Visa fullständig version : "The Lesson of Monkeys"
The Lesson of Monkeys
I was first told of this experiment* by a former work colleague, and later discovered this illustration of it. It’s both illuminating and disturbing.
[…]
There is a clunky word that describes this phenomenon: filiopietism, or the reverence of forebears or tradition carried to excess. But I prefer another term for it: the tragic circle. I believe many of these tragic circles exist, mostly unseen, in across all cultures and societites, causing untold harm. When discovered, they should be terminated.
The lesson is as obvious as it is important: question everything. Dare to be skeptical. Think of all the age-old idiocy and insanity waiting to be exposed.
* Stephenson, G. R. (1967). Cultural acquisition of a specific learned response among rhesus monkeys. In: Starek, D., Schneider, R., and Kuhn, H. J. (eds.), Progress in Primatology, Stuttgart: Fischer, pp. 279-288.
Länk (http://jason.wells.me/3551)
http://jason.wells.me/wp-content/uploads/2012/02/monkeys1.jpg
http://jason.wells.me/wp-content/uploads/2012/02/monkeys2.jpg
http://jason.wells.me/wp-content/uploads/2012/02/monkeys3.jpg
http://jason.wells.me/wp-content/uploads/2012/02/monkeys4.jpg
http://jason.wells.me/wp-content/uploads/2012/02/monkeys5.jpg
http://jason.wells.me/wp-content/uploads/2012/02/monkeys6.jpg
http://jason.wells.me/wp-content/uploads/2012/02/monkeys7.jpg
http://jason.wells.me/wp-content/uploads/2012/02/monkeys8.jpg
Vad är det sensationella? Dom tror väl fortfarande att dom ska få en kalldusch eftersom dom blivit torterade på det sättet så många gånger innan?
Det är en bra liknelse för att ifrågasätta sina egna traditioner och invanda mönster.
Det är en bra liknelse för att ifrågasätta sina egna traditioner och invanda mönster.
Så i stället för att lära av andras misstag så ska man upprepa de ibland, så alla får uppleva det på egen hand?
Så i stället för att lära av andras misstag så ska man upprepa de ibland, så alla får uppleva det på egen hand?
"The lesson is as obvious as it is important: question everything. Dare to be skeptical."
M.a.o. begär en förklaring, undersök denna och bestäm dig efter det.
"The lesson is as obvious as it is important: question everything. Dare to be skeptical."
M.a.o. begär en förklaring, undersök denna och bestäm dig efter det.
När jag var liten försökte jag peta in en spik i ett eluttag, och blev bortsliten av min mor, som inte själv hade provat stoppa en spik i samma eluttag, 4 år senare var det jag som hindrade min bror från samma sak. Och lärde honom att inte göra så.
Det kanske vore bra att vara skeptisk och låta honom lära sig på egen hand, men näe, jag går gärna på inlärd kunskap ibland.
Dumma apor som inte ifrågasätter och begär förklaringar.
jag går gärna på inlärd kunskap ibland.
Förstår du fortfarande inte varför det är dumt med en spik i eluttaget? Annars ser jag inte hur din liknelse är jämförbar.
NickeSthlm
2014-01-14, 09:32
Vad är det sensationella? Dom tror väl fortfarande att dom ska få en kalldusch eftersom dom blivit torterade på det sättet så många gånger innan?
Det sensationella är väl att man bytt ut samtliga 5 apor som faktiskt fått en kalldusch. De 5 aporna som är kvar i slutet av experimentet har aldrig fått vatten på sig, allt de fått är ett invant beteende men ingen vet varför..
Det kanske vore bra att vara skeptisk och låta honom lära sig på egen hand, men näe, jag går gärna på inlärd kunskap ibland.
Det hela går ut på att ifrågasätta något när man inte vet varför man gör något på ett visst sätt. Handlar inte om att testa att göra det utan mer om att skaffa sig kunskapen om VARFÖR man gör som man gör..
NickeSthlm
2014-01-14, 09:32
Förstår du fortfarande inte varför det är dumt med en spik i eluttaget?
:d
Apor kommunicerar utmärkt med varandra, det finns många experiment som visar att de förstår vad de andra säger. Så de har ju lärt varandra att det är "farligt" att göra på ett visst sätt, och att även om ingen som ursprungligen var med om obehaget finns kvar så är kunskapen om det "farliga" kvar och lärs vidare.
frazkakan
2014-01-14, 09:38
Vad är det sensationella? Dom tror väl fortfarande att dom ska få en kalldusch eftersom dom blivit torterade på det sättet så många gånger innan?
Om apor kunde skriva..
När jag var liten försökte jag peta in en spik i ett eluttag, och blev bortsliten av min mor, som inte själv hade provat stoppa en spik i samma eluttag, 4 år senare var det jag som hindrade min bror från samma sak. Och lärde honom att inte göra så.
Det kanske vore bra att vara skeptisk och låta honom lära sig på egen hand, men näe, jag går gärna på inlärd kunskap ibland.
Spelar du bara dum eller är du dum?
Nej, jag tycker slutsatsen av experimentet är dumt, det visar på att apor kan lära varandra, och att undvika obehag även om de själva inte vart med om det till att börja med, apor är smarta.
Nej, jag tycker slutsatsen av experimentet är dumt, det visar på att apor kan lära varandra, och att undvika obehag även om de själva inte vart med om det till att börja med, apor är smarta.
Så istället för att ifrågasätta och försöka fundera ut händelseförloppet för att kanske komma underfund med hur alla kan få bananer istället för en kalldusch så tar man kallduschen som ett faktum och otvivelaktig, naturlig följd av att någon klättrar upp på stegen.
Det är också ett stort antagande att anta att de skulle säga "I don't know. That's how things are done around here".
De kanske (och med tanke de senare årens upptäckter om apors kommunikation så är det kanske till och med mest troligt) att de sagt:
"Because when one of us climb the ladder, all the others suffer for it. We've been taught that the ladder and climbing it makes it rain and it's a painful kind of rain, which is extremely immoral by the standards of civilized living to force upon another. Thus our society collectively decided that it's best not to touch some things, and rather we want to teach the new members of our society to wait patiently"
Men vad vet jag.
De kanske (och med tanke de senare årens upptäckter om apors kommunikation så är det kanske till och med mest troligt) att de sagt:
"Because when one of us climb the ladder, all the others suffer for it. We've been taught that the ladder and climbing it makes it rain and it's a painful kind of rain, which is extremely immoral by the standards of civilized living to force upon another. Thus our society collectively decided that it's best not to touch some things, and rather we want to teach the new members of our society to wait patiently"
Jag har hört att det finns en slags bergsapa som kan recitera Shakespeares samlade verk i ett enda knytnävsslag. :d
Det är också ett stort antagande att anta att de skulle säga "I don't know. That's how things are done around here".
De kanske (och med tanke de senare årens upptäckter om apors kommunikation så är det kanske till och med mest troligt) att de sagt:
"Because when one of us climb the ladder, all the others suffer for it. We've been taught that the ladder and climbing it makes it rain and it's a painful kind of rain, which is extremely immoral by the standards of civilized living to force upon another. Thus our society collectively decided that it's best not to touch some things, and rather we want to teach the new members of our society to wait patiently"
Men vad vet jag.
Det är ett väldigt stort antagande som illustratören garanterar står för. Men essensen är densamma: acceptera något för att det är så det alltid har gjorts vilket effektivt stänger ner eventuella utforskare som vill hitta nya vägar. Vet man inte förutsättningarna vet man inte heller när de förändras.
Ponera att dessa apor fortsätter med detta beteendet ute i djurparken när maten placeras ovanför en stege av skötare som inte känner till detta experimentet. Finns ingen dusch som kommer att drabba någon. Är det då smart att slå individen som försöker klättra upp eller är det direkt korkat? Man kan inte hänvisa till förutsättningar för dessa vet man inte. Kan inte heller hänvisa till ett korrekt händelseförlopp för detta ha man inte heller koll på. Allt man kan referera till är "så har vi alltid gjort".
:d
Alltidxx
2014-01-14, 10:51
"The lesson is as obvious as it is important: question everything. Dare to be skeptical."
M.a.o. begär en förklaring, undersök denna och bestäm dig efter det.
Tack. Nu ska jag börja med "källa på det?" på allt jag ser. Jag kommer bli mäkta populär. :)
Nitrometan
2014-01-14, 11:31
"The lesson is as obvious as it is important: question everything. Dare to be skeptical."
M.a.o. begär en förklaring, undersök denna och bestäm dig efter det.
Hur fan vet du att det är denna slutsats man ska dra av detta experiment?
Vad bygger du det på?
Har du nån fakta som stödjer detta uttalande eller hittar du bara på?
Det känns som att det finns flera alternativa tolkningar till att detta experiment gick som det gick. Kanske var försöket feldesignat? Kanske var försöksgruppen för liten? Hade de en kontrollgrupp som inte blev duschad?
Tack. Nu ska jag börja med "källa på det?" på allt jag ser. Jag kommer bli mäkta populär. :)
Att man blir impopulär beror snarare på att man inte har förkunskaperna för att förstå argumenten och istället för att lägga ner arbetet att göra detta så flyr man genom att fråga "källa på det".
Jag har aldrig sett någon bli irriterad över sakargument när båda parter är införstådda med vilka premisser som argumentet bygger på.
Hur fan vet du att det är denna slutsats man ska dra av detta experiment?
Vad bygger du det på?
Har du nån fakta som stödjer detta uttalande eller hittar du bara på?
Det känns som att det finns flera alternativa tolkningar till att detta experiment gick som det gick. Kanske var försöket feldesignat? Kanske var försöksgruppen för liten? Hade de en kontrollgrupp som inte blev duschad?
Det vet jag inte.
Spekulationer.
Nej.
Ja, kanske det.
Min tanke med detta var inte att försöka bevisa att fenomenet existerar utan det var en filosofisk spekulation kring fenomenet.
Vad är det sensationella? Dom tror väl fortfarande att dom ska få en kalldusch eftersom dom blivit torterade på det sättet så många gånger innan?
Utgick utifrån att aporna kunde kommunicera med varann. Kan dom inte det ber jag om ursäkt.
Apor kan "prata" med varandra, såg en dokumentär på acess för inte så nyligen om olika experiment. Bland annat spelade man in de olika ljud som aporna gjorde när de fick olika sortes frukter. Sedan spelade de upp de ljuden för en annan apa. Den andra apan fick se bilder på olika frukter, om den kunde matcha den andra apans ljud med rätt fruk fick den belöning, de hade rätt hela tiden. Och alla mins väl den där apan som lärde sig teckenspråk och kommunicerade med mäniskor?
What Monkeys Can Teach Us About Human Behavior: From Facts to Fiction
In a 2011 PT blog post called "What Monkeys Can Teach Us About Human Behavior", Michael Michalko (MM) described an experiment involving five monkeys, a ladder, and a banana. Descriptions of this experiment can also be found on the Internet, as a result of this story being told many times in various blogs, books and speeches. The experiment as described in the story, however, never happened.
This is how MM described the experiment in his blog post. "This human behavior of not challenging assumptions reminds me of an experiment psychologists performed years ago. They started with a cage containing five monkeys. Inside the cage, they hung a banana on a string with a set of stairs placed under it. Before long, a monkey went to the stairs and started to climb towards the banana. As soon as he started up the stairs, the psychologists sprayed all of the other monkeys with ice cold water. After a while, another monkey made an attempt to obtain the banana. As soon as his foot touched the stairs, all of the other monkeys were sprayed with ice cold water. It's wasn't long before all of the other monkeys would physically prevent any monkey from climbing the stairs. Now, the psychologists shut off the cold water, removed one monkey from the cage and replaced it with a new one. The new monkey saw the banana and started to climb the stairs. To his surprise and horror, all of the other monkeys attacked him. After another attempt and attack, he discovered that if he tried to climb the stairs, he would be assaulted. Next they removed another of the original five monkeys and replaced it with a new one. The newcomer went to the stairs and was attacked. The previous newcomer took part in the punishment with enthusiasm! Likewise, they replaced a third original monkey with a new one, then a fourth, then the fifth. Every time the newest monkey tried to climb the stairs, he was attacked. The monkeys had no idea why they were not permitted to climb the stairs or why they were beating any monkey that tried. After replacing all the original monkeys, none of the remaining monkeys had ever been sprayed with cold water. Nevertheless, no monkey ever again approached the stairs to try for the banana. Why not? Because as far as they know that's the way it's always been around here." MM then concludes: "People sometimes do the same in the workplace. How many times have you heard "It has always been done this way. Don't mess with what works." Instead of challenging these assumptions, many of us, like the monkeys, simply keep reproducing what has been done before. It's the easiest thing to do."
In a comment to MM's blog post, primatologist Frans De Waal expressed some skepticism about the experiment and asked MM if he had a scientific reference for this study. In response to the comment from another reader, MM posted the following response: "FIVE MONKEYS. This story originated with the research of G.R. Stephenson. (Stephenson, G. R. (1967). Cultural acquisition of a specific learned response among rhesus monkeys. In: Starek, D., Schneider, R., and Kuhn, H. J. (eds.), Progress in Primatology, Stuttgart: Fischer, pp. 279-288.)
Stephenson (1967) trained adult male and female rhesus monkeys to avoid manipulating an object and then placed individual naïve animals in a cage with a trained individual of the same age and sex and the object in question. In one case, a trained male actually pulled his naïve partner away from the previously punished manipulandum during their period of interaction, whereas the other two trained males exhibited what were described as "threat facial expressions while in a fear posture" when a naïve animal approached the manipulandum. When placed alone in the cage with the novel object, naïve males that had been paired with trained males showed greatly reduced manipulation of the training object in comparison with controls. Unfortunately, training and testing were not carried out using a discrimination procedure so the nature of the transmitted information cannot be determined, but the data are of considerable interest.
His research inspired the story of five monkeys. Some believe the story is true, while others believed it's an exaggerated account of his research. True story or not, his published research with rhesus monkeys, in my opinion, makes the point."
So MM apparently knew that the Stephenson's study did not involve a ladder or a banana (this aspect of the story is inspired by experiments with chimpanzees conducted by Wolfgang Kohler in the 1920s), that the monkeys were not replaced in the group they way he described it in the story, that the monkeys did not attack the individual who tried to climb the ladder (let alone that they "..took part in the punishment with enthusiasm!"), and that in the end no monkey ever again approached the stairs to try for the banana "because as far as they know that's the way it's always been around here." As for MM's last comment "true story or not, his published research with rhesus monkeys, in my opinion, makes the point", I couldn't disagree more. Whether or not the story of the experiment is true makes a big difference. When people report scientific experiments in books or blogs, the readers expect these reports to be true. If an author wants to make up a story to make a point, he should explicitly tell the reader that the story was invented. If the author is unsure as to whether a story is true, he should check his sources or at least warn the readers that the description of the experiment may be inaccurate. In this case, it appears that MM had the original source of the study and knew that it didn't match his description. The real experiment didn't even make the point that MM wanted to make, that "monkeys simply keep reproducing what has been done before because it's the easiest thing to do."
Stephenson's experiment was a study of learned fear conditioning in which various objects (conditioned stimuli, CS) were paired with an airblast (the unconditioned stimulus, US). After the conditioning occurred, a male observer was placed in the same enclosure as the model, giving the observer the opportunity to watch the model behave fearfully in the presence of the object. During subsequent testing in isolation, 3 of the 4 observers exhibited fear of the object, suggesting that they had learned to fear the object from the behavior of the model. In reviewing Stephenson's study, psychologist Susan Mineka noted that when female subjects were used, Stephenson found opposite results: previously fearful models lost their fear as a result of watching the nonfearful behavior of their observers. Mineka noted that "...regardless of its cause, this [sex difference] raises serious questions about the robustness of the phenomenon." Studies conducted by Susan Mineka herself demonstrated that if a snake is used as the conditioned stimulus, fear can be learned from observing the behavior of a model, but this association does not occur if other objects such as kitchen utensils are used.
I asked Dr. Bennett (Jeff) Galef, a comparative psychologist who is an expert in animal social learning to comment on the experiment described by MM. He answered "...it strikes me as very unlikely that, in the 1960s, someone with Stephenson's limited ability as an experimentalist could have conceived of, adequately designed or successfully completed an experiment of the sophistication of that in the story you describe. The story reflects a combination of Kohler's work with chimps, Jacob and Cambell's (1961) work with humans, and Curio and Mineka's work with respectively European blackbirds and monkeys. To my knowledge, no two of these elements were combined in a single experimental paradigm until 1995."
I don't know if the fictionalized version of the Stephenson study was created by a single person or whether every time the story was re-told by a different person, some aspect of it was changed, added, or removed, the way it happens with legends. But whatever the process was, there was a lot of Creative Thinkering involved!
Länk (http://www.psychologytoday.com/blog/games-primates-play/201203/what-monkeys-can-teach-us-about-human-behavior-facts-fiction)
filmjölk
2014-01-14, 13:00
Den där apgrejen var ju klockren för gymmande för sextonåringar på 90-talet. Fast istället för kalldusch är ursprunget att den första personen är grov.
Grov säger: hantelpress är bättre än bänkpress! Källa på det? Mina pecs!
Alla beundrar Grovs pecs och för vidare kunskapen som en självklarhet långt efter att Grov själv bytt gym.
Alltidxx
2014-01-14, 14:28
Att man blir impopulär beror snarare på att man inte har förkunskaperna för att förstå argumenten och istället för att lägga ner arbetet att göra detta så flyr man genom att fråga "källa på det".
Jag har aldrig sett någon bli irriterad över sakargument när båda parter är införstådda med vilka premisser som argumentet bygger på.
Vad ska man göra om man inte har förkunskaperna då? Antingen hålla tyst eller sätta igång och efterforska tills man tycker att man besitter tillräcklig kunskap för att få ifrågasätta? Borde inte slutsatsen av apexperimentet vara tydligare på att man är lämpad att ifrågasätta först när man själv kvalificerats in som tillräckligt kunnig på området? Då blir ju postgången isf
1) Se till att besitta tillräckiga bakgrundskunskaper
2) begär en förklaring
3) undersök denna
4) bestäm dig efter det.
Ettan är inte något obetydligt tillägg.
Den där apgrejen var ju klockren för gymmande för sextonåringar på 90-talet.
För så blåögda/okritiska är ju inte dagens ungdomar. :)
Vad ska man göra om man inte har förkunskaperna då? Antingen hålla tyst eller sätta igång och efterforska tills man tycker att man besitter tillräcklig kunskap för att få ifrågasätta? Borde inte slutsatsen av apexperimentet vara tydligare på att man är lämpad att ifrågasätta först när man själv kvalificerats in som tillräckligt kunnig på området? Då blir ju postgången isf
1) Se till att besitta tillräckiga bakgrundskunskaper
2) begär en förklaring
3) undersök denna
4) bestäm dig efter det.
Ettan är inte något obetydligt tillägg.
Handlar inte om att "få" eller "ha rätt" till att ifrågasätta utan det handlar om man har ett intresse av att undvika irritation hos andra parten.
Är man intresserad av att ha en diskussion och inte bara vinna en argumentation är det också ett förkrav med jämnbördig kunskapsnivå (alternativ insikt om ens egna tillkortakommanden inom vissa frågor/ämnen). Behöver inte hålla med, men det måste finnas förståelse för vad som diskuteras.
Alltidxx
2014-01-14, 15:50
Jag tyckte ap-experimentet var underhållande. Jag tycker också man ska vara försiktig med att använda liknelser eller förenklade sociala experiment till att dra slutsatser då dessa tenderar till att bli obalanserade/felporträtterande. Det är ofta knepigt att hitta/sätta upp situationer som är lättförstådda och som innehåller samtliga viktiga variabler och inbördes påverkan som den i verkligheten. Verkligheten tenderar vara mer komplex. Särskilt liknelser avleder alltför ofta diskussion från den verkliga poängen och misstolkningar och pajkastning är vanliga följder. Bara för koncept som verkligen är för avancerade för mottagaren att förstå är liknelser en lämplig teknik.
Självklart ska man vara kritiskt tänkande samtidigt som man bör fundera på om det faktiskt kan vara så att seder och bruk framkommit på goda grunder trots att man själv inte ser dessa för stunden. Eftertänksamhet kommer av bildning och erfarenhet. Bildning står ofta skolväsendet för och att utbildning är viktigt är knappast bortglömt.
skivståång
2014-01-14, 20:54
observera hur mental, nitro och olegh - alla vars är invandringsförespråkare, är negativt inställda till denna undersökning
Nitrometan
2014-01-15, 08:50
observera hur mental, nitro och olegh - alla vars är invandringsförespråkare, är negativt inställda till denna undersökning
Observera hur experimentet inte ens har utförts i sin rapporterade form. Som Exdiag noterade här:
Länk (http://www.psychologytoday.com/blog/games-primates-play/201203/what-monkeys-can-teach-us-about-human-behavior-facts-fiction)
http://www.psychologytoday.com/blog/games-primates-play/201203/what-monkeys-can-teach-us-about-human-behavior-facts-fiction
Men jag är inte negativ till den. Jag skojade bara med att "begära 'källa på det?' på allt".
Jag kan inte påstå att jag har en positiv eller negativ inställning till detta experiment.
Däremot är jag väldigt positiv till källkritik.
Det är också ett stort antagande att anta att de skulle säga "I don't know. That's how things are done around here".
De kanske (och med tanke de senare årens upptäckter om apors kommunikation så är det kanske till och med mest troligt) att de sagt:
"Because when one of us climb the ladder, all the others suffer for it. We've been taught that the ladder and climbing it makes it rain and it's a painful kind of rain, which is extremely immoral by the standards of civilized living to force upon another. Thus our society collectively decided that it's best not to touch some things, and rather we want to teach the new members of our society to wait patiently"
Men vad vet jag.
Om de är så bra på att kommunicera varför skulle de då behöva slå den nya apan? De kunde väl bara tagit honom åt sidan och förklarat vad som händer när man går upp för stegen :)
Nitrometan
2014-01-15, 09:34
Om de är så bra på att kommunicera varför skulle de då behöva slå den nya apan? De kunde väl bara tagit honom åt sidan och förklarat vad som händer när man går upp för stegen :)
En lektion som åtföljs av ett rejält kok stryk sitter mycket bättre i minnet. Det visste redan Konfucius.
Latissimus Dorsi
2014-01-15, 09:55
observera hur mental, nitro och olegh - alla vars är invandringsförespråkare, är negativt inställda till denna undersökning
Vad har det med någonting att göra?
Alltidxx
2014-01-15, 12:00
Om de är så bra på att kommunicera varför skulle de då behöva slå den nya apan? De kunde väl bara tagit honom åt sidan och förklarat vad som händer när man går upp för stegen :)
Eller gjort en ny publik dragning dels för att vara taktfulla och inte märka den nya apan som ovetande inför de andra, och dels som en påminnelse för alla så ingen glömmmer bort. :)
Jag har hört att det finns en slags bergsapa som kan recitera Shakespeares samlade verk i ett enda knytnävsslag. :dVisste ni att om man ger en apa en skrivmaskin och oändligt med tid så kommer han till slut ha skrivit Shakespeares samlade verk? Det kommer ta jävligt lång tid, men till slut så fixar han det.
skivståång
2014-01-15, 21:18
Vad har det med någonting att göra?
Ja vad kan det vara :D
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.