we give to the most important questions in human life. And to do that, we have to admit that these questions have answers. Thank you very much."

Från ett Ted Talk, sammanfattning av hans bok:
https://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right

MasterChief
2017-06-06, 11:17
Ja, ungefär. Logisk och rationell ligger i betraktarens ögon, men det som är tenderar att bli en mer fungerande helhet. Bara en sådan sak som att jag hörde en präst/professor i historia förklara numerologi i Bibeln fick mig att tänka på hur mycket annat som kan gå fel. Som att Moses inte bokstavligt cirkulerade 40 år i öknen, utan att fyran symboliserar en låda dom var fast i.

Ord som inte har samma betydelse idag som då försvårar även det förståelsen. Lägger man ihop alla saker som kan gå fel efter vägen så kan man nog tolka Bibeln som fan tolkar den om man försöker helt på egen hand.

Ligger logik och rationalitet i betraktarens ögon? Menar du att dessa är subjektiva?

Och hur ska man tolka bilbeln då? Vem har företräde? De som utför mest riter i konstiga hattar?

MasterChief
2017-06-06, 11:22
Det gick rätt bra för Europa så länge man följde kristendomens regler.....

Vad är rätt bra och är dessa "bra" knutna till kristendomen? Och vilka kristna regler var det man följde i Europa? Du ska inte dräpa?

MasterChief
2017-06-06, 11:30
Har du läst Sam Harris "The Moral Landscape"?

Jag tyckte också så förr - att vetenskap inte har någon plats vad gäller värderingar, men har glidit över mer till att inte tycka så.

"So, I'm going to argue that this is an illusion — that the separation between science and human values is an illusion — and actually quite a dangerous one at this point in human history. Now, it's often said that science cannot give us a foundation for morality and human values, because science deals with facts, and facts and values seem to belong to different spheres. It's often thought that there's no description of the way the world is that can tell us how the world ought to be. But I think this is quite clearly untrue. Values are a certain kind of fact. They are facts about the well-being of conscious creatures."

"16:55
So, this, I think, is what the world needs now. It needs people like ourselves to admit that there are right and wrong answers to questions of human flourishing, and morality relates to that domain of facts. It is possible for individuals, and even for whole cultures, to care about the wrong things, which is to say that it's possible for them to have beliefs and desires that reliably lead to needless human suffering. Just admitting this will transform our discourse about morality. We live in a world in which the boundaries between nations mean less and less, and they will one day mean nothing.
17:40
We live in a world filled with destructive technology, and this technology cannot be uninvented; it will always be easier to break things than to fix them. It seems to me, therefore, patently obvious that we can no more respect and tolerate vast differences in notions of human well-being than we can respect or tolerate vast differences in the notions about how disease spreads, or in the safety standards of buildings and airplanes. We simply must converge on the answers we give to the most important questions in human life. And to do that, we have to admit that these questions have answers. Thank you very much."

Från ett Ted Talk, sammanfattning av hans bok:
https://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right

Syftade snarare på att vetenskapen är i sin natur immun mot trossuppfattningar och subjektiva värderingar hos en enskild individ. Visst kan den bli smittad men den tillfrisknar alltid, utan undantag. Jag är också övertygad att vetenskapen ger oss verktygen för moral och etik. Något kristna gärna hävdar som det största problemet i en icke religiös värld; att det då inte finns en objektiv moral.

Sverker
2017-06-06, 11:30
Och hur ska man tolka bilbeln då? Vem har företräde? De som utför mest riter i konstiga hattar?

Konfirmerad ?

Det är sådana frågor man pratar om i konfirmationen.
Bibeln berör inte klädsel, utseende eller ens riter, utöver sakramenten.

micke81
2017-06-06, 11:34
En stor del? En stor del av dina bekanta eller en stor del av världens alla ateister? På vilket sätt beter sig en ateist religiöst? Och inte bara religiöst utan mer religiöst än en djupt kristen?

Vi kan börja med det förkastliga i hur så många i gruppen ateister i toleransens namn helt intolerant förkastar andras livsåskådning.

Ser du någon skillnad mellan veteskapens framgångar och asatrons framgångar att beskriva världen? Finns det någon rimlig anledning att tro att vetenskapen är mer korrekt än asatron?

Det ena är ur min synvinkel en större mängd berättelser och sagor som hjälpte folk att sätta saker man inte förstod i någon form av sammanhang och samtidigt delade ut goda livsråd (en hel del av dessa är faktiskt fortfarande tänkvärda)utifrån ett perspektiv som var mycket lättare att förstå ur ett perspektiv som var mycket närmare till hands för 1000 år sedan,(och som sedan blivit ytterligare förändrat av vetenskapens försök att översätta genom åren)
Det andra är något som många tror sig vara säkra på att det är absolut sanning trots att så uppenbarligen inte alltid är fallet.

MasterChief
2017-06-06, 11:36
Konfirmerad ?

Det är sådana frågor man pratar om i konfirmationen.
Bibeln berör inte klädsel, utseende eller ens riter, utöver sakramenten.

Så då är du inte av samma åsikt att hundratals år av uråldriga traditioner inte tillför något som gör just den religionen mer "vettig"? Kristendomen klarar sig utmärkt utan allt "krimskrams" som katoliker gärna tillför?

För det var just det vi diskuterade.

itzhakskenstrom
2017-06-06, 11:40
På vilket sätt beter sig en ateist religiöst? Och inte bara religiöst utan mer religiöst än en djupt kristen?

För att ingen är så fixerad vid tanken om Guds existens som en ateist.

MasterChief
2017-06-06, 11:49
Vi kan börja med det förkastliga i hur så många i gruppen ateister i toleransens namn helt intolerant förkastar andras livsåskådning.

Nej, där kan vi inte börja. Du sa att ateister beter sig mer religiöst än djupt kristna. Prova med att förklara vad du menar med det istället för att svinga vilt med tyckanden om att ateister är intoleranta.


Det ena är ur min synvinkel en större mängd berättelser och sagor som hjälpte folk att sätta saker man inte förstod i någon form av sammanhang och samtidigt delade ut goda livsråd (en hel del av dessa är faktiskt fortfarande tänkvärda)utifrån ett perspektiv som var mycket lättare att förstå ur ett perspektiv som var mycket närmare till hands för 1000 år sedan,(och som sedan blivit ytterligare förändrat av vetenskapens försök att översätta genom åren)
Det andra är något som många tror sig vara säkra på att det är absolut sanning trots att så uppenbarligen inte alltid är fallet.

Eller vi kanske kan beskriva det så här istället: Den ena var ett konglomerat av fantasier kryddat med lite allmänna livsråd och det andra har satt våra fötter på månen, utrotat sjukdomar och byggt datorn du skriver på. Huruvida människor går vilse i sin utforskning av verkligheten är inte relevant då det inte har något med vetenskapen att göra. Det är ju det som är styrkan i vetenskap, att det inte finns några absoluta sanningar. Så din kommentar tyder på att du inte förstår vad vetenskap är; den måste vara falsifierbar.

upperkatt
2017-06-06, 11:52
Syftade snarare på att vetenskapen är i sin natur immun mot trossuppfattningar och subjektiva värderingar hos en enskild individ. Visst kan den bli smittad men den tillfrisknar alltid, utan undantag. Jag är också övertygad att vetenskapen ger oss verktygen för moral och etik. Något kristna gärna hävdar som det största problemet i en icke religiös värld; att det då inte finns en objektiv moral.
Ah, då hänger jag med.
Det andra är något som många tror sig vara säkra på att det är absolut sanning trots att så uppenbarligen inte alltid är fallet.
Var får du det ifrån? Hur många ateister tror verkligen stenhårt att det finns absolut noll sannolikhet för att en gud existerar? Absolut omöjlighet är påståendet 0=1 från Peanos axiom - min grundtanke är att de flesta ateister inte är så säkra i sin icke-tro.
Snarare är de skeptiska gällande påståenden utan bevis.

MasterChief
2017-06-06, 11:54
För att ingen är så fixerad vid tanken om Guds existens som en ateist.

Troendes fixering vid guds existens gör att somliga är villiga att offra sina liv. Jag är tämligen säker på att de flesta ateister inte kan mäta sig med detta. Du bara kastar ur dig floskler.

Och det är lite lustigt att ateister ses som trångsynta och "stängda" om de samtidigt är fixerade att diskutera huruvida gud existerar eller inte. Denna fixering är väl ett resultat av engagemang och intresse för livsfrågor? Något som de ofta blir anklagade att inte besitta.

Sverker
2017-06-06, 11:54
Så då är du inte av samma åsikt att hundratals år av uråldriga traditioner inte tillför något som gör just den religionen mer "vettig"? Kristendomen klarar sig utmärkt utan allt "krimskrams" som katoliker gärna tillför?

För det var just det vi diskuterade.


Tydligen eftersom jag är protestant. Vatten att döpa i och vin och bröd till syndernas förlåtelse.
Betyder inte att jag helt plötsligt blir motståndare till bikt eller sista smörjelsen.
Jag skulle inte kalla något krimskrams bara för att jag inte förstod det. Tvärtom skulle jag fråga hur och varför.

MasterChief
2017-06-06, 11:59
Tydligen eftersom jag är protestant. Vatten att döpa i och vin och bröd till syndernas förlåtelse.
Betyder inte att jag helt plötsligt blir motståndare till bikt eller sista smörjelsen.
Jag skulle inte kalla något krimskrams bara för att jag inte förstod det. Tvärtom skulle jag fråga hur och varför.

Jag kallade det krimskrams för det är vad jag anser när jag kliver in i en katolsk kyrka. Att träda in i St Peterskyrkan och samtidigt reflektera över Jesus ord är en oerhört märklig upplevelse. Överdådet och excesserna är ofattbara. Jag syftade inte på vin och bröd eller bikt när jag sa krimskrams utan jag menade just krimskrams.

itzhakskenstrom
2017-06-06, 12:28
Troendes fixering vid guds existens gör att somliga är villiga att offra sina liv. Jag är tämligen säker på att de flesta ateister inte kan mäta sig med detta.

Nej, och det har jag inte sagt någonting om heller.

Du bara kastar ur dig floskler.

På vilket sätt? Har jag fel när jag säger att en ateist är fixerad vid just frågan kring Guds existens?

Och det är lite lustigt att ateister ses som trångsynta och "stängda" om de samtidigt är fixerade att diskutera huruvida gud existerar eller inte. Denna fixering är väl ett resultat av engagemang och intresse för livsfrågor? Något som de ofta blir anklagade att inte besitta.

Tja, är inte ateism just en näst intill religiös övertygelse kring deras svar på frågan om Guds existens?

spas
2017-06-06, 12:28
Konfirmerad ?

Det är sådana frågor man pratar om i konfirmationen.
Bibeln berör inte klädsel, utseende eller ens riter, utöver sakramenten.

Bibeln berör både vilka material man får göra kläder av samt vilka kläder respektive kön får ha på sig.

En man i polyesterklänning är inte alls poppis.

ApexProcyon
2017-06-06, 12:40
Ligger logik och rationalitet i betraktarens ögon? Menar du att dessa är subjektiva?

Och hur ska man tolka bilbeln då? Vem har företräde? De som utför mest riter i konstiga hattar?

Ja och nej, det som är logiskt inom en religion från ett religiöst perspektiv är inte logiskt för utomstående.

De grupper som har företräde borde i mitt tycke vara dom som varit med från start och skickat vidare lärdom och tradition från Jesus Kristus, generation efter generation.

Kristendom är något levande, försöker man enbart att plocka saker ur kontext från Bibeln så blir det något dött. Likt en godtycklig lagbok.

Bibeln berör både vilka material man får göra kläder av samt vilka kläder respektive kön får ha på sig.

En man i polyesterklänning är inte alls poppis.

Åter igen gäller det att läsa med sunt förnuft och att sätta saker i kontext. Om man vill så kan Bibeln vara en källa till djup beprövad visdom som byggt upp och bringat ordning i Europa sedan långt tillbaks. Bibeln kan även vara en källa till lättsamma billiga skämt om man sätter den sidan till.

MasterChief
2017-06-06, 12:54
Nej, och det har jag inte sagt någonting om heller.

Nej, du har rätt. För troende behöver ju inte vara fixerade vid tanken om guds existens då gud för dem existerar.


På vilket sätt? Har jag fel när jag säger att en ateist är fixerad vid just frågan kring Guds existens?

Fixerad är kanske fel ord då jag klarar mig utmärkt att inte fundera på det under långa stunder. Jag är tämligen säker att det gäller de allra flesta ateister. Jag vågar nog påstå att de flesta ateister inte ens reflekterar huruvida gud finns eller inte då de avskrev religion för länge sedan.Många ateister är inte ens intresserade att diskutera frågan. De som hörs kanske därför framstår som mer fixerade än snittet?



Tja, är inte ateism just en näst intill religiös övertygelse kring deras svar på frågan om Guds existens?

Vad är en "näst intill religiös övertygelse"?

ApexProcyon
2017-06-06, 12:57
Tja, är inte ateism just en näst intill religiös övertygelse kring deras svar på frågan om Guds existens?

För att citera Richard Dawkins lite löst: Vi är alla ateister till majoriteten av alla gudar. Jag tar det bara en gud längre.

itzhakskenstrom
2017-06-06, 14:15
Fixerad är kanske fel ord då jag klarar mig utmärkt att inte fundera på det under långa stunder. Jag är tämligen säker att det gäller de allra flesta ateister. Jag vågar nog påstå att de flesta ateister inte ens reflekterar huruvida gud finns eller inte då de avskrev religion för länge sedan.Många ateister är inte ens intresserade att diskutera frågan. De som hörs kanske därför framstår som mer fixerade än snittet?

Jag håller med dig. Problemet jag ser är snarare att benämningen "ateist" idag används för löst och för inkluderande. Jag tycker att antiteister skall separeras från benämningen ateist.

Nej, du har rätt. För troende behöver ju inte vara fixerade vid tanken om guds existens då gud för dem existerar.

Vad är en "näst intill religiös övertygelse"?

Om du på din resa kommer till ett vattendrag som du behöver korsa, bygger en flotte och seglar över till andra sidan stranden, så plockar du ju inte upp den på ryggen och går vidare. Du lämnar kvar den så att någon annan kan använda den. Många religiösa väljer att åka på flotten fram och tillbaka utan att någonsin kliva av.

Om du har fullständig och total tillit på det du väljer att tror på så släpp taget fullständigt om det, för det kommer finnas där att fånga upp dig i slutändan. Om du inte törs släppa taget så hoppas du bara och det någonstans långt inne fortfarande finns en tvekan på om du har rätt eller inte. Gå inte runt runt runt i karuselldörren, kliv ut på andra sidan.

MasterChief
2017-06-06, 14:37
Ja och nej, det som är logiskt inom en religion från ett religiöst perspektiv är inte logiskt för utomstående.

De grupper som har företräde borde i mitt tycke vara dom som varit med från start och skickat vidare lärdom och tradition från Jesus Kristus, generation efter generation.

Kristendom är något levande, försöker man enbart att plocka saker ur kontext från Bibeln så blir det något dött. Likt en godtycklig lagbok.



Åter igen gäller det att läsa med sunt förnuft och att sätta saker i kontext. Om man vill så kan Bibeln vara en källa till djup beprövad visdom som byggt upp och bringat ordning i Europa sedan långt tillbaks. Bibeln kan även vara en källa till lättsamma billiga skämt om man sätter den sidan till.

Har du läst eller sett Professor Ehrmans böcker eller föreläsningar? Om inte så kan jag rekommendera honom. En givande föreläsning som jag började se om idag är denna, där han han försöker reda ut historiken kring hur Jesus blev en gud. Inte från ett teologiskt perspektiv utan ur ett historiskt perspektiv. Den berör inte direkt frågan om Jesus är gud eller inte utan snarare hur människans syn på Jesus ändrades.

https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg

MasterChief
2017-06-06, 14:52
Jag håller med dig. Problemet jag ser är snarare att benämningen "ateist" idag används för löst och för inkluderande. Jag tycker att antiteister skall separeras från benämningen ateist.


Håller med fullständigt.


Om du på din resa kommer till ett vattendrag som du behöver korsa, bygger en flotte och seglar över till andra sidan stranden, så plockar du ju inte upp den på ryggen och går vidare. Du lämnar kvar den så att någon annan kan använda den. Många religiösa väljer att åka på flotten fram och tillbaka utan att någonsin kliva av.

Om du har fullständig och total tillit på det du väljer att tror på så släpp taget fullständigt om det, för det kommer finnas där att fånga upp dig i slutändan. Om du inte törs släppa taget så hoppas du bara och det någonstans långt inne fortfarande finns en tvekan på om du har rätt eller inte. Gå inte runt runt runt i karuselldörren, kliv ut på andra sidan.

Jag kan enkelt konstatera att jag är inte klar med mitt sökande. Mitt diskuterande, resonerande, studerande är inte ett resultat av att jag befinner mig i korståg mot religionen. Det är någon inom mig som desperat letar efter svar. Jag kan inte påstå att mitt sökande är klart, och det är väl därför jag blir så engagerad i frågeställningarna. För en troende kan det ses som jag angriper men det är nog snarare en desperat vilja att försöka förstå.

Malle1
2017-06-06, 15:07
Vad är rätt bra och är dessa "bra" knutna till kristendomen? Och vilka kristna regler var det man följde i Europa? Du ska inte dräpa?

Den västerländska civilization vilar på en kristen grund. Det tio budorden och nya testamentet är väl de regler som det civilizerade samhället varit behjälpta av.

Världskrigen skapades av onda herrar, vilket vanligt folk inte kunde påverka.....

MasterChief
2017-06-06, 15:34
Den västerländska civilization vilar på en kristen grund. Det tio budorden och nya testamentet är väl de regler som det civilizerade samhället varit behjälpta av.

Världskrigen skapades av onda herrar, vilket vanligt folk inte kunde påverka.....

Jag är benägen att hålla med. Frågan är vad som hade blivit av västerlandet om kristendomen inte funnits...

Hövdingen
2017-06-06, 16:10
Klart det finns vettiga religioner....en i a f.

The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism. (Albert Einstein)

Wain
2017-06-06, 16:33
Jag är benägen att hålla med. Frågan är vad som hade blivit av västerlandet om kristendomen inte funnits...

Något betydligt bättre förmodligen. Vetenskapen fick ta ett rejält kliv bakåt iom införandet av kristendomen.

upperkatt
2017-06-06, 17:10
Något betydligt bättre förmodligen. Vetenskapen fick ta ett rejält kliv bakåt iom införandet av kristendomen.

Tur med muslimska guldåldern då.

Hövdingen
2017-06-06, 17:37
Något betydligt bättre förmodligen. Vetenskapen fick ta ett rejält kliv bakåt iom införandet av kristendomen.

Vilka vetenskaper fanns när kristendomen "infördes"?

Hemi
2017-06-06, 18:00
En stor del icke/Antireligiösa beter sig religiösare än de flesta "riktiga" religiösa därmed borde varje sund person inse att frågan snarare borde omformuleras till: finns det någon som är helt ren från religiöst tänk/beteende? låt då denne kasta första stenen eller något.

Numera är ju den stora ateistiska rörelsen i USA en aggressiv våldsam rörelse. För 10 år sedan lät det ofta att ateism i sig per definition etc etc, inte kan vara det men nu är det så, har svårt att se det på annat sätt faktiskt. Ateistiska diskussioner är inte alltid så coola som de var förut.

TranceII
2017-06-06, 18:14
Numera är ju den stora ateistiska rörelsen i USA en aggressiv våldsam rörelse. För 10 år sedan lät det ofta att ateism i sig per definition etc etc, inte kan vara det men nu är det så, har svårt att se det på annat sätt faktiskt. Ateistiska diskussioner är inte alltid så coola som de var förut.

Våldsam rörelse?

Hemi
2017-06-06, 18:44
Våldsam rörelse?

Framförallt verbala, rasistiska attacker men det verkar som det är en del fyskiskt våld och skedegörelse med. Av folk som verkar bli duktigt förolämpade av andra människors existens. Vet inte men umgås mest med forskare och aktiva ateister som nu dragit sig ur av obehag och rädsla. På Facebook och social medier förstås, men de t är ju där folket och debatterna är nu. Så blev Trump troligtvis vald t ex.

Magnus N
2017-06-06, 18:47
Framförallt verbala, rasistiska attacker men det verkar som det är en del fyskiskt våld och skedegörelse med. Av folk som verkar bli duktigt förolämpade av andra människors existens. Vet inte men umgås mest med forskare och aktiva ateister som nu dragit sig ur av obehag och rädsla. På Facebook och social medier förstås, men de t är ju där folket och debatterna är nu. Så blev Trump troligtvis vald t ex.

Vilken rörelse är detta?

Fick ingen klar bild av detta inlägg alls :/

Hemi
2017-06-06, 18:57
Vilken rörelse är detta?

Fick ingen klar bild av detta inlägg alls :/

Om du hänger med lite i ateism vs religion i USA bland folk, så är det inte bara samma intellektuella människor som vi kunde åtnjuta för 10, 15 år sedan, när Dawkins, Harris, och Hitchens mfl gav ut sina böcker och plockade ned präst efter präst på jorden. Tycker mig märkt att Dawkins i synnerhet har värjt sig lite, lugnat sig lite om man säger så också. Debatten från deras sida verkar för mig aningen försiktigare.

Wain
2017-06-06, 19:33
Vilka vetenskaper fanns när kristendomen "infördes"?

Not sure if serious.
:confused:

TranceII
2017-06-06, 19:39
Framförallt verbala, rasistiska attacker men det verkar som det är en del fyskiskt våld och skedegörelse med. Av folk som verkar bli duktigt förolämpade av andra människors existens. Vet inte men umgås mest med forskare och aktiva ateister som nu dragit sig ur av obehag och rädsla. På Facebook och social medier förstås, men de t är ju där folket och debatterna är nu. Så blev Trump troligtvis vald t ex.

Det har varit lite av den klassiska SJW-striden där folk på twitter har gnällt men att kalla den en våldsam rörelse är fel. Lite lågt i tak kanske och lätt att det går överstyr med twitter-mobbar internt.

Malle1
2017-06-06, 19:39
Det är han.... Vi var vikingar då.

Hövdingen
2017-06-06, 19:54
Not sure if serious.
:confused:

Är det svårt att svara på frågan?

Wain
2017-06-06, 19:56
Är det svårt att svara på frågan?

Kemi, fysik, matematik, filosofi, biologi, geografi, etc, etc...

Edit:
Tex är de tidigaste funna matematiska texterna ca 4000 år gamla.

Hövdingen
2017-06-06, 20:06
Kemi, fysik, matematik, filosofi, biologi, geografi, etc, etc...

Kemins historia kan sägas börja med Robert Boyles åtskillnad av kemin från alkemin i verket The Sceptical Chymist (1661). Både kemin och alkemin handlar om materiens natur och dess transformationer, men till skillnad från alkemisterna tillämpar kemisterna den vetenskapliga metoden. Kemins historia är nära förenad med termodynamikens historia, speciellt genom Willard Gibbs arbete.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kemins_historia

Begreppet biologi, i modern bemärkelse, började introduceras från omkring mitten av 1700-talet och i början av 1800-talet användes det av framstående vetenskapsmän som Jean-Baptiste de Lamarck. Gregor Mendel och Charles Darwin är andra framstående personer som bidragit mycket till biologins utveckling.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Biologi#Historia

Stort av kristendomen att få vetenskaper som inte ens fanns att gå bakåt. Filosofi är inte en vetenskap.

På vilket sätt gick matematiken bakåt i och med kristendomens införande?

Wain
2017-06-06, 20:18
Vad sägs om att du läser hela texten du länkar till? Om du nu betraktar Wikipedia som en god källa till kunskap så rekommenderar jag dig att iaf använda den engelska versionen som oftast är bättre. Dock skulle jag inte öht rekommendera Wikipedia som en god källa.

BamseBjörnen
2017-06-06, 20:35
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kemins_historia


https://sv.wikipedia.org/wiki/Biologi#Historia

Stort av kristendomen att få vetenskaper som inte ens fanns att gå bakåt. Filosofi är inte en vetenskap.

På vilket sätt gick matematiken bakåt i och med kristendomens införande?

Filosofi är den enda vetenskapen
http://i.imgur.com/Cu11kHO.jpg

Hövdingen
2017-06-07, 04:53
Vad sägs om att du läser hela texten du länkar till? Om du nu betraktar Wikipedia som en god källa till kunskap så rekommenderar jag dig att iaf använda den engelska versionen som oftast är bättre. Dock skulle jag inte öht rekommendera Wikipedia som en god källa.

Du är en häpnadsväckande stark debattör. Vad sägs om att inte skriva saker man inte vet ett skit om?

Notten
2017-06-07, 07:12
Framförallt verbala, rasistiska attacker men det verkar som det är en del fyskiskt våld och skedegörelse med. Av folk som verkar bli duktigt förolämpade av andra människors existens. Vet inte men umgås mest med forskare och aktiva ateister som nu dragit sig ur av obehag och rädsla. På Facebook och social medier förstås, men de t är ju där folket och debatterna är nu. Så blev Trump troligtvis vald t ex.

Visst är det skönt att kunna sitta helt anonym på internet och hitta på en massa skit utan att behöva tillhandahålla några som helst belägg eller konkreta exempel för att backa upp sina påståenden? :)

Wain
2017-06-07, 08:28
Du är en häpnadsväckande stark debattör. Vad sägs om att inte skriva saker man inte vet ett skit om?

Bra, börja där.
:thumbup:

upperkatt
2017-06-07, 09:19
Hövdingen

Så bara för att man inte har ett ord för något så existerar det inte? Eller hur menar du? Aristoteles sysslade definitivt med biologi - han studerade liv och levande ting - långt innan själva begreppet "biologi" kom.

Om du nu anser att biologi bara funnits i några hundra år bör du nog ändå göra en distinktion mellan biologi och modern biologi - som de verkar göra i wikipedia-artikeln du länkar till.

Ditt uttryck:
"Vad sägs om att inte skriva saker man inte vet ett skit om?"
, finns även vackert beskrivet i Hávamál:

Ovis man
i andras sällskap
have hand för tunga!
Ingen anar,
hur okunnig han är,
om han måttligt mäler;
men vettlöst kräk
kan ej varsna själv,
när han i slidder och sladder råkat.

MasterChief
2017-06-07, 09:43
Något betydligt bättre förmodligen. Vetenskapen fick ta ett rejält kliv bakåt iom införandet av kristendomen.

Det är inte min uppfattning. En väsentlig skillnad mellan kristendomen och andra religioner är att kristna teologer såg förnuftet som en gåva från Gud. Man hittar inte motsvarigheten till Thomas av Aquino hos aztekerna, exempelvis. Det var inget ogudaktigt i utvecklingen av vetenskaperna. Även om kyrkan kunde slå hårt mot vissa "heretiska tankegångar" så när man gör bokslut så var nettot definitivt positivt. Det var klostren som bevarade alla skrifter, inklusive böckerna om naturfilosofierna, och dess medlemmar som studerade dem. Det fanns ju inte direkt någon vinning att studera dessa texter för det satte ju inte maten på bordet. Men likväl så var det just i dessa katolska kloster som de första rejäla kliven togs till de naturvetenskaper vi har idag.

Jag tycker det är svårt att föreställa sig hur fullständigt maktfullkomlig kyrkan var på den tiden. Likväl så gjordes stora framsteg inom alla naturvetenskaper. Att förstå skapelsen var att komma närmare Gud. Forskningen var helt och hållet sanktionerad av kyrkan.

Så hur utvecklingen sett ut utan kristendomen kan man bara spekulera om, men faktum är att många delar av världen hade inte kristendomen och där var utvecklingen obefintlig.

MasterChief
2017-06-07, 10:06
Hövdingen

Så bara för att man inte har ett ord för något så existerar det inte? Eller hur menar du? Aristoteles sysslade definitivt med biologi - han studerade liv och levande ting - långt innan själva begreppet "biologi" kom.

Om du nu anser att biologi bara funnits i några hundra år bör du nog ändå göra en distinktion mellan biologi och modern biologi - som de verkar göra i wikipedia-artikeln du länkar till.


Det är ju dock en väsentlig skillnad mellan biologi som studeras utifrån ett vetenskapligt angreppssätt och som den naturfilosofi den var innan influenserna från kristendomen. Det ligger såklart i människans natur att intressera sig för "biologiska frågor" då det ofta var en fråga om liv eller död. Men då wain skrev att kristendomen innebar ett "rejält kliv bakåt" så kan man ju undra varför naturfilosofin => vetenskapen biologi i en civilisation som i alla avseenden var så totalt färgad av kristendomen. Borde ju ha varit tvärtom i så fall.

upperkatt
2017-06-07, 10:56
Det är ju dock en väsentlig skillnad mellan biologi som studeras utifrån ett vetenskapligt angreppssätt och som den naturfilosofi den var innan influenserna från kristendomen. Det ligger såklart i människans natur att intressera sig för "biologiska frågor" då det ofta var en fråga om liv eller död. Men då wain skrev att kristendomen innebar ett "rejält kliv bakåt" så kan man ju undra varför naturfilosofin => vetenskapen biologi i en civilisation som i alla avseenden var så totalt färgad av kristendomen. Borde ju ha varit tvärtom i så fall.

Där har du en poäng. Enligt samma wikipediaartikel som hövdingen skriver om står ju Carl von Linné med som tidig grundare av biologin/begreppet och han jobbade ju enligt sin devis "Gud skapade - Linné ordnade".

Mental
2017-06-07, 11:26
Det är ju dock en väsentlig skillnad mellan biologi som studeras utifrån ett vetenskapligt angreppssätt och som den naturfilosofi den var innan influenserna från kristendomen. Det ligger såklart i människans natur att intressera sig för "biologiska frågor" då det ofta var en fråga om liv eller död. Men då wain skrev att kristendomen innebar ett "rejält kliv bakåt" så kan man ju undra varför naturfilosofin => vetenskapen biologi i en civilisation som i alla avseenden var så totalt färgad av kristendomen. Borde ju ha varit tvärtom i så fall.

Fast, redan de försokratiska "forskarna" sisådär 500 f.kr, arbetade ju med vetenskaplig metod, metodologisk naturalism, dvs det är inte gud/andarna som styr saker utan naturen följer naturlagar.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Metodologisk_naturalism

MasterChief
2017-06-07, 11:29
Numera är ju den stora ateistiska rörelsen i USA en aggressiv våldsam rörelse. För 10 år sedan lät det ofta att ateism i sig per definition etc etc, inte kan vara det men nu är det så, har svårt att se det på annat sätt faktiskt. Ateistiska diskussioner är inte alltid så coola som de var förut.

Kan du länka in lite exempel på vad denna stora, aggressiva och våldsamma rörelse har åstadkommit för hemskheter?

Wain
2017-06-07, 11:33
Det är ju dock en väsentlig skillnad mellan biologi som studeras utifrån ett vetenskapligt angreppssätt och som den naturfilosofi den var innan influenserna från kristendomen. Det ligger såklart i människans natur att intressera sig för "biologiska frågor" då det ofta var en fråga om liv eller död. Men då wain skrev att kristendomen innebar ett "rejält kliv bakåt" så kan man ju undra varför naturfilosofin => vetenskapen biologi i en civilisation som i alla avseenden var så totalt färgad av kristendomen. Borde ju ha varit tvärtom i så fall.

Det är ju självklart ett otroligt komplext område, som dessutom rör sig över nästan två millennium. Sedan är det en otrolig skillnad mellan tidig kristendom (inledningen av "dark ages" och en lång period med stillestånd och tom tillbakagång inom flertalet vetenskaper, inte minst läkekonsten) och sen kristendom (färgad av upplysningen).

Edit: Lite oserös bild, men ändå:

https://pinkocrat.files.wordpress.com/2013/02/darkages.gif

trädgårdsmöbel
2017-06-07, 11:53
Kan du länka in lite exempel på vad denna stora, aggressiva och våldsamma rörelse har åstadkommit för hemskheter?

BLM, feminism, "Social justice", genusvetenskap, kommunism, kulturrelativism, islamisering och PK.

ApexProcyon
2017-06-07, 12:14
BLM, feminism, "Social justice", genusvetenskap, kommunism, kulturrelativism, islamisering och PK.

Alla sakerna du nämner har förstört väldigt mycket mer för utvecklingen än kristendomen, skillnaden är att "the dark ages" varade längre.

Det militant ateistiska Sovjetunionen som förföljde kristna bannlyste genetikforskning t.e.x.

Inlägget är inte riktat till dig trädgårdsmöbel, du använde för många triggande ord bara. :d

MasterChief
2017-06-07, 12:30
Fast, redan de försokratiska "forskarna" sisådär 500 f.kr, arbetade ju med vetenskaplig metod, metodologisk naturalism, dvs det är inte gud/andarna som styr saker utan naturen följer naturlagar.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Metodologisk_naturalism

Jo, de gubbarna hade onekligen huvudet på skaft. Sedan kommer hellenismen och sedan romarriket och till slut kristendomen. Alla influerade av den klassiska grekiska eran. Det var ju inte en slump att nya testamentet skrevs på grekiska. Sedan har ju kristendomen alltid haft en väldigt komplicerad relation till antikens filosofi men att den är färgad av denna är ju onekligen ett faktum, även om jag är alldeles för oinsatt för att diskutera det ämnet.

Med facit i hand kan man ju lätt dra slutsatsen att om de gamla grekerna hade fått vara i fred så hade allt blivit mycket bättre. Om 500 år kanske de är förvånade över det faktum att demokrati var så heligt på 1900-2000 talet. Växlingarna i civilisationen är vad de är och det vi kan konstatera är att kristendomen inte dödade utvecklingen av vetenskapen. Den kristna samhället gav rätt förutsättningar för vetenskapen att utvecklas till vad den är idag.

MasterChief
2017-06-07, 12:49
Det är ju självklart ett otroligt komplext område, som dessutom rör sig över nästan två millennium. Sedan är det en otrolig skillnad mellan tidig kristendom (inledningen av "dark ages" och en lång period med stillestånd och tom tillbakagång inom flertalet vetenskaper, inte minst läkekonsten) och sen kristendom (färgad av upplysningen).

Edit: Lite oserös bild, men ändå:

https://pinkocrat.files.wordpress.com/2013/02/darkages.gif

Europa var trasigt efter romarrikets fall och det uppstod ett intellektuellt vakuum. Bara det faktum att nästintill all litteratur var skriven på grekiska eller latin var ett stort problem då få kunde läsa den lilla mängd litteratur som fanns tillgängliga. Man fick liksom börja på nytt. Det är väl inte helt rimligt att se denna nedgång som ett resultat av kristendomen? Utvecklingen av universiteten skedde under "medeltiden" och de var ju sanktionerade av påven (påvlig bulla).

Hemi
2017-06-07, 13:01
Kan du länka in lite exempel på vad denna stora, aggressiva och våldsamma rörelse har åstadkommit för hemskheter?

Det är ingen stor rörelse. Men det är inte som det var förut. dessutom är det nog "Kill a Nazi" gruppen jag tänker på, det borde inte finnas någon överlappning men med vänster åt det extrema hållet vet man inte så noga. dessutom är de ju inte enade heller så någon stor rörelse i detalj är det ju så klart inte på något sätt. det går inte att ringa in folk så.

Hemi
2017-06-07, 13:11
Det som jag tror händer är att bara för att Dawkins, under några år, och speciellt Hitchens som alltid gick sin egen väg och sade vad han ville , så känner andra, inte lika skarpa i huvudet att de får kraft att säga vad som helst eftersom för religion alltid är skit. Det som speciellt verkar sticka i folks ögon och för dem att go nuts är väl "symboler " som syns som slöjor t ex. Att vara en "...ist" säger ingenting egentligen, ateist etc, vem som helst kan gå under den labeln bara man inte tror på Gud.

MasterChief
2017-06-07, 13:25
Det som jag tror händer är att bara för att Dawkins, under några år, och speciellt Hitchens som alltid gick sin egen väg och sade vad han ville , så känner andra, inte lika skarpa i huvudet att de får kraft att säga vad som helst eftersom för religion alltid är skit. Det som speciellt verkar sticka i folks ögon och för dem att go nuts är väl "symboler " som syns som slöjor t ex. Att vara en "...ist" säger ingenting egentligen, ateist etc, vem som helst kan gå under den labeln bara man inte tror på Gud.

Överlag har väl spridningen av internet gett allehanda galningar sitt mediala utrymme och det verkar även som det blir en epidemisk spridning av dynga så pucko nr1 inspirerar pucko nr2. Sedan måste man även inse att Sverige är extremt sekulariserat. I USA är situationen annorlunda och att officiellt "komma ut" som ateist kan innebära en karriärsdöd; beroende på bransch. En sådan miljö har väl en tendens att skapa mer radikala figurer och med internet som anonym kommunikationskanal så blir det ibland trist. Bara att läsa kommentarer på YT (tex för en ateism vs religion debatt) blir man ju matt av.

Wain
2017-06-07, 13:40
Europa var trasigt efter romarrikets fall och det uppstod ett intellektuellt vakuum. Bara det faktum att nästintill all litteratur var skriven på grekiska eller latin var ett stort problem då få kunde läsa den lilla mängd litteratur som fanns tillgängliga. Man fick liksom börja på nytt. Det är väl inte helt rimligt att se denna nedgång som ett resultat av kristendomen? Utvecklingen av universiteten skedde under "medeltiden" och de var ju sanktionerade av påven (påvlig bulla).

Det finns gott om vetenskaplig litteratur från båda sidor i den debatten. Känns ju ganska meningslöst att diskutera bland lekmän som bara vill föra fram sin åsikt och inte har någon avsikt att sätta sig in i tillgänglig litteratur.

Förenklat kan vi kanske enas om att kristendomen har både förhindrat/förföljt vetetenskap och fungerat som en institution som främjar vetenskap?
:d

Hemi
2017-06-07, 13:56
Alla sakerna du nämner har förstört väldigt mycket mer för utvecklingen än kristendomen, skillnaden är att "the dark ages" varade längre.

Det militant ateistiska Sovjetunionen som förföljde kristna bannlyste genetikforskning t.e.x.

Inlägget är inte riktat till dig trädgårdsmöbel, du använde för många triggande ord bara. :d

Även om de inte är i någon majoritet i antal, så tar ofta otrevligheter och våld om det behövs över. Det ser man ofta på demonstartioner. Till en början kan där vara många men sent på kvällen tar våldet över från bägge sidor och allt verkar handa om hat, mot någon. Det är där man eneas, mot någon/något. Det är lite opresisist men själva "-ismen" är något som historiker i efterhand skapar för att förklara "-ioner" och "-tioner" och då har de redan byggts till länder och imperier. Baserat på något som alla kanske inte var enade om till en början. Inget specifik nämnt egentligen.

MasterChief
2017-06-07, 13:58
Det finns gott om vetenskaplig litteratur från båda sidor i den debatten. Känns ju ganska meningslöst att diskutera bland lekmän som bara vill föra fram sin åsikt och inte har någon avsikt att sätta sig in i tillgänglig litteratur.

Förenklat kan vi kanske enas om att kristendomen har både förhindrat/förföljt vetetenskap och fungerat som en institution som främjar vetenskap?
:d

Äsch, meningslöst är det inte så länge man är öppen för nya fakta. Bara den här lilla diskussionen gjorde att jag hamnade på alla möjliga obskyra sidor. Kul sätt att inspirera till mera läsning. Jag försöker verkligen inte ta ställning heller vilket gör ju sökandet desto roligare. Har du någon bra länk till en artikel som förklarar hur kristendomen förhindrat vetenskapens utveckling på ett mer fullkomligt och avgörande sätt så dela gärna med dig (alltså inte specifika fall där inkvisationen klassade arbetet som irrlära).

Wain
2017-06-07, 14:06
Inte egentligen, den här kanske?

https://www.nobeliefs.com/comments10.htm

Det är ju ganska klart att all vetenskap som motverkar kyrkans världsbild har motarbetats, astronomi och biologi är väldigt tydliga exempel. Men det värsta enligt mig är ett förhållande där fritt tänkande hos folket motarbetas och vetenskap förbehålls en liten styrande elit som "valts ut av gud".

Per Vers
2017-06-07, 14:10
Inte egentligen, den här kanske?

https://www.nobeliefs.com/comments10.htm

Det är ju ganska klart att all vetenskap som motverkar kyrkans världsbild har motarbetats, astrologi och biologi är väldigt tydliga exempel. Men det värsta enligt mig är ett förhållande där fritt tänkande hos folket motarbetas och vetenskap förbehålls en liten styrande elit som "valts ut av gud".

Astrologi är inte vetenskap.

Wain
2017-06-07, 14:13
Astrologi är inte vetenskap.

Haha, astronomi.

MasterChief
2017-06-07, 14:16
Haha, astronomi.

Astrologi och astronomi var dock enade ända fram till upplysningen.

MasterChief
2017-06-07, 14:19
Inte egentligen, den här kanske?

https://www.nobeliefs.com/comments10.htm

Det är ju ganska klart att all vetenskap som motverkar kyrkans världsbild har motarbetats, astronomi och biologi är väldigt tydliga exempel. Men det värsta enligt mig är ett förhållande där fritt tänkande hos folket motarbetas och vetenskap förbehålls en liten styrande elit som "valts ut av gud".

Tack, ser intressant ut!

MasterChief
2017-06-07, 14:47
Inte egentligen, den här kanske?

https://www.nobeliefs.com/comments10.htm

Det är ju ganska klart att all vetenskap som motverkar kyrkans världsbild har motarbetats, astronomi och biologi är väldigt tydliga exempel. Men det värsta enligt mig är ett förhållande där fritt tänkande hos folket motarbetas och vetenskap förbehålls en liten styrande elit som "valts ut av gud".

Den där artikeln har fått en del pisk, även av de som har samma uppfattning som författaren. En bättre artikel verkar vara av Richard Carrier (PhD i historia):

http://richardcarrier.blogspot.se/2006/11/science-and-medieval-christianity.html

Wain
2017-06-07, 17:33
Den där artikeln har fått en del pisk, även av de som har samma uppfattning som författaren. En bättre artikel verkar vara av Richard Carrier (PhD i historia):

http://richardcarrier.blogspot.se/2006/11/science-and-medieval-christianity.html

:thumbup:

Jockefoten
2017-06-07, 17:52
Man kan väl sammanfatta det med att en del vetenskap fick lida och en del fick åka räkmacka med paradigmskiftet som Kristendomens Europa innebar. Och även om den vetenskap som utövas idag inte är likadan som för 2000 år sedan så utfördes ganska avancerad mattematik och fysiologi, till exempel hur Eratosthenes mätte jordens omkrets.

MasterChief

Jag blev lite tagen på sängen att du försvarade kristendomen så pass mycket som du gjort i tråden. Själv är (var?) jag av motsatt uppfattning, men och andra sidan så är min allmänkunskap om kristendomen närapå obefintlig och jag brukar värdera det du skriver ganska högt.

Men när jag läste Carl Sagans böcker så mins jag att han skrev i Cosmos att brännandet av biblioteket i Alexandria var starten på en nästan tusen år lång vetenskaplig dvala (jag tror han främst hänvisade till fysik iofs) innan Copernicus började kika upp mot stjärnorna igen.

ApexProcyon
2017-06-07, 18:32
Instämmer med Jockefoten, jag har inte hunnit delta så mycket i tråden men jag har läst och uppskattat många av MasterChiefs nyanserade inlägg.

svenbanan
2017-06-07, 21:35
Jag tror inte Galileo tyckte att katolska kyrkan direkt främjade vetenskapen då de förbjöd honom att påstå att jorden inte var universums medelpunkt och sedan satte honom i husarrest.

MasterChief
2017-06-07, 21:49
Man kan väl sammanfatta det med att en del vetenskap fick lida och en del fick åka räkmacka med paradigmskiftet som Kristendomens Europa innebar. Och även om den vetenskap som utövas idag inte är likadan som för 2000 år sedan så utfördes ganska avancerad mattematik och fysiologi, till exempel hur Eratosthenes mätte jordens omkrets.

MasterChief

Jag blev lite tagen på sängen att du försvarade kristendomen så pass mycket som du gjort i tråden. Själv är (var?) jag av motsatt uppfattning, men och andra sidan så är min allmänkunskap om kristendomen närapå obefintlig och jag brukar värdera det du skriver ganska högt.

Men när jag läste Carl Sagans böcker så mins jag att han skrev i Cosmos att brännandet av biblioteket i Alexandria var starten på en nästan tusen år lång vetenskaplig dvala (jag tror han främst hänvisade till fysik iofs) innan Copernicus började kika upp mot stjärnorna igen.

Alltså, jag är ingen auktoritet på varken vetenskapshistoria, religionshistoria eller spänningen mellan dessa. Jag har väl med åren ansträngt mig rätt hårt att inte vara dogmatisk i frågeställningar som uppenbarligen väldigt många har olika svar på. Jag har inte ägnat frågan om kristendomens roll i utvecklingen av vetenskap något större utrymme sedan frågan sist diskuterades på kolo (i den episka religionstråden där bärs var så aktiv). Så har någon tolkat mig som någon slags expert så är det vansinnigt fel. Trådens diskussion har triggat mitt intresse för frågan och efter att ha ägnat halva dagen att läsa olika synpunkter från professorer så är man ju milt sagt förvirrad just nu. Ett tillstånd som jag faktiskt är ovanligt förtjust i. Det finns inget som inspirerar mig mer än när jag just är förvirrad. :d

Jag får passa på att tacka ApexP för trådstarten. Det var för länge sedan jag ägnade dessa frågor någon tid. Synd att diskussionen inte verkar ta riktig fart. Vi skulle behöva en dogmatisk bärs och jwzrd.

svenbanan
2017-06-07, 21:51
Säkert kan det komma en och annan örfil i tråden framöver... ;)

itzhakskenstrom
2017-06-07, 22:38
Jag kan enkelt konstatera att jag är inte klar med mitt sökande. Mitt diskuterande, resonerande, studerande är inte ett resultat av att jag befinner mig i korståg mot religionen. Det är någon inom mig som desperat letar efter svar. Jag kan inte påstå att mitt sökande är klart, och det är väl därför jag blir så engagerad i frågeställningarna. För en troende kan det ses som jag angriper men det är nog snarare en desperat vilja att försöka förstå.

Varför har du fått för dig att du har en fråga som behöver besvaras?

MasterChief
2017-06-07, 23:40
Varför har du fått för dig att du har en fråga som behöver besvaras?

Vet inte.

MasterChief
2017-06-08, 00:16
:thumbup:

Läs igenom kommentatorsfältet...det är intressant! Nivån på kunskap är något högre än här. :d

Det här får kanske bli sommarens projekt att läsa ett par bra böcker från respektive sida.

BelowAverage
2017-06-08, 09:45
Mjae, tror nästan alla människor är mer eller mindre goda.
Religion tillåter folk att rättfärdiga saker i guds namn så de slipper stå för det själva - inte bra.
Tycker inte längre religion har existensberättigande. Inte ens för att organisera människor, det klarar vi lika fint (nåja) på nationell eller federal nivå numera.

MasterChief
2017-06-08, 20:42
Professor Ehrman är en ny favorit. Otroligt påläst och extremt engagerad. En tidigare kristen som i hans studier blev ateist. I en debatt mot Professor Craig (som ni kanske sett debattera mot Harris, Hitchens osv) visar han vart skåpet ska stå.

MW5_nJYSKyk

https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

Hemi
2017-06-09, 12:52
Mjae, tror nästan alla människor är mer eller mindre goda.
Religion tillåter folk att rättfärdiga saker i guds namn så de slipper stå för det själva - inte bra.
Tycker inte längre religion har existensberättigande. Inte ens för att organisera människor, det klarar vi lika fint (nåja) på nationell eller federal nivå numera.

Ja. Det känns som att det är fel politiskt korrekt sett i Sverige speciellt, att säga det, men det går åt andra hållet också. Tar mig själv som exempel och menar att jag blev "räddad" av religiösa människor, bara för att de var religiösa (kristna), när jag var i tonåren och hade problem. Nu nyligen fick jag hjälp av en muslimsk familj, stor hjälp, tack, antagligen i grund och botten för att de ville vara goda muslimer. Ja religionen ligger som referenser för massor av skit, det kan vi alla se, men jag kan inte blunda för att också t ex, mer eller mindre religiösa organisationer har tyngre balls i katastrofområden för hjälp, än många andra sådana. Religion är inte bara könsstympning och conquistadores requitos. Vilket det kan verka som.

ApexProcyon
2017-06-09, 12:59
Jag är av uppfattningen att människor är som dom är av naturen, religion kan däremot få människor att sträva hårdare efter samhällsnyttiga dygder som dessutom är bra för karaktären.

Majoriteten av alla människor är principlösa slöfockar som behöver en extern motivation för att sträva efter självförbättring. Det är lite väl många som har ett starkt behov av att godhetssignalera vid goda dåd, och tillfället gör tjuven lite väl ofta misstänker jag.

Det finns allt för sällan en inre drivkraft att göra det rätta även om man kommer undan med att göra något moraliskt fel, eller för den delen en drivkraft att göra gott utan att någon någonsin får reda på det.

itzhakskenstrom
2017-06-09, 14:22
Jag är av uppfattningen att människor är som dom är av naturen, religion kan däremot få människor att sträva hårdare efter samhällsnyttiga dygder som dessutom är bra för karaktären.

Majoriteten av alla människor är principlösa slöfockar som behöver en extern motivation för att sträva efter självförbättring.

Om du är utav den uppfattningen, vad är då syftet med självförbättring? Blommor strävar inte efter att vara bättre blommor. Moln strävar inte efter att vara bättre moln.

Snubben
2017-06-09, 14:24
Jag är av uppfattningen att människor är som dom är av naturen, religion kan däremot få människor att sträva hårdare efter samhällsnyttiga dygder som dessutom är bra för karaktären.

Majoriteten av alla människor är principlösa slöfockar som behöver en extern motivation för att sträva efter självförbättring. Det är lite väl många som har ett starkt behov av att godhetssignalera vid goda dåd, och tillfället gör tjuven lite väl ofta misstänker jag.

Det finns allt för sällan en inre drivkraft att göra det rätta även om man kommer undan med att göra något moraliskt fel, eller för den delen en drivkraft att göra gott utan att någon någonsin får reda på det.

Är det inte mer tron än religionen som du pratar om här?

Hövdingen
2017-06-23, 14:43
Heja Turkiet.

Turkey is moving to remove Darwin’s theory of evolution from its national curriculum, Hurriyet reported on Thursday.

Henceforth, Darwin’s “origin of life and evolution” will be described in biology schoolbooks as a “controversial theory” and will be altogether removed in 2019.
https://www.neweurope.eu/article/turkey-removes-darwins-theory-evolution-school-curriculum/

ceejay
2017-06-23, 14:51
Så turkiet vill tillbaka några sekel. :)

Magnus N
2017-06-23, 19:08
"Han jämför en präst som vägrar viga samkönade par med en barnmorska som vägrar utföra aborter.

– Vi socialdemokrater arbetar för att alla präster ska viga alla, även samkönade par. Jobbar man som barnmorska måste man kunna utföra aborter, annars får man göra något annat. Det är samma sak för präster som inte vill viga samkönade, säger Löfven."

https://www.hd.se/2017-06-23/lofven-alla-praster-ska-viga-samkonade-par

Tycker liknelsen är rätt dålig.

Ame
2017-06-23, 21:49
"Han jämför en präst som vägrar viga samkönade par med en barnmorska som vägrar utföra aborter.

– Vi socialdemokrater arbetar för att alla präster ska viga alla, även samkönade par. Jobbar man som barnmorska måste man kunna utföra aborter, annars får man göra något annat. Det är samma sak för präster som inte vill viga samkönade, säger Löfven."

https://www.hd.se/2017-06-23/lofven-alla-praster-ska-viga-samkonade-par

Tycker liknelsen är rätt dålig.

Varför då? Det är väl ganska likartade frågor, man vill inte utföra en viss arbetsuppgift eftersom det strider mot ens religion/moral?

Klein
2017-06-24, 01:14
Professor Ehrman är en ny favorit. Otroligt påläst och extremt engagerad. En tidigare kristen som i hans studier blev ateist. I en debatt mot Professor Craig (som ni kanske sett debattera mot Harris, Hitchens osv) visar han vart skåpet ska stå.

MW5_nJYSKyk

https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

Zzz. Varför inte läsa bibeln och bekanta sig med kristendomens stora tänkare genom historien istället för att titta på debatter mellan mediokra tänkare?


Origen (http://www.earlychristianwritings.com/origen.html)
Tertullian (http://www.earlychristianwritings.com/tertullian.html)
Ambrose (http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1819-1893,_Schaff._Philip,_3_Vol_10_Ambrose,_EN.pdf)
Jerome (http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1819-1893,_Schaff._Philip,_3_Vol_06_Jerome,_EN.pdf)
Gregory the Great (http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1819-1893,_Schaff._Philip,_3_Vol_12_Leo_The_Great._Greg ory_The_Great,_EN.pdf)
Thomas Aquinas (http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1225-1274,_Thomas_Aquinas,_Summa_Theologiae_%5B1%5D,_EN .pdf)


Eller mer samtida böcker som:


Why Bad Things Happen to Good People - Harold Kushner
Satan & the Problem of Evil: Constructing a Trinitarian Warfare Theodicy - Dr. Greg Boyd
Is God to Blame?: Moving Beyond Pat Answers to the Problem of Evil - Dr. Greg Boyd
Do we need God to be good? - C.R. Hallpike
On the existence of Gods - Dominic Saltarelli and Vox Day


Eller varför inte lite välbefogad kritik riktad mot ateismen i vår tid och dess största språkrör?

The Irrational Atheist - Vox Day (http://www.voxday.net/mart/TIA_free.pdf)
Against the New Atheism (http://www.voxday.net/mart/AgainstNewAtheism.ppt)

Kan även rekommendera Jordan Petersons mer tillgängliga diskurs om den djupare meningen i de bibliska berättelserna, deras förmodade uråldrighet och varför de resonerar med människan:

https://www.youtube.com/playlist?list=PL22J3VaeABQD_IZs7y60I3lUrrFTzkpat

Den kristna teologin har aldrig handlat om vetenskap utan om etik och moral. Att såga kristendomen med utgångspunkt i det vetenskapliga stödet för Jesus liv och leverne är verkligen att missa poängen och att närma sig ämnet som en 13-åring som just lärt sig om evolutionsteorin.

Klein
2017-06-24, 01:26
"Han jämför en präst som vägrar viga samkönade par med en barnmorska som vägrar utföra aborter.

– Vi socialdemokrater arbetar för att alla präster ska viga alla, även samkönade par. Jobbar man som barnmorska måste man kunna utföra aborter, annars får man göra något annat. Det är samma sak för präster som inte vill viga samkönade, säger Löfven."

https://www.hd.se/2017-06-23/lofven-alla-praster-ska-viga-samkonade-par

Tycker liknelsen är rätt dålig.

Det går emot bibeln att viga samkönade och att ha kvinnliga präster så det är helt rätt att som kristet trossamfund stå fast vid dess principer. Det finns ju inget som hindrar en homosexuell i väst från borgerligt bröllop eller att starta ett nytt eget religiöst samfund. Uppenbarligen så är det ju inte den individuella friheten som står i centrum här utan inskränkandet av andras frihet.

Klein
2017-06-24, 07:20
Däremot är jag tämligen övertygad om att universum är tillräckligt häftigt och svindlande för att ge oss mening och sammanhang utan religion eller new age.

Ok vad har du för vetenskapliga bevis för denna övertygelse? Utan dem så är nämligen din övertygelse att "universum är tillräckligt häftigt och svindlande för att ge oss mening och sammanhang" i högsta grad en religiös övertygelse.

Magnus N
2017-06-24, 07:34
Varför då? Det är väl ganska likartade frågor, man vill inte utföra en viss arbetsuppgift eftersom det strider mot ens religion/moral?

Ser en viss skillnad på att utföra en vigsel eller att behöva utföra en abort, det ena är för nöjes skull det andra är om liv eller död.


Annars är det såklart liknande

MasterChief
2017-06-24, 08:03
Eller mer samtida böcker som:

Kan även rekommendera Jordan Petersons mer tillgängliga diskurs om den djupare meningen i de bibliska berättelserna, deras förmodade uråldrighet och varför de resonerar med människan:


Tack för tipsen!

MasterChief
2017-06-24, 08:56
Ok vad har du för vetenskapliga bevis för denna övertygelse? Utan dem så är nämligen din övertygelse att "universum är tillräckligt häftigt och svindlande för att ge oss mening och sammanhang" i högsta grad en religiös övertygelse.

Tämligen övertygad ≠ vetenskapligt bevis

Menar du att alla mina icke vetenskapligt bevisade övertygelser/värderingar/åsikter är ett bevis på att jag är religiös?

Såg nu att du rekommenderade Vox Day och samtidigt avfärdade Ehrman som medioker tänkare. Fantastiskt.

Klein
2017-06-24, 12:48
Tämligen övertygad ≠ vetenskapligt bevis

Menar du att alla mina icke vetenskapligt bevisade övertygelser/värderingar/åsikter är ett bevis på att jag är religiös?

Såg nu att du rekommenderade Vox Day och samtidigt avfärdade Ehrman som medioker tänkare. Fantastiskt.

Det spelar ingen roll om du tror att universum eller gud har svaren. Att söka efter meningen med livet och sin plats i världsalltet är ett religiöst äventyr som vetenskapen inte kan författa åt dig.

Vox Day förtjänar att läsas för han är den enda kristna skribenten som tar den teologiska debatten till det 21 århundradet och materialet finns tillgängligt gratis på nätet. Jämte Thomas Aquinas står han inte men det gör ju å andra sidan inte någon populärateist heller.

Klein
2017-06-24, 13:24
Richard Dawkins accuses me of child abuse because I teach my children that God loves them even more than I do. Sam Harris declares that I should not be tolerated and suggests that it might be ethical to kill me in preemptive self-defense. Christopher Hitchens asserts that I am a form of human Drāno, poisoning everything I encounter. A fourth New Atheist, the philosopher Daniel C. Dennett, is less judgmental, but even he, bless his heart, wants to save me from myself.

And now we have a problem.

That's why I'm writing this book. I’m not trying to convince you that God exists. I’m not trying to convince you to accept Jesus Christ as your Lord and Savior. I’m not even trying to convince you that religious people aren’t lunatics with low IQs who should be regarded with pity and contempt. But I
am confident that I will convince you that this trio of New Atheists, this Unholy Trinity, is a collection of faux-intellectual frauds utilizing pseudo-scientific sleight of hand in order to falsely claim that religious faith is inherently dangerous and has no place in the modern world.

I am saying that they are wrong, they are reliably, verifiably, and factually incorrect. Richard Dawkins is wrong. Daniel C. Dennett is wrong. Christopher Hitchens is drunk, and he’s wrong. Michel Onfray is French, and he’s wrong. Sam Harris is so superlatively wrong that it will require the development of esoteric mathematics operating simultaneously in multiple dimensions to fully comprehend the orders of magnitude of his wrongness.

You make the call.

http://www.voxday.net/mart/TIA_free.pdf

MasterChief
2017-06-24, 13:36
Det spelar ingen roll om du tror att universum eller gud har svaren. Att söka efter meningen med livet och sin plats i världsalltet är ett religiöst äventyr som vetenskapen inte kan författa åt dig.

Vox Day förtjänar att läsas för han är den enda kristna skribenten som tar den teologiska debatten till det 21 århundradet och materialet finns tillgängligt gratis på nätet. Jämte Thomas Aquinas står han inte men det gör ju å andra sidan inte någon populärateist heller.

Vox Day (eller Theodore Beale som är hans riktiga namn) är en jävla idiot. Att du prisar honom så högt säger allt jag behöver veta om dig. Gonatt.

Klein
2017-06-24, 22:54
Vox Day (eller Theodore Beale som är hans riktiga namn) är en jävla idiot. Att du prisar honom så högt säger allt jag behöver veta om dig. Gonatt.

:confused:

ApexProcyon
2017-06-24, 23:04
Jag vill istället passa på att tacka för tipset gällande Vox Day. Han verkar vara en väldigt skärpt person med en hel del egna idéer.

Smarta personer som rabblar intellektuellt godkända saker finns det hur många som helst av, dessa får man sällan nya perspektiv från. Det är desto mer intressant att höra intellektuellt framstående personer försvara ståndpunkter som få intellektuella vågar försvara.

En medlem i Mensa som försvarar kreationism - där finns resonemang jag vill läsa.

Malle1
2017-06-24, 23:19
Vox Day (eller Theodore Beale som är hans riktiga namn) är en jävla idiot. Att du prisar honom så högt säger allt jag behöver veta om dig. Gonatt.

När folk blir så aggro, så måste man ju bara kolla upp.....

ApexProcyon
2017-06-24, 23:22
När folk blir så aggro, så måste man ju bara kolla upp.....

Det var faktiskt det som fångade mitt intresse. :d

xan
2017-06-24, 23:26
But I
am confident that I will convince you that this trio of New Atheists, this Unholy Trinity, is a collection of faux-intellectual frauds utilizing pseudo-scientific sleight of hand in order to falsely claim that religious faith is inherently dangerous and has no place in the modern world.

Klein: Lyckas han med det tycker du? I så fall hur? Andra som har läst får givetvis också kommentera.

Klein
2017-06-24, 23:32
Låt oss titta på några av favoritargumenten emot religion, med emfas på kristendomen, som populärateisterna kommer med:

“Religion raises the stakes of human conflict much higher than tribalism, racism, or politics ever can... Consequently, faith inspires violence in at least two ways. First, people often kill other human beings because they believe that the creator of the universe wants them to do it.”
- Sam Harris, Letter to a Christian Nation, sida 80

“I think that there are no forces on this planet more dangerous to us all than the fanaticisms of fundamentalism, of all the species: Protestantism, Catholicism, Judaism, Islam, Hinduism, and Buddhism, as well as countless smaller infections.”
- Daniel Dennett, author of Darwin's Dangerous Idea

“[Religion] must seek to interfere with the lives of nonbelievers, or heretics, or adherents of other faiths. It may speak about the bliss of the next world, but it wants power in this one.... And it does not have the confidence in its own various preachings even to allow coexistence between different faiths.”
- Christopher Hitchens, God is Not Great, sida 17

Enligt encyclopedia of Wars så har endast 7% av alla kända krig mellan 8000 BC och 2000 AD varit religiöst motiverade och av dessa 7% så var 3.8% tillägnade Islam.


“Religion is as much a living spring of violence today as it was at any
time in the past.”
- Sam Harris, The End of Faith, sida 26

“Religion kills.”
- Christopher Hitchens, god is Not Great, sida 15

“It would be interesting to know whether there was any statistical tendency, however slight, for religious believers to loot and destroy less than unbelievers. My uninformed prediction would have been opposite. It is often cynically said that there are no atheists in foxholes. I'm inclined to
suspect (with some evidence, although it may be simplistic to draw conclusions from it) that there are very few atheists in prisons.”
- Richard Dawkins, The God Delusion, sida 229

Enligt FBIs brottsregister för 2005 så var endst 6 av 16692 mord religiöst/etniskt/rastiskt motiverade. Enligt 2001 census och 2000 inmate information system så var 39.1% av fängelsekunderna kristna att jämföras med 71.8% av befolkningen i stort.

If there were a strong correlation between Christian conservatism and social health, we might expect to see some sign of it in red-state America. We don’t. Of the 25 cities with the lowest rates of violent crime, 62 percent are in “blue” [Democrat] states and 38 percent are in “red” [Republican] states. Of the twenty-five most dangerous cities, 76 percent are in red states, and 24 percent are in blue states.
- Sam Harris, Letter to a Christian Nation, p 44-45. Även fröjdefullt citerat av Dawkins i The God Delusion på sida 229.

Idioten har tittat på delstatsnivå där 25 av de farligaste städerna till 76% är röda. Tittar man på county-nivå så ser man dock att 84% av de farligaste städerna är blåa.

Our technical advances in the art of war have finally rendered our religious differences—and hence our religious beliefs—antithetical to our survival.... There is no doubt that these developments mark the terminal phase of our credulity. Words like “God” and “Allah” must go the way of “Apollo” and “Baal,” or they will unmake our world.
- Sam Harris, The End of Faith, sidorna 13-14.

Den centrala komponenten i Sam Harris motivering till att förinta all religion är utrotningsekvationen. Hypotesen är att vetenskapsdriven teknologi i kombination med religion kommer att leda till mänsklighetens utrotning. För det första så är argumentet ett tveeggat svärd och för det andra så har världsreligionerna kollektivt existerat 33 gånger så lång tid som vetenskapen utan att hota mänskligheten som art samtidigt som vetenskapen på bara 350 år har producerat åtskilliga hot mot mänsklighetens existens.


The truth, however, is that the conflict between religion and science is unavoidable. The success of science often comes at the expense of religious dogma, the maintenance of religious dogma ALWAYS comes at the expense of science.”
- Sam Harris, Letter to a Christian Nation, page 63

“The Party cannot be neutral toward Religion because Religion is something opposite to Science.”
- Josef Stalin, TIME Magazine, Feb. 17, 1936

“All attempts to reconcile faith with science and reason are consigned to failure and ridicule.”
- Christopher Hitchens, god is Not Great, sidorna 64-65

“In parts of the United States, science is under attack from a well-organized, politically well-connected and, above all, well-financed opposition.... Scientists could be forgiven for feeling threatened, because most research money comes ultimately from government, and elected representatives have to answer to the ignorant and prejudiced, as well as to the well-informed, among their constituents.”
- Richard Dawkins, The God Delusion, sida 66

Om man kollar på publicerade papper i Genetik och Biologi mellan 1996 och 2008 så ser man att övervägande kristna länder länder såsom USA och Schweiz producerar betydligt fler papper per capita än mer ringa kristna länder såsom Frankrike. Visst det är bara en skrapning på ytan men det är mer än vad ateisterna har bemödat sig med att göra då de föredrar att fantisera.

ApexProcyon
2017-06-24, 23:45
Om man kollar på publicerade papper i Genetik och Biologi mellan 1996 och 2008 så ser man att övervägande kristna länder länder såsom USA och Schweiz producerar betydligt fler papper per capita än mer ringa kristna länder såsom Frankrike. Visst det är bara en skrapning på ytan men det är mer än vad ateisterna har bemödat sig med att göra då de föredrar att fantisera.

En intressant inflikning är att ateistiska Sovjetunionen förbjöd genetikforskning eftersom att det inte finns någon skillnad mellan olika folkslag.

Tabula rasa är verkligen en genomkommunistisk idé.

Edit: Sam Harris äcklar mig djupt. Många ateister verkar hata nationell frihet mer än något annat.

“We can say it even more simply: we need a world government.... The diversity of our religious beliefs constitutes a primary obstacle here.... World government does seem a long way off—so long that we may not survive the trip."

xan
2017-06-24, 23:51
Enligt FBIs brottsregister för 2005 så var endst 6 av 16692 mord religiöst/etniskt/rastiskt motiverade.

Vad krävs för att ett mord ska klassas som religiöst motiverat? Och varför tar du upp just USA och år 2005? Att den siffran skulle vara representativ för hur mycket religiöst våld det finns världen över i modern tid tror jag knappast..

Klein
2017-06-25, 00:00
För övrigt kan det vara intressat att notera att inga av västvärldens nationsstater skulle ha kommit till utan Kristendomen. Den västerländska nationstaten är intimt förknippad med Kristendomen och kan antagligen inte överleva avkristnandet. Flyktingströmmar, mångkultur, segregering och krackerelande infrastruktur är bara symptom på den identitetskris som väst lidit av sedan kristendomen gav vika.

Exakt alla civilisationer genom tiderna har fallit av samma anledning och vår civilisation är inget undantag. Civilisationer stiger och faller med folkets identitet och moral. Mot romarrikets slut så betydde det ingenting att vara romare annat än möjligheten att få gratis bröd och hänga på Circus Maximus.

Klein
2017-06-25, 00:08
Vad krävs för att ett mord ska klassas som religiöst motiverat? Och varför tar du upp just USA och år 2005? Att den siffran skulle vara representativ för hur mycket religiöst våld det finns världen över i modern tid tror jag knappast..

Anspelar du med din första fråga på att motiv inte skulle spela en central roll i mordrättegångar? :Virro

Vad gäller land och årtal så tycker inte någon större djupdykning i datan är motiverad då populärateisterna inte har något alls att backa upp sina påstående och farhågor med. Sedan bör man ju beakta att författaren är en amerikan och att dennes material från vilket jag citerar skrevs för x antal år sedan. Och sist men inte minst så står USAs till övervägande del kristna befolkning föremål för i princip allt hån och spe som ateister i modern tid uppbådar mot kristna.

ApexProcyon
2017-06-25, 00:08
Säga vad man vill om kristendomen, men det krävs en mycket destruktiv individ för att vilja slå bort en av samhällets grundpelare utan att ha något vettigt att ersätta den med. Kritik mot den kan helt klart vara befogad, men vilket alternativ är bättre? Det känns som att den huvudsakliga kraft som arbetat hårt med att underminera kristendom är samma kraft som arbetat hårt med att upplösa nationer på andra sätt också.

C.S. Lewis bok "Mere Christianity" tyckte jag var läsvärd då jag läste den.

http://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/MereChristianity_CSL.pdf

Klein
2017-06-25, 02:18
En intressant observation är ju också att i princip alla globalister i väst identifierar sig som ateister och vill inte röra i Kristendomen med tång utan ser den helst brinna med kors och allt. Varför? Varför är Kristendomen ett hot som måste förgöras? Kanske därför att existensen av en högre auktoritet än människan är oförenlig med en despotisk världsregering som bestämmer allt efter sitt eget godtycke. Om man är emot globalism så bör man definitivt intressera sig för Kristendomen.

Lucipha
2017-06-27, 17:09
Nått för sverige?

www.independent.co.uk/news/world/europe/liberal-mosque-founder-ibn-rushd-goethe-fatwa-berlin-seyran-ates-death-threats-egypt-turkey-islam-a7808106.html%3famp

https://www.washingtonpost.com/amphtml/world/europe/in-germany-a-new-feminist-islam-is-hoping-to-make-a-mark/2017/06/16/fc762d00-529c-11e7-b74e-0d2785d3083d_story.html

TranceII
2017-06-27, 18:05
Säga vad man vill om kristendomen, men det krävs en mycket destruktiv individ för att vilja slå bort en av samhällets grundpelare utan att ha något vettigt att ersätta den med. Kritik mot den kan helt klart vara befogad, men vilket alternativ är bättre? Det känns som att den huvudsakliga kraft som arbetat hårt med att underminera kristendom är samma kraft som arbetat hårt med att upplösa nationer på andra sätt också.

C.S. Lewis bok "Mere Christianity" tyckte jag var läsvärd då jag läste den.

http://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/MereChristianity_CSL.pdf

Jag tycker det har gått ganska bra i Sverige att slå undan den grundpelaren.

TranceII
2017-06-27, 18:44
Enligt 2001 census och 2000 inmate information system så var 39.1% av fängelsekunderna kristna att jämföras med 71.8% av befolkningen i stort.

https://www.ncjrs.gov/App/publications/abstract.aspx?ID=192665

BelowAverage
2017-06-27, 21:43
Säga vad man vill om kristendomen, men det krävs en mycket destruktiv individ för att vilja slå bort en av samhällets grundpelare utan att ha något vettigt att ersätta den med. Kritik mot den kan helt klart vara befogad, men vilket alternativ är bättre? Det känns som att den huvudsakliga kraft som arbetat hårt med att underminera kristendom är samma kraft som arbetat hårt med att upplösa nationer på andra sätt också.

C.S. Lewis bok "Mere Christianity" tyckte jag var läsvärd då jag läste den.

http://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/MereChristianity_CSL.pdf

Hörredu du, nu tog du väl ändå i lite väl mycket? :angel:

Jag tycker den stora mängden svenskar jag möter verkar ha rätt bra värderingar och vilja gott eller i värsta fall inte åsamka andra ont, och de allra flesta är ateister eller lite för mesiga för att säga ateist då det istället heter "jag vet inte riktigt". Eller agnostiker, same same.
Har inte fått för mig att männoskosynen som helhet varit direkt ljusare i tider då vi var mer envetet kristna här? Jag köper att *vi* var mer moraliskt förankrade och *bättre* förr på vissa plan, men samtidigt har det varit sämre på andra plan.
Förändring har skett, jag vet inte om försämring är rätt ord. Kanske inte förbättring heller, men som jag ser det just nu känns det som att religion inte ens nästan behövs för ett välfungerande samhälle. Någotsånär gemensam värdegrund - ja, religion - nej.

Vi har ju gemensamma överenskommelser, - sanningar, om *hur man ska vara*. Huvudsaken är att gruppen delar dem och att de är goda, imo. Om de sedan härrör ur en helig bok eller vanlig bok i grunden spelar mindre roll, har man etablerat hur verkligheten ska se ut så är den överenskommelsen det viktiga.

Vilken är kraften du syftar på som både vill upplösa nationer och underminera religion? Jag förstår inte om du menar flumvänster eller något annat.

Tree Fiddy
2017-06-27, 22:55
Hörredu du, nu tog du väl ändå i lite väl mycket? :angel:

Jag tycker den stora mängden svenskar jag möter verkar ha rätt bra värderingar och vilja gott eller i värsta fall inte åsamka andra ont, och de allra flesta är ateister eller lite för mesiga för att säga ateist då det istället heter "jag vet inte riktigt". Eller agnostiker, same same.
Har inte fått för mig att männoskosynen som helhet varit direkt ljusare i tider då vi var mer envetet kristna här? Jag köper att *vi* var mer moraliskt förankrade och *bättre* förr på vissa plan, men samtidigt har det varit sämre på andra plan.
Förändring har skett, jag vet inte om försämring är rätt ord. Kanske inte förbättring heller, men som jag ser det just nu känns det som att religion inte ens nästan behövs för ett välfungerande samhälle. Någotsånär gemensam värdegrund - ja, religion - nej.

Vi har ju gemensamma överenskommelser, - sanningar, om *hur man ska vara*. Huvudsaken är att gruppen delar dem och att de är goda, imo. Om de sedan härrör ur en helig bok eller vanlig bok i grunden spelar mindre roll, har man etablerat hur verkligheten ska se ut så är den överenskommelsen det viktiga.

Vilken är kraften du syftar på som både vill upplösa nationer och underminera religion? Jag förstår inte om du menar flumvänster eller något annat.

Religion behövs definitivt inte.

Hj9oB4zpHww

Klein
2017-06-28, 00:06
https://www.ncjrs.gov/App/publications/abstract.aspx?ID=192665

Jaha och vad vill du ha sagt? Den där studien rör så vitt jag kan se fängelsekunders religion mellan år 1993 och 2000 i England och Wales. Enligt United Kingdom Census 2001 så räknade sig 72% av britter som Kristna och enligt Census 2011 så räknade sig 59% av befolkningen i England och Wales som Kristna. Jag vet inte vad siffran var 1993 men kring 80% verkar ha varit kristna år 1950 och Engelska kyrkan verkar ha varit på tillbakagång efter 1970. Kristna var alltså med utgångspunkt i tillgängliga data signifikant underrepresenterade i fängelse år 2000. Och den snabbast växande gruppen i fängelse mellan 1993 och 2000 var folk utan religion. Rimligen ser vi även över tiden en uppluckring av vad det innebär att identifiera sig som kristen.

http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20160105160709/http://ons.gov.uk/ons/rel/ethnicity/focus-on-religion/2004-edition/focus-on-religion-summary-report.pdf
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20160105160709/http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171776_310454.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Christianity_in_Britain

Klein
2017-06-28, 00:36
Hörredu du, nu tog du väl ändå i lite väl mycket? :angel:

Jag tycker den stora mängden svenskar jag möter verkar ha rätt bra värderingar och vilja gott eller i värsta fall inte åsamka andra ont, och de allra flesta är ateister eller lite för mesiga för att säga ateist då det istället heter "jag vet inte riktigt". Eller agnostiker, same same.
Har inte fått för mig att männoskosynen som helhet varit direkt ljusare i tider då vi var mer envetet kristna här? Jag köper att *vi* var mer moraliskt förankrade och *bättre* förr på vissa plan, men samtidigt har det varit sämre på andra plan.
Förändring har skett, jag vet inte om försämring är rätt ord. Kanske inte förbättring heller, men som jag ser det just nu känns det som att religion inte ens nästan behövs för ett välfungerande samhälle. Någotsånär gemensam värdegrund - ja, religion - nej.

Vi har ju gemensamma överenskommelser, - sanningar, om *hur man ska vara*. Huvudsaken är att gruppen delar dem och att de är goda, imo. Om de sedan härrör ur en helig bok eller vanlig bok i grunden spelar mindre roll, har man etablerat hur verkligheten ska se ut så är den överenskommelsen det viktiga.


Västerlänningar står fortfarande med fötterna på Kristendomens axlar vare sig de kallar sig ateister, agnostiker eller kristna. Det är ingenting du suddar bort bara för att du slutar gå till kyrkan eller läser på om evolutionsteorin. En sådan förändring tar inte bara många generationer, den kräver även att de samhälleliga institutioner som ersatt kyrkans funktioner faller samman utan att ersättas. Dvs välfärdsstaten.

svenbanan
2017-06-28, 06:06
Västerlänningar står fortfarande med fötterna på Kristendomens axlar vare sig de kallar sig ateister, agnostiker eller kristna. Det är ingenting du suddar bort bara för att du slutar gå till kyrkan eller läser på om evolutionsteorin. En sådan förändring tar inte bara många generationer, den kräver även att de samhälleliga institutioner som ersatt kyrkans funktioner faller samman utan att ersättas. Dvs välfärdsstaten.

Du borde det ju inte vara så farligt att sopa undan kristendomen, utan att man har nåt att ersätta den med?

Klein
2017-06-28, 07:29
Du borde det ju inte vara så farligt att sopa undan kristendomen, utan att man har nåt att ersätta den med?

Farligt och farligt. Det beror på om du vill bevara nationen och folket däri eller ej.

Sverker
2017-06-28, 08:53
Farligt och farligt. Det beror på om du vill bevara nationen och folket däri eller ej.

Vad jag lärt mig i historien är att riken som haft religionsfrihet, typ det romerska riket, lyckats bäst, haft mest nöjd befolkning och klarat sig längst.

Jesus har inga synpunkter på statsapparaten viket han säger i Markus 12:13-17.
”Ge kejsaren det som tillhör kejsaren och Gud det som tillhör Gud.”

Shqypnia
2017-06-28, 09:24
Jag blir alltid lika förbryllat när jag ser en svensk som är troende. Det är så sällsynt och jag önskar hela världen vore mer som Sverige i den aspekten.

Klein
2017-06-28, 09:43
Vad jag lärt mig i historien är att riken som haft religionsfrihet, typ det romerska riket, lyckats bäst, haft mest nöjd befolkning och klarat sig längst.

Jesus har inga synpunkter på statsapparaten viket han säger i Markus 12:13-17.
”Ge kejsaren det som tillhör kejsaren och Gud det som tillhör Gud.”

Romarriket hade inte religionsfrihet. De som vägrade offra till de Romerska gudarna slängdes till lejonen på cirkusen. Under kejsar Hadrian var undervisning i judiska skrifter strikt förbjudna. Efter att Kristendomen blev den officiella statsreligionen i romarriket så revs templen ner och ersattes med kyrkor, bokbål lyste upp himlen och häxjakt bedrevs på icke-kristna intellektuella. Allt under kejsarens översyn.

Vad Jesus ansåg om att betala skatt är ett kontroversellt ämne bland bibellärda och därtill föga relevant i relation till vad som diskuteras. De västeuropeiska nationerna som existerar idag är grundade som Kristna nationer. De existerade inte före Kristendomen anammades som statsreligion och de kommer inte att kunna fortsätta existera utan Kristendomen. Det ser vi redan tydliga tecken på idag.

Klein
2017-06-28, 10:02
Vad gäller Kristendomen och gränsdraganden så tycker jag följande bibelstycken citeras alldeles för sällan:

Matteusevangeliet kapitel 15:

21 Jesus lämnade platsen och drog sig undan till området kring Tyros och Sidon. 22 Då hände sig att en kanaaneisk kvinna kom från dessa trakter och ropade: ˮHerre, Davids Son, förbarma dig över mig! Min dotter plågas svårt av en demon.ˮ 23 Men han svarade henne inte med ett ord. Hans lärjungar gick då fram och bad honom: ˮSänd iväg henne, hon följer ju efter oss och ropar.ˮ 24 Han svarade: ˮJag är sänd endast till de förlorade fåren av Israels folk.ˮ 25 Men hon kom och föll ner för honom och sa: ˮHerre, hjälp mig.ˮ 26 Han svarade: ˮDet är inte rätt att ta barnens bröd och kasta det åt hundarna.ˮ 27 Hon sa: ˮSå är det, Herre, och hundarna äter smulorna som faller från deras herrars bord.ˮ 28 Då svarade Jesus henne: ˮKvinna, din tro är stor. Det ska ske så som du vill.ˮ Och från det ögonblicket var hennes dotter botad.

Så Jesus vägrade först den kanaaneiska kvinnan hjälp men då hon ärligt medgav sin plats i skapelsen, bland hundarna, så ändrade han sig. Dem som inte inordnade sig i hans dominanshierarki var intet värda.

Och vad gäller den hjälpsamme Samariten så skall vi ju inte förglömma att hjälpen den misshandlade mannen fick var transport till ett värdshus och några dagars betald hyra för att återhämta sig. Det var inte frågan om att bli intagen i Samaritens eget hem.

ceejay
2017-06-28, 11:02
Faktum är ju att de bästa och rikaste länderna i världen, de som rankas högst upp på skalan om folknöjdhet(?) är ju länder som är till stor del homogena och ateistiska.
Religion föder bara misär.

Klein
2017-06-28, 11:11
Faktum är ju att de bästa och rikaste länderna i världen, de som rankas högst upp på skalan om folknöjdhet(?) är ju länder som är till stor del homogena och ateistiska.
Religion föder bara misär.

Vilka länder tänkte du på?

Konradsson
2017-06-28, 11:26
Vilka länder tänkte du på?

Religion och lycka:
https://whyevolutionistrue.files.wordpress.com/2016/02/screen-shot-2016-02-01-at-7-36-36-am.png?w=614&h=628

Religion och BNP per capita:
https://images.csmonitor.com/csm/2015/03/0316-pew-religion_1.jpg?alias=standard_600x400

Religion och Human Development Index:
https://thepointistochangeit.files.wordpress.com/2014/01/figure-4.png

Klein
2017-06-28, 11:43
Det enda man kan utläsa från lycka och religionsgrafen är att folk som lever i korrupta, fattiga och etniskt splittrade länder är olyckliga. Folk i Venezuela tror jag inte är så lyckliga som när än den där datan sammanställdes.

Att folk sedan inte säger att religion är viktigt eller spelar roll i deras liv handlar mest om dålig koll.

ceejay
2017-06-28, 11:56
In this year’s ranking, Denmark was back at No. 1, followed by Switzerland, Iceland, Norway, Finland, Canada, the Netherlands, New Zealand, Australia and Sweden.
2016
http://www.patheos.com/blogs/progressivesecularhumanist/2016/03/report-worlds-happiest-countries-are-also-least-religious/

ceejay
2017-06-28, 11:57
Det enda man kan utläsa från lycka och religionsgrafen är att folk som lever i korrupta, fattiga och etniskt splittrade länder är olyckliga. Folk i Venezuela tror jag inte är så lyckliga som när än den där datan sammanställdes.

Att folk sedan inte säger att religion är viktigt eller spelar roll i deras liv handlar mest om dålig koll.

Så du får flertalet källor och dismissar dem utan vidare? Du ställde en fråga, du fick svar. Det är tämligen klart att det finns en korrelation här.

Konradsson
2017-06-28, 12:05
Det enda man kan utläsa från lycka och religionsgrafen är att folk som lever i korrupta, fattiga och etniskt splittrade länder är olyckliga.

Det är väl det som är poängen. Religiösa länder är i genomsnitt fattigare och mer korrupta är icke-religiösa länder, vilket i sin tur föder olycka. Orsakssambandet är oklart, men korrelationen finns uppenbarligen.
1.bp.blogspot.com/-ozvg-0RbA6A/Tflk6fso0SI/AAAAAAAAB3o/coUjLGfUTVo/s1600/Corruption-Religion.png


Att folk sedan inte säger att religion är viktigt eller spelar roll i deras liv handlar mest om dålig koll.

Ditt argument är att religion spelar en stor roll i folks liv och värderingar, även om folk inte själva inser det. Trots att svenskar identiferar som ateister, aldrig går till kyrkan och inte tror på Gud, så är vi ändå kristna, enligt dig. Det argumentet är ju omöjligt att motbevisa. Så det är meningslöst att ha den diskussionen.

Kan du tänka dig någon typ av experiment eller undersökning som skulle få dig att överge ditt argument? Finns det något sätt att motbevisa dig?

Klein
2017-06-28, 12:18
Det är väl det som är poängen. Religiösa länder är i genomsnitt fattigare och mer korrupta är icke-religiösa länder, vilket i sin tur föder olycka. Orsakssambandet är oklart, men korrelationen finns uppenbarligen.
1.bp.blogspot.com/-ozvg-0RbA6A/Tflk6fso0SI/AAAAAAAAB3o/coUjLGfUTVo/s1600/Corruption-Religion.png



Ditt argument är att religion spelar en stor roll i folks liv och värderingar, även om folk inte själva inser det. Trots att svenskar identiferar som ateister, aldrig går till kyrkan och inte tror på Gud, så är vi ändå kristna, enligt dig. Det argumentet är ju omöjligt att motbevisa. Så det är meningslöst att ha den diskussionen.

Kan du tänka dig någon typ av experiment eller undersökning som skulle få dig att överge ditt argument? Finns det något sätt att motbevisa dig?

Du kan inte bedöma sakers tillstånd och bana utan att känna till deras förflutna tillstånd och bana. Du måste titta på vår historia från början till slut och den talar sitt tydliga språk. Jag förutspår inbördeskrig i exempelvis Sverige inom 2 generationer med resultatet att Sverige som nationalstat antingen upphör att existera eller blir till en religiös etnostat.

Konradsson
2017-06-28, 12:32
Du kan inte bedöma sakers tillstånd och bana utan att känna till deras förflutna tillstånd och bana. Du måste titta på vår historia från början till slut och den talar sitt tydliga språk. Jag förutspår inbördeskrig i exempelvis Sverige inom 2 generationer med resultatet att Sverige som nationalstat antingen upphör att existera eller blir till en religiös etnostat.

Okej, men det besvarar inte min fråga. Kan du tänka dig något experiment som skulle få dig att överge tron på kristendomens betydelse i moderna Sverige?

Klein
2017-06-28, 13:02
Så du får flertalet källor och dismissar dem utan vidare? Du ställde en fråga, du fick svar. Det är tämligen klart att det finns en korrelation här.

Inklistrade bilder utan källhänvisning är knappast källor och en jämförelse mellan länder som skiljer sig åt i så många avseenden är föga intressant. I verklig vetenskap försöker man i så stor utsträckning som möjligt ändra en variabel åt gången. Inte tusentals. Jag är betydligt mer intresserad av upplevd lycka bland religiösa och icke-religiösa i ett givet land. Och det finns många studier som visar att religiösa mår bättre än icke-religiösa inom länder med relativt hög levnadstandard. Tex:

Although the positive association between religiosity and life satisfaction is well documented, much theoretical and empirical controversy surrounds the question of how religion actually shapes life satisfaction. Using a new panel dataset, this study offers strong evidence for social and participatory mechanisms shaping religion’s impact on life satisfaction. Our findings suggest that religious people are more satisfied with their lives because they regularly attend religious services and build social networks in their congregations. The effect of within-congregation friendship is contingent, however, on the presence of a strong religious identity. We find little evidence that other private or subjective aspects of religiosity affect life satisfaction independent of attendance and congregational friendship.

Chaeyoon Lim, Robert D. Putnam. Religion, Social Networks, and Life Satisfaction. American Sociological Review Vol 75, Issue 6, pp. 914 - 933. (http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0003122410386686)

This article examines the relationships between multiple dimensions of religiosity, secular forms of social involvement, demographic covariates, and subjective reports of life satisfaction. Nested regression models are used to analyze data from the 1983 NORC General Social Survey. Results indicate that both devotional (private) and participatory (public) aspects of religiosity have relatively small but persistent positive relationships with life satisfaction. Further, affiliation with certain denominations appears positively associated with satisfaction. These associations are both statistically and theoretically significant. They remain despite efforts to control for the effects of both qualitative and quantitative measures of nonreligious social ties. This research indicates that the links between religiosity and psychological well-being in previous studies do not reflect merely the effects of high levels of social participation. Future theoretical and empirical work should consider the relationships between various dimensions of religious involvement and other facets of mental health. © 1989 The University of North Carolina Press.



Christopher G. Ellison, David A. Gay, Thomas A. Glass. Does religious commitment contribute to individual life satisfaction? Social Forces 68, no. 1 (1989): 100-123. (https://utsa.influuent.utsystem.edu/en/publications/does-religious-commitment-contribute-to-individual-life-satisfact)

Empirical studies have identified significant links between religion and spirituality and health. The reasons for these associations, however, are unclear. Typically, religion and spirituality have been measured by global indices (e.g., frequency of church attendance, self-rated religiousness and spirituality) that do not specify how or why religion and spirituality affect health. The authors highlight recent advances in the delineation of religion and spirituality concepts and measures theoretically and functionally connected to health. They also point to areas for areas for growth in religion and spirituality conceptualization and measurement. Through measures of religion and spirituality more conceptually related to physical and mental health (e.g., closeness to God, religious orientation and motivation, religious support, religious struggle), psychologists are discovering more about the distinctive contributions of religiousness and spirituality to health and well-being.

Hill PC, Pargament KI. Advances in the conceptualization and measurement of religion and spirituality. Implications for physical and mental health research. Am Psychol. 2003 Jan;58(1):64-74.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12674819)

We explored the link between religious service attendance, self-reported religiosity, and affiliation with happiness. Similar to past studies, we find that all of these measures are to varying degrees associated with increased reported levels of happiness.

One of the most plausible theories as to why religion and happiness are connected has to do with the social support that religious communities can provide. Such a network of friends and fellow congregants, sharing common purposes and motivations, is a key way in which happiness is associated with being religious.

The Relationships in America survey results suggest there may be something to this theory. In regression analyses (not shown) that account for other possible explanations, we find that while all three measures of religion are positively associated with general life satisfaction, frequency of attendance at religious services has a stronger effect on overall happiness than either belonging to an organized religion or self-reported personal religiosity. Greater levels of church attendance predict higher life satisfaction even when we account for how important religious faith is in people’s lives. This result offers tentative evidence that actual integration into a religious support network through attendance at religious services may in part be responsible for the increased happiness observed among religious people.

We also explored whether the religion-happiness connection comes about because religious Americans are more apt to be involved in their communities.19 But even here we still find that those who attend religious services often are happier than their peers with similar levels of involvement in the community. It's possible that there are certain intangibles—things difficult to measure and account for—that are associated with higher levels of religious commitment. Such things may promote greater happiness via offering a more stable sense of purpose, or an assurance of a benevolent higher power directing the events of their lives.

We’re hardly the first to report this. Several other studies have found that the positive effect of religious commitment on happiness persists even among people with similarly-sized friendship networks. One study suggested that it is not the size of the network, but the sense of belonging to a group of like-minded people that results in the increased levels of happiness.

Whatever the case, it appears that religious commitment contributes to happiness beyond simply increased social interaction or support.

http://relationshipsinamerica.com/religion/are-religious-people-happier-people


This paper focusses on the insurance role of religion in buffering the well-being impact of stressful life events, and the ensuing economic and social implications. Using two large-scale European data sets, we show that the religious enjoy higher levels of life satisfaction, and that religion does insure against some adverse life events. All denominations suffer less psychological harm from unemployment than do the non-religious; equally both Catholics and Protestants are less hurt by marital separation. However, while Protestants are protected against divorce, Catholics are punished for it. These results do not seem to come about from the endogeneity of religion. These patterns in subjective well-being correspond to data on both attitudes (the religious are both anti-divorce and anti-job creation for the unemployed)
and behaviour (the religious unemployed are less likely to be actively looking for work). In panel data, as implied by insurance, the religious have less variation in life satisfaction. Last, we suggest that religion’s insurance role might be reflected in support for different economic and social systems: consistent with this, unemployment replacement rates across Europe are
lower in more religious countries.

Andrew E. Clark, Orsolya Lelkes. Deliver us from evil: religion as insurance. PSE Working Papers n2005-43. 2005. (https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00590570/document)

Konradsson
2017-06-28, 13:11
Inklistrade bilder utan källhänvisning är knappast källor och en jämförelse mellan länder som skiljer sig åt i så många avseenden är föga intressant.

De första två graferna kommer från Pew Research. Den tredje kommer från Human Development Report & World Values Survey (står också i själva bilden).

Jag håller med att det är svårt att jämföra länder som är olika i många avseenden. Det är dock omöjligt att isolera enskilda variabler då man studerar demografi på sådan makronivå.

Klein
2017-06-28, 13:26
Okej, men det besvarar inte min fråga. Kan du tänka dig något experiment som skulle få dig att överge tron på kristendomens betydelse i moderna Sverige?

För 1000 år sedan då det inte fanns någon statsreligion så var den skandinaviska ekonomin en del självhushållning, en del träldom, en del plundring, en del slavhandel, och en del legosoldatkarriär. Sedan formades nationerna under Kristna kungar, slaveriet förbjöds, människooffer förbjöds, dyrkandet av förfäder förbjöds, att närvara i kyrkan blev ett påbud, bibeln översattes till språket som med tiden blev rikssvenskan, rättsväsendet centraliserades och idag är vi fromma lamm som dansar kring midsommarstången och önskar inget mindre än allt åt alla. Allt tack vare att det började bli töntigt att gå till kyrkan under 1900-talets senare hälft. *rolleyes*

Klein
2017-06-28, 13:31
Jag håller med att det är svårt att jämföra länder som är olika i många avseenden. Det är dock omöjligt att isolera enskilda variabler då man studerar demografi på sådan makronivå.

Vilken tur då att jag hittade så många studier som undersökte specifikt denna variabels inverkan.

Konradsson
2017-06-28, 13:53
Vilken tur då att jag hittade så många studier som undersökte specifikt denna variabels inverkan.

Nja, det är ju omöjligt att helt isolera den variabeln. Men du postade intressanta studier. Att religiös gemenskap kopplas till lycka är ju förståeligt, men det verkar alltså finnas ytterligare faktorer som spelar in. Kanske är det "ignorance is bliss"? Religiösa människor har ju i genomsnitt lägre IQ. Kanske lyckan är symptomatisk till den låga intelligensen.

Vet du hur det förhåller sig mellan religioner? Jag läste en undersökning från Storbritannien som visade att hinduer är mest lyckliga. Kanske hedonisterna bör konvertera till hinduism.

Klein
2017-06-28, 14:12
Nja, det är ju omöjligt att helt isolera den variabeln. Men du postade intressanta studier. Att religiös gemenskap kopplas till lycka är ju förståeligt, men det verkar alltså finnas ytterligare faktorer som spelar in. Kanske är det "ignorance is bliss"? Religiösa människor har ju i genomsnitt lägre IQ. Kanske lyckan är symptomatisk till den låga intelligensen.

Vet du hur det förhåller sig mellan religioner? Jag läste en undersökning från Storbritannien som visade att hinduer är mest lyckliga. Kanske hedonisterna bör konvertera till hinduism.

Om det är någonting man kan utläsa från dessa studier så är det att man inte kan konvertera till en religion och därigenom förhöja sin lycka. En stark delad religiös identitet krävs och det är inget man kan inbilla sig till. Vad gäller andra faktorer så tror jag inte det är "ignorance is bliss" så mycket som ett mål eller ideal att sträva mot. En mening med livet helt enkelt.

Sverker
2017-06-28, 15:40
Romarriket hade inte religionsfrihet. De som vägrade offra till de Romerska gudarna slängdes till lejonen på cirkusen. Under kejsar Hadrian var undervisning i judiska skrifter strikt förbjudna. Efter att Kristendomen blev den officiella statsreligionen i romarriket så revs templen ner och ersattes med kyrkor, bokbål lyste upp himlen och häxjakt bedrevs på icke-kristna intellektuella. Allt under kejsarens översyn.

Vad Jesus ansåg om att betala skatt är ett kontroversellt ämne bland bibellärda och därtill föga relevant i relation till vad som diskuteras. De västeuropeiska nationerna som existerar idag är grundade som Kristna nationer. De existerade inte före Kristendomen anammades som statsreligion och de kommer inte att kunna fortsätta existera utan Kristendomen. Det ser vi redan tydliga tecken på idag.

Jag tror inte att det ingick i Jesus uppdrag att frälsa några andra än judarna. Det var med Paulus som vi andra hedningar fick möjligheten.
Paulus verkade i dåvarande Grekland och de hade demokrati. Alltså möttes kristendomen och demokratin redan i början och har samexisterat sedan dess:thumbup:

ApexProcyon
2017-06-28, 15:44
Jag tror inte att det ingick i Jesus uppdrag att frälsa några andra än judarna. Det var med Paulus som vi andra hedningar fick möjligheten.
Paulus verkade i dåvarande Grekland och de hade demokrati. Alltså möttes kristendomen och demokratin redan i början och har samexisterat sedan dess:thumbup:

Det blir lite missvisande när ordet demokrati har olika betydelse i dåtidens Grekland och dagens västvärld. Den enda gemensamma nämnaren är själva ordet som i sin tur har ändrat innebörd med tiden.

TranceII
2017-06-28, 16:10
För 1000 år sedan då det inte fanns någon statsreligion så var den skandinaviska ekonomin en del självhushållning, en del träldom, en del plundring, en del slavhandel, och en del legosoldatkarriär. Sedan formades nationerna under Kristna kungar, slaveriet förbjöds, människooffer förbjöds, dyrkandet av förfäder förbjöds, att närvara i kyrkan blev ett påbud, bibeln översattes till språket som med tiden blev rikssvenskan, rättsväsendet centraliserades och idag är vi fromma lamm som dansar kring midsommarstången och önskar inget mindre än allt åt alla. Allt tack vare att det började bli töntigt att gå till kyrkan under 1900-talets senare hälft. *rolleyes*

Du glömde att vi fortfarande hade slavhandel efter det och deltog i mängder av krig.

grondahl
2017-06-28, 16:20
Jag tror inte att det ingick i Jesus uppdrag att frälsa några andra än judarna. Det var med Paulus som vi andra hedningar fick möjligheten.
Paulus verkade i dåvarande Grekland och de hade demokrati. Alltså möttes kristendomen och demokratin redan i början och har samexisterat sedan dess:thumbup:

Fast nu var det ju inte alla grekiska stater som var demokratiska och Aten hade inte haft självstyre på ett par hundra år när Paulus levde. Paulus kom väl dessutom inte från Aten?

BelowAverage
2017-06-28, 19:04
Västerlänningar står fortfarande med fötterna på Kristendomens axlar vare sig de kallar sig ateister, agnostiker eller kristna. Det är ingenting du suddar bort bara för att du slutar gå till kyrkan eller läser på om evolutionsteorin. En sådan förändring tar inte bara många generationer, den kräver även att de samhälleliga institutioner som ersatt kyrkans funktioner faller samman utan att ersättas. Dvs välfärdsstaten.

Jag har ingen önskan att sudda ut våran historia. Däremot tycker jag att det är dags att spotta ut tutten ur munnen (religion) och gå vidare. Den tiden då religion gav mer positivt än negativt är uppenbarligen förbi.
Ja, kristendomen har bidragit med bra saker. Övriga religioner har bidragit med bra saker. Också en hel del dåliga saker.
Nu tycker jag mig se att, tamigfan, Sverige fungerar fint trots att vi blir allt mer sekulariserade. Och jag har svårt att se hur ökad sekularisering är just anledning till de problem som finns.
För många människor köper bibeln allt för fanatiskt, god moral och etik går att få ändå och är inget jag själv hämtat från religiösa skrifter, alls. Inte heller (mer av slump) har det hampat sig så att jag umgåtts med religiösa och fått etik & moral av dem socialt, och jag har haft en ateistisk uppväxt. Jag har aldrig märkt att jag (eller de ateister jag umgås med) på något vis har sämre moral än de kristna jag mött. Inte direkt bättre, heller däremot men faktum kvarstår - vad är meningen med religionen då? För du hävdar att religion är ett självändamål för ett välfungerande liv / samhälle, som jag förstår det?
Rent anekdotiskt detta, men jag börjar tröttna på tramsargument som "vi måste ha religion för moral" - nej, skitsnack. Empati däremot är ett gott hinder mot att göra andra ont. Något som religiösa liksom ateister uppenbarligen kan ha eller sakna oavsett, men religionens varande eller icke varande är inte problemet där utan brist på empati.
Den kan man utveckla genom att läsa om och tala med människkr så man bättra förstår deras situation - det är inte som att just t.ex bibliska historier är de enda historier som förmår att förmedla detta.

För 1000 år sedan då det inte fanns någon statsreligion så var den skandinaviska ekonomin en del självhushållning, en del träldom, en del plundring, en del slavhandel, och en del legosoldatkarriär. Sedan formades nationerna under Kristna kungar, slaveriet förbjöds, människooffer förbjöds, dyrkandet av förfäder förbjöds, att närvara i kyrkan blev ett påbud, bibeln översattes till språket som med tiden blev rikssvenskan, rättsväsendet centraliserades och idag är vi fromma lamm som dansar kring midsommarstången och önskar inget mindre än allt åt alla. Allt tack vare att det började bli töntigt att gå till kyrkan under 1900-talets senare hälft. *rolleyes*

Du påstår att den mesta sociala (och tekniska?) utveckling som skett i Sverige är kristendomens förtjänst? Eller missförstår jag?

Wain
2017-06-28, 20:00
För 1000 år sedan då det inte fanns någon statsreligion så var den skandinaviska ekonomin en del självhushållning, en del träldom, en del plundring, en del slavhandel, och en del legosoldatkarriär. Sedan formades nationerna under Kristna kungar, slaveriet förbjöds, människooffer förbjöds, dyrkandet av förfäder förbjöds, att närvara i kyrkan blev ett påbud, bibeln översattes till språket som med tiden blev rikssvenskan, rättsväsendet centraliserades och idag är vi fromma lamm som dansar kring midsommarstången och önskar inget mindre än allt åt alla. Allt tack vare att det började bli töntigt att gå till kyrkan under 1900-talets senare hälft. *rolleyes*

Dumheter. Rekommenderar att du läser på om den förkristna tiden i norden.

Klein
2017-06-28, 21:59
Dumheter. Rekommenderar att du läser på om den förkristna tiden i norden.

Ditt inlägg är inte informativt. Vad exakt hade du velat se angående ekonomin i det förkristna norden? Det är väl etablerat att trälar var en viktig del av ekonomin och att vikingaexpeditioner till stor del motiverades av att kunna uppbåda rikedom och rykte för giftermål såväl som för högre maktpolitiska ambitioner. Att jobba som legosoldat utomlands var vanligt. Tex i den varangiska vakten i Konstantinopel eller för kristna kungar i Västeuropa. Den främsta handelsvaran under vikingatiden förefaller ha varit slavar. Andra aspekter av ekonomin såsom pälshandel, vapenhandel, bärnstenshandel, båtindustrin, ullindustrin, och strömmingexporten från Öresund lät jag vara osagda men de ställer knappast den tidens syn på etik och moral i ett mer smickrande ljus.

Klein
2017-06-28, 22:04
Du glömde att vi fortfarande hade slavhandel efter det och deltog i mängder av krig.

Och? Det tar lång tid att göra får av vargar. Och om svenska kungar inte krigat så hade Sverige antagligen inte existerat idag utan varit en del av något annat rike.

Klein
2017-06-28, 22:10
Du påstår att den mesta sociala (och tekniska?) utveckling som skett i Sverige är kristendomens förtjänst? Eller missförstår jag?

Jag påstår att anledningen till att Skandinaver idag är så fromma och egalitära till stor del beror på Kristendomen. Folket i det förkristna Skandinavien var allt annat än jämbördigt, anspråkslöst, och fredligt. Huruvida teknologiska framsteg har något med Kristendomen att göra eller ej låter jag vara osagt.

Klein
2017-06-28, 22:26
Jag har ingen önskan att sudda ut våran historia. Däremot tycker jag att det är dags att spotta ut tutten ur munnen (religion) och gå vidare. Den tiden då religion gav mer positivt än negativt är uppenbarligen förbi.
Ja, kristendomen har bidragit med bra saker. Övriga religioner har bidragit med bra saker. Också en hel del dåliga saker.
Nu tycker jag mig se att, tamigfan, Sverige fungerar fint trots att vi blir allt mer sekulariserade. Och jag har svårt att se hur ökad sekularisering är just anledning till de problem som finns.
För många människor köper bibeln allt för fanatiskt, god moral och etik går att få ändå och är inget jag själv hämtat från religiösa skrifter, alls. Inte heller (mer av slump) har det hampat sig så att jag umgåtts med religiösa och fått etik & moral av dem socialt, och jag har haft en ateistisk uppväxt. Jag har aldrig märkt att jag (eller de ateister jag umgås med) på något vis har sämre moral än de kristna jag mött. Inte direkt bättre, heller däremot men faktum kvarstår - vad är meningen med religionen då? För du hävdar att religion är ett självändamål för ett välfungerande liv / samhälle, som jag förstår det?
Rent anekdotiskt detta, men jag börjar tröttna på tramsargument som "vi måste ha religion för moral" - nej, skitsnack. Empati däremot är ett gott hinder mot att göra andra ont. Något som religiösa liksom ateister uppenbarligen kan ha eller sakna oavsett, men religionens varande eller icke varande är inte problemet där utan brist på empati.
Den kan man utveckla genom att läsa om och tala med människkr så man bättra förstår deras situation - det är inte som att just t.ex bibliska historier är de enda historier som förmår att förmedla detta.

Faktiska studier som tagits upp i tråden visar att exempelvis Kristna västerlänningar är lyckligare såväl som mindre kriminella än icke-religiösa. Så när du säger att religionen spelat ut sin roll baserar du det på vad för data?

Att Sverige har ganska god ekonomisk tillväxt är ju en sak. Vad som är under uppluckring är den delade svenska identiteten utan vilken nationalstaten inte kan existera.

ApexProcyon
2017-09-10, 20:54
Ateism på nedgång globalt.

bNs2pgFhaPw

trädgårdsmöbel
2017-09-10, 21:07
Ateism på nedgång globalt.

]

Man säger ju att det inte finns några ateister i en skyttegrav. Så jag tar en nedgång av andelen ateister som ett tecken gott som något på att den yttersta tiden närmar sig med raska steg.

TranceII
2017-09-10, 22:52
Man säger ju att det inte finns några ateister i en skyttegrav. Så jag tar en nedgång av andelen ateister som ett tecken gott som något på att den yttersta tiden närmar sig med raska steg.

Det handlar om att religiösa föder mer barn och att världens befolkningsökning sker i fattiga religiösa länder. Islam växer t.ex. snabbast på grund av det och kommer förmodligen bli världens största religion snart.

Aryt
2017-09-11, 13:24
Det handlar om att religiösa föder mer barn och att världens befolkningsökning sker i fattiga religiösa länder. Islam växer t.ex. snabbast på grund av det och kommer förmodligen bli världens största religion snart.

Och kanske den enda :)

Leeee
2017-09-11, 21:05
Det handlar om att religiösa föder mer barn och att världens befolkningsökning sker i fattiga religiösa länder. Islam växer t.ex. snabbast på grund av det och kommer förmodligen bli världens största religion snart.

Tror en av anledningarna till att islam växer är dock att det inte enbart är en religion utan en ideologi, där både det andliga och lag/rätt ingår

ApexProcyon
2017-11-22, 21:28
Svenska kyrkan blir bara mer och mer vansinnig. Ifall det finns spår av sanning i det nedan så går det med enkelhet att föreställa sig hur Svenska kyrkans framtid kommer att se ut.

En styrgrupp inom Svenska kyrkan har sedan en tid tillbaka arbetat på att ta fram en ny kyrkohandbok. Denna anser man bl.a. bör uppmana till ”ett mer inkluderande gudstjänstspråk”. Gud får nu finna sig i att fråntas sin manliga könstillhörighet – att i predikan hänvisa till Gud som ”han” eller ”herren” blir med den nya kyrkohandboken som rättesnöre tjänstefel.
https://samnytt.se/ny-genuskorrekt-kyrkohandbok-gud-ska-inte-langre-kallas-han-eller-herren/

Tolkia
2017-11-22, 22:52
Jag får intrycket att det är en skämttext. Eftersom den verkar citeras seriöst här så kommenterar jag den ändå seriöst.

Jag har hyfsad koll på diskussionen kring kyrkohandboksförslaget och processen för dess framtagande. Kritiken mot förslaget är tämligen mångfacetterad, kommer främst från präster och kyrkomusiker ute i landet och centrerar som jag uppfattar det inte alls så uttalat kring att handboken skulle "frånta gud sin maskulina könstillhörighet" som den länkade artikeln vill ge sken av. Ordet "hen" förekommer mig veterligen inte i kyrkohandboksförslaget. Att kalla den ytterligt mellanmjölkiga styrgruppen för framtagandet av ett nytt kyrkohandboksförslag för politiskt radikal var ... en intressant definition av radikal. Om något är väl styrgruppen vad man skulle kunna kalla PK, vilket är extremt oradikalt i Svenska Kyrkan av idag.

Jag tycker själv att kyrkohandboksförslaget är undermåligt, och att processen för dess framtagande varit under all kritik (den är intressant som exempel på hur det kan bli när principer och prestige blir viktigare än det som var det ursprungliga målet), men det här var en väldigt konstig skildring. Men, som sagt, det kanske skall läsas med glimten i ögat? Slutklämmen antyder ju det.

Ärkebiskop Jackeléns valspråk är f.ö. "Gud är större" och inte "allahu akbar".

ApexProcyon
2017-11-22, 23:02
Jag får intrycket att det är en skämttext. Eftersom den verkar citeras seriöst här så kommenterar jag den ändå seriöst.

Jag har hyfsad koll på diskussionen kring kyrkohandboksförslaget och processen för dess framtagande. Kritiken mot förslaget är tämligen mångfacetterad, kommer främst från präster och kyrkomusiker ute i landet och centrerar som jag uppfattar det inte alls så uttalat kring att handboken skulle "frånta gud sin maskulina könstillhörighet" som den länkade artikeln vill ge sken av. Ordet "hen" förekommer mig veterligen inte i kyrkohandboksförslaget. Att kalla den ytterligt mellanmjölkiga styrgruppen för framtagandet av ett nytt kyrkohandboksförslag för politiskt radikal var ... en intressant definition av radikal. Om något är väl styrgruppen vad man skulle kunna kalla PK, vilket är extremt oradikalt i Svenska Kyrkan av idag.

Jag tycker själv att kyrkohandboksförslaget är undermåligt, och att processen för dess framtagande varit under all kritik (den är intressant som exempel på hur det kan bli när principer och prestige blir viktigare än det som var det ursprungliga målet), men det här var en väldigt konstig skildring. Men, som sagt, det kanske skall läsas med glimten i ögat? Slutklämmen antyder ju det.

Ärkebiskop Jackeléns valspråk är f.ö. "Gud är större" och inte "allahu akbar".

Jag valde uttrycket "ifall det finns spår av sanning i det nedan" just för att det lät väldigt osannolikt. Hur texten är tänkt att tolkas vågar jag inte spekulera i, ifall Samnytt känner sin läsarbas så borde dom förstå att den skämtsamma tonen går över huvudet på folk. Jag skulle gissa på att dom vet om det.

Tack för din synpunkt på saken, det låter betydligt mer rimligt så som du beskriver det även om jag är fortsatt starkt kritisk till den politiserade Svenska kyrkan.

Hövdingen
2017-12-04, 19:24
Intressant. Från Maps of meaning sida 93.

Creation myths are generally considered primitive or superstitious attempts to perform the magic of modern science. We assume that our ancestors were trying to do the same thing we do when we construct our cosmological theories, and describe the generation of the objective world. This presumption is wrong. Our ancestors were not as simple-minded as we think they were, and their theories of the generation of the cosmos were not merely primitive science. Archaic theories of creation attempted to account for the existence of the world, as experienced in totality (which means, including meaning), and not for the isolated fact of the material world. The world as experienced in totality is made up of the material things we are familiar with, and the valences we consider epiphenomenal; of the objects of experience, and the fact of the subject, who does the experiencing. The world brought into being in archaic myths of creation is phenomenological, rather than material – includes all aspects of experience, including those things we now regard as purely subjective. The archaic mind had not yet learned how to forget what was important. Ancient stories of the generation of the world therefore focus on all of reality, rather than on those distant and abstracted aspects we regard as purely objective.

Vinter
2017-12-05, 00:58
Om konceptet "gud".

28i3lWxW5xs

ApexProcyon
2017-12-05, 11:09
För den som är nyfiken på att höra en välartikulerad kristen som tidigare i livet varit ateist resonera runt kristendom så rekommenderar jag C.S Lewis - Mere Christianity.

rPOrAxGXFno

Wain
2017-12-05, 12:34
För den som är nyfiken på att höra en välartikulerad kristen som tidigare i livet varit ateist resonera runt kristendom så rekommenderar jag C.S Lewis - Mere Christianity.

[YT]rPOrAxGXFno[. /YT]

Hjärntvätten i unga år satt hårt.

ApexProcyon
2017-12-07, 08:48
DoveTV har många intressanta samtal med den ortodoxa prästen Seraphim Cardoza. Rekommenderas för alla som har intresse av ortodox kristendom.
dFlC3mwRjP4

ApexProcyon
2017-12-28, 18:14
https://www.svtstatic.se/image-cms/svtse/1514464035/svts/article16497462.svt/alternates/extralarge/henvasteros-jpg

I en lokal annons tog Svenska kyrkan i Västerås beslutet att benämna Jesus som ”hen”. Något som både fick positiva och negativa reaktioner från befolkningen.

Den lokala annonsen, som P4 Västmanland var först med att berätta om, har väckt reaktioner hos invånarna i Västerås.

– En del undrar varför vi håller på på det här sättet. Andra tycker att det var bra, säger Susann Senter, domprost i Svenska kyrkan Västerås.

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vastmanland/svenska-kyrkan-i-vasteras-konsneutraliserade-jesus

Sverker
2017-12-28, 19:08
https://www.svtstatic.se/image-cms/svtse/1514464035/svts/article16497462.svt/alternates/extralarge/henvasteros-jpg



https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vastmanland/svenska-kyrkan-i-vasteras-konsneutraliserade-jesus

På 1960-talet sa man i USA att man träffat Gud och att hon var svart.

Du glömde bifoga Svenska kyrkas svar:
http://www.vlt.se/vastmanland/vasteras/kallade-jesus-for-hen-nu-forsvarar-sig-svenska-kyrkan

Det är styrkan hos Jesus. Han mötte de svaga och utsatta. 1998 hängde Han i Uppsala domkyrka i Ecce Homo-utställningen:
http://www.dagen.se/ecce-homo-ater-i-uppsala-domkyrka-1.193142

ApexProcyon
2017-12-28, 19:18
På 1960-talet sa man i USA att man träffat Gud och att hon var svart.

Du glömde bifoga Svenska kyrkas svar:
http://www.vlt.se/vastmanland/vasteras/kallade-jesus-for-hen-nu-forsvarar-sig-svenska-kyrkan

Det är styrkan hos Jesus. Han mötte de svaga och utsatta. 1998 hängde Han i Uppsala domkyrka i Ecce Homo-utställningen:
http://www.dagen.se/ecce-homo-ater-i-uppsala-domkyrka-1.193142

Det går att och vara där för svaga och utsatta utan att uppmuntra deras synder, laster och tillkortakommanden. Det där är inte kristendom, det är ett tafatt försök att vara relevant i dagens politiska klimat.

Magnus N
2017-12-28, 19:19
Allt som innebär att medlemmar lämnar svenska kyrkan är bra, skulle detta öka på medlemsminskningen så applåderar jag kyrkans beslut

ApexProcyon
2017-12-28, 19:21
Allt som innebär att medlemmar lämnar svenska kyrkan är bra, skulle detta öka på medlemsminskningen så applåderar jag kyrkans beslut

Ortodoxa kyrkan går framåt i USA, det skulle inte förvåna mig om en liknande utveckling kommer att ske i Sverige med någon annan inriktning som faktiskt vågar stå pall mot samtidens nycker.

Leeee
2017-12-28, 19:26
Ortodoxa kyrkan går framåt i USA, det skulle inte förvåna mig om en liknande utveckling kommer att ske i Sverige med någon annan inriktning som faktiskt vågar stå pall mot samtidens nycker.

Ortodoxa ? Rysk/grekisk?

Sverker
2017-12-28, 19:59
Det går att och vara där för svaga och utsatta utan att uppmuntra deras synder, laster och tillkortakommanden. Det där är inte kristendom, det är ett tafatt försök att vara relevant i dagens politiska klimat.

Vad pratar du om ? Det var en inbjudan att fira en födelsedag. Det var ett försök att fångas uppmärksamheten. Jag kan leva med det.

ApexProcyon
2017-12-28, 20:12
Vad pratar du om ? Det var en inbjudan att fira en födelsedag. Det var ett försök att fångas uppmärksamheten. Jag kan leva med det.

Genom att flirta med och tillämpa språkbruket hos den grupp som inte vill något hellre än att lösa upp kyrkan och all dess moral.

Att benämna självaste Jesus som en hen är givetvis inget annat än ett sätt att fjäska för kultureliten, somliga kyrkor har ju till och med regnbågsmässor där regnbågsflaggan får ligga på altaret.

Den symboliska underkastelsen för vänsterns identitetspolitik är total.

Malle1
2017-12-29, 00:29
Genom att flirta med och tillämpa språkbruket hos den grupp som inte vill något hellre än att lösa upp kyrkan och all dess moral.

Att benämna självaste Jesus som en hen är givetvis inget annat än ett sätt att fjäska för kultureliten, somliga kyrkor har ju till och med regnbågsmässor där regnbågsflaggan får ligga på altaret.

Den symboliska underkastelsen för vänsterns identitetspolitik är total.

True, true

Sverker
2017-12-29, 06:57
Genom att flirta med och tillämpa språkbruket hos den grupp som inte vill något hellre än att lösa upp kyrkan och all dess moral.

Att benämna självaste Jesus som en hen är givetvis inget annat än ett sätt att fjäska för kultureliten, somliga kyrkor har ju till och med regnbågsmässor där regnbågsflaggan får ligga på altaret.

Den symboliska underkastelsen för vänsterns identitetspolitik är total.

Jag fattar ingenting av vad du skriver.

Kyrkan är vänster i ordets traditionella mening. Kyrkan ger och hjälper de som behöver.

Wain
2017-12-29, 08:16
Jag fattar ingenting av vad du skriver.

Kyrkan är vänster i ordets traditionella mening. Kyrkan ger och hjälper de som behöver.

Wut?
:confused:

trädgårdsmöbel
2017-12-29, 08:25
Det är svårt att diskutera med religiösa. Det är också svårt att diskutera med vänstermänniskor. Är någon både religiös och vänster så why even bother?

Klein
2017-12-29, 10:12
Kyrkan är vänster i ordets traditionella mening. Kyrkan ger och hjälper de som behöver.

Nej. Kyrkan i västvärlden har historiskt varit en del av högern då den ursprungliga högern var kung, kyrka, och nation. Att hjälpa behövande är inte vänsterns påfund. Välgörenhet, i privat regi, har alltid legat högern varmt om hjärtat och personer på högerkanten är än idag bevisligen betydligt mer givmilda än personer på vänsterkanten.

ApexProcyon
2018-01-23, 13:21
f70hae63YbI

Benny Carlsson
2018-01-23, 21:31
Jag fattar ingenting av vad du skriver.

Kyrkan är vänster i ordets traditionella mening. Kyrkan ger och hjälper de som behöver.

Nej. Kyrkan i västvärlden har historiskt varit en del av högern då den ursprungliga högern var kung, kyrka, och nation. Att hjälpa behövande är inte vänsterns påfund. Välgörenhet, i privat regi, har alltid legat högern varmt om hjärtat och personer på högerkanten är än idag bevisligen betydligt mer givmilda än personer på vänsterkanten.

+ 1 här. Vanvettigt påstående av Sverker.

Att Jesus med största sannolikhet var sin tids mest radikale vänsteraktivist stämmer säkert, dock.

lanzal
2018-01-23, 23:47
Nej. Kyrkan i västvärlden har historiskt varit en del av högern då den ursprungliga högern var kung, kyrka, och nation. Att hjälpa behövande är inte vänsterns påfund. Välgörenhet, i privat regi, har alltid legat högern varmt om hjärtat och personer på högerkanten är än idag bevisligen betydligt mer givmilda än personer på vänsterkanten.

Intressant! Var har du läst detta? Jag trodde det skulle vara tvärtom nämligen.
Mvh

Sverker
2018-01-24, 18:25
+ 1 här. Vanvettigt påstående av Sverker.

Att Jesus med största sannolikhet var sin tids mest radikale vänsteraktivist stämmer säkert, dock.

Nej. Inte alls vanvettigt. De första kristna församlingarna var inte rika. De var jagade och utstötta. De delade allt för att överleva tillsammans.

Hövdingen
2018-01-24, 19:36
På vilket sätt är Jesus vänster?

Benny Carlsson
2018-01-25, 06:54
Nej. Inte alls vanvettigt. De första kristna församlingarna var inte rika. De var jagade och utstötta. De delade allt för att överleva tillsammans. Men vi pratar väl om den kyrka som har funnits i över 1 500 år och inte de första församlingarna som inte utvecklades till någonting för att de bara fick spö och och spikades upp på kors hela tiden?

Den kyrkan har för det mesta styrts av konservativa krafter, och görs det än idag, förutom en liten minoritet av den. Det skulle inte förvåna mig en sekund om att du har rätt i att en stor majoritet av alla munkar, nunnor och präster o s v, har varit någon form av "vänster" (begreppet har ju existerat under en minoritet av kyrkans tid, men om vi tänker "vänster" i form av "hjälp de svag") ... men de har ju inte bestämt över kyrkan. Det har staten, d v s för det mesta feodalherrar och sedermera republiker. Kyrkan som institution har alltid varit konservativ, d v s höger.

De stater som har gått längst i sina försök att bli så vänster som möjligt har dessutom varit de enda samhällen där religion varit straffbart enligt lag. Och idag är de mest konservativa samhällena de mest religiösa. Det räcker att ta en båt rakt söderut från Stockholm tills du når land, för exempel på det.

EDIT: ... om du inte råkar stranda på Gotland, så klart ...

På vilket sätt är Jesus vänster?

Ja, det kan ju ingen egentligen veta, eftersom vi inte vet mer än att han levde och att han korsfästes under en viss romersk ståthållare. Den bild som ges av honom, dock, ger en bild av en snubbe som förespråkade pacifism och stod på de utsattas sida, och ogillade auktoriteter; han umgicks t ex med prostituerade och var generellt revolutionär snarare än konservativ. Förändringen från Gamla Testamentet - som dock Jesus enl ö.gt bibeln kallade lagen - till det Nya, är minst sagt radikal. Sedan skrevs ju dock Nya Testamentet såklart inte av Jesus och allt kan vara uppdiktat, men jag hänvisar till den generella bilden som finns av honom, i de uråldriga skrifterna. Hävdar ej att det är fakta eller hundraprocentig sanning, givetvis.

Om fiktion blir verklighet och han återuppstår någon gång framöver, så kommer han att plågas över vilket maktmedel hans lidande blev under millennier efter honom.

Klein
2018-01-25, 07:31
Ja, det kan ju ingen egentligen veta, eftersom vi inte vet mer än att han levde och att han korsfästes under en viss romersk ståthållare. Den bild som ges av honom, dock, ger en bild av en snubbe som förespråkade pacifism och stod på de utsattas sida, och ogillade auktoriteter; han umgicks t ex med prostituerade och var generellt revolutionär snarare än konservativ. Förändringen från Gamla Testamentet - som dock Jesus enl ö.gt bibeln kallade lagen - till det Nya, är minst sagt radikal. Sedan skrevs ju dock Nya Testamentet såklart inte av Jesus och allt kan vara uppdiktat, men jag hänvisar till den generella bilden som finns av honom, i de uråldriga skrifterna. Hävdar ej att det är fakta eller hundraprocentig sanning, givetvis.

Står klart och tydligt i bibeln att Jesus tyckte andra folkgrupper bestod av hundar som han inte var kommen för att hjälpa. Så särskilt vänster var han inte med moderna mått mätt.

ApexProcyon
2018-01-25, 08:17
Står klart och tydligt i bibeln att Jesus tyckte andra folkgrupper bestod av hundar som han inte var kommen för att hjälpa. Så särskilt vänster var han inte med moderna mått mätt.

Nja, det är nog att läsa in lite mycket ifall vi inte tänker på helt olika stycken.



Matteus 15:22-28

22 En kananeisk kvinna, som bodde där, kom till honom och bad: Herre, kung Davids son, visa barmhärtighet mot mig. Min dotter har en ond ande i sig och den plågar henne ständigt.

23 Men Jesus gav henne inget svar, inte så mycket som ett ord. Då uppmanade lärjungarna honom att skicka iväg henne. Säg till henne att gå härifrån för hon irriterar oss med sitt tjat, sa de.

24 Då sa han till kvinnan: Min uppgift är bara att hjälpa judarna.

25 Men hon kom närmare och föll på knä och bad honom: Herre, hjälp mig!

26 Det är inte rätt att ta brödet från barnen och ge det åt hundarna, sa Jesus.

27 Ja, jag vet det, svarade hon, men till och med valparna under bordet har rätt att äta smulorna som faller där.

28 Kvinna, sa Jesus till henne, din tro är stor, och du ska få det du bett om. Och hennes dotter blev omedelbart botad.

Klein
2018-01-25, 09:27
Nja, det är nog att läsa in lite mycket ifall vi inte tänker på helt olika stycken.

Vet inte vars du citerar ifrån men det är inte från någon bibel jag läst. Det står ingenting om valparnas rätt i det stycket. Det står bara att "till och med hundarna äter smulorna från deras herrars bord".

Hon medger att hennes plats i skapelsen är bland hundarna under bordet och som belöning så bjuder Jesus henne på några smulor. Endast en lögnare eller en pajas kan få det till något annat än att hålla andra folkgrupper lägre än sin egen.

TranceII
2018-01-25, 11:11
Vet inte vars du citerar ifrån men det är inte från någon bibel jag läst. Det står ingenting om valparnas rätt i det stycket. Det står bara att "till och med hundarna äter smulorna från deras herrars bord".

Hon medger att hennes plats i skapelsen är bland hundarna under bordet och som belöning så bjuder Jesus henne på några smulor. Endast en lögnare eller en pajas kan få det till något annat än att hålla andra folkgrupper lägre än sin egen.

Har du läst många tolkningar av den passagen eller är detta bara din egen åsikt? Det finns en del ganska intressanta även om jag överlag ofta anser religiösa tolkningar ofta spårar ur.

EDIT Tex. : https://www.gotquestions.org/Canaanite-woman-dog.html

Samt hur tolkar du passagen om den barmhärtiga samariten? Där är Jesus väl också ganska tydlig?

Eller t.ex. från Galaterbrevet om man pratar om kristna:


26Alla är ni nämligen genom tron Guds söner, i Kristus Jesus. 27Är ni döpta in i Kristus har ni också iklätt er Kristus. 28Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. 29Men om ni tillhör Kristus är ni också avkomlingar till Abraham och arvtagare enligt löftet.

ARMSTARK
2018-01-25, 11:46
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Nej. Kyrkan i västvärlden har historiskt varit en del av högern då den ursprungliga högern var kung, kyrka, och nation. Att hjälpa behövande är inte vänsterns påfund. Välgörenhet, i privat regi, har alltid legat högern varmt om hjärtat och personer på högerkanten är än idag bevisligen betydligt mer givmilda än personer på vänsterkanten.[
QUOTE=lanzal;7884851]Intressant! Var har du läst detta? Jag trodde det skulle vara tvärtom nämligen.
Mvh[/QUOTE]

Endast anekdotiskt kan jag intyga detta, vänstern är väldigt högljudda om sin godhet men skulle aldrig själv offra sig i någon bemärkelse, det räcker en post eller två i veckan på Facebook.

ApexProcyon
2018-01-25, 11:53
En stor nackdel med protestantism är att det finns lika många sätt att tolka texten som det finns präster och anhängare, det finns ingen djupgående tradition att luta sig tillbaks mot. Särskilt problematiskt blir det med ord vars innebörd förändras med tid så att hela kontentan blir helt annorlunda.

Apropå solidaritet så är inte det något man kan stämpla som vänster eller höger. Vänstern vill gärna ta patent på ordet och högern vill gärna peka på att vänstern godhetssignalerar.

Klein
2018-01-25, 12:22
Har du läst många tolkningar av den passagen eller är detta bara din egen åsikt? Det finns en del ganska intressanta även om jag överlag ofta anser religiösa tolkningar ofta spårar ur.

EDIT Tex. : https://www.gotquestions.org/Canaanite-woman-dog.html

Det står ordagrannt och klart och behöver inte tolkas.

Samt hur tolkar du passagen om den barmhärtiga samariten? Där är Jesus väl också ganska tydlig?

Samariten hjälpte den misshandlade mannen till ett värdshus och betalade för ett par nätters logi. Han tog inte in honom i sitt eget hus. Behöver du hjälp med att applicera detta på "flyktingar" i modern tid?

Eller t.ex. från Galaterbrevet om man pratar om kristna:

Nå nu gör ju kristna faktiskt skillnad på kvinnor och män i sina dagliga liv. Annars skulle det inte födas några kristna alls. Och kristna nationer gör skillnad på medborgare och utlänningar. Annars skulle det inte finnas några kristna nationer.

TranceII
2018-01-25, 12:29
Det står ordagrannt och klart och behöver inte tolkas.


Läser du originalet med kunskap om hur språket användes på den tiden?


Samariten hjälpte den misshandlade mannen till ett värdshus och betalade för ett par nätters logi. Han tog inte in honom i sitt eget hus. Behöver du hjälp med att applicera detta på "flyktingar" i modern tid?


Vad menade Jesus med den berättelsen och varför använde han just den? Det finns självklart ett syfte med att han berättade den.

Sverker
2018-01-25, 17:56
Står klart och tydligt i bibeln att Jesus tyckte andra folkgrupper bestod av hundar som han inte var kommen för att hjälpa. Så särskilt vänster var han inte med moderna mått mätt.

Vilken tur att Herren hittade Saulus och fick över honom till den rätta sidan. En bildad och resvan person som besökte de olika delarna av det romerska imperiumet och spred Jesus tankar. Paulus blev missionär för oss hedningar. Hade inte gått utan Herrens stöd i ryggen;)

itzhakskenstrom
2018-01-25, 21:49
Det står ordagrannt och klart och behöver inte tolkas.

Religiösa texter skall inte tas ordagrant.

BelowAverage
2018-01-25, 22:11
Religiösa texter skall inte tas ordagrant.

Jag tycker de tolkas bäst hur fan man vill :)
Det finns ingen tolkningsguide "detta var avsikten när de skrevs"

Ang. samariten har jag tolkat det som att vem som helst kan vara en bra människa, tillochmed samariter som ansågs vara kassa när det begav sig. Vilket man bör tänka på när man generaliserar.
Så på det viset tycker jag inte det känns så relevant för invandring, det är ju ett fenomen med mätbara resultat. Man kan ha en åsikt om resultaten utan att ens tänka på de enskilda individerna.

lanzal
2018-01-25, 22:23
Intressant tråd, läste nyligen bibelvetenskap här på universitetet och kan varmt rekommendera det! Trodde aldrig bibeln var så pass intressant och häftig som jag gör nu efter att ha fått grotta ner mig i den :).

Klein
2018-01-25, 22:23
Läser du originalet med kunskap om hur språket användes på den tiden?

Nej men du kanske kan översätta detta stycke från det ursprungliga formen av koinisk grekiska till svenska och göra ett bättre jobb än de officiella översättningar som existerar idag. :smash:

Vad menade Jesus med den berättelsen och varför använde han just den? Det finns självklart ett syfte med att han berättade den.

Jesus menade att man skall dömas utifrån sina handlingar och att man som kristen skall ge ett handtag till främlingar - som hamnat i nöd genom omständigheter som de inte själva rår för - som man oplanerat stöter på i sitt dagliga liv. Den moderna ekvivalenten är att hjälpa någon till närmaste sjukhus, en måltid från ett gatukök, eller en natts logi på ett vandrarhem. Så som välgörenhet brukade fungera innan staten tog över.

Wain
2018-01-26, 07:15
Jag tycker de tolkas bäst hur fan man vill :)
Det finns ingen tolkningsguide "detta var avsikten när de skrevs"


Det är ju precis det som det gör.

BelowAverage
2018-01-26, 09:33
Det är ju precis det som det gör.

Ja, även ordagrant.

Wain
2018-01-26, 10:33
Ja, även ordagrant.

Hm? Katolska kyrkan har lagt ner århundraden på just hur deras egna texter skall tolkas.

ARMSTARK
2018-01-26, 10:40
Hm? Katolska kyrkan har lagt ner århundraden på just hur deras egna texter skall tolkas.

Men de katolska prästerna läser bara "Du skall våldta småpojkar" :(

Grahn
2018-01-26, 10:48
Tolkar du ordagrant så kan ord ha ändrat betydelse och du missar, fritolkar du allt är basen av text du utgår ifrån mer belastning än tillgång och selektiv läsning alt redigering blir nödvändig.

Men vad vet jag, jag är ateist.....

TranceII
2018-01-26, 13:00
Nej men du kanske kan översätta detta stycke från det ursprungliga formen av koinisk grekiska till svenska och göra ett bättre jobb än de officiella översättningar som existerar idag. :smash:


Det finns många olika översättningar och oavsett översättning måste du fortfarande förstå hur orden används.


Jesus menade att man skall dömas utifrån sina handlingar och att man som kristen skall ge ett handtag till främlingar - som hamnat i nöd genom omständigheter som de inte själva rår för - som man oplanerat stöter på i sitt dagliga liv. Den moderna ekvivalenten är att hjälpa någon till närmaste sjukhus, en måltid från ett gatukök, eller en natts logi på ett vandrarhem. Så som välgörenhet brukade fungera innan staten tog över.

Jag fattar inte varför hardcore alt right vill fejka att man är kristna på grund av traditioner när man inte ens fattar grunderna i liknelserna. Denna är dessutom en av de mest kända:

https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_Good_Samaritan

ApexProcyon
2018-01-26, 13:29
Men de katolska prästerna läser bara "Du skall våldta småpojkar" :(

Även om det var ett skämt så är det snicksnack, katolska präster är inte överrepresenterade gällande övergrepp.

TranceII
2018-01-26, 13:40
Även om det var ett skämt så är det snicksnack, katolska präster är inte överrepresenterade gällande övergrepp.

Det är lite osäkert vad jag vet då det inte finns vettig data.

Hur som helst var den stora skandalen snarare att de var skyddade av kyrkan och tilläts fortsätta i många fall. Ibland blev offren själva attackerade och utstötta när de trädde fram.

Shqypnia
2018-01-26, 13:43
Det är tragikomiskt när högerextrema försöker framhäva kristendomen. Det känns som att många i dessa kretsar faktiskt är religiösa - vilket är jävligt ironiskt.

ApexProcyon
2018-01-26, 13:50
Det är tragikomiskt när högerextrema försöker framhäva kristendomen. Det känns som att många i dessa kretsar faktiskt är religiösa - vilket är jävligt ironiskt.

Din okunskap och och felatiga antaganden är det enda som gör det ironiskt då helhetsbilden av gruppen du kritiserar är fundamentalt fel.

ApexProcyon
2018-01-26, 13:54
Det är lite osäkert vad jag vet då det inte finns vettig data.

Hur som helst var den stora skandalen snarare att de var skyddade av kyrkan och tilläts fortsätta i många fall. Ibland blev offren själva attackerade och utstötta när de trädde fram.

Ja precis, underlaget är undermåligt. Det är däremot ett populärt mantra att upprepa.

Att det sedan har skötts vedervärdigt när något har kommit till ytan är däremot ett problem.

BelowAverage
2018-01-26, 13:59
Många tycker att kristendom utgör grunden för vad västvärlden är idag.
Men att fortsätta utöva / framhäva kristendom som "tack för förvecklingarna" är för mig lite som om läkare skulle låta bli att tvätta händerna för att dåtidens läkare som lett oss dit vi är idag inte gjorde det. Då var det så, vi lärde oss något - dags att gå vidare.
Plus att man lätt kan framhäva kristendom som motpol till t.ex muslimsk kultur eller annat som upplevs hotfullt, när man påstår att kristendom är bäst är det i effekt samma sak som att säga att andra kulturer är sämre, utan att behöva nedvärdera dem rakt av.

Jag får iaf för mig att många av de konservativa som vurmar för kyrkan i stora drag skiter i själva kyrkan och religionen, däremot att den symboliserar västvärlden som är vad de egentligen bryr sig om. Men jag kan sannolikt vara helt ute och cykla :d

itzhakskenstrom
2018-01-26, 15:41
Då var det så, vi lärde oss något - dags att gå vidare.

Gå vidare mot vad?

Wain
2018-01-26, 17:43
Många tycker att kristendom utgör grunden för vad västvärlden är idag.


Mycket av det bästa från västvärlden är baserat på tidigare religioner som t.ex. asatron. Tex sökandet efter kunskap, individuell frihet och ansvartagande för egna handlingar är goda ting som kristendomen har bekämpat så gott den kan.

Klein
2018-01-27, 03:07
Det finns många olika översättningar och oavsett översättning måste du fortfarande förstå hur orden används.

Det finns även många olika inlägg i tråden, åtskilliga skrivna av dig, med den gemensamma nämnaren att de inte berör ämnet utan generaliserar sig bort därifrån. Ett vag utsvävning kring etymologi är inget argument.


Jag fattar inte varför hardcore alt right vill fejka att man är kristna på grund av traditioner när man inte ens fattar grunderna i liknelserna. Denna är dessutom en av de mest kända:

https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_Good_Samaritan

Vad har alt right med saken att göra och vad vill du ha sagt med länken till wikipedia-artikeln? Jag har fortfarande inte sett något av substans från dig.

Benny Carlsson
2018-01-27, 03:52
Även om det var ett skämt så är det snicksnack, katolska präster är inte överrepresenterade gällande övergrepp.

Det är lite osäkert vad jag vet då det inte finns vettig data.

Hur som helst var den stora skandalen snarare att de var skyddade av kyrkan och tilläts fortsätta i många fall. Ibland blev offren själva attackerade och utstötta när de trädde fram.

Skulle inte förvåna mig om de är överrepresenterade. Åratal av celibat (exklusive även masturbation) har potential att driva män till vansinne. Men jag vet inte.

Benny Carlsson
2018-01-27, 06:06
Mycket av det bästa från västvärlden är baserat på tidigare religioner som t.ex. asatron. Tex sökandet efter kunskap, individuell frihet och ansvartagande för egna handlingar är goda ting som kristendomen har bekämpat så gott den kan.

Hela Nordeuropa är byggt på luthersk arbetsmoral.