Hur mycket mer tjänar män egentligen? [Arkiv] - Kolozzeum Forum

Dreas

2017-03-02, 13:09

För exakt samma arbete är det ingen skillnad. Varför skulle det vara det? Har aldrig hört talats om en löneförhandling där arbetsgivaren sagt "Ja du gör ju ett bra jobb så vi vill ge dig en löneförhöjning på 2000:- men sen är du ju kvinna så vi säger 15--:- istället". Men jag kanske ska dra det som argument vid nästa löneförhandling och se om jag kan få lite extra för att jag är man. Varför skulle man anställa män om kvinnor gör samma arbete för lägre lön? Däremot är det inget ovanligt att få höra "Ja du verkar ju som en toppenkandidat för jobbet men tyvärr är du man så det går inte". Har själv fått höra det.

Kan ju dock vara så att män pratat bättre för sig och förhandlar till sig en bättre lön.

ARMSTARK

2017-03-02, 13:10

http://www.scb.se/Grupp/valfard/_dokument/A05ST0201_05.pdf

17år gamla siffror.

ARMSTARK

2017-03-02, 13:13

Kan ju dock vara så att män pratat bättre för sig och förhandlar till sig en bättre lön.

+1, jag tror att nästan hela sanningen ligger där. Män brukar ofta måla upp sig själva som världsmästare på vad det än må vara, och speciellt i en lönediskussion. Medans kvinnor av naturen är mera "Näe inte ska väl jag..."

hugok

2017-03-02, 13:15

Kan ju dock vara så att män pratat bättre för sig och förhandlar till sig en bättre lön.

Absolut.

King Grub

2017-03-02, 13:21

17år gamla siffror.

Och? Samma sak idag.

http://www.scb.se/Grupp/Nyheter_press/_Dokument/LE0201_2015B16_BR_X10BR1601.pdf

6 % lägre lön för en kvinna för samma arbete och utbildning.

Vinter

2017-03-02, 13:24

Här finns en del av anledningen:
http://www.scb.se/sv_/Hitta-statistik/Artiklar/Kvinnor-mer-sjukskrivna-i-alla-yrkesgrupper/

mytimecouldbeyou

2017-03-02, 13:39

Om man justerar för arbete, erfarenhet, arbetsuppgifter, arbetstid, frånvaro, övertid så är skillnaderna för de stora yrkesgrupperna minimal.

De som tror på 78% och liknande är antingen förtappade eller missar den oerhörda förenklingen (klart de som inte är på arbetet (e.g. jobbar deltid) ska få mindre lön) som har gjorts.

https://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6neskillnader_mellan_m%C3%A4n_och_kvinnor har en del tabeller.

Saker de inte tagit hänsyn till meriter, kompetens, motivation, produktivitet, sjukskrivning, övertid (betalt/obetalt), jour och beredskap, VAB, föräldraledighet, arbetets svårighetsgrad, sociala färdigheter (ex. förhandlingsförmåga, samarbetsförmåga, attityd), antal år i företaget, antal jobbyten, branschspecifika utbildningar, löneslag (utfallsrelaterad respektive fast lön). Yrkesindelningen är dessutom "grov" och "omfattar yrken med vitt skilda arbetsuppgifter, kvalifikationskrav och ansvarsgrad". Utbildningsvariabeln är "grov". Individuella förhandlingar där högre lön kan ha bytts mot flexiblare arbetstid, mer semester, högre pensionsavsättningar etc.

och ändå är skillnaden kring 5%..

Valle Kvior

2017-03-02, 14:41

King Grub

2017-03-02, 14:44

Nu tror jag allt du har fel värdegrund här!! Det här måste vi komma till rätta med.

Macroman

2017-03-02, 15:18

Intressant. Inga stora skillnader precis. Speciellt med tanke på att att män enligt forskarna ska ha större benägenhet att prioritera karriär framför familj.

Frågan är hur det ser ut i allmänhet? Är löneskillnaderna en myt?

Tittar man på jämförbara yrken, timpenning etc så finns en skillnad på några %. Men i stort sett är det en myt eftersom man i retoriken inte tar hänsyn till olika yrken, arbetade timmar etc.

Tree Fiddy

2017-03-02, 17:02

https://www.google.se/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=wage+gap+myth&*

Starke75an

2017-03-02, 18:37

Min fru tjänar mer än mig.

xan

2017-03-02, 18:45

Min fru tjänar mer än mig.

Hard to argue with that. :D

TranceII

2017-03-02, 21:16

Varför anses detta vara ett problem? Jag förstår om man är socialist, men i en marknadsekonomi bestäms väl lönerna av arbetsgivarna? Är det upp till staten att bestämma hur civila människor ska spendera sina pengar?

Om det skulle vara en signifikant skillnad baserat på diskriminering så skulle det vara ett problem. Argumentet att marknaden automatiskt skulle straffa de bolagen genom att andra skulle anställa billigare och lika bra arbetskraft fungerar sällan i praktiken. Nu tror jag inte det är någon större grej i praktiken förutom i enstaka fall så det spelar inte så stor roll.

Jag tror också att även skillnaden mellan könen kommer minska med utbildningsgapet och att kvinnor i framtiden inte kommer vara lika lojala i traditionellt kvinnodominerade yrken utan söka sig till alternativ om det finns för att driva upp löner, som t.ex. sjuksköterskor. Gäller även män i vissa yrken som t.ex. polis.

Jorgen

2017-03-02, 21:26

För mig som arbetar som byggnadsarbetare och på ackord finns det inga löneskillnader alls mellan könen.

mottat

2017-03-03, 00:12

Varför anställer inte företag endast kvinnor om dom kan lyckas med att betala mindre men få samma produktion?

Det finns inga orättvisa skillnader och skillnaderna som är finns det lätta förklaringar till.

Valle Kvior

2017-03-03, 00:25

Om det skulle vara en signifikant skillnad baserat på diskriminering så skulle det vara ett problem. Argumentet att marknaden automatiskt skulle straffa de bolagen genom att andra skulle anställa billigare och lika bra arbetskraft fungerar sällan i praktiken. Nu tror jag inte det är någon större grej i praktiken förutom i enstaka fall så det spelar inte så stor roll.

Jag tror också att även skillnaden mellan könen kommer minska med utbildningsgapet och att kvinnor i framtiden inte kommer vara lika lojala i traditionellt kvinnodominerade yrken utan söka sig till alternativ om det finns för att driva upp löner, som t.ex. sjuksköterskor. Gäller även män i vissa yrken som t.ex. polis. Varför är det ett problem? Varför är det just mellan män och kvinnor det är ett problem?

Är det också ett problem att snygga tjänar mer och lättare får anställning än fula?

Är det också ett problem att långa tjänar mer än korta?

Marknaden är just det. En marknad. Där säljer och köper man varor och tjänster. Det är inte ett problem hur mycket någon väljer att betala för en vara eller tjänst. Det kanske är ett problem för dig, men gör det inte till ett problem för staten. Den har nog med problem att lösa.

Valle Kvior

2017-03-03, 00:27

För mig som arbetar som byggnadsarbetare och på ackord finns det inga löneskillnader alls mellan könen.

Men du tjänar ju mer än min mamma som är undersköterska och hon tar hand om gamlingar!!! Din patriark jävel.

TranceII

2017-03-03, 00:29

Varför är det ett problem? Varför är det just mellan män och kvinnor det är ett problem?

Är det också ett problem att snygga tjänar mer och lättare får anställning än fula?

Är det också ett problem att långa tjänar mer än korta?

Marknaden är just det. En marknad. Där säljer och köper man varor och tjänster. Det är inte ett problem hur mycket någon väljer att betala för en vara eller tjänst. Det kanske är ett problem för dig, men gör det inte till ett problem för staten. Den har nog med problem att lösa.

Jag har inte sagt att det är ett problem. Jag har sagt att om det fanns en skillnad som berodde på diskriminering så är det ett problem. Det gäller oavsett orsak.

Jorgen

2017-03-03, 05:45

Men du tjänar ju mer än min mamma som är undersköterska och hon tar hand om gamlingar!!! Din patriark jävel.

Det är ganska fritt att välja vad man vill jobba med.

chidde

2017-03-03, 14:25

For inte sa langesen var ju Ronda Rousey den bast betalda fightern i UFC, da var det inte sarskilt manga som drog up konsdiskriminering?

spoonchest

2017-03-03, 15:22

Hur ser skillnaderna ut i UFC överlag? Många har det som deltidsjobb vet jag.

Dreas

2017-03-03, 15:22

Varför anses detta vara ett problem? Jag förstår om man är socialist, men i en marknadsekonomi bestäms väl lönerna av arbetsgivarna? Är det upp till staten att bestämma hur civila människor ska spendera sina pengar?Ifall marknaden och lönesättningen är utformad så att män pga. gener mm får bättre förutsättningar, då kanske det är värt att se på?

Macroman

2017-03-03, 15:52

For inte sa langesen var ju Ronda Rousey den bast betalda fightern i UFC, da var det inte sarskilt manga som drog up konsdiskriminering?

Ja, tennisdamerna har tex högre timpenning eftersom det är samma prispengar men de spelar bara bäst av tre set. Skandal!

koncept

2017-03-03, 16:14

Ifall marknaden och lönesättningen är utformad så att män pga. gener mm får bättre förutsättningar, då kanske det är värt att se på?

Poängen är väl att den mest gedigna forskningen visar att män och kvinnor gör olika val och prioriteringar som påverkar deras lön. När man kontrollerar för dessa är skillnaden nästintill obefintlig eller t.o.m. till kvinnors fördel i vissa fall (och till mäns fördel i vissa fall såklart).

Hur menar du att gener skulle påverka lönebilden?

Om det t.ex. skulle vara så att det finns en biologisk förklaring till att män som grupp i genomsnitt arbetar mer, gör större uppoffringar för karriären, och väljer yrken med högre lön så förstår jag inte varför det skulle behöva korrigeras genom att de får lägre lön. Jag tycker inte det är orimligt att dessa val leder till högre ersättning oavsett förklaringen, men jag kanske missar något.

JacobHeitmann

2017-03-06, 13:02

QcDrE5YvqTs

The_RobRoy

2017-03-06, 13:30

Det cirkulerade en analys på temat som jag läste för en av de svenska storbankerna. Summa sumarum var typ att det inte existerar något lönegap för jämförbara roller. Utan det handlade om att kvinnor jobbade i roller där det generellt var lägre lön (för både kvinnor och män). Eller inte tagit sig lika långt karriärsmässigt pga andra livsval, mammaledighet, deltidsarbetande osv.

ceejay

2017-03-06, 13:31

mottat

2017-03-06, 13:34

G_sGn6PdmIo

Skrämmande hur saker kan leva kvar så länge? Måste fungera på samma sätt som religion. Hur mycket bevis och fakta som än kommer fram väljer folk att tro på skiten.

-WWzELjRfWA

Inga problem för Obama att ljuga i tv.

shut teh face

2017-03-06, 13:35

Jag påpekade detta för en dam på jobbet förra veckan. Hon blev sur på mig.
Det är ju dumt när det är sant.

Sedan beror det väl på hur man säger det.. :)

anvihl

2017-03-06, 13:43

ceejay

2017-03-06, 13:44

Det är ju dumt när det är sant.

Sedan beror det väl på hur man säger det.. :)

Jag lade fram det rätt försiktigt tycker jag. Vi pratade lite pengar och pension och så. (denna dam är typ 50)
Jag sa typ att tyvärr så får kvinnor lägre pension då de ofta väljer mer lågavlönade jobb, prioriterar annat och jobbar mindre, inte för att de får mindre lön för samma jobb.

Dreas

2017-03-06, 14:32

Hur menar du att gener skulle påverka lönebilden?

Om det t.ex. skulle vara så att det finns en biologisk förklaring till att män som grupp i genomsnitt arbetar mer, gör större uppoffringar för karriären, och väljer yrken med högre lön så förstår jag inte varför det skulle behöva korrigeras genom att de får lägre lön. Jag tycker inte det är orimligt att dessa val leder till högre ersättning oavsett förklaringen, men jag kanske missar något.Lättare att prata för sig och ta plats.

BelowAverage

2017-03-06, 15:31

Gender wage gap är ju inte en myt utan uppenbar fakta. Däremot väljer många att feltolka det brutalt. T.ex Obama när han säger att kvinnor tjänar "76 cents to the dollar!" eller vad det nu var, och direkt i meningen därefter "we must have the same wages for the same work". Inget påstående är lögn i ett vakuum, men så som han pratar så låter det ju som att kvinnor tjänar 76% av män för samma arbete, vilket är ren och skär lögn och säkert hans avsikt, så visst ljuger han på sätt och vis.

Och om man pratar om Sverige och tar ett snitt för alla män oavsett yrke och jämför med ett snitt för alla kvinnor oavsett yrke så tjänar kvinnor rätt mycket mindre. Tar man sen och jämför snittet för alla män och alla kvinnor inom ett specifikt yrke så är skillnaderna mycket mindre, och tar man snittet mellan män och kvinnor inom samma yrke och börjar ta hänsyn till arbetade timmar osv så är skillnaderna väldigt väldigt små.

Men där är verkligen ett problem. För man kan inte påstå att löneskillnaden mellan könen är en myt, för det finns solklar statistik från SCB som påtalar att där finns en skillnad. Vad den innebär, om detta ens är ett problem, och varför det är så är inget man får svar på bara från den statistiken.
Problemet är när en massa tokfeminister går och tolkar den statistiken som att de skulle ha mycket mindre lön för samma arbete och yrke och sen blir skitarga över den inbillade orättvisan.

Vinter

2017-03-06, 16:12

koncept

2017-03-06, 17:54

Lättare att prata för sig och ta plats.

Låt oss för tankens skull tänka oss ett jobb där det är viktigt att man är bra på prata för sig och ta plats och där det kan leda till bättre resultat, t.ex. chef för en organisation/företag eller någon form av kommunikatör.

Borde inte personer som är bättre på det då ha en högre ersättning?

Ska personer som är relativt sett sämre få sin lön justerad uppåt trots att det leder till sämre resultat?

TranceII

2017-03-06, 18:40

Ja om jag skulle tjäna några extra hundra miljoner som företagare på att anställa kvinnor, så väljer jag självklart inte att göra det. Inte vill jag att mitt företag gör storvinster, det är viktigare att trycka ned kvinnor.

Mina 10000 anställda är uteslutande män, kvinnor tjänar 80% av deras lön. Skulle bespara mig utbetalning av 2000 löner varje timme. Men jag hatar kvinnor mer är jag gillar pengar. Eftersom jag är höger-kapitalist.
Nej fy fan för pengar, det vill vi inte ha.

Nu är det såklart inte så stor löneskillnad men det skulle utan problem vara ett hyfsat antal procent utan att marknaden skulle balanserat ut det. Marknaden är verkligen inte så bra på att optimera och övervinna eventuella fördomar eller slå andra för de har så små konkurrensfördelar.

Vinter

2017-03-06, 18:58

Nu är det såklart inte så stor löneskillnad men det skulle utan problem vara ett hyfsat antal procent utan att marknaden skulle balanserat ut det. Marknaden är verkligen inte så bra på att optimera och övervinna eventuella fördomar eller slå andra för de har så små konkurrensfördelar.

Det är för att marknadens huvudmål är att tjäna pengar, så helt klart får kamp mot fördomar låg prioritering.

Vill man ha svar på frågan om "varför?", bör man diskutera det med psykologer. Inte med politiker, feminister, och proffstyckare.

Kvinnor är 50% av befolkningen, varför går inte fler kvinnor och ser på damidrott? Är det män som hindrar dem? Om inte, varför?
Det är en sådan fråga som du har ett bestämt svar på från vänsterhåll. Men är politiskt motiverade svar sanningen?

Anders The Peak

2017-03-06, 19:14

Det är för att marknadens huvudmål är att tjäna pengar, så helt klart får kamp mot fördomar låg prioritering.

Vill man ha svar på frågan om "varför?", bör man diskutera det med psykologer. Inte med politiker, feminister, och proffstyckare.

Kvinnor är 50% av befolkningen, varför går inte fler kvinnor och ser på damidrott? Är det män som hindrar dem? Om inte, varför?
Det är en sådan fråga som du har ett bestämt svar på från vänsterhåll. Men är politiskt motiverade svar sanningen?

Långsiktighet är ett viktigt samhällspolitiskt mål och om kvinnor har sämre löneutveckling för lika arbete är det skralt. Men med tiden bedömer jag att utvecklingen kommer gå åt att kvinnorna kommer att dominera arbetsmarknaden så snart dinosaurierna har dött ut. Bakgrund det är bara titta på statistiken på vilka som slutför sin högskoleutbildning. De traditionella yrken som bibliotekarie, arkivarier och syrror blir inte det självklara valet för kvinnor längre utan de utmanar i stället i traditionella mansyrken/akademiska och är oftast skickligare än sina manliga studiekamrater.

TranceII

2017-03-06, 19:18

Jag lade fram det rätt försiktigt tycker jag. Vi pratade lite pengar och pension och så. (denna dam är typ 50)
Jag sa typ att tyvärr så får kvinnor lägre pension då de ofta väljer mer lågavlönade jobb, prioriterar annat och jobbar mindre, inte för att de får mindre lön för samma jobb.

Som perspektiv så kanske hon har växt upp i värld där hon blev uppfostrad att göra sådana val. I en del fall så var det lika självklart att mamman skulle gå ner i tid för att vara hemma barnen som att det är otänkbart att röka nu när man är gravid. Att gå emot sin omgivnig med en sådan sak är en rätt stor grej. Att pappan skulle göra det valet var otänkbart.

Nu har det förändrats en del och saker som pappaledighet är rätt välkommet och accepterat.

Det är för att marknadens huvudmål är att tjäna pengar, så helt klart får kamp mot fördomar låg prioritering.

Vill man ha svar på frågan om "varför?", bör man diskutera det med psykologer. Inte med politiker, feminister, och proffstyckare.

Kvinnor är 50% av befolkningen, varför går inte fler kvinnor och ser på damidrott? Är det män som hindrar dem? Om inte, varför?
Det är en sådan fråga som du har ett bestämt svar på från vänsterhåll. Men är politiskt motiverade svar sanningen?

Marknadens huvudmål är att tjäna pengar men den är ganska trubbig. De affärer som vägrade sälja till svarta i södern förr gick inte under trots att i teorin så skulle de göra det.

Vinter

2017-03-06, 19:24

Långsiktighet är ett viktigt samhällspolitiskt mål och om kvinnor har sämre löneutveckling för lika arbete är det skralt. Men med tiden bedömer jag att utvecklingen kommer gå åt att kvinnorna kommer att dominera arbetsmarknaden så snart dinosaurierna har dött ut. Bakgrund det är bara titta på statistiken på vilka som slutför sin högskoleutbildning. De traditionella yrken som bibliotekarie, arkivarier och syrror blir inte det självklara valet för kvinnor längre de utmanar i stället i traditionella mansyrken och är oftast skickligare än sina manliga studiekamrater.

Det är helt klart att kvinnor kommer att dominera om 20-30 år. På grund av att mer kvinnor tar examen på all plan.

Jag tror dock inte på vänster idéerna om sociala konstruktioner. Därför kommer du även i fortsättningen ha debatten om olika jobb. Av den enkla anledningen att kvinnor har en tendens att välja lägre lön för att få jobba med vad de vill. Generellt. Även om man kvoterar kan man inte tvinga folk att ta jobben.

shut teh face

2017-03-06, 20:10

Som perspektiv så kanske hon har växt upp i värld där hon blev uppfostrad att göra sådana val. I en del fall så var det lika självklart att mamman skulle gå ner i tid för att vara hemma barnen som att det är otänkbart att röka nu när man är gravid. Att gå emot sin omgivnig med en sådan sak är en rätt stor grej. Att pappan skulle göra det valet var otänkbart.

Nu har det förändrats en del och saker som pappaledighet är rätt välkommet och accepterat.

Precis, "dagens" kvinnor har andra möjligheter att påverka här och ställa krav på sin partner.

Men jag tror det också handlar om lite andra saker, nu kommer lite fördomar...

Kvinnor är hellre hemma med sina barn, kvinnor prioriterar gärna att barnen är hemma längre innan de börjar dagis. Männen tycker det snarare är långtråkigt och är inte lika känslomässigt påverkade av diverse beslut som kan "tänkas" påverka barnen negativt; det ordnar sig kanske man istället tänker.

På samma sätt kan kvinnor få en mer påtaglig "ta-hand-om"-känsla när barnen är sjuka och inte har några direkt problem med VAB, mannen å andra sidan skulle nog helst skickat ungen till dagis; vad gör lite hosta liksom?

Varje situation i livet där man prioriterar barnen så är det troligtvis dåligt för ens karriär och lönesituation. Arbete och barn står gärna i kontrast mot varandra.

Anders The Peak

2017-03-06, 21:29

Det är helt klart att kvinnor kommer att dominera om 20-30 år. På grund av att mer kvinnor tar examen på all plan.

Jag tror dock inte på vänster idéerna om sociala konstruktioner. Därför kommer du även i fortsättningen ha debatten om olika jobb. Av den enkla anledningen att kvinnor har en tendens att välja lägre lön för att få jobba med vad de vill. Generellt. Även om man kvoterar kan man inte tvinga folk att ta jobben.

Den tesen är en tolkning(sociala konstruktioner)som även gäller män om du sätter i den i rätt sammanhang. I rätt sammanhang är kvinnor och har varit diskriminerade och har varit det så länge att det det föder en osund självdiskriminering för många.

Men även män väljer lägre lön, eller är tvingade pga de inte kvalificerar eller avsaknad av en arbetsmarknad typ skogslän, skärgård och väljer att bo kvar för att kunna hålla på med sin hobby att jaga, fiska köra skoter etc. Andra väljer ett musikinstrument, bodybuilding etc som livsstil.

Dessutom tror jag att det max handlar om 5-10 år för att dominansen ska vara fullkomlig.

TheBeach97

2017-03-06, 22:33

TheBeach97

2017-03-06, 22:37

Sen har det visat sig att det är en stor skillnad på hur de klarar sig i skolan jämfört med pojkar och när det sedan kommer till att omsätta det i praktiken i yrkeslivet.

Precis som i USA där tjejer får bättre betyg men sen inte klarar av att replikera detta "kunnande" i SAT-proven. I Sverige får brudarna bättre gymnasiebetyg men när det kommer till högskoleprovet så ligger männen fortfarande före, ÄVEN FAST man ändrade HP för att gynna kvinnor.

Så länge kvinnan föredrar män i toppen - "bättre" än sig själva, som partners, så kommer det även vara en del av männen som kämpar och tar sig till dessa positioner i reproduktionssyfte (undermedvetet) och en förändring av detta kommer helt enkelt inte att (kunna) ske.

TheBeach97

2017-03-06, 22:41

mytimecouldbeyou

2017-03-06, 22:57

Det som dock kommer att ske - och som vi ser redan nu - är att fler män blir "utslagna" ur samhället då kvinnor vidareutbildar sig i högre utsträckning, detta resulterar i att många män blir helt utan kvinnor och en mindre del av männen - de som tar sig till den absoluta toppen - får monopol på en stor majoritet av kvinnor.

Näst likt en harem-situation och ett samhälle med ännu fler singlar (då många män helt enkelt inte kommer anses vara "tillräckligt bra" för kvinnorna) och där många av dessa kvinnor kommer vara leksaker för toppmännen (då de har så många möjligheter nu att de inte vill fästa sig vid bara en), samt en samhällssituation med en hel drös av sex- och familjelösa män som i sin tur alltid leder till våld och misär.

Det är vad som kommer hända om det nuvarande systemet fortsätter, det är nu bara för er att invänta och se att jag har rätt om detta också.

Det är lite synd att könsfördelning bland "flyktingarna" inte är omvänd.

Våldsamma män med lågt humankapital behövs inte.

Sen har det visat sig att det är en stor skillnad på hur de klarar sig i skolan jämfört med pojkar och när det sedan kommer till att omsätta det i praktiken i yrkeslivet.

Precis som i USA där tjejer får bättre betyg men sen inte klarar av att replikera detta "kunnande" i SAT-proven. I Sverige får brudarna bättre gymnasiebetyg men när det kommer till högskoleprovet så ligger männen fortfarande före, ÄVEN FAST man ändrade HP för att gynna kvinnor.

Så länge kvinnan föredrar män i toppen - "bättre" än sig själva, som partners, så kommer det även vara en del av männen som kämpar och tar sig till dessa positioner i reproduktionssyfte (undermedvetet) och en förändring av detta kommer helt enkelt inte att (kunna) ske.

Det finns de som tror att damfotbollen skulle höjas till riktig fotbolls nivå om vi bara började betala dem bättre.

Klein

2017-03-06, 23:02

Andy.da.wohoo

2017-03-06, 23:19

Vad menar ni med att "dominera" ? Om ni menar att de kommer inneha den absoluta toppen av positioner inom majoriteten av yrken så kommer det aldrig hända, det är en biologisk omöjlighet och kommer helt enkelt inte att ske.
Vilken smörja. Varför skulle det vara så?
Sen har det visat sig att det är en stor skillnad på hur de klarar sig i skolan jämfört med pojkar och när det sedan kommer till att omsätta det i praktiken i yrkeslivet.

Precis som i USA där tjejer får bättre betyg men sen inte klarar av att replikera detta "kunnande" i SAT-proven. I Sverige får brudarna bättre gymnasiebetyg men när det kommer till högskoleprovet så ligger männen fortfarande före, ÄVEN FAST man ändrade HP för att gynna kvinnor.

Så länge kvinnan föredrar män i toppen - "bättre" än sig själva, som partners, så kommer det även vara en del av männen som kämpar och tar sig till dessa positioner i reproduktionssyfte (undermedvetet) och en förändring av detta kommer helt enkelt inte att (kunna) ske.
Tycker du att högskoleprovet är representativt för hur man omsätter kunskap i yrkeslivet?
Det som dock kommer att ske - och som vi ser redan nu - är att fler män blir "utslagna" ur samhället då kvinnor vidareutbildar sig i högre utsträckning, detta resulterar i att många män blir helt utan kvinnor och en mindre del av männen - de som tar sig till den absoluta toppen - får monopol på en stor majoritet av kvinnor.

Näst likt en harem-situation och ett samhälle med ännu fler singlar (då många män helt enkelt inte kommer anses vara "tillräckligt bra" för kvinnorna) och där många av dessa kvinnor kommer vara leksaker för toppmännen (då de har så många möjligheter nu att de inte vill fästa sig vid bara en), samt en samhällssituation med en hel drös av sex- och familjelösa män som i sin tur alltid leder till våld och misär.

Det är vad som kommer hända om det nuvarande systemet fortsätter, det är nu bara för er att invänta och se att jag har rätt om detta också.

Ser vi verkligen att fler män hamnar i utanförskap för att kvinnor utbildar sig i större utsträckning?

Även om det vore sant så undrar jag verkligen hur du resonerar, för jag har svårt att tro att det skulle vara så. Varför skulle männen bli "åsidosatta"? Kan man inte utbilda sig ändå, bara för att fler kvinnor utbildar sig?

Gällande det sista misstänker jag att du tar avsats i att män i större utbredning har varit den som haft jobbet med mer lön än sina fruar? Du tror inte det kan bero på att män traditionellt sett har varit de som arbetat med de högavlönade jobben och att det därför varit på det sättet?

Du verkar ha en taskig kvinnosyn. Slit ögonen från brösten och sluta se ner på kvinnor och se dom i ögonen som jämlikar i stället.

TheBeach97

2017-03-06, 23:27

^^

Vilken smörja. Varför skulle det vara så?

För att kvinnor har inte samma incitament eller starka drivkraft som en del av männen för att uppnå den absoluta toppen, detta pga reproduktiva faktorer. Med andra ord: Det kommer alltid finnas en del av män som är mer drivna och mer kunniga/intelligenta än kvinnor och dessa män kommer att ta toppen av samhället.

Angående frågan om högskoleprovet: Nej, förvisso inte, men det ger en bra fingervisning på ett ständigt återkommande fenomen - inte bara i Sverige men internationellt, eller ja, i alla fall i många västländer - där kvinnor "lyckas" få bättre betyg i skolan men fortfarande inte lyckas lika bra som män när det kommer till att faktiskt omsätta det i praktiken. Anledningarna till detta kan vara många.

Angående:

Ser vi verkligen att fler män hamnar i utanförskap för att kvinnor utbildar sig i större utsträckning?

Varför män hamnar i utanförskap i större utsträckning beror på många faktorer, men ja, med alla andra faktorer likställda så kommer fler kvinnor som är mer utbildade än män resultera i att fler män går utan sex, närhet och familjeliv.

Du verkar ha en taskig kvinnosyn. Slit ögonen från brösten och sluta se ner på kvinnor och se dom i ögonen som jämlikar i stället.

Detta har inget med varken bra eller dålig "kvinnosyn" att göra, det handlar om att kunna se verkligheten som den är rent objektivt och analysera denna. Blanda inte in känslor i det hela, "kvinnosyn!", "kvinnohat!!" blabla, allt det där är bara brus i mina öron som betyder exakt noll, vad som är viktigt här är hur det verkligen ligger till och förklaringarna varför.

Andy.da.wohoo

2017-03-07, 00:03

^^

1.
För att kvinnor har inte samma incitament eller starka drivkraft som en del av männen för att uppnå den absoluta toppen, detta pga reproduktiva faktorer. Med andra ord: Det kommer alltid finnas en del av män som är mer drivna och mer kunniga/intelligenta än kvinnor och dessa män kommer att ta toppen av samhället.

2.
Angående frågan om högskoleprovet: Nej, förvisso inte, men det ger en bra fingervisning på ett ständigt återkommande fenomen - inte bara i Sverige men internationellt, eller ja, i alla fall i många västländer - där kvinnor "lyckas" få bättre betyg i skolan men fortfarande inte lyckas lika bra som män när det kommer till att faktiskt omsätta det i praktiken. Anledningarna till detta kan vara många.

Angående:

3.
Varför män hamnar i utanförskap i större utsträckning beror på många faktorer, men ja, med alla andra faktorer likställda så kommer fler kvinnor som är mer utbildade än män resultera i att fler män går utan sex, närhet och familjeliv.

4.
Detta har inget med varken bra eller dålig "kvinnosyn" att göra, det handlar om att kunna se verkligheten som den är rent objektivt och analysera denna. Blanda inte in känslor i det hela, "kvinnosyn!", "kvinnohat!!" blabla, allt det där är bara brus i mina öron som betyder exakt noll, vad som är viktigt här är hur det verkligen ligger till och förklaringarna varför.

1.
Är man mindre kunnig/intelligent om man väljer att stanna hemma och uppfostra barn istället för att göra karriär? Varför skulle man vara det? Vad är annars ditt resonemang? Att män är kunnigare än kvinnor, rent generellt?

2.
Är det inte snarare så att vi i takt med att fler kvinnor väljer att vidareutbilda sig och tar examen så ser vi fler kvinnor i chefsjobb och andra höga positioner? Vilket i så fall skulle tala emot ditt påstående.

3.
Hur kan du veta detta? Vad har du för belägg för ditt påstående? Jag tycker det låter helt befängt att män skulle hamna i utanförskap bara för att kvinnor skaffar sig en utbildning.

4.
Jo, jag tycker nog det. Du kanske har helt rätt i vad du skriver och det skulle jag kunna vara beredd att erkänna. Men än så länge tycker jag inte ditt resonemang håller. Därför ifrågasätter jag vad du skriver och det du säger om "hur det egentligen ligger till".

Vinter

2017-03-07, 00:31

Den tesen är en tolkning(sociala konstruktioner)som även gäller män om du sätter i den i rätt sammanhang. I rätt sammanhang är kvinnor och har varit diskriminerade och har varit det så länge att det det föder en osund självdiskriminering för många.

Men även män väljer lägre lön, eller är tvingade pga de inte kvalificerar eller avsaknad av en arbetsmarknad typ skogslän, skärgård och väljer att bo kvar för att kunna hålla på med sin hobby att jaga, fiska köra skoter etc. Andra väljer ett musikinstrument, bodybuilding etc som livsstil.

Dessutom tror jag att det max handlar om 5-10 år för att dominansen ska vara fullkomlig.

Jag menade då kvotering, det är svårt att tvinga människor välja. Kikade på de tekniska utbildningarna, där ser det ut att vara fortsatt manlig dominans. Däremot ekonomi och läkarkåren, psykologer kommer ha kvinnlig dominans.

Lund universitet ska försöka med kvotering till professurer, kan möjligtvis fungera på ett fåtal lärosäten, men finns inte intresse blir det svårt.

Vi får se om de kommande generationerna väljer på det sättet.

Tror dock det tar 20 år, har sett en tendens att folk som är i pensionsåldern jobbar kvar inom företag på administrativa positioner till 70+. Det flyttar då fram pensionsåldern ett antal år.

TheBeach97

2017-03-07, 00:35

1.
Är man mindre kunnig/intelligent om man väljer att stanna hemma och uppfostra barn istället för att göra karriär? Varför skulle man vara det? Vad är annars ditt resonemang? Att män är kunnigare än kvinnor, rent generellt?

2.
Är det inte snarare så att vi i takt med att fler kvinnor väljer att vidareutbilda sig och tar examen så ser vi fler kvinnor i chefsjobb och andra höga positioner? Vilket i så fall skulle tala emot ditt påstående.

3.
Hur kan du veta detta? Vad har du för belägg för ditt påstående? Jag tycker det låter helt befängt att män skulle hamna i utanförskap bara för att kvinnor skaffar sig en utbildning.

4.
Jo, jag tycker nog det. Du kanske har helt rätt i vad du skriver och det skulle jag kunna vara beredd att erkänna. Men än så länge tycker jag inte ditt resonemang håller. Därför ifrågasätter jag vad du skriver och det du säger om "hur det egentligen ligger till".

1. Nej man är inte mindre kunnig eller intelligent för att man väljer att stanna hemma och uppfostra barn, jag tycker det borde uppmuntras faktiskt. Mitt resonemang är att toppen inom i stort sett alla fält alltid består av män, oavsett om det handlar om fotboll, schack eller counter-strike, detta på grund av biologiska faktorer där vinnaren - han/de som sitter på toppen - alltid gynnats med ökade reproduktionsmöjligheter och ökat attraktionsvärde hos kvinnor, således kommer det vara något så ofantligt mycket vanligare bland män att ha en sådan drivkraft (bland annat) vilket resulterar i just detta.

2. Jag förstår inte alls hur det skulle tala emot mitt påstående. Utveckla gärna.

3. Bara allmänna amatörstudier om mänskliga beteenden och evolutionslära. Kvinnor/honor vill ha män som är bättre än de själva, studier visar att kvinnor i stort sett alltid gifter sig "uppåt" och ytterst sällan nedåt, de vill helt enkelt ha en man som tjänar mer och/eller är mer framgångsrik än de själva. I högstadiet handlar det om att roffa åt sig den coolaste tuffingen med högst rang, i vuxenlivet blir det istället de män som är chefer och på andra sätt högsta hönsen som har monopol. Vi hamnar i en sits där en mindre del av män har ofantliga mängder kvinnor att välja bland medan en växande grupp män inte får något, saker som pekar på detta ser vi hela tiden och det kommer ständigt nya studier som pekar på att utan ett ramverk för monogami blir det till slut harem, exempelvis:

8,000 Years Ago, 17 Women Reproduced for Every One Man
https://psmag.com/8-000-years-ago-17-women-reproduced-for-every-one-man-6d41445ae73d#.t2gd2o2ze

Jag rekommenderar även att du läser om kvinnlig hypergami för att få en djupare inblick kring detta.

4. Ptja, jag kan såklart ha fel men efter vad jag läst och observerat så stämmer det rätt fint.

Anders The Peak

2017-03-07, 08:02

Jag menade då kvotering, det är svårt att tvinga människor välja. Kikade på de tekniska utbildningarna, där ser det ut att vara fortsatt manlig dominans. Däremot ekonomi och läkarkåren, psykologer kommer ha kvinnlig dominans.

Lund universitet ska försöka med kvotering till professurer, kan möjligtvis fungera på ett fåtal lärosäten, men finns inte intresse blir det svårt.

Vi får se om de kommande generationerna väljer på det sättet.

Tror dock det tar 20 år, har sett en tendens att folk som är i pensionsåldern jobbar kvar inom företag på administrativa positioner till 70+. Det flyttar då fram pensionsåldern ett antal år.

När det gäller kvotering är det en relativt väl kvalitetssäkrat förfarande som bygger på att två individer bedöms att ha lika kompetens för tjänsten och det är arbetsgivaren som väljer att använda förfarandet i syfte få en jämnare könsfördelning (bör kunna vara åldersfördelning /etnisk bakgrund etc. som motsvarar samhället i stort, det tycker jag är bra för att bryta förlegade nedärvda och förlegade synsätt.

Det används redan för att bedöma personlig lämplighet gömt i uttryck som kompetens och insikt samt bedöms vara personligt lämpad för tjänsten. Förstärks med olika bedömningstest som tar fram goda och dåliga sidor ofta görs även en bakgrundskontroll via olika register och sociala medier för kontrollera och säkerställa prognosen på att valet som gjorts har hög validitet att lyckas med det aktuella uppdraget.

Till vissa tjänster görs typ säkerhetsklassade görs även samma kontroll av de närmsta kretsen.

Vilket man kan tycka borde vara en självklarhet när det anställs folk där arbetet/tjänsten/befattningen har en förtroendeställning mot samhället.

Scratch89

2017-03-07, 08:03

För att kvinnor har inte samma incitament eller starka drivkraft som en del av männen för att uppnå den absoluta toppen, detta pga reproduktiva faktorer. Med andra ord: Det kommer alltid finnas en del av män som är mer drivna och mer kunniga/intelligenta än kvinnor och dessa män kommer att ta toppen av samhället.

Varför män hamnar i utanförskap i större utsträckning beror på många faktorer, men ja, med alla andra faktorer likställda så kommer fler kvinnor som är mer utbildade än män resultera i att fler män går utan sex, närhet och familjeliv.

Man behöver ju inte leta långt för att hitta unga, frusterade män, som hänger på internetforum och en annan del av verkligheten, där de basunerar ut livsvisdom även fast de knappt är deltagare i samhället. Där den psykiska ohälsan breder ut sig och allt missnöje riktas inte mot sig själv utan andra marginaliserade grupper. Unga män utan socialt kapital, som antingen bor hemma hos föräldrarna väldigt sent, eller flyttar hemifrån och hamnar i ännu mer utanförskap, som aldrig träffat eller konverserat med en kvinna, och får sin kvinnobild från film, spel och porr.

Inte beror detta på att kvinnor tagit plats på arbetsmarknaden och löneutvecklingen.

Summa summarum; du snackar skit.

Torsk_ole

2017-03-07, 08:21

När det gäller skillnader i lön så borde man skilja på oförklarad och osaklig löneskillnad.

Slutligen är det väldigt trubbigt att säga: "fler kvinnor tar universitetsexamen - de kommer snart dominera."

Fakta som som används är nödvändig men inte tillräcklig för det argumentet. Ser man inga problem med det så kan man börja med att försöka ifrågasätta det själv.

Anders The Peak

2017-03-07, 08:39

BelowAverage

2017-03-07, 09:18

Slutligen är det väldigt trubbigt att säga: "fler kvinnor tar universitetsexamen - de kommer snart dominera."
.

Har även sett statistiska jämförelser i löner där man jämför universitetsexamen i tid, dvs utbildningens längd. Ser att kvinnor för lika lång utbildning har lägre lön, och undlåter sig att konstatera att de läst till sköterska istället för ingenjör.
För mig är detta väldigt konstigt, och om man väljer att misstolka / ofullständigt tolka sån här statistik, och väljer att dra såna slutsatser man gör trots detta samt att presentera dem som skrivna i sten. Då har man en agenda.
Jag tycker lika lön för samma arbete och möjlighet för alla oavsett kön, ras och klassursprung är väldigt viktigt. Men jag önskar att debatten kunde föras mer sakligt, jag upplever en stark vinkling.

Givetvis har Sverige varit patriarkalt väldigt länge, men väldigt mycket har också hänt. Jag ser helst att man fokuserar på nuet, och även om historiska ojämnlikheter är väldigt relevanta för diskussionen tycker jag de ofta används som hävarm i diskussionen om vad som är ojämnlikt idag.
Kvinnor har rösträtt idag, nej det hade de inte förr. Vad gäller den patriarkala orättvisan har inte män haft rösträtt mycket längre, detta är även en klassfråga då underklassen saknade rösträtt och inflytande, vilket jag tycker är värt att lyfta om man nu ska snöa in sig på samhällsstrukturer.

Och vad jag ser idag så är ojämnlikheten mellan könen till stor del en klassfråga.
Ett populärt exempel är att det är svårare för en kvinna att bli VD, för fler män är VD:ar och väljer helst andra män oavsett kompetens. Jag tror att detta stämmer och tycker det låter rimligt. Vad jag däremot inte kan förstå är hur det påverkar alla Sveriges kvinnor, hur kan en sköterska anse sig diskriminerad för att en helt annan kvinna har svårt att bli VD. Som jag ser det är de som aspirerar till att bli VD:ar redan långt upp i samhällsstegen, ojämnlikheten har rört sig upp från botten.
Jag tycker man generaliserar oerhört, vilket irriterar mig, men jag misstänker att det också blir svårare att fokusera på och lösa de problem som faktiskt finns när man gör precis allt till ett problem för alla.

Lando

2017-03-07, 10:41

Man behöver ju inte leta långt för att hitta unga, frusterade män, som hänger på internetforum och en annan del av verkligheten, där de basunerar ut livsvisdom även fast de knappt är deltagare i samhället. Där den psykiska ohälsan breder ut sig och allt missnöje riktas inte mot sig själv utan andra marginaliserade grupper. Unga män utan socialt kapital, som antingen bor hemma hos föräldrarna väldigt sent, eller flyttar hemifrån och hamnar i ännu mer utanförskap, som aldrig träffat eller konverserat med en kvinna, och får sin kvinnobild från film, spel och porr.

Inte beror detta på att kvinnor tagit plats på arbetsmarknaden och löneutvecklingen.

Summa summarum; du snackar skit.

Hahaha!

Konradsson

2017-03-07, 21:39

En artikel i DN idag handlar om att kvinnor har lägre livslön än män. dn.se/nyheter/sverige/saco-ny-foraldraforsakring-kan-ge-jamstallda-loner/.
Orsakerna bakom löneskillnaderna är ”förlegade normer och fördomar”, enligt Saco, som hävdar att skillnaderna grundläggs i 30-årsåldern och att detta troligen hör ihop med att många då skaffar barn och att kvinnor drabbas mer av konsekvenserna av hur ansvaret där ofta är snedvridet.
De skriver väldigt negativt om barn. Att kvinnor "drabbas" av barn i 30-åldern låter som att det handlar om en sjukdom. De flesta kvinnor vill väl ändå ha barn, i större utsträckning än män. Antalet barnlösa är ju mycket högre bland män. Varför är det nödvändigtvis dåligt? Varför ska regeringen försöka korrigera för folks livsval?

Mantus

2017-03-07, 21:51

En artikel i DN idag handlar om att kvinnor har lägre livslön än män. dn.se/nyheter/sverige/saco-ny-foraldraforsakring-kan-ge-jamstallda-loner/.

De skriver väldigt negativt om barn. Att kvinnor "drabbas" av barn i 30-åldern låter som att det handlar om en sjukdom. De flesta kvinnor vill väl ändå ha barn, i större utsträckning än män. Antalet barnlösa är ju mycket högre bland män. Varför är det nödvändigtvis dåligt? Varför ska regeringen försöka korrigera för folks livsval?

Hur fan fick du det citatet till att de menar att kvinnor "drabbas" av barn. Barn innebär konsekvenser, vissa av dem konsekvenserna är negativa för yrkeslivet hos föräldrarna. Som det ser ut tar kvinnor i dagsläget sett som grupp en större del av de för yrkeslivet negativa konsekvenserna.

Vad det sedan beror på kan man diskutera men en blandning av fritt val (i många fall) parat med att många män har en väldigt barnslig syn på föräldraskap och att många par har en redan från början väldigt ojämställd arbetsfördelning avseende hushållssysslor som sedan blir än värre i och med barn torde vara en del av problemet.
Även det att kvinnor oftast vid skilsmässa är den vårdnadshavare där barnet har sin stadigvarande vistelse torde påverka mycket. Det i sin tur kan säkert härledas till det jag skrev ovan.

Tolkia

2017-03-07, 21:53

Konradsson

2017-03-07, 22:12

Barn innebär konsekvenser, vissa av dem konsekvenserna är negativa för yrkeslivet hos föräldrarna. Som det ser ut tar kvinnor i dagsläget sett som grupp en större del av de för yrkeslivet negativa konsekvenserna.

Jag tycker dock inte att det är negativt. Att kvinnor vill spendera mer tid med sina barn ser jag som neutralt. Det är olika prioriteringar, ingen bättre eller sämre. Kvinnor som prioriterar karriären får ju mindre tid med sina barn, vilket är lika negativt (eller kanske ännu mer negativt då barnet inte får den uppmärksamhet den behöver). Det är just det moraliska positivt/negativt som stör mig, men jag kanske övertolkar de orden.

mottat

2017-03-08, 01:20

Ett populärt exempel är att det är svårare för en kvinna att bli VD, för fler män är VD:ar och väljer helst andra män oavsett kompetens.

Kan du bevisa detta?

Vinter

2017-03-08, 01:52

Nu står det ju inte att kvinnor "drabbas av barn". Det står att många skaffar barn och att konsekvenserna av det (föräldraledighet, VAB, anpassning av arbetstider etc. med åtföljande längre lön och i slutänden sämre pension) drabbar kvinnor i högre grad.

Vi skulle troligtvis ha en helt annan könsfördelning om det var enklare att anställa så kallade "barnflickor", som det är i andra länder redan på mellanchef nivåer. Det är inte direkt en stor yrkesgrupp i Sverige. Kvinnor som förväntas jobbar runt 12 timmar dagligen, och vara tillgänglig 100% skulle behöva den hjälpen för att ta steget. Även läxhjälp för barn är ett vanligt jobb för yngre studenter utomlands "private tuition" är en egen marknad, något som knappt existerar i Sverige. Det är istället en förälder som måste göra det jobbet, istället för att fria upp tid för arbete.

Som det ser ut idag i näringslivet gifter sig kvinnor med några år äldre partner, som har högre lön på grund av längre arbetslivserfarenhet. Väljer att skaffa barn sent 30-40 och går då ned i arbetstid, eller byter bort chefspositionen.

Löser man den ekvationen kommer man få se mer kvinnliga chefer. Det är därför jag argumenterar för att kvotering är mest för syns skull i sammanhanget. Det löser inte det egentliga problemet, som är ett systemfel som motarbetar kvinnor i chefspositioner.

r3mpuh

2017-03-08, 05:32

Jag är en man. Jag tjänar inte mer än kvinnor. Systemfel.

BelowAverage

2017-03-08, 07:15

Kan du bevisa detta?

Nej det kan jag inte, och jag kanske var otydlig men det jag menar är att när jag påpekar att jag inte tycker det är så ojämnlikt alls som det ofta påstås, så är detta ett svar jag ofta får höra, alltså inte något som jag påstår.
Min poäng är att det mycket väl kan vara så, men om det är det bästa exempel man kan föra fram så menar jag att det tyder på att ojämnlikheten mellan könen kan ha rört sig uppåt längs samhällsstegen, och att det ev. är svårare för kvinnor att bli VD:ar är inte ett stort problem och orättvisa mot alla kvinnor. Jag säger inte att det måste stämma, jag säger att det kan stämma, lika väl som att det kan var fel.

Barn kontra lön är också något man borde problematisera, vad är fel och varför. Argumenten jag ser läggas fram är mest på nivån kosmisk rättvisa - och sen bara från föräldrars synvinkel.
Jag ser #1 "lika lön för lika lön för lika arbete" som en grund i samhället, och om någon människa, man som kvinna, förväntar sig samma lön och lönekurva som någon som ägnar all sin tid åt arbete och karriär, när de själva lägger en del av sin tid på barnskötsel som inte är ett arbete någon annan avlönar en för så tycker jag det blir skevt och att man dras med någon tanke om kosmisk rättvisa.
Vara sig man jobbar 75% pga barn, sjukdom eller att man helt enkelt inte vill arbeta mer - så jobbar man ju 75%! Jag tycker inte det är rimligt att för vissa människor som arbetar färre timmar ska kunna kräva arbetsgivare på lön för fler timmar, och för andra som arbetar färre timmar gör man det inte.
Sen är det också en värderingsfråga, i grunden förstår jag inte ens varför och hur man kan tycka att två olika livsval ska ge samma utfall lönemässigt. En människa som prioriterar arbetet högre än något annat ska alltså tjäna lika mycket som en människa som prioriterar barn och jobb. Och för mig blir detta en fråga om värdering, hur kan man stå och väga barn mot pengar så här självklart? Givetvis har barn också ett väldigt stort värde, och tycker man inte det så står det en fritt fram att fokusera på det oerhört viktiga hamsterhjulet arbete. Nu vill man ha det stora värdet barn + pengar, båda äta kakan och ha kvar den.
Vilket leder in till mindra andra frågeställning, kanske borde alla uppmuntras att föda barn, för det behövs nya arbetare som får hjulen att snurra och som tar hand om våra gamla. Så kanske är produktionen av nya arbetare precis lika viktig som själva arbetet är just precis nu.

#2 "barn är viktigt för samhället, det måste födas barn för att samhället ska gå runt, de ska ta hand om oss när vi blir äldre - alltså måste barnafödsel uppmuntras mer än det gör"
Är ett annat sätt att se det, jag tycker iaf avsikter är viktiga och detta handlar mindre om kosmisk rättvisa och mer om samhällsfunktion. Vi vet att det inte föds riktigt så mycket barn i Sverige som det behövs, kanske skulle / borde man uppmuntra barnafödande. Och en väg att gå är ett man förlorar mindre inkomst på att skaffa barn. Men jag tycker inte det är rimligt att arbetsgivare ska betala detta, de har ingen vinst eller intresse av detta öht. Det har däremot samhället så om man tror inkomstbortfall avskräcker mödrar, och vill åtgärda det så verkar det mer rimligt att man hittar på någon slags skattefinansierad lösning. Samtidigt som man vet folks inställning till höjda skatter, så lycka till med denna lösningen.

Konradsson

2017-03-08, 08:13

Jag ser #1 "lika lön för lika lön för lika arbete" som en grund i samhället, och om någon människa, man som kvinna, förväntar sig samma lön och lönekurva som någon som ägnar all sin tid åt arbete och karriär, när de själva lägger en del av sin tid på barnskötsel som inte är ett arbete någon annan avlönar en för så tycker jag det blir skevt och att man dras med någon tanke om kosmisk rättvisa.Fast det blir ju ingen kosmisk rättvisa, utan tvärt om orättvist. Att man tjänar lika mycket trots att man är hemma mer med sina barn är orättvist. Att umgås med sina barn är ju också en form av "kapital", fastän det inte kan mätas empiriskt som lön. Man byter en form av kapital mot en annan. Det är rättvisa.
Vi vet att det inte föds riktigt så mycket barn i Sverige som det behövs, kanske skulle / borde man uppmuntra barnafödande.
Stämmer detta verkligen? Sverige har ju Europas tredje högsta födelsetal (1,94 barn per kvinna). Lägg till invandringen så har vi väl gott om unga. Sveriges befolkning är ju även väldigt ung jämfört med syd- och östeuropa.

BelowAverage

2017-03-08, 09:57

Fast det blir ju ingen kosmisk rättvisa, utan tvärt om orättvist. Att man tjänar lika mycket trots att man är hemma mer med sina barn är orättvist. Att umgås med sina barn är ju också en form av "kapital", fastän det inte kan mätas empiriskt som lön. Man byter en form av kapital mot en annan. Det är rättvisa.

Stämmer detta verkligen? Sverige har ju Europas tredje högsta födelsetal (1,94 barn per kvinna). Lägg till invandringen så har vi väl gott om unga. Sveriges befolkning är ju även väldigt ung jämfört med syd- och östeuropa.

Jag håller med dig om att det är orättvist och inte rimligt. Inte utifrån angeppspunkten rättvisa vilket är den man har idag imo. "kvinnor har lägre livslön och pension, till stor del pga barnafödande - detta är orättvist". Men lösningen kvinnor får högre livslön + pension trots mindre arbetad tid pga barnafödande känns ju orättvist mot de som faktiskt arbetat mer, eller de som arbetar mindre av andra anledningar än barnafödande. Jag vet inte om du argumenterade mot mig eller mot den politiska idéen att kvinnor och män i situationen barn ska kunna arbeta mindre för samma mängd pengar? Jag tror att du och jag tycker samma sak.
Och just att det inte blir någon kosmisk rättvisa har jag skrivit - bara att det blir "rättvist" utifrån föräldrars synvinkel. Men politiken drivs som att det skulle bli mer rättvist för alla, vilket det rimligtvis inte skulle bli vilket man märker om man börjar fundera på det.

Att vi har en växande äldre befolkning relativt total population unga + gamla anses vara ett problem, utifrån det tänker jag att vi antingen föder för få barn eller lever för länge. Och utifrån de förklaringarna känns det som ett bättre mål att försöka få till stånd (höhö) fler barnfödslar än att människor inte ska leva lika länge. Hur Sverige ligger till relativt andra länder är för mig inte särskilt relevant, frågan är fungerar det tillräckligt bra i Sverige eller inte. Målet är väl inte att vara bättre än andra länder och sen inget mer, utan att skapa det bästa möjliga Sverige punkt.

JacobHeitmann

2017-03-08, 10:07

Vi vet att det inte föds riktigt så mycket barn i Sverige som det behövs, kanske skulle / borde man uppmuntra barnafödande.

Sveriges befolkning ökar långsamt, även utan invandringen och inräknat utvandringen, strax över 2.0 bpk.

Från Massutmaning.
http://i.imgur.com/2XkDLTy.jpg

Petoria

2017-03-08, 10:12

2,0 räcker inte, man brukar säga att det krävs över 2,1 i utvecklade länder för att en befolkning inte ska minska.

BelowAverage

2017-03-08, 10:16

Sveriges befolkning ökar långsamt, även utan invandringen och inräknat utvandringen, strax över 2.0 bpk.

Från Massutmaning.
http://i.imgur.com/2XkDLTy.jpg

Ja men du måste titta på varför den ökar.
Ny medicin kan göra att befolkningen ökar, men det kanske är befolkningen i ålder 90+.
Det kanske inte beror på fler unga arbetande eller födslar.
Befolkningen är flera grupper, problemet är när gruppen produktiva / skattebetalare inte kan bära grupperna sjuka / äldre / barn.

Vinter

2017-03-08, 10:20

Konradsson

2017-03-08, 10:38

Ja men du måste titta på varför den ökar.
Ny medicin kan göra att befolkningen ökar, men det kanske är befolkningen i ålder 90+.
Det kanske inte beror på fler unga arbetande eller födslar.
Befolkningen är flera grupper, problemet är när gruppen produktiva / skattebetalare inte kan bära grupperna sjuka / äldre / barn.

Jag tror Sverige har högt födelsetal pga billig förskola, generösa VAB-lagar, etc. Staten kan reglera invandring och pensionsålder efter behov. Om medelåldern ökar så höjer vi helt enkelt pensionsåldern, så att arbetarna kan bära upp sjuka/äldre/barn.

Jag tycker absolut inte staten ska lägga sig i folkets familjeplanering. Det är Mao Zedong-nivå. Om folk inte vill ha barn så bör de inte skaffa det. Samhället gynnas inte av en massa ovälkomna barn.

Petoria

2017-03-08, 10:44

Familjeplanering handlar inte om att tvinga folk att skaffa barn. Det handlar om att göra det lättare för folk att skaffa barn och samtidigt ha en karriär.

Patriarch K

2017-03-08, 10:51

Kvinnodagen idag, och man blir bombad med alla "orättvisor" kvinnor i Sverige utsätts för *rolleyes*
Att kvinnor under en livstid förlorar 2.5 miljoner är så hjärndött i mitt tycke, samt lika lön för lika arbete-argumentet.

Man får väl helt enkelt förhandla upp sin lön mer och påvisa sin kompetens och argumentera för sin löneförhöjning.
Jag har en liten "ful" teori om varför män lyckas förhandla upp högre löner inom många branscher som kräver hög kompetens. Min teori är att män i yngre åldrar gör allt för att kunna imponera på kvinnor och blir bra på både det ena och det andra för att kvinnorna ska finna mannen intressant, och maximerar därmed sina skillz inom väldigt många områden, inklusive det retoriska området.
Kvinnor har generellt mycket enklare att finna en potentiell partner för det är oftast kvinnorna som får välja vem utav deras beundrare de vill ha. Därmed är kvinnorna juryn och männen går på audition med sina skillz.

I arbetslivet kan de sedan använda sina skillzzz för att förhandla upp sin lön, medan kvinnorna legat på latsidan och inte tvingats lära sig alla dessa saker.

Kanske låter korkat, men jag tror att jag har en poäng!

Petoria

2017-03-08, 10:57

Patriarch K

2017-03-08, 11:07

I så fall borde samma gälla för snygga män. Eftersom de har lätt att få kvinnor så blir de ej bli framgångsrika med deras karriärer?

Fula, korta, flintskalliga män har alltså bäst förutsättningar för att bli framgångsrika.

Yes,
Tror jag såg något avsnitt typ relaterat med Kalle anka på jul, där någon med hatt tog med sig någon stackars anka (var det uncle scrouge eller Kalle?). Och de gick runt och tittade in genom fönster. De såg någon snygg och populär "kille" genom rutan och sa att den här killen kommer inte att komma någon vart då han inte har någonting att kämpa för.
Minnet kan svika mig, men jag har en bild av att jag sett något sådant någon gång när jag var liten.

Och ja, de fula och skalliga männen brukar ju oftast landa som framgångsrika enligt mina empiriska analyser :P De fula kvinnorna har för mycket fokus på deras utseende hela livet och lägger aldrig fokus på självutveckling så de blir rökta på båda plan ;)
Ligger en viss sarkasm i det jag säger, men jag står ändå för det, fast med andra ord!

Petoria

2017-03-08, 11:10

Motbevis :D

http://www.businessinsider.co.id/tall-people-are-richer-and-successful-2015-9/?r=US&IR=T

wintersnowdrift

2017-03-08, 11:33

Petoria

2017-03-08, 11:35

Jag insåg tidigt att jag aldrig skulle komma någonvart på mitt utseende och har kompenserat detta med en rejäl (över-)utbildning. Tjänar fortfarande mindre än min kille. Han är dessutom snygg och har haft det lätt för sig på tjejfronten - vad gör jag för feeeeel? :(

Kör vi på Patriarch K's teori så underskattar du ditt eget utseende och överskattar din killes.

Vinter

2017-03-08, 12:06

Jag insåg tidigt att jag aldrig skulle komma någonvart på mitt utseende och har kompenserat detta med en rejäl (över-)utbildning. Tjänar ändå mindre än min kille. Han är dessutom snygg och har haft det lätt för sig på tjejfronten - vad gör jag för feeeeel? :(

Du tvingar honom att flytta till platsen för ditt nya drömjobb. :d För övrigt är det dags att spola jantelagen.

JacobHeitmann

2017-03-08, 12:26

Jag insåg tidigt att jag aldrig skulle komma någonvart på mitt utseende och har kompenserat detta med en rejäl (över-)utbildning. Tjänar ändå mindre än min kille. Han är dessutom snygg och har haft det lätt för sig på tjejfronten - vad gör jag för feeeeel? :(

Du kan titta på om ni gör exakt samma sak, t.ex. arbetstid (heltid/deltid), chefskap, arbetets svårighetsnivå och innehåll, myndighet, utbildningsnivå, ålder, anställningstid, region, meriter, kompetens, motivation, produktivitet, sjukskrivning, övertid (betalt/obetalt), jour och beredskap, VAB, föräldraledighet, arbetets svårighetsgrad, sociala färdigheter (ex. förhandlingsförmåga, samarbetsförmåga, attityd), antal år i företaget, antal jobbyten, branschspecifika utbildningar, löneslag (utfallsrelaterad respektive fast lön). Individuella förhandlingar där högre lön kan ha bytts mot flexiblare arbetstid, mer semester, högre pensionsavsättningar etc.

Patriarch K

2017-03-08, 12:34

Jag insåg tidigt att jag aldrig skulle komma någonvart på mitt utseende och har kompenserat detta med en rejäl (över-)utbildning. Tjänar ändå mindre än min kille. Han är dessutom snygg och har haft det lätt för sig på tjejfronten - vad gör jag för feeeeel? :(

Även om du skulle vara professor inom etnologi, så kommer din kille med exempelvis självlärda programmerings-skillz på senior-nivå tjäna bättre än du :P Har ingenting med kön att göra.
Och om det skulle vara så att ni har samma utbildning och samma jobb, men att han tjänar 2k mer än du, så var han en hårdare förhandlare än du och du var eventuellt för mesig under förhandlingarna.
Stå på dig och kräv det du känner att du är värd.
Kan väl dra exempel från mitt liv där jag stött på kvinnliga utvecklare, och kompetensen har enligt mig varit tämligen bristande i 9/10 fall, men ändå wajnar de över att deras manliga kollegor fått högre lön. Men där handlar det ju om kompetensbrist och att du kanske inte lyckas förhandla upp lönen p.g.a kompetensbrist, även om de känner sig orättvist behandlade.

Det räcker inte med utbildning och papper om man vill ha en bra lön. Det krävs mer än så.
Enda grejen jag kan se är att om man är kvinna i 35-årsåldern utan barn, och söker ett jobb - då är risken väldigt stor att kvinnan får barn inom väldigt kort tid och kommer att ta mammaledigt, och då kanske vissa vrider sig att erbjuda dunderhög lön, när de vet att de tvingas betala ut mer pengar under mammaledigheten, för 0 jobb utfört. Det är ju diskriminerande, men jag hade resonerat så om jag var chef och ville få mitt företag att gå med vinst. Tyvärr :P

Xtreme-G

2017-03-08, 12:42

Ehh var det bara jag som såg wintersnowdrifts inlägg som 100 % ironi?

Vinter

2017-03-08, 12:50

Ehh var det bara jag som såg wintersnowdrifts inlägg som 100 % ironi?

Ja men nu är det internationella kvinnodagen, hurra! Ska berätta vad hon egentligen menar på internationella mansdagen.

spas

2017-03-08, 12:52

Ehh var det bara jag som såg wintersnowdrifts inlägg som 100 % ironi?

Nä det är klart idealet är att vara ihop med någon som är fulare och tjänar mindre än en själv...

wintersnowdrift

2017-03-08, 12:52

Du tvingar honom att flytta till platsen för ditt nya drömjobb. :d För övrigt är det dags att spola jantelagen.

Skulle kvinnor vara påverkade av jantelagen i högre utsträckning menar du?

Vinter

2017-03-08, 13:07

Skulle kvinnor vara påverkade av jantelagen i högre utsträckning menar du?

Jag har märkt att det fanns en tendens bland tjejerna i min NV klass några år sedan att underskatta sig, och stanna vid en viss nivå istället för att ta ett extra steg. Samtidigt var det flertal av mina manliga klasskamrater som överskattade sin förmåga. Handlar då om att stanna vid kandidat istället för master. Samtidigt var några killarna mer benägna att välja ganska svåra ingenjörsutbildningar och hoppade sedan av.

WHITEFOLKS

2017-03-08, 13:07

Status, makt, inkomst är precis som patriarch k påpekar några utav de saker en man kan attrahera kvinnor med. Det finns inget som helst behov för en kvinna att "tjäna pengar" för att attrahera, man kan göra det av egen vilja osv men inte för att bli attraktiv.

Så länge det är en faktor för attraktion (vilket makt/Status/pengar alltid kommer vara) så kommer män drivas att jobba för det i större utsträckning än vad kvinnor gör.

Petoria

2017-03-08, 13:18

WHITEFOLKS

2017-03-08, 13:20

Nja, jag hade nog inte 'attraherats' eller i alla fall inte varit intresserad av ett förhållande med en kvinna med noll status eller inkomst.

Man behöver ju inte gå till extremer heller, du har väl inte så svårt att se att en kvinna som har ett vanligt standardjobb inte direkt ökar sin attraktionskraft många gånger genom att gå från standardjobb till chefsjobb jämfört med om en man gör samma förändring.

Petoria

2017-03-08, 13:25

Man behöver ju inte gå till extremer heller, du har väl inte så svårt att se att en kvinna som har ett vanligt standardjobb inte direkt ökar sin attraktionskraft många gånger genom att gå från standardjobb till chefsjobb jämfört med om en man gör samma förändring.

Känns som att pengar spelar mindre roll i Sverige där (nästan) alla ändå tjänar tillräckligt för att ha ett bra liv. Men i många länder så har pengar och status definitivt extremt stor attraktionskraft.

Visst påverkar det säkert mer för män än kvinnor att ha ett bra jobb, men kvinnor har fortfarande ett behov av jobb, pengar, status för att attrahera män i de flesta fallen.

Petoria

2017-03-08, 13:28

Alla framgångsrika personer jag känner eller träffat på i Sverige/Skandinavien har relativt framgångsrika partners också.

WHITEFOLKS

2017-03-08, 13:28

Känns som att pengar spelar mindre roll i Sverige där (nästan) alla ändå tjänar tillräckligt för att ha ett bra liv. Men i många länder så har pengar och status definitivt extremt stor attraktionskraft.

Visst påverkar det säkert mer för män än kvinnor att ha ett bra jobb, men kvinnor har fortfarande ett behov av jobb, pengar, status för att attrahera män i de flesta fallen.

Ja men om just pengar och status inte har lika stor dragningskraft eller användbarhet så dras man istället till att arbeta med saker man tycker är intressanta eller utvecklande.

Det jag menar är att man kan nog inte förvänta sig att skillnader i inkomst/status ska försvinna när inte drivkrafterna för att just tjäna pengar/status är samma.

Macroman

2017-03-08, 13:58

Nja, jag hade nog inte 'attraherats' eller i alla fall inte varit intresserad av ett förhållande med en kvinna med noll status eller inkomst.

En kvinnas status är hennes utseende (i mångt och mycket). Dessutom bör man inte utgå från sig själv när man drar generella slutsatser. Det visas ju gång på gång på gång att det finns otaliga män som är villiga att försörja vackra kvinnor vars enda tillgång är deras yttre skönhet.

Petoria

2017-03-08, 14:01

En kvinnas status är hennes utseende (i mångt och mycket). Dessutom bör man inte utgå från sig själv när man drar generella slutsatser. Det visas ju gång på gång på gång att det finns otaliga män som är villiga att försörja vackra kvinnor vars enda tillgång är deras yttre skönhet.

Är det verkligen så vanligt eller uppmärksammas det bara extra mycket när det väl händer?

Om man kollar på majoriteten av VD'ar hos stora företag så tror jag inte deras partners är bimbos.

Vinter

2017-03-08, 14:03

En kvinnas status är hennes utseende (i mångt och mycket). Dessutom bör man inte utgå från sig själv när man drar generella slutsatser. Det visas ju gång på gång på gång att det finns otaliga män som är villiga att försörja vackra kvinnor vars enda tillgång är deras yttre skönhet.

Jag är inte benägen att hålla med. Det handlar fortfarande om en minoritet av män, där det sociala samspelet är mindre viktigt. Det handlar ofta om män som jobbar 12 timmar eller mer om dagen, och är mer eller mindre socialt inkompetenta.

I de allra flesta förhållanden är social förmåga lika viktig som liknande intressen och värderingar.

BelowAverage

2017-03-08, 20:00

Internationella kvinnodagen och DNs artikel (http://www.dn.se/debatt/kvinnliga-akademikers-livslon-28-miljoner-lagre/) om SACO's arbete (http://www.saco.se/vara-fragor/lon-och-livslon/skillnader-i-livslon-mellan-kvinnor-och-man/) har gått viral ett tag.

Vad tycker folk?

"Kvinnors närvaro i arbetslivet måste öka, eftersom det är centralt för jämställda villkor på arbetsmarknaden. Detta innebär att föräldraledighet, vård av barn och deltidsarbete ska fördelas mer jämnt mellan kvinnor och män.

Saco vill se en modern och flexibel föräldraförsäkring i tre lika stora delar där vardera föräldern tilldelas varsin del och där den sista tredjedelen går att fördela fritt eller överlåta till närstående."

Jag tycker det saco skriver låter rätt vettigt. Jag hoppas också att deras smidiga program för att jämföra löner inom ett arbete kan göra att folk inte går på lika blint om gender pay gap, utan ser att det överlag handlar om mindre skillnader när man tittar på enskilda yrken istället för att jämföra mellan alla yrken. Jag önskar saco även hade kunnat visa lön per arbetad timme. För även om det är smidigt framställt är detta samma gamla data som vanligt.

wintersnowdrift

2017-03-08, 21:47

Jag har märkt att det fanns en tendens bland tjejerna i min NV klass några år sedan att underskatta sig, och stanna vid en viss nivå istället för att ta ett extra steg. Samtidigt var det flertal av mina manliga klasskamrater som överskattade sin förmåga. Handlar då om att stanna vid kandidat istället för master. Samtidigt var några killarna mer benägna att välja ganska svåra ingenjörsutbildningar och hoppade sedan av.

Detta är ett mönster som även jag har observerat (samt känner igen mig i). Jag har förvisso fullföljt en utbildning som allmänt brukar betraktas som svår, samt har en högre examen på en högre nivå än min sambo som jobbar inom ett område som i hög grad relaterar till mitt - ändå har han bra mycket bättre professionellt självförtroende än vad jag har. Man hade kunnat tänka sig en förklaring till detta grundad i t.ex. personlighet. I det här specifika fallet är dock jag den av oss som normalt sett är mer konfrontativ, frispråkig och villig att ta diskussioner såväl privat som på arbetet. MEN - när det gäller att just värdera sig själv och sin egen kapacitet så är det en markant skillnad som jag inte kan koppla till något annat än just kön.

Snubben

2017-03-08, 21:51

Vinter

2017-03-09, 05:30

Detta är ett mönster som även jag har observerat (samt känner igen mig i). Jag har förvisso fullföljt en utbildning som allmänt brukar betraktas som svår, samt har en högre examen på en högre nivå än min sambo som jobbar inom ett område som i hög grad relaterar till mitt - ändå har han bra mycket bättre professionellt självförtroende än vad jag har. Man hade kunnat tänka sig en förklaring till detta grundad i t.ex. personlighet. I det här specifika fallet är dock jag den av oss som normalt sett är mer konfrontativ, frispråkig och villig att ta diskussioner såväl privat som på arbetet. MEN - när det gäller att just värdera sig själv och sin egen kapacitet så är det en markant skillnad som jag inte kan koppla till något annat än just kön.

Blir ett långt inlägg.

En psykolog skulle nog beskriva det som att du har högre funktion när det gäller insikt i begränsning av din kunskap. Vilket är ett tecken på högre funktion i intelligens.

Jag känner killar som hoppat av en lång utbildning på grund av att den var för svår. Och sedan inte fullföljde någon annan utbildning. Har inte observerat det så mycket bland kvinnor. Facebook har sina fördelar när man ska dra slutsatser. Jag upplevde också att tjejerna som skickade in ansökan i april velade betydligt oftare bland de utbildningar de var intresserade av och sökte betydligt mer information. De diskuterade oftare sin val, bland killarna var det mer en självklarhet.

Nu till framtidsproblemet bland kvinnor:
Såg en föreläsning där de beskrev ohälsosamt internetanvändande, internetberoende som det kallas. Eftersom användande av smartphone ger samma dopaminutsöndring som rökning och alkoholism. Det är ofta mekanismer man bygger upp i tonåren för att få en "feel good" känsla.

Jag tror den ökande delen av folk som sjukskriver sig beror uteslutande på internetberoende, och hur vi använder internet. Gränsen för beroende går vid mer än 1-2 timmar okontrollerat användande dagligen. D.v.s du ska kunna schemalägga och begränsa din användning till 1-2 timmar dagligen, och i övrigt ska telefonen vara undanstoppad och enbart användas till inkommande samtal. Klarar man inte att hålla det beteendet, så är det ett beroendemönster.

Att ta fram telefonen vid olika sociala situationer. Sitta och gå igenom uppdateringar mellan lektioner, eller fippla med telefon på föreläsning. Kika på telefonen varje gång den gör ett ljud. Ett sådant beteende är som att beställa sjukskrivning i framtiden. Förklarar även varför detta ökar just nu.

8-10 timmar jobb samt 3-4+ timmar självpåtvingat jobb på internet. Där man i huvudsak jämför sig själv med andra. Skriver blogg, uppdaterar bilder, stirra på olika kändisar och modeller, samt kikar på alla andra bekantas uppdateringar. Utbränd? Jag undrar varför.

Nu vet jag inte hur applicerbart det är på dig, men grunden i bra självkänsla börjar med att man slutar jämföra sig med andra. Självkänsla kommer inifrån, inte utifrån.

Kan dock vara bra att veta att om man har en dålig period, som leder till ökat användning av smartphone och sociala medier så beror det på att man söker den positiva känslan man får av dopaminutsöndring. Observera beteendet hos kollegor och vänner.

BelowAverage

2017-03-09, 07:32

Vinter

2017-03-09, 08:05

Vinter. Det här dopaminutsöndrandet, menar du att det när något som sker så fort man tar fram sin smartphone, oavsett vad man använder den till? Eller just vid användande av sociala medier?

Och att självkänsla kommer inifrån enbart låter en smula naivt. Vi lever inte i vakuum utan tillsammans med en massa andra människor. Givetvis förändras vår bild av vårt eget värde efter hur vi ser att andra värderar oss. Vi är väldigt sociala djur. Och vi värderas i stort efter prestation. Jag tror att även de som presterar väldigt väl kommer ha lägre självkänsla än de som presterar lika väl men också får höra av andra hur bra de presterar.

Jag menar att dopaminutsöndringen är en effekt som många börjar applicerar i sitt sociala liv väldigt tidigt, 10åringar sitter många timmar framför skärmen. Det är ett sätt att hantera stress och negativa känslor.
På samma sätt som vissa arbetare in rökning och alkohol tidigt, för att motverka stress och negativa känslor. Då blir det en del av ett beroendemönster som kan ge negativa effekter på andra delar av livet.

Varför letar många självkänsla genom att söka bekräftelse från andra människor på nätet och sociala medier? Det är en sökan efter självkänsla/bekräftelse som kommer utifrån.
Det är nuförtiden bevisat att ökad aktivitet på sociala medier har negativ effekt på din psykiska hälsa. Speciellt i kombination med ett beroende.

Självkänsla som kommer inifrån är helt oberoende av hur andra ser dig, eftersom du i grunden accepterat dig själv och att du inte kommer att vara populär i alla lägen, självinsikt. Varför skulle du bry dig om deras subjektiva åsikter, när din egen självkänsla säger att du har rätt? Bekräftelse som kommer utifrån blir ett bevis på att det personliga system fungerar.

Macroman

2017-03-09, 10:20

Är det verkligen så vanligt eller uppmärksammas det bara extra mycket när det väl händer?

Om man kollar på majoriteten av VD'ar hos stora företag så tror jag inte deras partners är bimbos.

Det är helt klart vanligare i andra länder än Sverige/Norden. Vore iofs intressant med statistik över detta.

Macroman

2017-03-09, 10:22

Jag är inte benägen att hålla med. Det handlar fortfarande om en minoritet av män, där det sociala samspelet är mindre viktigt. Det handlar ofta om män som jobbar 12 timmar eller mer om dagen, och är mer eller mindre socialt inkompetenta.

I de allra flesta förhållanden är social förmåga lika viktig som liknande intressen och värderingar.

Håller med om att det är viktigt med social förmåga. De socialt inkompetenta åker väl snarare till Thailand. Det är inte dom jag tänker på. Men som sagt helt klart vanligare i andra länder än Sverige.

Klein

2017-03-10, 00:08

Jordan Peterson har en del tankar om ämnet varför kvinnor inte når lika långt i karriären:

Awot-d8U9Cc

Det finns helt enkelt många fler män än kvinnor som är villiga och kapabla att inte ha ett liv utanför sitt arbete.

Klein

2017-03-10, 00:12

Samt att det finns många fler män än kvinnor som älskar att tävla.

mangemani

2017-03-10, 01:33

tycker kvinnor att de tjänar mindre så får de väl ta sig själva i kragen och kämpa, så som alla får göra, för att komma någonstans istället för att sitta och grina och gnälla om orättvisor och försöka fuska till sig jämstäldhet genom kvotering.
allt hänger på deras egna val och hur mycket de väljer att offra och kämpa, gäller alla.

Ignatius72

2017-03-10, 06:50

Samt att det finns många fler män än kvinnor som älskar att tävla.

Man kan ju titta på andel startade företag. Männen är överlägsna. Tar man bort hobbyföretag där inte ens ägaren jobbar heltid så blir det ännu större.

Macroman

2017-03-10, 11:54

Det finns helt enkelt många fler män än kvinnor som är villiga och kapabla att inte ha ett liv utanför sitt arbete.

Samt att det finns många fler män än kvinnor som älskar att tävla.

Man kan ju titta på andel startade företag. Männen är överlägsna. Tar man bort hobbyföretag där inte ens ägaren jobbar heltid så blir det ännu större.

Patriarkala strukturer! *grr*

JacobHeitmann

2017-03-10, 13:27

Det är flera faktorer som spelar in varför män oftast är på toppen, medan kvinnor inte är det.

1. Precarious Manhood (https://www.apa.org/pubs/journals/features/men-a0029826.pdf): När flickor går igenom puberteten blir de ansedda som "kvinnor", bara för att de har fysiskt (och psykiskt också förstås) mognat. Men när pojkar går igenom puberteten så blir de inte ansedda som "män", utan pojkar måste bevisa och förtjäna sin manlighet genom handlingar.
[...]there is a constantly recurring notion that real manhood is different from simple anatomical maleness, that it is not a natural condi*tion that comes about spontaneously through biological matura*tion but rather is a precarious or artificial state that boys must win against powerful odds. http://www.csun.edu/~oj53461/Gilmore-Manhood-Puzzle.rtf

Detta tryck på pojkar och män, att bli bekräftade genom handlingar, skapar en attityd att "göra mer" och att prestera hårdare. Som resulterar i en större chans att lyckas.

Men precis som med allt här i livet så finns det oftast konsekvenser även till detta och det är att man även ökar risken till att män inte uppskattar sig själva genom att inte acceptera och uppskatta det man redan HAR, i nuet.

2. Testosteron (https://www.princeton.edu/haushofer/publications/Eisenegger_et_al_TiCS_2011.pdf): Hormonet pushar individen att Sträva efter status, det sänker rädslan för att utföra saker och ökar sin villighet att ta risker. Det skapar även en motståndskraft till stress som gör att man kan kör igen och igen tills man lyckas.

Detta ökar både risken att misslyckas men även ökar chansen till att lyckas vad man än tar sig an.

3. Intelligenskvot (IQ) (http://www.iqcomparisonsite.com/sexdifferences.aspx): Det verkar vara att pojkar och flickor under 15 år har ungefär samma IQ men sen sticker männen ifrån och blir mer extremt ju högre IQ man tittar på. Det är t.ex. dubbelt så många män som kvinnor hos de som ligger i top 2% i IQ. (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289606001115) Och de 17-18-åriga manliga studenterna har en skillnad på 3,63 IQ-poäng högre (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289606000250) än sina kvinnliga motsvarigheter. Och när de blir 21 så är det uppe i 5 IQ-poäng mer.

Att dessa 3 punkter hör ihop och påverkar varandra är fullt möjligt. Är det så att Testosteronet har påverkat den attityd vi har mot män eller är det kulturen som har gjort män smartare?
Hursomhelst är detta iallafall en möjlig förklaring på varför män presterar bättre högre upp i affärsstegen.

Inspirerad av https://www.youtube.com/watch?v=ldZKknMizpY

wintersnowdrift

2017-03-10, 14:09

Du säger att riskbeteendet (om vi ska kalla det så) är lägre hos, i detta fall, dig än t.ex. din partner vilket du lyfter att skillnaden kan kopplas till personlighet.

Om jag säger att jag tror det är mer kopplat till hur du är uppfostrad kontra din partner, vad tänker du då?

Du tolkade mig nog lite fel. Jag skrev att man eventuellt skulle kunna förklara skillnaderna i riskbeteende/professionellt självförtroende eller vad vi nu ska välja att kalla det med personlighet, men att det haltar rejält i mitt specifika fall. Jag har högt självförtroende i andra sammanhang (t.ex. fysisk förmåga) samt drag som brukar anses typiskt manliga och positiva för karriärutvecklingen (vilja att prestera, tävlingsinstinkt, orädd), men relativt min mer bekväma och mindre tävlingsinriktade sambo så har jag dåligt professionellt självförtroende.

En psykolog skulle nog beskriva det som att du har högre funktion när det gäller insikt i begränsning av din kunskap. Vilket är ett tecken på högre funktion i intelligens.

Ptja. För karriären och löneutvecklingen är det bevisligen bättre att överskatta sin förmåga. Just därför anser jag att argumentet "om kvinnor presterar lika bra som män men till en lägre lön, varför anställer inte företag bara kvinnor?" fallerar. Människan är inte den rationella, vinstmaximerande agent som nationalekonomin vill hävda. En person som framstår som självsäker kan förmodligen övertyga en rekryterare om att hen också presterar bättre, än en person som har en mer ödmjuk och försiktig inställning.

Macroman

2017-03-10, 15:13

Ptja. För karriären och löneutvecklingen är det bevisligen bättre att överskatta sin förmåga. Just därför anser jag att argumentet "om kvinnor presterar lika bra som män men till en lägre lön, varför anställer inte företag bara kvinnor?" fallerar. Människan är inte den rationella, vinstmaximerande agent som nationalekonomin vill hävda. En person som framstår som självsäker kan förmodligen övertyga en rekryterare om att hen också presterar bättre, än en person som har en mer ödmjuk och försiktig inställning.

Det stämmer iofs inte att kvinnor tjänar sämre på likartade befattningar med samma examensår enligt SCB.

WHITEFOLKS

2017-03-10, 16:10

Så återigen är anledningen till att män är "bättre" på något pga att man gör något negativt, i detta fallet "luras". När var det senast som anledningen till att män är mer framgångsrika på något tillskrevs att man faktiskt på ett positivt sätt utförde något bättre.

BelowAverage

2017-03-10, 16:31

Jag menar att dopaminutsöndringen är en effekt som många börjar applicerar i sitt sociala liv väldigt tidigt, 10åringar sitter många timmar framför skärmen. Det är ett sätt att hantera stress och negativa känslor.
På samma sätt som vissa arbetare in rökning och alkohol tidigt, för att motverka stress och negativa känslor. Då blir det en del av ett beroendemönster som kan ge negativa effekter på andra delar av livet.

Varför letar många självkänsla genom att söka bekräftelse från andra människor på nätet och sociala medier? Det är en sökan efter självkänsla/bekräftelse som kommer utifrån.
Det är nuförtiden bevisat att ökad aktivitet på sociala medier har negativ effekt på din psykiska hälsa. Speciellt i kombination med ett beroende.

Självkänsla som kommer inifrån är helt oberoende av hur andra ser dig, eftersom du i grunden accepterat dig själv och att du inte kommer att vara populär i alla lägen, självinsikt. Varför skulle du bry dig om deras subjektiva åsikter, när din egen självkänsla säger att du har rätt? Bekräftelse som kommer utifrån blir ett bevis på att det personliga system fungerar.

Du säger själv självkänsla som kommer inifrån.
Vad är självkänsla? Kan vi säga hur värdefull man bedömer sig vara?
I så fall blir det också kopplat till vad man gör, hur viktigt vad man gör är och hur bra man är på det.
Och hur bra eller viktigt något anses vara är föränderligt. Och det finns ofta en "samhällelig åsikt" som kanske inte alltid stämmer överens med individens, men överlag rättar man sig efter den.
Förr fanns det skriftlärda som hade hög status och skrev böcker, tryckpressen ersatte dem och de behövdes inte längre och jag skulle vilja påstå att de tappade social status och förmodligen självkänsla. Trots att de var lika duktiga på att skriva böcker.

Personligen tycker jag VD:ar verkar överlag överskattade sett till hur mycket betungande ansvar och arbetsuppgifter de åtar sig. Man samhällsbilden är överlag mer positiv till dem upplever jag, och detta syns även i deras lön.
Om man föreställer sig ett scenario där det kommer fram att VD:ar inte alls behövs i samma utsträckning, så det börjar förlora jobbet eller få sänkta löner. Då kan jag tänka mig att VD:arna skulle få sänkt självkänsla från sitt jobb, även ifall de vet att de gör ett väldigt bra jobb.

Håller med dig om att bra självkänsla bör komma inifrån. Samtidigt tror jag att även det som jag bedömer värdefullt och som jag bedömer att jag är bra på, kanske ändå kommer ha lågt samhälleligt värde (och alltså sämre värde även för mig) och inte kunna bidra så mycket till min självkänsla som en annan förmåga kanske gjort. Jag tror inte det är så svartvitt som du beskriver. För mig känns det inte oförståeligt att folk behöver hämta självkänsla från sociala medier, det är inte bra, jag undviker det själv, men det känns verkligen inte konstigt.
Kanske kan man se gemensamma nämnare hos de som gör detta? Kanske har de lågbetalda eller ouppskattade jobb i högre utsträckning, till exempel.

Så återigen är anledningen till att män är "bättre" på något pga att man gör något negativt, i detta fallet "luras". När var det senast som anledningen till att män är mer framgångsrika på något tillskrevs att man faktiskt på ett positivt sätt utförde något bättre.

Ja säg det. Till syverne och sist, om man tänker sig situation där man vet väldigt lite. Kan man kanske anta det som placerat sig bäst även presterat bäst.
Occams rakkniv på det tycker jag.
Sen är inte verkligheten så enkel tror jag. Men det betyder inte att en del av förklaringen inte skulle kunna vara "hör och häpna!" att män presterat bättre.

Patriarch K

2017-03-10, 16:38

En person som framstår som självsäker kan förmodligen övertyga en rekryterare om att hen också presterar bättre, än en person som har en mer ödmjuk och försiktig inställning.

Precis, och det där är nyckeln till framgång :cool:
Då får man över huvud taget möjligheten att utvecklas och ta sig någonstans i mitt tycke. Att sitta och vara över-kompetent, men att inte framstå som självsäker - det leder ingen vart.

WHITEFOLKS

2017-03-10, 16:39

Du säger själv självkänsla som kommer inifrån.
Vad är självkänsla? Kan vi säga hur värdefull man bedömer sig vara?
I så fall blir det också kopplat till vad man gör, hur viktigt vad man gör är och hur bra man är på det.
Och hur bra eller viktigt något anses vara är föränderligt. Och det finns ofta en "samhällelig åsikt" som kanske inte alltid stämmer överens med individens, men överlag rättar man sig efter den.
Förr fanns det skriftlärda som hade hög status och skrev böcker, tryckpressen ersatte dem och de behövdes inte längre och jag skulle vilja påstå att de tappade social status och förmodligen självkänsla. Trots att de var lika duktiga på att skriva böcker.

Personligen tycker jag VD:ar verkar överlag överskattade sett till hur mycket betungande ansvar och arbetsuppgifter de åtar sig. Man samhällsbilden är överlag mer positiv till dem upplever jag, och detta syns även i deras lön.
Om man föreställer sig ett scenario där det kommer fram att VD:ar inte alls behövs i samma utsträckning, så det börjar förlora jobbet eller få sänkta löner. Då kan jag tänka mig att VD:arna skulle få sänkt självkänsla från sitt jobb, även ifall de vet att de gör ett väldigt bra jobb.

Håller med dig om att bra självkänsla bör komma inifrån. Samtidigt tror jag att även det som jag bedömer värdefullt och som jag bedömer att jag är bra på, kanske ändå kommer ha lågt samhälleligt värde (och alltså sämre värde även för mig) och inte kunna bidra så mycket till min självkänsla som en annan förmåga kanske gjort. Jag tror inte det är så svartvitt som du beskriver. För mig känns det inte oförståeligt att folk behöver hämta självkänsla från sociala medier, det är inte bra, jag undviker det själv, men det känns verkligen inte konstigt.
Kanske kan man se gemensamma nämnare hos de som gör detta? Kanske har de lågbetalda eller ouppskattade jobb i högre utsträckning, till exempel.

Ja säg det. Till syverne och sist, om man tänker sig situation där man vet väldigt lite. Kan man kanske anta det som placerat sig bäst även presterat bäst.
Occams rakkniv på det tycker jag.
Sen är inte verkligheten så enkel tror jag. Men det betyder inte att en del av förklaringen inte skulle kunna vara "hör och häpna!" att män presterat bättre.
Bara exempel nu men t.ex. när det gäller skillnader i betyg för studier så accepteras det rakt av att det är pga tjejer är bättre studenter. När det sedan skiljer sig i resultat på HP så är anledningen utformningen på provet, inte för högt satta betyg. Samma fenomen är genomgående, män får inte vård? Learn to speak up! Kvinnor lägre lön? Självgoda män!

BelowAverage

2017-03-10, 16:50

Bara exempel nu men t.ex. när det gäller skillnader i betyg för studier så accepteras det rakt av att det är pga tjejer är bättre studenter. När det sedan skiljer sig i resultat på HP så är anledningen utformningen på provet, inte för högt satta betyg. Samma fenomen är genomgående, män får inte vård? Learn to speak up! Kvinnor lägre lön? Självgoda män!

Det färgas väl hela tiden av den agenda folk har, man ser vad man söker efter.
Får vi i framtiden fler män som valt att söka sig till mer lågbetalda jobb och som får sämre årlig inkomst relativt kvinnor, så kommer man kanske vända på steken och börja problematisera det.
Jag hoppas man kanske då skulle ha vidtagit ett mer nyanserat synsätt, men samtidigt - varför skulle man ha gjort det?
Det intressanta är ju att folk inte ens leker med tanken att det skulle kunna vara pga svagheter hos kvinnor som kanske inte märks på individnivå, men tittar man på en stor population kvinnor-män så märks det. Det är ju en möjlighet, jag säger inte att det är så. Men ofta finns det fler än en förklaring, men man väljer väl den som passar en själv bäst - såklart.

Vinter

2017-03-10, 17:22

Du säger själv självkänsla som kommer inifrån.
Vad är självkänsla? Kan vi säga hur värdefull man bedömer sig vara?
I så fall blir det också kopplat till vad man gör, hur viktigt vad man gör är och hur bra man är på det.
Och hur bra eller viktigt något anses vara är föränderligt. Och det finns ofta en "samhällelig åsikt" som kanske inte alltid stämmer överens med individens, men överlag rättar man sig efter den.
Förr fanns det skriftlärda som hade hög status och skrev böcker, tryckpressen ersatte dem och de behövdes inte längre och jag skulle vilja påstå att de tappade social status och förmodligen självkänsla. Trots att de var lika duktiga på att skriva böcker.

Personligen tycker jag VD:ar verkar överlag överskattade sett till hur mycket betungande ansvar och arbetsuppgifter de åtar sig. Man samhällsbilden är överlag mer positiv till dem upplever jag, och detta syns även i deras lön.
Om man föreställer sig ett scenario där det kommer fram att VD:ar inte alls behövs i samma utsträckning, så det börjar förlora jobbet eller få sänkta löner. Då kan jag tänka mig att VD:arna skulle få sänkt självkänsla från sitt jobb, även ifall de vet att de gör ett väldigt bra jobb.

Håller med dig om att bra självkänsla bör komma inifrån. Samtidigt tror jag att även det som jag bedömer värdefullt och som jag bedömer att jag är bra på, kanske ändå kommer ha lågt samhälleligt värde (och alltså sämre värde även för mig) och inte kunna bidra så mycket till min självkänsla som en annan förmåga kanske gjort. Jag tror inte det är så svartvitt som du beskriver. För mig känns det inte oförståeligt att folk behöver hämta självkänsla från sociala medier, det är inte bra, jag undviker det själv, men det känns verkligen inte konstigt.
Kanske kan man se gemensamma nämnare hos de som gör detta? Kanske har de lågbetalda eller ouppskattade jobb i högre utsträckning, till exempel.

Jag skulle påstå att självkänsla är hur högt man uppskattar sig själv, samt hur nöjd man är med sin egen vardag. Det finns både rika med låg självkänsla och fattiga med bra självkänsla. Med lite träning märker du ganska snabbt hur folk ser sig själva.

Jag tror folk underskattar VD:ars arbetsbörda, och att många ledare jobbar 12-16 timmar dagligen och är on call 24/7. Det beräknas runt 1 av 1000 har de egenskaper som krävs. Helst ska man ha lite drag mot det autistiska.
Kika på de mest framgångsrika och hur många av dem som inte har barn, så märker du att man måste göra många svåra val.

Att söka bekräftelse utifrån är ett inlärt beteende. Att kunna fokusera och få ut maximalt av det du försöker uppnå är även det ett inlärt beteende. Du kan alltså lära dig själv och förändra ditt beteende. Men för att lyckas måste du bygga upp självkänslan så att du tar tag i det hela. Det är svårt att se något positivt i framtiden om du inte samtidigt bygger upp självkänslan. Det är därför folk går på terapi, eller jag skulle hellre beskriva det som "livs strategier".

Det är bara 25%(SCB) som väljer att plugga vidare till kandidat eller högre, även om det bara kräver 3 år engagemang och i många yrken leder det direkt till ett betydligt bättre jobb.
Varför så få, det är en säker biljett ur låglöneträsket, och gratis?

BelowAverage

2017-03-11, 11:35

Jag skulle påstå att självkänsla är hur högt man uppskattar sig själv, samt hur nöjd man är med sin egen vardag. Det finns både rika med låg självkänsla och fattiga med bra självkänsla. Med lite träning märker du ganska snabbt hur folk ser sig själva.

Tack för... tipset? Men ärligt talat har jag inte upplevt problem med att läsa av folk jag möter.
Det gör mig ändå inte övertygad till att jag vet varför folk är som de är.

Jag tror folk underskattar VD:ars arbetsbörda, och att många ledare jobbar 12-16 timmar dagligen och är on call 24/7. Det beräknas runt 1 av 1000 har de egenskaper som krävs. Helst ska man ha lite drag mot det autistiska.
Kika på de mest framgångsrika och hur många av dem som inte har barn, så märker du att man måste göra många svåra val.

Ja, det är mycket möjliigt att jag gör det. Det var ett exempel. Byt ut VD mot chefsposition, läkare, undersköterska eller professor om du så vill. Förändras samhällsbilden till att behovet av en profession sjunker, kan man vänta sig att statusen och lönen sjunker. Och jag misstänker rätt starkt att även professionens utövare, även som väldigt starka, begåvade eller självsäkra människor kommer få en törn i sin självkänsla.
Den tanke jag har och poäng jag försöker göra är att jag tror inte att "den inre självkänslan" existerar i ett vakuum som jag tror du anser? Jag tror den påverkas väldigt starkt av samhället man lever i.
För mig är det en viktig grundtanke att utgå från om jag pratar om självkänsla, givetvis måste inte du eller någon annan hålla med, men för mig är det tills vidare en sanning.
Jag tror också att mycket av ens identitet och självkänsla grundas i ens yrke. Det är liksom något av det första vi vill veta när vi bedömer nya människor vi träffar "vad jobbar du med". Jag tror inte det är en bagatell.

Att söka bekräftelse utifrån är ett inlärt beteende. Att kunna fokusera och få ut maximalt av det du försöker uppnå är även det ett inlärt beteende. Du kan alltså lära dig själv och förändra ditt beteende. Men för att lyckas måste du bygga upp självkänslan så att du tar tag i det hela. Det är svårt att se något positivt i framtiden om du inte samtidigt bygger upp självkänslan. Det är därför folk går på terapi, eller jag skulle hellre beskriva det som "livs strategier".

Ja det kan nog vara inlärt. Och klarar man inte att själv förse sig med självkänsla så får man försöka hämta den genom andra. Men det betyder inte för mig att självkänsla är eller kan vara helt oberoende av andra "best case" ändå.
Heh, jag vet faktiskt inte exakt vad folk pratar om vid terapi. Handlar nog mycket om inriktningen terapeuten har. Någonstans tänker jag att de flesta av oss ändå sitter på svaren som behövs för en förändrad livsstrategi som du säger, men kanske behöver höra dem från någon annan och få en push.

Det är bara 25%(SCB) som väljer att plugga vidare till kandidat eller högre, även om det bara kräver 3 år engagemang och i många yrken leder det direkt till ett betydligt bättre jobb.
Varför så få, det är en säker biljett ur låglöneträsket, och gratis?

Här förstår jag inte vad du menar. Menar du att så få pluggar vidare pga bristande självkänsla / tilltro till sin förmåga att klara att plugga vidare?

Märker att detta börjar go ordentligt offtopic, sorry. Samtidigt är det inte helt offtopic heller, eftersom det inte är en helt ovanlig förklaring till löneskillnader att män skulle skatta sin förmåga högre och gå på hårdare under lönesamtal, aka högre eller för hög självkänsla.

Vinter

2017-03-11, 12:02

Jag tror också att mycket av ens identitet och självkänsla grundas i ens yrke. Det är liksom något av det första vi vill veta när vi bedömer nya människor vi träffar "vad jobbar du med". Jag tror inte det är en bagatell.

Ja det kan nog vara inlärt. Och klarar man inte att själv förse sig med självkänsla så får man försöka hämta den genom andra. Men det betyder inte för mig att självkänsla är eller kan vara helt oberoende av andra "best case" ändå.
Heh, jag vet faktiskt inte exakt vad folk pratar om vid terapi. Handlar nog mycket om inriktningen terapeuten har. Någonstans tänker jag att de flesta av oss ändå sitter på svaren som behövs för en förändrad livsstrategi som du säger, men kanske behöver höra dem från någon annan och få en push.

Här förstår jag inte vad du menar. Menar du att så få pluggar vidare pga bristande självkänsla / tilltro till sin förmåga att klara att plugga vidare?

Märker att detta börjar go ordentligt offtopic, sorry. Samtidigt är det inte helt offtopic heller, eftersom det inte är en helt ovanlig förklaring till löneskillnader att män skulle skatta sin förmåga högre och gå på hårdare under lönesamtal, aka högre eller för hög självkänsla.

Det är egentligen inte offtopic då tråden handlar om varför man tjänar annorlunda. Detta gäller även mellan folk av samma kön.

Det jag beskrev handlar om varför många trots allt inte tar sig vidare till högre utbildning och därmed högre lön. För generellt ger en högre utbildning mer möjligheter och bättre förutsättningar. Sedan tog jag upp olika orsaker.
Jag tror inte utbildning här värderas lika högt som det gör i andra länder där barn tvingas att studera någon timme varje dag, och har barnet problem så skaffar man en tutor. Existerar knappt i Sverige. Är det då konstigt att utbildning värderas lågt av många?

Varför folk inte utbildar sig har därför flera orsaker, tillsammans blir de ett blivande samhällsproblem. Speciellt för män.

Terapi handlar om att bryta ned problem till hanterbara situationer, vill du plugga 4 timmar om dagen men inte fixar det så kan en terapeut lägga upp en personlig strategi som tar dig mot målet bit för bit.

Det där om beroendemönster.
När du ser en vän ta upp och fippla med telefonen vid något socialt tillfälle, tänk dig att personen egentligen tar upp en cigarett full med dopamin som personen suger i sig så länge de surfar runt. Observera under en hel dag och fundera på om det är en dålig ovana eller ett missbruk.

BelowAverage

2017-03-11, 12:35

Det är egentligen inte offtopic då tråden handlar om varför man tjänar annorlunda. Detta gäller även mellan folk av samma kön.

Det jag beskrev handlar om varför många trots allt inte tar sig vidare till högre utbildning och därmed högre lön. För generellt ger en högre utbildning mer möjligheter och bättre förutsättningar. Sedan tog jag upp olika orsaker.
Jag tror inte utbildning här värderas lika högt som det gör i andra länder där barn tvingas att studera någon timme varje dag, och har barnet problem så skaffar man en tutor. Existerar knappt i Sverige. Är det då konstigt att utbildning värderas lågt av många?

Varför folk inte utbildar sig har därför flera orsaker, tillsammans blir de ett blivande samhällsproblem. Speciellt för män.

Terapi handlar om att bryta ned problem till hanterbara situationer, vill du plugga 4 timmar om dagen men inte fixar det så kan en terapeut lägga upp en personlig strategi som tar dig mot målet bit för bit.

Det där om beroendemönster.
När du ser en vän ta upp och fippla med telefonen vid något socialt tillfälle, tänk dig att personen egentligen tar upp en cigarett full med dopamin som personen suger i sig så länge de surfar runt. Observera under en hel dag och fundera på om det är en dålig ovana eller ett missbruk.

Vet inte om man skulle värdera utbildning högre om man tvingades till att studera? I efterhand så kan nog de som tvingats studera uppskatta att de "fick hjälp" att klara studierna och möjligheterna det gav, men om mina föräldrar tvingar mig att studera hjälper det ju inte någon som växer upp och inte blir tvingad att studera att ändra sin uppfattning.
Fler skulle säkert klara utbildningar bättre ja, men tvång vet jag inte om det ändrar ens tankar eller värdering av studier?
Tror det handlar mycket om attityder och vilken nytta man ser i något. Och att man gärna vill ha en quick-fix, och att investera tid om 3+ år utan inkomst för bättre inkomst i framtiden är för många inte särskilt attraktivt.
Jag har alltid fått stöd och pushats att studera vidare hemifrån, men jag har aldrig upplevt ett tvång. Å andra sidan har jag inte skött mina studier särskilt exemplariskt, heller.

Det var en bra definition av terapi, tack för den.

Jag har tänkt på det om mobiler. Men definitionen av missbruk är väl ungefär en dålig vana som påverkar ens liv negativt. Droger som stör ens sociala liv, där det sociala livet verkar vara det viktigaste för ens välmående av de två. Datorspel som stör ens studier, där studierna verkar vara det viktigaste för en.
Folk som blipprar på mobiler så fort chansen ges tycker jag har en dålig vana. Men jag vet inte om jag skulle kalla det ett missbruk förrän det börjar påverka en del av deras liv negativt som anses bättre för dem än vad mobilenanvändandet är.
För att återkoppla till ditt exempel om cigaretten. Om man nu tänker sig hypotetiskt att cigaretter inte var hälsovådliga, utan bara en illaluktande oangelägenhet som somliga tycker smakar gott och betalar pengar för ( :D ) så skulle jag inte se det som ett missbruk att röka. Men nu är ju cigaretter en ganska svartvit situation. Mobilanvändning är lite mer nyanserad tycker jag.

Vinter

2017-03-11, 13:03

Vet inte om man skulle värdera utbildning högre om man tvingades till att studera? I efterhand så kan nog de som tvingats studera uppskatta att de "fick hjälp" att klara studierna och möjligheterna det gav, men om mina föräldrar tvingar mig att studera hjälper det ju inte någon som växer upp och inte blir tvingad att studera att ändra sin uppfattning.
Fler skulle säkert klara utbildningar bättre ja, men tvång vet jag inte om det ändrar ens tankar eller värdering av studier?
Tror det handlar mycket om attityder och vilken nytta man ser i något. Och att man gärna vill ha en quick-fix, och att investera tid om 3+ år utan inkomst för bättre inkomst i framtiden är för många inte särskilt attraktivt.
Jag har alltid fått stöd och pushats att studera vidare hemifrån, men jag har aldrig upplevt ett tvång. Å andra sidan har jag inte skött mina studier särskilt exemplariskt, heller.

Det var en bra definition av terapi, tack för den.

Jag har tänkt på det om mobiler. Men definitionen av missbruk är väl ungefär en dålig vana som påverkar ens liv negativt. Droger som stör ens sociala liv, där det sociala livet verkar vara det viktigaste för ens välmående av de två. Datorspel som stör ens studier, där studierna verkar vara det viktigaste för en.
Folk som blipprar på mobiler så fort chansen ges tycker jag har en dålig vana. Men jag vet inte om jag skulle kalla det ett missbruk förrän det börjar påverka en del av deras liv negativt som anses bättre för dem än vad mobilenanvändandet är.
För att återkoppla till ditt exempel om cigaretten. Om man nu tänker sig hypotetiskt att cigaretter inte var hälsovådliga, utan bara en illaluktande oangelägenhet som somliga tycker smakar gott och betalar pengar för ( :D ) så skulle jag inte se det som ett missbruk att röka. Men nu är ju cigaretter en ganska svartvit situation. Mobilanvändning är lite mer nyanserad tycker jag.

Det folk lär sina barn är självdisciplin och vanan att göra sitt arbeta på specifika tider. Det är troligtvis den viktigaste egenskapen att ha oavsett planer. I Sverige är det något som ses som en självklarhet att lära barnen ofta i överklassfamiljer, men överses i arbetarfamiljer. Tillfällighet?

Visst är det tur att skolan lyckas förmedla vikten av olika utbildningar till ungdomar ;) Eller ska vi skylla på föräldrar?

Mobil mot cigaretter och alkohol beror som sagt på hur man brukar varan.
Dricker du dig full varje helg utan omsvep, så är det ganska enkelt att se att allt inte är 100% i livet.
Det finns anledningar till att folk utvecklar olika beroendemönster. Vilka studenter är mest troligt att de får problem med studier, de som dricker varje vecka eller de som inte dricker? Då bör man fråga sig varför de dricker?

Liknande är det med mobilen, och mobilen är din stora källa till dopamin utsöndring. Vad händer om din stress och press ökar, och din kropp skriker efter mer dopamin för att dämpa besväret?

Det blir en nedåtgående spiral. Fundera på det nästa gång du läser om någon yngre person som är utbränd runt 20-25år. Jag skulle nog påstå att vi bara sett början på besvären. Finns en risk att det smäller till ordentligt om några år. Ungdomar har tillgång till laglig knark 24/7.

BelowAverage

2017-03-11, 13:42

Det folk lär sina barn är självdisciplin och vanan att göra sitt arbeta på specifika tider. Det är troligtvis den viktigaste egenskapen att ha oavsett planer. I Sverige är det något som ses som en självklarhet att lära barnen ofta i överklassfamiljer, men överses i arbetarfamiljer. Tillfällighet?

Visst är det tur att skolan lyckas förmedla vikten av olika utbildningar till ungdomar ;) Eller ska vi skylla på föräldrar?

Mobil mot cigaretter och alkohol beror som sagt på hur man brukar varan.
Dricker du dig full varje helg utan omsvep, så är det ganska enkelt att se att allt inte är 100% i livet.
Det finns anledningar till att folk utvecklar olika beroendemönster. Vilka studenter är mest troligt att de får problem med studier, de som dricker varje vecka eller de som inte dricker? Då bör man fråga sig varför de dricker?

Liknande är det med mobilen, och mobilen är din stora källa till dopamin utsöndring. Vad händer om din stress och press ökar, och din kropp skriker efter mer dopamin för att dämpa besväret?

Det blir en nedåtgående spiral. Fundera på det nästa gång du läser om någon yngre person som är utbränd runt 20-25år. Jag skulle nog påstå att vi bara sett början på besvären. Finns en risk att det smäller till ordentligt om några år. Ungdomar har tillgång till laglig knark 24/7.

Nej det är nog inte en tillfällighet.

Haha, där har du en poäng. Klart skolan borde förmedla en starkare motivation. Fast det vore nog rätt svårt, tror skolan skulle behöva stärka motivation genom att göra inlärning roligare och viktigare, inte genom att säga att det är roligt eller viktigt.
Men samtidigt kommer mycket av motivationen i dagsläget från föräldrar (tror jag) så det blir svårt att bortse från hur det är. Om man kunde röra sig mot att skolan har mer inflytande än föräldrar, istället för tvärtom, så vore det ju jättebra.

Jag håller med om vad du säger. Men det är en tolkningsfråga också med kasualitet. Är det så att fler gör "dopaminutsöndrande aktiviteter" för att de mår dåligt, eller mår de dåligt för att de gör fler "dopaminutsöndrande aktiviteter"?
Sen vet jag inte om jag skulle gå så långt som att jämföra det med substansbaserad narkotika, men jag antar att du mest vill göra en poäng.
Och dessutom tror jag att de flesta alltid kommer hitta ett medium för verklighetssflykt eller stresshantering när livet blir jobbigt nog, oavsett vad som finns tillgängligt. Om detta medium är mobiler, droger, träning, datorspel, böcker eller vad det nu kan vara är på sätt och vis lite irrelevant kan jag misstänka. Tar man bort ett alternativ så kan individen mycket väl ersätta det med något annat.
Men jag tycker inte det är orimligt att koppla sociala medier till stigande psykisk ohälsa i befolkningen, det kan mycket väl vara ett av många samband. Men det blir likväl intressant med frågan om folk mår dåligt av sociala medier, eller om de använder dem för att de mår dåligt.
En sak till är att olika medium för verklighetsflykt är nog faktiskt olika skadliga. Jag tror definitivt det är sämre med droger än att gömma sig hemma och läsa böcker.

WHITEFOLKS

2017-03-11, 13:53

BelowAverage

2017-03-11, 14:08

Där kan man även fråga sig om en sak som "objektifiering" och "sexualisering" av kvinnor, t.ex. att lägga upp bilder på instagram osv. Händer det mer för att det är ett tvång av män eller för att det är ett enkelt sätt att få en belöning/bekräftelse? Är det män som tvingar kvinnor att sexualisera det hela eller kvinnor som väljer att göra det för att det är enkelt/fungerar?

Vilket är en intressant frågeställning och nästan värd en egen tråd ;P
Man pratar ju gärna som att det är ett tvång, att män (oftast får jag för mig, inte män tillsammans med kvinnor) skapar sexuella värderingar och sexualiserar kvinnor. Det gör väl iofs män uppenbarligen oftare än kvinnor, jag tycker jag ser män sexualisera kvinnor mer än kvinnor gör män, och det hela tiden.
Däremot tycker jag inte de kvinnor som blir modeller är offer för sexualisering, alternativet att arbeta med annat har väl faktiskt varit tillgängligt även för dem. Att de väljer en möjlighet istället för en annan tycker jag det blir svårt att lasta någon annan för än dem själva.
Däremot tycker jag nog det handlar väldigt mycket om sexualisering. Att posera lättklätt, utmanande eller suggestivt är för mig att sexualisera, jag kan inte komma på så många andra passande ord.
Sen vet jag inte ens om sexualisering är något dåligt i sig.
Känns däremot lite hycklande när (främst kvinnor) går viralt på sociala medier och tjänar reklampengar på att visa sig utmananade aka sexualisera sig själva, och samtidigt bestämt hävda att de inte sexualiserar sig och i samma veva svartmåla andra människor för att sexualisera. Själva gör de exakt samma sak, men då är det istället frigörelse och har ingenting alls med sexualisering att göra.

Känns för mig som det råder lite begreppsförvirring. Att göra samma sak men kalla det för något annat vet jag inte hur mycket det egentligen påverkar.
Tycker mig se både mans- och kvinnorkroppar sexualiseras mycket i media.
När detta blir ett problem, förtryck eller tvång har jag inte riktigt klart för mig.
Är det så att när en enskild kvinna tjänar reklampengar på att visa sin vältränade kropp i olika bikinis, så är det okej?
Men när ett företag kommer på att de kan tjäna pengar genom att göra reklam för sina bikinis med en vältränad kvinnokropp, så är det inte okej?

Jag förstår inte riktigt var man drar gränser.
Känns som bloggande och instagram på sätt och vis lyckats göra så att företag mer och mer kan fortsätta göra reklam med attraktiva kvinnokroppar. Däremot behöver de inte själva stå för detta i samma utsträckning längre, utan kan outsourca det till en bloggerska som gör exakt samma sak, men nu är "frigjord" istället för "sexobjekt".
Frågor blir ju, leder detta till att vi ser färre lättklädda kvinnor i mediavärlden?
Är lättklädda kvinnor i medievärlden per definition dåligt?
Sexualiseras inte män också när de visas lättklädda? Om sant, varför enbart problematisera kvinnor?

WHITEFOLKS

2017-03-11, 14:11

Vilket är en intressant frågeställning och nästan värd en egen tråd ;P
Man pratar ju gärna som att det är ett tvång, att män (oftast får jag för mig, inte män tillsammans med kvinnor) skapar sexuella värderingar och sexualiserar kvinnor. Det gör väl iofs män uppenbarligen oftare än kvinnor, jag tycker jag ser män sexualisera kvinnor mer än kvinnor gör män, och det hela tiden.
Däremot tycker jag inte de kvinnor som blir modeller är offer för sexualisering, alternativet att arbeta med annat har väl faktiskt varit tillgängligt även för dem. Att de väljer en möjlighet istället för en annan tycker jag det blir svårt att lasta någon annan för än dem själva.
Däremot tycker jag nog det handlar väldigt mycket om sexualisering. Att posera lättklätt, utmanande eller suggestivt är för mig att sexualisera, jag kan inte komma på så många andra passande ord.
Sen vet jag inte ens om sexualisering är något dåligt i sig. Känns däremot lite hycklande när (främst kvinnor) går viralt på sociala medier och tjänar reklampengar på att visa sig utmananade aka sexualisera sig själva, och samtidigt bestämt hävda att de inte sexualiserar sig och i samma veva svartmåla andra människor för att sexualisera. Själva gör de exakt samma sak, men då är det istället frigörelse och har ingenting alls med sexualisering att göra.

Känns för mig som det råder lite begreppsförvirring. Att göra samma sak men kalla det för något annat vet jag inte hur mycket det egentligen påverkar.
Tycker mig se både mans- och kvinnorkroppar sexualiseras mycket i media.
När detta blir ett problem, förtryck eller tvång har jag inte riktigt klart för mig.

Jo det är sant, att sälja produkter med tuttar är ju sexualisering och man kan väl kanske säga att det lär kvinnor att sex säljer. Men det gör det ju? Och det kommer Lisa upptäcka själv oavsett att hon får "mer uppmärksamhet" med vissa kläder än andra. Att vissa posts på instagram kommer få mer likes och kommentarer än andra.

BelowAverage

2017-03-11, 14:20

Jo det är sant, att sälja produkter med tuttar är ju sexualisering och man kan väl kanske säga att det lär kvinnor att sex säljer. Men det gör det ju? Och det kommer Lisa upptäcka själv oavsett att hon får "mer uppmärksamhet" med vissa kläder än andra. Att vissa posts på instagram kommer få mer likes och kommentarer än andra.

Man kan ju välja att förbjuda sexualiserad reklam eller media.
Annars är väl detta lite av en "nackdel" som kommer med den fria marknaden. Om män hellre köper kalsonger med en bild av en vältränad man på, så gör de det.
Om kvinnor hellre köper kläder som visas på smala skyltdockor med stora bröst, så gör de det.
Om män hellre köper parfym där en attraktiv lättklädd kvinna lindar sig runt en vältränad man, så gör de det.

Är det som upprör att reklam tillåts vara sexualiserad, aka man vill förbjuda den?
Eller blir man upprörd över att den faktiskt fungerar? Det vet jag inte hur man löser, om man nu vill lösa det.

Jag ser inga rimliga lösningar. Så för mig är hela rörelsen politisk. Alla problem utan lösningar är icke-problem, de går att prata och gnälla över, jag gör det själv ofta. Men jag går inte heller runt med någon naiv förhoppning att vissa saker som är mer eller mindre skrivna i sten ska förändras. I den här situationen tycker jag däremot många bär en sådan förhoppning.

WHITEFOLKS

2017-03-11, 14:25

Man kan ju välja att förbjuda sexualiserad reklam eller media.
Annars är väl detta lite av en "nackdel" som kommer med den fria marknaden. Om män hellre köper kalsonger med en bild av en vältränad man på, så gör de det.
Om kvinnor hellre köper kläder som visas på smala skyltdockor med stora bröst, så gör de det.
Om män hellre köper parfym där en attraktiv lättklädd kvinna lindar sig runt en vältränad man, så gör de det.

Är det som upprör att reklam tillåts vara sexualiserad, aka man vill förbjuda den?
Eller blir man upprörd över att den faktiskt fungerar? Det vet jag inte hur man löser, om man nu vill lösa det.

Ja men även om man förbjuder den reklamen så kommer sexualiseringen på personlig nivå fortsätta eftersom det "fungerar". På samma sätt så kommer det nog fortsätta vara män i toppen så länge det fungerar (som attraktionsfaktor). Visserligen kan man väl säkert få snittet att vara ganska jämnt genom att få ner tillräckligt med män i botten,

Vinter

2017-03-11, 14:28

Text

Ska göra några påståenden och sedan förklaringar.

Om jag påstår att alkohol och rökning är associerat med ett socialt stigma, men mobilanvändning ses som normal.
Jag påstår att majoriteten av användarna på sociala medier och de som spenderar mest tid på sociala medier är kvinnor.
Om jag sedan påstår att användarna använder mobilen för att motverka stress och press, samt spenderar mer tid om de utsätts för mer press och stress, eftersom dopaminutsöndring ger en lyckokänsla.

Vad händer i arbetslivet om en person som är invand att motverka stress och press med mobilen sätts i en situation där 8 timmar arbetsdag inte är nog utan hemarbete ingår för att kompensera, utseende är även viktigt på jobbet. Vilken mekanism kommer personen att använda för att klara av de ökande kraven?

Nu kan man börja läsa rapporter om oförklarliga ökningar i psykisk ohälsa, utbrändhet, samt korrelationen med sociala medier och beroendemönster. Samt att konsumtion av alkohol(som också är en dopamin källa) minskar.

Fundera nu vad som händer när hela generationer som använder mobilerna även på lektionstid och fritid ska ta examen och ut i arbetslivet.

BelowAverage

2017-03-11, 14:35

Ja men även om man förbjuder den reklamen så kommer sexualiseringen på personlig nivå fortsätta eftersom det "fungerar". På samma sätt så kommer det nog fortsätta vara män i toppen så länge det fungerar (som attraktionsfaktor). Visserligen kan man väl säkert få snittet att vara ganska jämnt genom att få ner tillräckligt med män i botten,

skV9RsrqofM
Nu är väl jag själv åt hållet sossezombie enl. många tror jag. Men skitsamma! :D

Fast ärligt talat vet jag inte om jag upplever att man (en, hen) vill få ned män i botten. Bara att se till att slänga kvinnor genom det påstådda glastaket. Om man gör det genom osmidig kvotering (vilket kanske förekommer) så blir det ju iofs till en mans nackdel och bidrar väl till att skicka honom "mot botten" relativt kvinnan. Någon ska ju vara där.
Och ta bort kommersiell samt vardaglig sexualisering av kvinnor, för sexualisering är dåligt, samtidigt som sexualisering av män inte verkar vara ett problem.
De är mer motsägelsefulla eller enspåriga sätt att tänka för mig, än att de vill knipa åt och förstöra för män.

Ska göra några påståenden och sedan förklaringar.

Om jag påstår att alkohol och rökning är associerat med ett socialt stigma, men mobilanvändning ses som normal.
Jag påstår att majoriteten av användarna på sociala medier och de som spenderar mest tid på sociala medier är kvinnor.
Om jag sedan påstår att användarna använder mobilen för att motverka stress och press, samt spenderar mer tid om de utsätts för mer press och stress eftersom dopamin utsöndring ger en lyckokänsla.

Vad händer i arbetslivet om en person som är invand att motverka stress och press med mobilen sätts i en situation där 8 timmar arbetsdag inte är nog utan hemarbete ingår för att kompensera, utseende är även viktigt på jobbet. Vilken mekanism kommer personen att använda för att klara av de ökande kraven?

Nu kan man börja läsa rapporter om oförklarliga ökningar i psykisk ohälsa, utbrändhet, samt korrelationen med sociala medier och beroendemönster. Samt att konsumtion av alkohol(som också är en dopamin källa) minskar.

Fundera nu vad som händer när hela generationer som använder mobilerna även på lektionstid och fritid ska ta examen och ut i arbetslivet.

I see your point.
Återkommer kanske om jag känner att jag har något att tillföra. Vilket jag brukar känna att jag har, apropå självkänsla, lols. Lite att fundera över.

WHITEFOLKS

2017-03-11, 14:40

skV9RsrqofM
Nu är väl jag själv åt hållet sossezombie enl. många tror jag. Men skitsamma! :D

Fast ärligt talat vet jag inte om jag upplever att man (en, hen) vill få ned män i botten. Bara att se till att slänga kvinnor genom det påstådda glastaket. Om man gör det genom osmidig kvotering (vilket kanske förekommer) så blir det ju iofs till en mans nackdel och bidrar väl till att skicka honom "mot botten" relativt kvinnan. Någon ska ju vara där.
Och ta bort kommersiell samt vardaglig sexualisering av kvinnor, för sexualisering är dåligt, samtidigt som sexualisering av män inte verkar vara ett problem.
De är mer motsägelsefulla eller enspåriga sätt att tänka för mig, än att de vill knipa åt och förstöra för män.

I see your point.
Återkommer kanske om jag känner att jag har något att tillföra. Vilket jag brukar känna att jag har, apropå självkänsla, lols. Lite att fundera över.

Jag menade inte att man ville det och strävade efter det utan att det är så man kommer kunna uppnå jämlikhet om man inte kan ändra så mycket på toppen. Det är även en grupp som ingen direkt bryr sig om, de svaga männen.

BelowAverage

2017-03-11, 14:54

Jag menade inte att man ville det och strävade efter det utan att det är så man kommer kunna uppnå jämlikhet om man inte kan ändra så mycket på toppen. Det är även en grupp som ingen direkt bryr sig om, de svaga männen.

Jag tänkte inte till ordentligt där. Givetvis kan man ändra snittet genom att peta toppman till fördel för toppkvinna. Man kan också peta stora grupper män långt ned i stegen ännu längre ned, och uppnå det fina stadiet "jämnlikhet" - exakt lika inkomst mellan könen i stort.

Men är detta något man vill eller som sker? Jag tror inte det.
Iofs verkar fler insatser och politik rikta in sig mot kvinnor, även de långt ned. Och gör man inte samma sak för män blir det antagligen en relativ förskjutning. Vet inte om den skulle bli så dramatisk, eller direkt försämra för män.
Sen tror jag iofs att allt är relativt, blir alla mina grannar rikare utom jag så har jag blivit fattigare (inb4 kommunistjävel "ska inte du ha så ska alltså ingen?"). Jag tänker mig detta på en väldigt stor nivå, inte individnivå. Dåligt exempel kanske. I takt med procentuella lönehöjningar och inflation så känns det inte orimligt för mig att om alla grupper tjänar mer utom en, så kommer priser på saker höjas till dessa gruppers nya rikedom och den enda gruppen blir fattigare eftersom den stått och trampat medan samhället rört sig.

Så om jag drar det till sin spets, och tänker mig att gruppen kvinnor blir väldigt mycket rikare. Så bör det leda till att man blir fattigare.