Visa fullständig version : Europa - destination eller källa för folkvandringar?
Den populära uppfattningen är att Europa är ett land av invandrare och att den vite mannen inte hör mer hemma här mer än någon annan folkgrupp.
Jag är skeptisk till denna uppfattning av den enkla anledningen att vetenskapen som underbygger den är kraftigt politiserad. Ingen arkeolog eller antropolog kan hävda att Europa fram tills modern tid varit källan för folkvandringar snarare än destinationen utan att bli rasiststämplad och få sin karriär förstörd.
Ingen vet exakt var, när och hur människan uppkom men jag tror inte att det är en slump att åldern på de äldsta funna slaktverktygen sammanfaller med inledningen av den geologiska epoken Pleistocen som kännetecknas av istider. Innan Pleistocen var så var Europa i princip djungel och antagligen fylld av primater.
Så min tankegång är att istiderna av nöd förändrar kosten, verktygen, och hjärnan hos primaterna och tvingar dem under glaciala maximum söderut till fristäder i Iberia, Italien såväl som Nordafrika och Mellanöstern där de beblandar sig med lokalbefolkningen. Sedan när kylan släpper lite så återvänder de till sina förfäders land.
Istidernas Europa är alltså en pump som stöter ut folk som sedan återkommer i en evig cykel. Detta skapar illusionen av att Europas genetiska ursprung är utomeuropeiskt. Men tittar man med rätt lins så träder den rätta bilden fram. Titta tex på laktaspersistens i Indien, Pakistan och Afghanistan vilket bevisligen är en genetisk gåva från Europa.
Vilket för oss till ut ur Afrika teorin som är humbug. Det finns inget rim och reson i att folkslag anpassat till Afrika skulle kolonisera Europa mitt i en istid. Det är en kreationistisk teori med kraftiga bibliska influenser. Ut ur Edens lustgård och över Europas karga tundra i enlighet med guds vilja.
Vilket för oss till den religiösa och politiska konstruktionen den moderna människan. Det finns ingen forskare kan uttala sig om hur stor del av människans genom som kommer från vilken arkaisk hominid och geografiskt område av den enkla anledningen att det av tekniska skäl inte finns några analyserade genomer som är äldre än 50K år.
Det finns inte en enda genom från arkaiska afrikaner!
Det finns inte en enda genom från klassisk neanderthalare då fynden i Vindija sannolikt redan var hybridiserade och sedan jämförts med genomer från moderna människor som inte ens är blonda och blåögda som Neanderthalarna förmodligen var.
Därtill är väst och nordeuropa från urtid till nutid genetiskt undersamplat. Varför vet jag inte men jag misstänker att det inte finns några akademiska möjligheter att söka det sanna Europeiska arvet.
Men ut ur Afrika teorin är ju inte humbug. Det är bara att du missförstår den. Människor begav sig från Afrika långt innan istiden. Neandertalare blev till i Mellanöstern/Europa innan istiden och de var i princip en anpassning till istiden. Senare så blev de utkonkurrerade men också blandade med de vanliga Homo Sapiens. Vita européer, vita amerikaner och folk i Mellanöstern och Centralasien bär genetiska spår av Neandertalarna. Människan har däremot inte uppkommit samtidigt på två ställen. Så jag förstår inte riktigt var du vill komma. Till skillnad mot nu så skedde folkvandringarna långsamt. Det var inte somalier som fick för sig att se hur det är att bo i Sverige och var där på 1-2 månader. Det kunde säkert ta en stam eller klan en generation att flytta några mil. Det fanns således tid att anpassa sig både tekniskt (redskap, kläder), kunskapsmässigt (om bytesdjur, ätliga växter, säsonger och geografi) och i det långa loppet också genetiskt genom att de stammar eller klaner som inte var livskraftiga fick migrera eller dö ut eller bara att de barn/föräldrar som inte klarade klimatet/födan dog/misslyckades med att föda sina barn. Men det är ju en process som tog tusentals år och kunde göra det då migreringen skedde långsamt.
Människor begav sig från Afrika långt innan istiden.
Långt innan istiden? Jorden har befunnit sig i en istid de senaste 2.5 miljoner åren med kortare interglaciära perioder.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_glaciation
Jakobson
2016-04-04, 13:06
Väldigt många afrikaner vill gärna påstå det, bra tråd
Seven thousand five hundred fifty-six (7556) haplotypes of 46 subclades in 17 major haplogroups were considered in terms of their base (ancestral) haplotypes and timespans to their common ancestors, for the purposes of designing of time-balanced haplogroup tree. It was found that African haplogroup A (originated 132,000 ± 12,000 years before present) is very remote time-wise from all other haplogroups, which have a separate common ancestor, named β-haplogroup, and originated 64,000 ± 6000 ybp. It includes a family of Europeoid (Caucasoid) haplogroups from F through T that originated 58,000 ± 5000 ybp. A downstream common ancestor for haplogroup A and β-haplogroup, coined the α-haplogroup emerged 160,000 ± 12,000 ybp. A territorial origin of haplogroups α- and β-remains unknown; however, the most likely origin for each of them is a vast triangle stretched from Central Europe in the west through the Russian Plain to the east and to Levant to the south. Haplogroup B is descended from β-haplogroup (and not from haplogroup A, from which it is very distant, and separated by as much as 123,000 years of “lat- eral” mutational evolution) likely migrated to Africa after 46,000 ybp. The finding that the Europeoid haplogroups did not descend from “African” haplogroups A or B is supported by the fact that bearers of the Europeoid haplogroups, as well as all non-African haplogroups do not carry either SNPs M91, P97, M31, P82, M23, M114, P262, M32, M59, P289, P291, P102, M13, M171, M118 (haplogroup A and its subclades SNPs) or M60, M181, P90 (haplogroup B), as it was shown recently in “Walk through Y” FTDNA Project (the reference is incorporated therein) on several hundred people from various haplogroups.
Klyosov, A. & Rozhanskii, I. (2012). Re-Examining the "Out of Africa" Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids) in Light of DNA Genealogy. Advances in Anthropology, 2, 80-86. doi: 10.4236/aa.2012.22009.
(http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19566#.VRHZgvysXK1)
Given the importance of Africa to studies of human origins and disease susceptibility, detailed characterization of African genetic diversity is needed. The African Genome Variation Project provides a resource with which to design, implement and interpret genomic studies in sub-Saharan Africa and worldwide. The African Genome Variation Project represents dense genotypes from 1,481 individuals and whole-genome sequences from 320 individuals across sub-Saharan Africa. Using this resource, we find novel evidence of complex, regionally distinct hunter-gatherer and Eurasian admixture across sub-Saharan Africa. We identify new loci under selection, including loci related to malaria susceptibility and hypertension. We show that modern imputation panels (sets of reference genotypes from which unobserved or missing genotypes in study sets can be inferred) can identify association signals at highly differentiated loci across populations in sub-Saharan Africa. Using whole-genome sequencing, we demonstrate further improvements in imputation accuracy, strengthening the case for large-scale sequencing efforts of diverse African haplotypes. Finally, we present an efficient genotype array design capturing common genetic variation in Africa.
Deepti Gurdasani et al. The African Genome Variation Project shapes medical genetics in Africa. Nature 517, 327–332 (15 January 2015). (http://www.nature.com/nature/journal/v517/n7534/full/nature13997.html)
Human populations, along with those of many other species, are thought to have contracted into a number of refuge areas at the height of the last Ice Age. European populations are believed to be, to a large extent, the descendants of the inhabitants of these refugia, and some extant mtDNA lineages can be traced to refugia in Franco-Cantabria (haplogroups H1, H3, V, and U5b1), the Italian Peninsula (U5b3), and the East European Plain (U4 and U5a). Parts of the Near East, such as the Levant, were also continuously inhabited throughout the Last Glacial Maximum, but unlike western and eastern Europe, no archaeological or genetic evidence for Late Glacial expansions into Europe from the Near East has hitherto been discovered. Here we report, on the basis of an enlarged whole-genome mitochondrial database, that a substantial, perhaps predominant, signal from mitochondrial haplogroups J and T, previously thought to have spread primarily from the Near East into Europe with the Neolithic population, may in fact reflect dispersals during the Late Glacial period, ∼19-12 thousand years (ka) ago.
Pala M et al. Mitochondrial DNA signals of late glacial recolonization of Europe from near eastern refugia. Am J Hum Genet. 2012 May 4;90(5):915-24. doi: 10.1016/j.ajhg.2012.04.003. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22560092)
29UEq9vQWgE
Den danske genetikern Eske Willerslev säger att alla huvudsakliga genetiska komponenter som finns i moderna Europeer var etablerade i Europas befolkning redan för 37K år sedan.
The first large-scale fine characterization of Tunisian H lineages clarifies that the post-Last glacial maximum expansion originating in Iberia not only led to the resettlement of Europe but also of North Africa. We found that 46% of 81 Tunisian H lineages subscreened for 1,580 bp in mtDNA coding region were affiliated with H1 and H3 subhaplogroups, which are known to have originated in Iberia. Although no signs of local expansion were detected, which would allow a clear dating of their introduction, the younger and less diverse Tunisian H1 and H3 lineages indicate Iberia as the radiating centre. Major contributions from historical migrations to this Iberian genetic imprint in Tunisia were ruled out by the mtDNA gene pool similarity between Berber/Arab/cosmopolitan samples and some "Andalusian" communities, settled by the descendents of the "Moors" who once lived in Iberia for 10 centuries (between 8th and 17th centuries), before being expelled to Tunisia.
Cherni L. et al. Post-last glacial maximum expansion from Iberia to North Africa revealed by fine characterization of mtDNA H haplogroup in Tunisia. Am J Phys Anthropol. 2009 Jun;139(2):253-60. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19090581)
Långt innan istiden? Jorden har befunnit sig i en istid de senaste 2.5 miljoner åren med kortare interglaciära perioder.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_glaciation
Nu sa jag fel för det jag menar med istid är det vi smått felaktigt lärt oss i skolan att det var istid för ca 13-15k år sedan och att den är slut nu och att den istiden varade i runt 20k år. Det jag menade var att Europa befolkades i en tidigare interglacial period.
Men vi befinner ju oss i den interglaciala perioden då Sverige befolkades(troligen inte för första gången men det får vi säkert aldrig reda på). Det jag säger är att det är känt att dåtidens människor utvandrade från Afrika långt innan denna interglaciala perioden. Troligen så befolkades till exempel Amerika innan denna interglaciala perioden tog slut då det fanns is eller en landväg över Bering sundet.
Kolla kartan på:
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_human_migrations
Men nedanför finns ju en mer detaljerad grafisk beskrivning av migrationen till Europa som ser ut att ge något annorlunda datum. Är det just den här senare beskrivningen som du sätter dig emot?
Kan även titta på OASE 2 som med sina 40.5K år på nacken räknas som en av de "första moderna" människorna i Europa.
OASE 2 (http://www.pnas.org/content/104/4/1165.full) har en typisk kaukasisk skallform med smal näshåla och ingen prognatism i överkäken:
http://www.pnas.org/content/104/4/1165/F1.medium.gif
http://www.pnas.org/content/104/4/1165/F2.medium.gif
Att jämföras med La Ferrassie - en Neanderthalare från Frankrike som tros vara mellan 50K och 70K år gammal:
http://humanorigins.si.edu/sites/default/files/styles/embed_float/public/images/square/neanderthal_skull_LaFerrassie1_s_JDDH_sq.jpg?itok= ZYiiSSmA
Att jämföras med den typiskt afrikanska skallen Qafzeh 9 från Israel som uppskattas vara kring 92K års gammal:
http://i653.photobucket.com/albums/uu253/Tyranos/cranium.jpg
Det råder ingen tvekan om vilka skallar som är mer lika varandra.
submarine3
2016-04-04, 15:51
Har lite bråttom nu men måste säga att jag fullständigt håller med om detta!
Den populära uppfattningen är att Europa är ett land av invandrare och att den vite mannen inte hör mer hemma här mer än någon annan folkgrupp.
Jag är skeptisk till denna uppfattning av den enkla anledningen att vetenskapen som underbygger den är kraftigt politiserad
Vad försöker du säga, att Homo sapiens inte uppstod i Afrika? Det är det ingen av dina vetenskapliga länkar som håller med om. Eller snackar du om "MRE" teorin?
Att Europa befolkades av Homo sapiens tidigare än vad vi trott? Verkar vara fallet.
Men nedanför finns ju en mer detaljerad grafisk beskrivning av migrationen till Europa som ser ut att ge något annorlunda datum. Är det just den här senare beskrivningen som du sätter dig emot?
Genetiska och kraniometriska data visar att Europa idag är befolkat av samma folk som hängt här de senaste 40K åren med undantag för vissa moderna migranter. Jag ser inget rim och reson i antagandet att denna process av kontinuerlig utfärd och tillbakaflyttning bara skulle vara 40K år gammal.
Genetiska och kraniometriska data visar att Europa idag är befolkat av samma folk som hängt här de senaste 40K åren med undantag för vissa moderna migranter. Jag ser inget rim och reson i antagandet att denna process av kontinuerlig utfärd och tillbakaflyttning bara skulle vara 40K år gammal.
Du menar att Homo Sapiens, Homo Neanderthalensis och/eller Homo Erectus var i Europa tidigare än för 40000 år sedan? Det är väl inte ens kontroversiellt så länge du inte säger att Homo sapiens ursprung är Europa och att dessa sedan befolkade hela världen.
Luca Brasi
2016-04-04, 22:11
Någonstans i Europa bor Euro urfadern under en sten och mår bra fortfarande.
Han är blond blåögd,intelligent och muskulös och mumsar på rått kött.
Luca Brasi
2016-04-04, 22:29
Eurourfadern drivs av kylkraft.
PureWhey
2016-04-04, 22:46
Hur tidigt uppkom genen som ger blont hår?
Hur tidigt uppkom genen som ger blont hår?
Det är det ingen som vet eftersom det genetiska källmaterialet bakåt i tiden är bristfälligt.
Du menar att Homo Sapiens, Homo Neanderthalensis och/eller Homo Erectus var i Europa tidigare än för 40000 år sedan? Det är väl inte ens kontroversiellt så länge du inte säger att Homo sapiens ursprung är Europa och att dessa sedan befolkade hela världen.
Nej det är givetvis inte min poäng. Din fråga är en förolämpning och inget annat.
Jag har demonstrerat att Europa tvärt emot populär uppfattning inte varit ett land av invandrare av utomeuropeisk härkomst de senaste 40K åren utan haft stark genetisk kontinuitet.
Jag poängterar att vi saknar såväl teori som empiri för att kunna frånkänna släktet homo i Europa genetisk genetisk kontinuitet hela vägen från Homo Erectus till Homo Sapiens.
PureWhey
2016-04-05, 00:24
Kan du förklara punkt 2 lite mer?
Kan du förklara punkt 2 lite mer?
Man har inte lyckats återställa arkaiska genomer från Afrika.
Man har inte lyckats återställa några europeiska genomer som är äldre än 45000 år.
Såväl historia som nutid är undersamplad. Särskilt Västeuropa.
Därför kan man inte på basis av tillgänglig genetisk information uttala sig om huruvida moderna Europeers genetiska ursprung är mer afrikanskt eller mer europeiskt. Å andra sidan så:
finns det studier som visar att om man maskerar eurasiska genetiska signaturer i moderna afrikanska genomer så är variationen inom Afrika relativt låg vilket talar emot ett afrikanskt ursprung.
har de äldsta skallarna som kan klassificeras som moderna aldrig hittats innanför Afrikas yttersta gränsland mot andra kontinenter vilket indikerar ett utomafrikanskt ursprung.
varför skulle ett folkslag utvecklat i Afrika kolonisera Europa som var istäcke och frusen tundra när det begav sig?
Diomedea exulans
2016-04-05, 01:08
varför skulle ett folkslag utvecklat i Afrika kolonisera Europa som var istäcke och frusen tundra när det begav sig?
Brist på resurser hemmavid?
Brist på resurser hemmavid?
Du är ju serietecknare så rita upp de två scenariorna:
1. Afrikan som flyr norrut mot frusen tundra och d-vitaminbrist
2. Europe som flyr söderut undan svält och kyla.
Det räcker antagligen med en IQ på 75 för att fatta vilket scenario som är mer troligt.
Brist på resurser hemmavid?
Resursrikaste kontinenten på jorden. Öknarna blev torrare under perioden, men sjöar och floder fick högre vattenstånd. Finns alltså ingen logisk poäng där.
Det är inte allmänt känt i media, som är alltigenom politiskt korrekt, men Out of Africa-teorin är och förblir en felaktig teori. Numera en motbevisad sådan. Det är svårt att säga något om saken, då man hittat asiatisk homo erectus (pekingmannen) långt äldre än den påstådda utvandringen (mer än 700 000 år). Detta talar definitivt för parallell utveckling snarare än ett så sentida gemensamt ursprung som 60-100 000 år sedan, vilket Out of Africa-teorin (utan särskilt bra fysiska bevis) påstår. Såvitt jag vet har de också grävt upp en hel massa andra fynd. Det går förstås att framhärda i någon sorts religiöst politiskt korrekt tillstånd, men den saken är snart över. Det hela liknar i mångt och mycket kreationism.
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19566
https://en.wikipedia.org/wiki/Peking_Man
Påstår jag nu att någon är bättre än någon annan? Nej, det är poänglöst och dumt. Påstår jag att mänskliga raser existerar? Definitivt. Annars hade det inte gått att DNA-testa varifrån någon kommer, jag har själv tagit ett sådant test för att få reda på det och mycket annat.
PureWhey
2016-04-05, 01:38
varför skulle ett folkslag utvecklat i Afrika kolonisera Europa som var istäcke och frusen tundra när det begav sig?
[/LIST]
Det har jag funderat många timmar på.
Det är inte allmänt känt i media, som är alltigenom politiskt korrekt, men Out of Africa-teorin är och förblir en felaktig teori. Numera en motbevisad sådan. Det är svårt att säga något om saken, då man hittat asiatisk homo erectus (pekingmannen) långt äldre än den påstådda utvandringen (mer än 700 000 år). Detta talar definitivt för parallell utveckling snarare än ett så sentida gemensamt ursprung som 60-100 000 år sedan, vilket Out of Africa-teorin (utan särskilt bra fysiska bevis) påstår. Såvitt jag vet har de också grävt upp en hel massa andra fynd. Det går förstås att framhärda i någon sorts religiöst politiskt korrekt tillstånd, men den saken är snart över. Det hela liknar i mångt och mycket kreationism.
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19566
https://en.wikipedia.org/wiki/Peking_Man
Nu är det här definitivt inte mitt forskningsområde men Out of Africa är så vitt jag vet definitivt inte motbevisad. MRE teorin som du verkar förespråka, utan att nämna den vid namn, är det nog mest Kineser och någon enstaka ryss som sitter och kör runkbulle över.
"Artikeln" du refererar till verkar inte vara någon form av riktig forskning (inte en chans att jag orkar leta reda på den och läsa skiten) och är publicerad i en totalt diskrediterad journal.
" Indeed, I resigned as Editor-in-Chief of Advances in Anthropology after consistent and flagrant unethical breaches by the editorial staff in China. [ …]. The senior members of the Editorial Board resigned as well and we wrote up the editorial conditions we wanted implemented before we would return. The editorial staff in China was unwilling to integrate the scholars on the Editorial Board into the decision-making process regarding the review, acceptance, and publication of articles. This was unacceptable. For them it was only about making money. We were simply their “front”."
Diomedea exulans
2016-04-05, 10:03
Du är ju serietecknare så rita upp de två scenariorna:
1. Afrikan som flyr norrut mot frusen tundra och d-vitaminbrist
2. Europe som flyr söderut undan svält och kyla.
Det räcker antagligen med en IQ på 75 för att fatta vilket scenario som är mer troligt.
Bli ej vred, jag brainstormar bara.
Jag menade inte att det blev slut på frukt och småvilt i Afrika, utan jag tänkte mig väl mer att folk motade bort varandra. "Det här är vårt hood, far åt Europa med er", typ.
Och var det inte nästan tropiskt klimat i Europa under långa perioder?
Detta talar definitivt för parallell utveckling snarare än ett så sentida gemensamt ursprung som 60-100 000 år sedan, vilket Out of Africa-teorin (utan särskilt bra fysiska bevis) påstår.
Men vi måste ju ändå haft en gemensam förfader om man går tillräckligt långt tillbaka? Frågan är var denne levde...
För övrigt har jag ett argument som stödjer er hypotes att vi inte är från Afrika. Vissa menar att den asiatiska orangutangen är människans närmaste släkting, inte den afrikanska schimpansen. Inte ett direkt starkt argument (orangutangens förfäder kan ju ha vandrat från Afrika), men ändå: http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/090623-humans-chimps-related.html
För övrigt har jag ett argument som stödjer er hypotes att vi inte är från Afrika. Vissa menar att den asiatiska orangutangen är människans närmaste släkting, inte den afrikanska schimpansen. Inte ett direkt starkt argument (orangutangens förfäder kan ju ha vandrat från Afrika), men ändå: http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/090623-humans-chimps-related.html
Antropologer, dumheter. Dessutom inget stöd för vad som sagts i tråden även om det hade stämt.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2699.2010.02354.x/full
Diomedea exulans
2016-04-05, 10:28
Antropologer, dumheter. Dessutom inget stöd för vad som sagts i tråden även om det hade stämt.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2699.2010.02354.x/full
Jag tycker orangutanger är mycket coolare än schimpanser, så jag tänker välja att tro att vi är närmare släkt med dem, och därmed basta.
Sju miljoner år hit eller dit, vem bryr sig?
*facepalm*
Orkar inte mer dumheter. Heippa tråden.
Diomedea exulans
2016-04-05, 11:16
Du är ju serietecknare
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/01/26/article-1350807-03DEBAA70000044D-293_468x313.jpg
Du är ju serietecknare så rita upp de två scenariorna:
1. Afrikan som flyr norrut mot frusen tundra och d-vitaminbrist
2. Europe som flyr söderut undan svält och kyla.
Det räcker antagligen med en IQ på 75 för att fatta vilket scenario som är mer troligt.
Nu är ju jag en ingenjör, så vad vet jag, men jag tycker faktiskt inte det är så lätt att avgöra vilket av dessa scenarion som är mest troligt. Är du själv utbildad inom detta eller bara lekman som läst en del?
Och var det inte nästan tropiskt klimat i Europa under långa perioder?
De senaste 10K åren representerar en temperaturtopp och då har vi ändå vintrar med snö. För 40-50K år sedan så var det kallare och kärvare i Europa vilket styrks av såväl geologiska data som isotopvärden i skelettfynden.
Nu är ju jag en ingenjör, så vad vet jag, men jag tycker faktiskt inte det är så lätt att avgöra vilket av dessa scenarion som är mest troligt. Är du själv utbildad inom detta eller bara lekman som läst en del?
Ja oroa dig inte. Jag har doktorerat i såväl Afrikanska som Europeiska folkvandringar så du behöver inte tänka själv. Jag är även amatörgynekolog om det hjälper.
Diomedea exulans
2016-04-05, 12:45
Jag är även amatörgynekolog om det hjälper.
Jaså, kvinnor kommer till dig när de har besvär med underlivet?
Jaså, kvinnor kommer till dig när de har besvär med underlivet?
Till mina trådar iaf.
Ja oroa dig inte. Jag har doktorerat i såväl Afrikanska som Europeiska folkvandringar så du behöver inte tänka själv. Jag är även amatörgynekolog om det hjälper.
Så det är ett nej på frågan, du har ingen formell utbildning? Ok.
Jag dömer inte, bara undrar. Det vore ju konstigt om någon som faktiskt är expert vill ta upp en sån här grej på ett forum på internet :)
Så det är ett nej på frågan, du har ingen formell utbildning? Ok.
Jag dömer inte, bara undrar. Det vore ju konstigt om någon som faktiskt är expert vill ta upp en sån här grej på ett forum på internet :)
Man kan inte kan ta upp den här frågan i makt av sitt ämbete som forskare eftersom det är så politiserat. Det lämnar frågan i våra händer.
Man kan inte kan ta upp den här frågan i makt av sitt ämbete som forskare eftersom det är så politiserat. Det lämnar frågan i våra händer.
Ja, det där jäkla etablissemanget, mörkar sanningen igen. Tur att vissa orkar gräva fram objektiv kunskap som inte formas av i förväg skapade värderingar.
Ja, det där jäkla etablissemanget, mörkar sanningen igen. Tur att vissa orkar gräva fram objektiv kunskap som inte formas av i förväg skapade värderingar.
Det handlar inte om att mörka sanningen. Forskning är alltid väldigt specifik och paradigm som "ut ur Afrika" är mest bara en logo på arbetets försättsblad. Ungefär som korset på bibeln.
Man kan inte kan ta upp den här frågan i makt av sitt ämbete som forskare eftersom det är så politiserat. Det lämnar frågan i våra händer.
Nej, det lämnar frågan för framtida undersökningar. Att du sitter här och gissar med redan fast bästa värderingar och åsikter löser inga frågor överhuvudtaget, du är redan förstörd, du har redan bestämt dig för hur det är, du kan inte bidra med din subjektiva syn.
Jag tycker orangutanger är mycket coolare än schimpanser, så jag tänker välja att tro att vi är närmare släkt med dem, och därmed basta.
Det går att kartlägga egenskaper i genomet och utgå från vissa markörer och se vilka egenskaper som är tidigare än andra. Samma sak med primater, generna avgör släktskapet.
Människans ursprung beräknas på liknande sätt, egenskaper som blå ögon är ett senare tillskott i arvsmassan. En genetiker kan säkert gå in på mer detaljer.
Men det är inte de enda metoder man använder för att kartlägga ursprung. Det går även att följa hundarnas utveckling. Samt olika lokala klimatförändringar. Utveckling av olika teknologi, som jaktmetoder och redskap.
Varför Afrika är människans ursprung är helt enkelt beroende av densiteten på fynd i området. Hittar du absolut inga fynd innan en viss tidsålder har vi inte levt på dessa platser under den tiden. Sedan är det bara att följa spåren bakåt.
PureWhey
2016-04-05, 17:17
SVT hade uppe en bra dokumentär om människans evolution där dom pratade mycket om detta. Någon som vet vilken jag menar? Passar bra till tråden.
Nej, det lämnar frågan för framtida undersökningar. Att du sitter här och gissar med redan fast bästa värderingar och åsikter löser inga frågor överhuvudtaget, du är redan förstörd, du har redan bestämt dig för hur det är, du kan inte bidra med din subjektiva syn.
Människans ursprung är okänt. Frågan är öppen. Det är därför vi kan diskutera den. Att du sedan inte kan bidra med annat än galla är tragiskt.
filmjölk
2016-04-06, 08:16
Är det bara jag som tycker det här är ett alldeles för svårt ämne? Med det menar jag att olika forskare säger olika saker, det finns ideologiska motiv att ta hänsyn till osv osv.
Så därför väljer jag att vara captain obvious och bara svara på trådtiteln, Europa är en destination för en nutida folkvandring, inte en källa för nutida folkvandring.
Hövdingen
2016-04-06, 08:45
Är det bara jag som tycker det här är ett alldeles för svårt ämne? Med det menar jag att olika forskare säger olika saker, det finns ideologiska motiv att ta hänsyn till osv osv.
Finns det forskare som hävdar att människan inte härstammar från Afrika?
filmjölk
2016-04-06, 09:46
Finns det forskare som hävdar att människan inte härstammar från Afrika?
Det finns det säkerligen, eller åtminstone fanns. Det finns fullt av forskare som hävdar motsatsen mot andra forskare, så jag håller ingenting för sant bara för att det är uppbackat av forskare.
Finns det forskare som hävdar att människan inte härstammar från Afrika?
Kineserna.
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiregional_origin_of_modern_humans
När du säger människan får du f.ö. specificera vad du menar...
Diomedea exulans
2016-04-06, 10:20
När du säger människan får du f.ö. specificera vad du menar...
Varför?
Menar du att olika raser kommer från olika ställen, eller nåt?
PureWhey
2016-04-06, 10:21
varför?
Menar du att olika raser kommer från olika ställen, eller nåt?
?
;)
Känns verkligen som detta området är alldeles för nedsmutsat utav PK och att det inte är skillnader mellan folk och folk osv. Dock är jag inte öht insatt utan det är bara känslan jag fått när jag läst trådar här och där på t.ex. Reddit :-P
Diomedea exulans
2016-04-06, 10:33
?
;)
Känns verkligen som detta området är alldeles för nedsmutsat utav PK och att det inte är skillnader mellan folk och folk osv. Dock är jag inte öht insatt utan det är bara känslan jag fått när jag läst trådar här och där på t.ex. Reddit :-P
Jag anser att det är okej att använda ordet "raser".
PK-idioter som skolkade från biologilektionerna kommer ibland med argument som "alla är samma ras, annars skulle vi inte kunna få barn med varandra", eller liknande. No shit... Det är därför jag inte använder ordet arter.
Bissart nog drar samma PK-ianer ibland en liknelse ned hundar: "Oavsett om det är en schäfer, pudel eller bulldogg så är alla hundar! En hund är en hund! Likadant är det med människor! En människa är en människa!" Det bisarra i liknelsen är att hundar delas upp i just raser.
Nu är det här definitivt inte mitt forskningsområde men Out of Africa är så vitt jag vet definitivt inte motbevisad. MRE teorin som du verkar förespråka, utan att nämna den vid namn, är det nog mest Kineser och någon enstaka ryss som sitter och kör runkbulle över.
"Artikeln" du refererar till verkar inte vara någon form av riktig forskning (inte en chans att jag orkar leta reda på den och läsa skiten) och är publicerad i en totalt diskrediterad journal.
" Indeed, I resigned as Editor-in-Chief of Advances in Anthropology after consistent and flagrant unethical breaches by the editorial staff in China. [ …]. The senior members of the Editorial Board resigned as well and we wrote up the editorial conditions we wanted implemented before we would return. The editorial staff in China was unwilling to integrate the scholars on the Editorial Board into the decision-making process regarding the review, acceptance, and publication of articles. This was unacceptable. For them it was only about making money. We were simply their “front”."
Journalen är irrelevant eftersom författaren refererar till “Walk through Y” FTDNA Project och gör ett väldigt specifikt påstående om väldigt specifik data däri. Det är antingen ett felaktigt eller korrekt påstående och vilken antropolog eller genetiker som helst med tillgång till datan kan falsifiera eller verifiera påståendet. Finns ingen anledning att skjuta budbäraren när hans påstående är fullt falsifierbart.
Vad gäller Out of Africa" så är iaf den klassiska föreställningen om en kustmigration för 60K år sedan förlegad:
The hominin record from southern Asia for the early Late Pleistocene epoch is scarce. Well-dated and well-preserved fossils older than ~45,000 years that can be unequivocally attributed to Homo sapiens are lacking1, 2, 3, 4. Here we present evidence from the newly excavated Fuyan Cave in Daoxian (southern China). This site has provided 47 human teeth dated to more than 80,000 years old, and with an inferred maximum age of 120,000 years. The morphological and metric assessment of this sample supports its unequivocal assignment to H. sapiens. The Daoxian sample is more derived than any other anatomically modern humans, resembling middle-to-late Late Pleistocene specimens and even contemporary humans. Our study shows that fully modern morphologies were present in southern China 30,000–70,000 years earlier than in the Levant and Europe5, 6, 7. Our data fill a chronological and geographical gap that is relevant for understanding when H. sapiens first appeared in southern Asia. The Daoxian teeth also support the hypothesis that during the same period, southern China was inhabited by more derived populations than central and northern China. This evidence is important for the study of dispersal routes of modern humans. Finally, our results are relevant to exploring the reasons for the relatively late entry of H. sapiens into Europe. Some studies have investigated how the competition with H. sapiens may have caused Neanderthals’ extinction (see ref. 8 and references therein). Notably, although fully modern humans were already present in southern China at least as early as ~80,000 years ago, there is no evidence that they entered Europe before ~45,000 years ago. This could indicate that H. neanderthalensis was indeed an additional ecological barrier for modern humans, who could only enter Europe when the demise of Neanderthals had already started.
Wu Liu et al. The earliest unequivocally modern humans in southern China. Nature 526, 696–699 (29 October 2015). (http://www.nature.com/nature/journal/v526/n7575/full/nature15696.html)
Vad gäller Out of Africa" så är iaf den klassiska föreställningen om en kustmigration för 60K år sedan förlegad:[/URL]
Finns en hel del som pekar på att det skulle kunna vara så, dock fortfarande Out of Africa teorin med viss modifikation. Det återstår mycket fältarbete innan detta kan verifieras eller ej. Vidare, som författarna säger "there is no evidence that they entered Europe before ~45,000 years ago", kommer detta att hittas? Vem vet... Intresant är det iaf.
Finns en hel del som pekar på att det skulle kunna vara så, dock fortfarande Out of Africa teorin med viss modifikation. Det återstår mycket fältarbete innan detta kan verifieras eller ej. Vidare, som författarna säger "there is no evidence that they entered Europe before ~45,000 years ago", kommer detta att hittas? Vem vet... Intresant är det iaf.
En ny studie som påvisar att eurasisk expansion in i Afrika för 80-50K år sedan bäst förklarar den geografiska distributionen av haplogrupp E, D, C och F.
Consistent with previous proposals14, a parsimonious interpretation of the phylogeny is that the predominant African haplogroup, haplogroup E, arose outside the continent. This model of geographical segregation within the CT clade requires just one continental haplogroup exchange (E to Africa), rather than three (D, C, and F out of Africa). Furthermore, the timing of this putative return to Africa—between the emergence of haplogroup E and its differentiation within Africa by 58 kya—is consistent with proposals, based on non–Y chromosome data, of abundant gene flow between Africa and nearby regions of Asia 50–80 kya15.
G David Poznik et al. Punctuated bursts in human male demography inferred from 1,244 worldwide Y-chromosome sequences.
Det finns det säkerligen, eller åtminstone fanns. Det finns fullt av forskare som hävdar motsatsen mot andra forskare, så jag håller ingenting för sant bara för att det är uppbackat av forskare.
Fast problemet med forskning är ju snarare motsattsen, om vi ska se till verkligheten och inte köpa myter sålda av folk som vägrar tror på klimatförändringar och evolution. Oftast finns det få eller inga forskare som motsäger den etablerade opinionen. Dels för att det är svårt att få sådan forskning publicerad (det krävs betydligt starkare bevis att gå emot något som redan publicerats än att publicera något helt nytt), dels för att det inte anses som lika ärorikt samt att det är svårare att få pengar till sådan forskning.
En ny studie som påvisar att eurasisk expansion in i Afrika för 80-50K år sedan bäst förklarar den geografiska distributionen av haplogrupp E, D, C och F.
G David Poznik et al. Punctuated bursts in human male demography inferred from 1,244 worldwide Y-chromosome sequences.
Nu övertolkar du denna studie rejält om du antyder att studien skulle säga att "den moderna människan" kom till europa tidigare än ungefär 45000 år sedan.
Fast problemet med forskning är ju snarare motsattsen, om vi ska se till verkligheten och inte köpa myter sålda av folk som vägrar tror på klimatförändringar och evolution. Oftast finns det få eller inga forskare som motsäger den etablerade opinionen. Dels för att det är svårt att få sådan forskning publicerad (det krävs betydligt starkare bevis att gå emot något som redan publicerats än att publicera något helt nytt), dels för att det inte anses som lika ärorikt samt att det är svårare att få pengar till sådan forskning.
Det är ju mycket mer ärorikt att leda ett paradigmskifte? Newton, Darwin, Einstein, Copernicus?
Nu övertolkar du denna studie rejält om du antyder att studien skulle säga att "den moderna människan" kom till europa tidigare än ungefär 45000 år sedan.
Studien talar för ett rejält inflöde från Eurasia till Afrika av manligt genetiskt material under den tidsperiod då den klassiska "out of Africa" anses ha skett. Något mer säger jag inte och något mer läser jag inte in. Att no evidence var boldat i ditt av mig citerade inlägg var en artifakt från ditt inlägg och inget jag betonade.
Det är ju mycket mer ärorikt att leda ett paradigmskifte? Newton, Darwin, Einstein, Copernicus?
Jo, men hur ofta sker det och hur ser vägen dit ut?
Den hittills äldsta hominiden med mänsklig typ av tänder har hittats i Europa. Fyndet är daterat till 7 miljoner års ålder.
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0177127
http://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=10.1371/journal.pone.0177127.g001
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.