Visa fullständig version : "7 Frequently Asked Questions About Libertarians"
Raljernade, tramsigt och aningen underhållande. Precis som så många andra trådar!
Vad säger du om detta filmjölk?
http://www.buzzfeed.com/julieborowski/5-frequently-asked-questions-about-libertarians-flpt
det låter som min ide av hur samhället borde mera vara som
personligt ansvar.
politics= poli tics= many tics= många fästingar
de roffar åt sig bara och sen slutar som lobbyister
alla de är likadana, om en politiker inte ljuger blir han inte vald av massan som vill höra förskönande förklaringar
TranceII
2013-12-31, 19:18
det låter som min ide av hur samhället borde mera vara som
personligt ansvar.
politics= poli tics= many tics= många fästingar
de roffar åt sig bara och sen slutar som lobbyister
alla de är likadana, om en politiker inte ljuger blir han inte vald av massan som vill höra förskönande förklaringar
Ja, det kommer bli enormt skillnad sedan när företagen kommer vara helt oreglerade. T.ex. fisket kommer skötas hänsynsfullt och bra samt du kommer säkert bli mindre övervakad och få mer rättigheter i praktiken.
filmjölk
2013-12-31, 19:40
!
Vad säger du om detta filmjölk?
]
Jag säger att det låter som en utopi för en liten rik elit som med ekonomiska medel kan förslava en större massa, och sätta alla dagordningar men ändå kunna åtnjuta polisiärt och militärt skydd när någon ruttnar på dem.
Ja, det kommer bli enormt skillnad sedan när företagen kommer vara helt oreglerade. T.ex. fisket kommer skötas hänsynsfullt och bra samt du kommer säkert bli mindre övervakad och få mer rättigheter i praktiken.
Hehe
Diomedea exulans
2013-12-31, 19:51
Har Strangedanger gjort den sidan?
filmjölk
2013-12-31, 19:56
Förresten, kan man inte bara säga: "Jag vill röka braj legalt!" utan måste man ha ett intrikat politiskt och ideologiskt system bara för att säga det?
Jag säger att det låter som en utopi för en liten rik elit som med ekonomiska medel kan förslava en större massa, och sätta alla dagordningar men ändå kunna åtnjuta polisiärt och militärt skydd när någon ruttnar på dem.
Business as usual alltså?
Ja, det är befogat att peka, skratta och referera till en tidigare trådstart.
David Brent
2013-12-31, 20:21
Har Strangedanger gjort den sidan?
För få bilder på Beyonce.
filmjölk
2013-12-31, 21:11
Business as usual alltså?
Ja, det är befogat att peka, skratta och referera till en tidigare trådstart.
:) Visst, fast kanske lite värre/bättre (beroende på ens egen status) än usual.
WreckingCrew
2014-01-02, 13:21
Jag säger att det låter som en utopi för en liten rik elit som med ekonomiska medel kan förslava en större massa, och sätta alla dagordningar men ändå kunna åtnjuta polisiärt och militärt skydd när någon ruttnar på dem.
Klockren analys! Det låter skitbra på pappret men utan regleringar så kommer all makt att centraliseras till den lilla procenten som sitter på alla pengar.
Jag säger att det låter som en utopi för en liten rik elit som med ekonomiska medel kan förslava en större massa, och sätta alla dagordningar men ändå kunna åtnjuta polisiärt och militärt skydd när någon ruttnar på dem.
Låter som en fet socialdemokratisk stat det du beskriver.
Klockren analys! Det låter skitbra på pappret men utan regleringar så kommer all makt att centraliseras till den lilla procenten som sitter på alla pengar.
Hur vet du det om det enbart finns teorier som är bra på papper än så länge? Du har ju inget konkret exempel att peka på där klassisk liberalism har misslyckats. Eller?
Klockren analys! Det låter skitbra på pappret men utan regleringar så kommer all makt att centraliseras till den lilla procenten som sitter på alla pengar.
Problemet med det förhållningssättet är att jag undrar varför du tycker att det är reko när klicken heter Staten men inte om den ... heter något annat.
TranceII
2014-01-02, 13:48
Problemet med det förhållningssättet är att jag undrar varför du tycker att det är reko när klicken heter Staten men inte om den ... heter något annat.
För att vi kan påverka staten.
För att vi kan påverka staten.
Men inte ett vinstdrivande företag som är beroende av dina pengar för att överleva?
För att vi kan påverka staten.
Inte på ett verksamt sätt eftersom det bara är populistiska idéer som kan föras av ett politiskt parti. Företag kan också påverkas och drabbas ofta mycket snabbare och hårdare av en stor grupp konsumenter som helt enkelt röstar med plånboken.
Med den skillnaden att rösträtten utgår från betalningsförmågan och att stora företag är stora arbetsgivare och därmed fördelar rösträtten.
Med den skillnaden att rösträtten utgår från betalningsförmågan och att stora företag är stora arbetsgivare och därmed fördelar rösträtten.
Rösträtt kring vad?
Med den skillnaden att rösträtten utgår från betalningsförmågan och att stora företag är stora arbetsgivare och därmed fördelar rösträtten.
Visst men du har en större förmåga att påverka människor kring hur de ser på ett företag (på gott och ont) än i hur de röstar. Rösteriet är i princip en värdelös institution idag; helt reducerat till block och en överdrivet stor makt ligger hos små partier. Något som både fryser "fel" partier kvar i riksdagen och tvingar majoriteten att rätta sig efter modets nuvarande populistiska alternativ.
Låter som en fet socialdemokratisk stat det du beskriver.
Nej, det låter som alla stater (undantag kaosland i Afrika där total anarki råder).
Ja, det kommer bli enormt skillnad sedan när företagen kommer vara helt oreglerade. T.ex. fisket kommer skötas hänsynsfullt och bra samt du kommer säkert bli mindre övervakad och få mer rättigheter i praktiken.
Alltså, hur kan man ens argumentera emot det här?
Alltså, hur kan man ens argumentera emot det här?
Är du seriös? Det är ju fan klart att fisket/all annan industri blir MERA hänsynslöst och våra resurser blir allt snabbare slösade. För att inte glömma nerskitandet av naturen.
Nej, borttagning av regleringar drar ingen nytta av i längden, endast idioter som inte kan tänka mer än 2 veckor i framtiden skulle påstå att regleringar är skit. Se bara hur det ser ut i Kina (och hur det såg ut i Europa under industrialiseringen), alla storstäder är fyllda med avgaser och utsläpp i luften, är nästan som att röka 1 paket tobak/dag om du bara vistas där och andas luften.cofffee
Girighet dödar och har antagligen redan dödat mänsklighetens hopp att överleva längre än några hundra år till (antagligen decimerar vi oss själva med kärnvapen i någon "stor ledares" namn när en konflikt om de sista resurserna pågår :Virro)..
Det är faktiskt inte alls säker att det blir mer slösigt. Stater har en tendens att vara mutade eller åtminstone "mutade" via lobbyism eller min-mamma-är-fiskare så de agerar därmed inte på fakta utan på vad som är mest värt för populasen.
Grejen med en stat är att den är ett monopol; en grupp människor har för all tid rätten att bestämma över rubbet. Det dussin man byter vid val är liksom en piss i havet jämfört med att det finns hundra företag som konkurrerar om att få bestämma på rätt sätt.
Hur gör jag för att byta ut Riksdagen AB mot Liberal-Pragmatism AB?
Är du seriös? Det är ju fan klart att fisket/all annan industri blir MERA hänsynslöst och våra resurser blir allt snabbare slösade. För att inte glömma nerskitandet av naturen.
Nej, borttagning av regleringar drar ingen nytta av i längden, endast idioter som inte kan tänka mer än 2 veckor i framtiden skulle påstå att regleringar är skit. Se bara hur det ser ut i Kina (och hur det såg ut i Europa under industrialiseringen), alla storstäder är fyllda med avgaser och utsläpp i luften, är nästan som att röka 1 paket tobak/dag om du bara vistas där och andas luften.cofffee
Girighet dödar och har antagligen redan dödat mänsklighetens hopp att överleva längre än några hundra år till (antagligen decimerar vi oss själva med kärnvapen i någon "stor ledares" namn när en konflikt om de sista resurserna pågår :Virro)..
Jag kan planera för tiden som kommer efter nästa tenta, d.v.s tre veckor bort.
Du m.fl. bör läsa på lite om vad den hyfsat viktiga äganderätten innebär inom klassisk liberalism. Smäller du upp en fabrik på din mark så spottar ut en massa skit som kommer över på min mark så får du betala för den påverkan du gör.
Red Apple
2014-01-02, 14:29
Hur ska den principen upprätthållas utan regleringar Exdiaq?
Hur ska den principen upprätthållas utan regleringar Exdiaq?
Där får du olika svar om det är en som vill ha laissez faire-kapitalism, nattväktarstat eller något däremellan. Jag har inte bestämt mig för vad jag tycker konkret ännu.
Är du seriös? Det är ju fan klart att fisket/all annan industri blir MERA hänsynslöst och våra resurser blir allt snabbare slösade. För att inte glömma nerskitandet av naturen.
Nej, borttagning av regleringar drar ingen nytta av i längden, endast idioter som inte kan tänka mer än 2 veckor i framtiden skulle påstå att regleringar är skit. Se bara hur det ser ut i Kina (och hur det såg ut i Europa under industrialiseringen), alla storstäder är fyllda med avgaser och utsläpp i luften, är nästan som att röka 1 paket tobak/dag om du bara vistas där och andas luften.cofffee
Girighet dödar och har antagligen redan dödat mänsklighetens hopp att överleva längre än några hundra år till (antagligen decimerar vi oss själva med kärnvapen i någon "stor ledares" namn när en konflikt om de sista resurserna pågår :Virro)..
Jag tror att Trouble höll med personen han citerade.
Det är faktiskt inte alls säker att det blir mer slösigt. Stater har en tendens att vara mutade eller åtminstone "mutade" via lobbyism eller min-mamma-är-fiskare så de agerar därmed inte på fakta utan på vad som är mest värt för populasen.
Grejen med en stat är att den är ett monopol; en grupp människor har för all tid rätten att bestämma över rubbet. Det dussin man byter vid val är liksom en piss i havet jämfört med att det finns hundra företag som konkurrerar om att få bestämma på rätt sätt.
Hur gör jag för att byta ut Riksdagen AB mot Liberal-Pragmatism AB?
De brukar agera enligt "bästa möjliga tillvaro för största möjliga folkmassa", åtminstone i väst.
Tror du en libertarian bryr sig ett skit om hur sämre lottade människor har det? Har du någon aning om hur världen ser ut i länder där det råder mycket större friheter för stora bolag att bestämma än här? Svar: befolkningen har det skit och de är de enda som har det drägligt.
Jag kan planera för tiden som kommer efter nästa tenta, d.v.s tre veckor bort.
Du m.fl. bör läsa på lite om vad den hyfsat viktiga äganderätten innebär inom klassisk liberalism. Smäller du upp en fabrik på din mark så spottar ut en massa skit som kommer över på min mark så får du betala för den påverkan du gör.
Knappast. Vem ska tvinga mig att betala?
Jag tror att Trouble höll med personen han citerade.
Oui.
Där får du olika svar om det är en som vill ha laissez faire-kapitalism, nattväktarstat eller något däremellan. Jag har inte bestämt mig för vad jag tycker konkret ännu.
Nej, har man inga regleringar så kommer inte dina äganderättigheter att respekteras heller. Tror du fått en överdos av "FREEDOM AND LIBERTY"-tänket nu.
Jag tror att Trouble höll med personen han citerade.
Ja, och det var därför jag svarade som jag gjorde? *facepalm*
Där får du olika svar om det är en som vill ha laissez faire-kapitalism, nattväktarstat eller något däremellan. Jag har inte bestämt mig för vad jag tycker konkret ännu.
Kan även inflika att jag inte ens i mina vildaste drömmar tror att något av detta kommer att genomföras. De populistiska debattämnena är av helt annan karaktär. Mitt "mål" med sådana här trådar är därför intellektuellt utbyte där jag förhoppningsvis får någon eller några att i alla fall ställa frågor och vidga sina vyer.
De brukar agera enligt "bästa möjliga tillvaro för största möjliga folkmassa", åtminstone i väst.
Tror du en libertarian bryr sig ett skit om hur sämre lottade människor har det? Har du någon aning om hur världen ser ut i länder där det råder mycket större friheter för stora bolag att bestämma än här? Svar: befolkningen har det skit och de är de enda som har det drägligt.
Jag bryr mig inte om alla svarta som dör i afrika under tiden jag skriver det här inlägget och det gör ingen annan i den här tråden heller. Vissa av er, däremot, roar er däremot gärna med att påstå att ni faktiskt gör det. Det har över huvud taget ingenting med faktumet att jag är liberal att göra utan den saken handlar om att jag inte vill ha någon förmyndare. Jag hade det i 18 år men sen flyttade jag hemifrån.
De som känner att de gärna vill ha lite hjälp med beslut de fattar kan PM:a mig så skriver jag en lista åt er med vad jag önskar mig av er på daglig basis. Vi kan börja med ett tionde; jag skänker det till barnen i afrika ni ändå inte bryr er om.
Hur har folk det i Nordkorea där staten verkligen lägger sig i maximalt?
Nej, har man inga regleringar så kommer inte dina äganderättigheter att respekteras heller. Tror du fått en överdos av "FREEDOM AND LIBERTY"-tänket nu.
Utan statliga regleringar så skulle alla misshandla/våldta/döda varandra också?
Knappast. Vem ska tvinga mig att betala?
Oui.
Jag kommer att tvinga dig att betala eftersom Exdiaq betalt mig att hålla ordning på hans ägor.
Problem, konstapeln?
En lustig grej är att det finns många gemensamma argument mot liberalism och mot ateism. Utan statens/ gudens absoluta moral och reglering så sjangserar allt i våldtäktsfest, kärnavfallshögar och barnporr.
Ni är ena smutsiga projicenter hela bunten.
Utan statliga regleringar så skulle alla misshandla/våldta/döda varandra också?
Nu handlade det om privat äganderätt och rätt till skadestånd för att någon "förstör" din mark med diverse utsläpp.
Ja, det skulle de också, för att svara på din fråga. Dock skulle ingen bli bestraffad för sina handlingar och jag hade iaf inte velat vistas utanför en bunker i det skedet (speciellt inte om jag varit rik).
Jag kommer att tvinga dig att betala eftersom Exdiaq betalt mig att hålla ordning på hans ägor.
Problem, konstapeln?
Lyssnade på ett bra avsnitt av Tom Woods podcast som tog upp just detta. För många är det "uppenbart" att i ett sådant samhälle skulle det urarta och små-krig mellan olika personers privata beskyddare.
Då kan man ställa sig frågan, vad är mest lönsamt för dessa vinstdrivande beskyddar-företag? Att ta till våld mot andra partens beskyddar-företag eller försöka medla och etablera vissa förhållningsregler för att medlingar i framtiden ska flyta på så bra som möjligt?
Nu handlade det om privat äganderätt och rätt till skadestånd för att någon "förstör" din mark med diverse utsläpp.
Ja, det skulle de också, för att svara på din fråga. Dock skulle ingen bli bestraffad för sina handlingar och jag hade iaf inte velat vistas utanför en bunker i det skedet (speciellt inte om jag varit rik).
I all välmening tror jag att du behöver läsa lite mer om liberalism. Bara för att man avskaffar statens monopol behöver inte all bli ett free-for-all.
En lustig grej är att det finns många gemensamma argument mot liberalism och mot ateism. Utan statens/ gudens absoluta moral och reglering så sjangserar allt i våldtäktsfest, kärnavfallshögar och barnporr.
Ni är ena smutsiga projicenter hela bunten.
Det handlar inte om barnporr eller våldtäkter utan att samhället inte skulle fungera lika bra som nu p.g.a. bristande ansvarstagande i allmänhet så fort människor inser att de kan göra lite hur de vill.
Vem fan skulle bry sig om äganderätt o.dyl.? Vad gör du om någon stjäl din bil, springer efter honom och skjuter av skallen eller? (ingen poliskonstapel som räddar dig här inte)
Jag kommer att tvinga dig att betala eftersom Exdiaq betalt mig att hålla ordning på hans ägor.
Problem, konstapeln?
Men jag är likgiltig till hans gnällande och därtill är mitt företag är globalt (till skillnad från Exdiaqs lilla skogsbruk). Du har ett problem om du försöker dig på något.
Det handlar inte om barnporr eller våldtäkter utan att samhället inte skulle fungera lika bra som nu p.g.a. bristande ansvarstagande i allmänhet så fort människor inser att de kan göra lite hur de vill.
Vem fan skulle bry sig om äganderätt o.dyl.? Vad gör du om någon stjäl din bil, springer efter honom och skjuter av skallen eller? (ingen poliskonstapel som räddar dig här inte)
Som sagt: det är inte för att jag är rädd för polisen som gör att jag inte tar dina pengar, Ponde, eller slår din mamma utan för att det är fel.
Om någon stjäl min bil så ringer jag Exdiaq eftersom jag betalt honom att hålla rätt på mina ägor.
I all välmening tror jag att du behöver läsa lite mer om liberalism. Bara för att man avskaffar statens monopol behöver inte all bli ett free-for-all.
Statens monopol på vadå? Du måste specifiera.
Sen har jag svårt att se det "goda" i en statlig polis/militär och mycket låga skatter (mer frihet) där utbildning och sjukvård är reserverat för de förmögna som kan betala.
Allmänheten skulle ju bara bli mer obildade och alla våra framsteg i vetenskap skulle ta slut då det inte finns utbildning för dem som vill börja forska (om de inte är rika).
Att skita på de mindre lyckligt lottade är något som vi inte vill gå tillbaka till (eller är medeltidens samhälssystem någon sorts förebild för dig?).
Som sagt: det är inte för att jag är rädd för polisen som gör att jag inte tar dina pengar, Ponde, eller slår din mamma utan för att det är fel.
Om någon stjäl min bil så ringer jag Exdiaq eftersom jag betalt honom att hålla rätt på mina ägor.
Vad händer sen? Söker Exdiaq upp rånaren och skjuter honom och tar tillbaka bilen (gärningsmannen kommer knappast att ge bort den frivilligt)? cofffee
Men jag är likgiltig till hans gnällande och därtill är mitt företag är globalt (till skillnad från Exdiaqs lilla skogsbruk). Du har ett problem om du försöker dig på något.
Men vadå: varför blev detta en kukmätartävling på Internet? Förstod du min poäng eller inte?
Statens monopol på vadå? Du måste specifiera.
Sen har jag svårt att se det "goda" i en statlig polis/militär och mycket låga skatter (mer frihet) där utbildning och sjukvård är reserverat för de förmögna som kan betala.
Allmänheten skulle ju bara bli mer obildade och alla våra framsteg i vetenskap skulle ta slut då det inte finns utbildning för dem som vill börja forska (om de inte är rika).
Att skita på de mindre lyckligt lottade är något som vi inte vill gå tillbaka till (eller är medeltidens samhälssystem någon sorts förebild för dig?).
Staten har monopol på domstolar, våld, militären, sjukhus, skola osv (i olika utsträckning.) Du kan inte lansera Ponde AB där du bor och tro att du kan skriva lagar som gäller alla som är där.
Inser du inte om att om många tycker som du, att skola och sådant ska vara gratis eller billigt så kan ni gå ihop och bilda utbildningsfonder?
Jag förstår inte varför du vill skita på de mindre lyckligt lottade hela tiden. Något i din uppfostran som gör att du värderar dem så illa?
Vad händer sen? Söker Exdiaq upp rånaren och skjuter honom och tar tillbaka bilen (gärningsmannen kommer knappast att ge bort den frivilligt)? cofffee
Varför ställer du mig den frågan? Anser jag att äganderätt inte får finnas?
Men vadå: varför blev detta en kukmätartävling på Internet? Förstod du min poäng eller inte?
Ja. Förstod du min poäng?
Ja. Förstod du min poäng?
Bara om du först förklarar vad du anser att stater gör åt sådana företag i dagsläget och hur du gör om du skulle vilja att det gick till på ett annat sätt.
Ja, det kommer bli enormt skillnad sedan när företagen kommer vara helt oreglerade. T.ex. fisket kommer skötas hänsynsfullt och bra samt du kommer säkert bli mindre övervakad och få mer rättigheter i praktiken.
Alltså, hur kan man ens argumentera emot det här?
Vad menar du?
Argumentet är ju så ogenomtänkt så det är väl ingen som ens orkar förklara.
Sköts fisket hänsynsfullt idag? Vem isf bestämmer om det ska skötas hänsynsfullt eller ej?
Om Fiskevatten AB äger ett visst fiskevatten så vill de troligen tjäna så mycket pengar som möjligt på fisket, dvs man ser till att hålla bestånden på en sån nivå att man kan få bäst avkastning på uttaget.
Antingen fiskar de själva eller säljer rätten att fiska på deras vatten.
Har Fiskevatten AB inga fiskar på sina vatten så finns det ingen som är villig att betala för att få fiska där.
Staten har monopol på domstolar, våld, militären, sjukhus, skola osv (i olika utsträckning.) Du kan inte lansera Ponde AB där du bor och tro att du kan skriva lagar som gäller alla som är där.
Inser du inte om att om många tycker som du, att skola och sådant ska vara gratis eller billigt så kan ni gå ihop och bilda utbildningsfonder?
Jag förstår inte varför du vill skita på de mindre lyckligt lottade hela tiden. Något i din uppfostran som gör att du värderar dem så illa?
Varför ställer du mig den frågan? Anser jag att äganderätt inte får finnas?
Tror du verkligen att systemet skulle bli rättvist om man skulle göra allting helt fritt, förutom rättsväsendet och militär? Du fattar väl att de rika bl.a. skulle kunna undgå bestraffning för brott, precis som de gör nu.
Så länge vi har detta monetära system så kommer inget system att gagna hela befolkningen, så jag skulle rekommendera att du läser på om resursbaserade ekonomier och andra alternativa sätt att hantera värde av produkter. Det är skillnader i socioekonomisk status som är problemet i världen, hade alla haft det "bra" så skulle vi inte ha krig och elände.
Jag ställer den frågan för att du påstod att problemet löser sig genom att du skickar Exdiaq på rånaren. Du förklarade aldrig hur du tänkte att det skulle gå till.
Red Apple
2014-01-02, 15:06
Där får du olika svar om det är en som vill ha laissez faire-kapitalism, nattväktarstat eller något däremellan. Jag har inte bestämt mig för vad jag tycker konkret ännu.
Kan du tänka dig att rollspelar lite och upplysa mig i hur de olika skolorna skulle ta itu med problemet i praktiken?
Sidospår: Vad tycker du om syndikal-socialism?
Tror du verkligen att systemet skulle bli rättvist om man skulle göra allting helt fritt, förutom rättsväsendet och militär? Du fattar väl att de rika bl.a. skulle kunna undgå bestraffning för brott, precis som de gör nu.
Så länge vi har detta monetära system så kommer inget system att gagna hela befolkningen, så jag skulle rekommendera att du läser på om resursbaserade ekonomier och andra alternativa sätt att hantera värde av produkter. Det är skillnader i socioekonomisk status som är problemet i världen, hade alla haft det "bra" så skulle vi inte ha krig och elände.
Jag ställer den frågan för att du påstod att problemet löser sig genom att du skickar Exdiaq på rånaren. Du förklarade aldrig hur du tänkte att det skulle gå till.
Det är inte alls skillnader i socioekonomisk status som är problemet i världen. Det är snarare ett utfall av vänsterpropaganda som gärna trycker på klyftor. Absolut fattigdom är dåligt men inte klyftor.
Vad jag inte förstår är varför du inte sorterar in staten bland de där rika företagen som gör som de vill.
Det är inte alls skillnader i socioekonomisk status som är problemet i världen. Det är snarare ett utfall av vänsterpropaganda som gärna trycker på klyftor. Absolut fattigdom är dåligt men inte klyftor.
Vad jag inte förstår är varför du inte sorterar in staten bland de där rika företagen som gör som de vill.
Rådande ekonomiska system är precis vad som är problemet, det skapar helt enkelt en osund marknad där de giriga i väst gynnas och de fattiga asiaterna/andra drönarna bara måste ta upp skitjobbet (laga skor, kläder, callcenters, biltillverkning osv osv.) jobbet för att ens överleva till nästa dag.
Jag sorterar inte in staten dit för att statens intressen är att skapa största möjliga lycka åt största möjliga mängd människor och det är dessutom människorna som röstar i val för att få sin åsikt igenom (detta blir lite krånligt i praktiken då pengar styr ganska mycket, men total plutokrati har vi inte ännu iaf.). Storföretagens intresse är att skapa så mycket produkter som möjligt för maximal vinst och de skiter totalt i hur människor har det, bara de köper produkterna. Naturen lider också av den idiotiska mass-konsumtionen (skapad av företagen).
Du får också gärna svara på frågan om vad du tycker Exdiaq skulle göra med rånaren om han får fast honom? Varför skulle rånaren ge bort bilen frivilligt?
Rådande ekonomiska system är precis vad som är problemet, det skapar helt enkelt en osund marknad där de giriga i väst gynnas och de fattiga asiaterna/andra drönarna bara måste ta upp skitjobbet (laga skor, kläder, callcenters, biltillverkning osv osv.) jobbet för att ens överleva till nästa dag.
Jag sorterar inte in staten dit för att statens intressen är att skapa största möjliga lycka åt största möjliga mängd människor och det är dessutom människorna som röstar i val för att få sin åsikt igenom (detta blir lite krånligt i praktiken då pengar styr ganska mycket, men total plutokrati har vi inte ännu iaf.). Storföretagens intresse är att skapa så mycket produkter som möjligt för maximal vinst och de skiter totalt i hur människor har det, bara de köper produkterna. Naturen lider också av den idiotiska mass-konsumtionen (skapad av företagen).
Du får också gärna svara på frågan om vad du tycker Exdiaq skulle göra med rånaren om han får fast honom? Varför skulle rånaren ge bort bilen frivilligt?
Vad är det för fel på att jobba i callcenter? Vilket vore det rätta jobbet för alla?
Exdiaq skulle göra exakt samma sak som idag. Han skulle överlåta hanteringen av rånaren till det bolag som hanterar hans ägdelar.
Vad är det för fel på att jobba i callcenter? Vilket vore det rätta jobbet för alla?
Exdiaq skulle göra exakt samma sak som idag. Han skulle överlåta hanteringen av rånaren till det bolag som hanterar hans ägdelar.
Vad skall bolaget göra med rånaren var frågan, kan du inte svara på det eller? Finns ju inga regleringar (enligt dig är ju staten ett monopol för våld och kontroll över folket med straff o.dyl.), skall han skjuta rånaren och ta bilen? Härligt samhälle du skapat om det är vad du tänkt dig. cofffee
Sen tycker jag avsaknaden av motargument visar att du inte har läst tillräkligt mycket om dina egna drömsystem med "FRIHET" och hur de skulle implementeras.
Om Fiskevatten AB äger ett visst fiskevatten så vill de troligen tjäna så mycket pengar som möjligt på fisket, dvs man ser till att hålla bestånden på en sån nivå att man kan få bäst avkastning på uttaget.
Antingen fiskar de själva eller säljer rätten att fiska på deras vatten.
Har Fiskevatten AB inga fiskar på sina vatten så finns det ingen som är villig att betala för att få fiska där.
Jag skulle snarare gissa på att de vill tjäna så mycket pengar som möjligt innan grannvattnen tar upp all fisk.
Vad skall bolaget göra med rånaren var frågan, kan du inte svara på det eller? Finns ju inga regleringar (enligt dig är ju staten ett monopol för våld och kontroll över folket med straff o.dyl.), skall han skjuta rånaren och ta bilen? Härligt samhälle du skapat om det är vad du tänkt dig. cofffee
Sen tycker jag avsaknaden av motargument visar att du inte har läst tillräkligt mycket om dina egna drömsystem med "FRIHET" och hur de skulle implementeras.
Våldsmonopol är ett ord du nog får googla.
Varför får han inte ringa Polisen AB och låta dem göra exakt samma sak som idag?
Jag skulle snarare gissa på att de vill tjäna så mycket pengar som möjligt innan grannvattnen tar upp all fisk.
Ett företag som har precis samma problem.
Ett företag som har precis samma problem.
Ja och det är därför oreglerade marknader inte fungerar.
eternallord
2014-01-02, 17:01
Varför pratar folk om anarko-kapitalistiska scenarion (dvs, ingen polis) i den här tråden? Det har inget med libertarianistisk politik att göra. En libertarian förespråkar ett samhälle där statens huvudsakliga uppgift är just polis, rättväsende och militär. Äganderätten och försvaret av denna är en av de absolut viktigaste sakerna i ett libertarianskt samhälle.
Varför pratar folk om anarko-kapitalistiska scenarion (dvs, ingen polis) i den här tråden? Det har inget med libertarianistisk politik att göra. En libertarian förespråkar ett samhälle där statens huvudsakliga uppgift är just polis, rättväsende och militär. Äganderätten och försvaret av denna är en av de absolut viktigaste sakerna i ett libertarianskt samhälle.
Nej, utbildning (och sjukvård för att man skall kunna få blivande forskare/ingenjörer/läkare/sophubbar att överleva och göra nytta i samhället) är det viktigaste i alla samhällen. Utan utbildning så fastnar man i spåren och utvecklingen stannar, vilket är det sämsta som skulle kunna hända nu när vi är i behov av en stor revolution i energi-sektorn.
Utan advekat sjukvård för alla så raserar också våra värderingar om jämlikhet och lika chans till ett gott liv, som västvärlden alltid propagerar med.
Anarkokapitalism funkar inte (om man vill gå framåt i utvecklingen), för bevis se ovan och tänk efter lite.
Ja och det är därför oreglerade marknader inte fungerar.
Du skrev aldrig varför och det är rätt tröttsamt med Så Därför Xxx när de är non-sequiteur.
Nej, utbildning (och sjukvård för att man skall kunna få blivande forskare/ingenjörer/läkare/sophubbar att överleva och göra nytta i samhället) är det viktigaste i alla samhällen. Utan utbildning så fastnar man i spåren och utvecklingen stannar, vilket är det sämsta som skulle kunna hända nu när vi är i behov av en stor revolution i energi-sektorn.
Utan advekat sjukvård för alla så raserar också våra värderingar om jämlikhet och lika chans till ett gott liv, som västvärlden alltid propagerar med.
Anarkokapitalism funkar inte (om man vill gå framåt i utvecklingen), för bevis se ovan och tänk efter lite.
Du glömde läsa hans inlägg.
Du glömde läsa hans inlägg.
Japp, tydligen var det inte hans åsikt då han bara förklarade vad libertarianism är.
My mistake. *rolleyes*
Japp, tydligen var det inte hans åsikt då han bara förklarade vad libertarianism är.
My mistake. *rolleyes*
eternallord önskar sig en nattväktarstat (om jag inte missförstår - inte menat här att måla honom i någon särskild färg). Du argumenterar emot allt liberalt som om vi som prenumererar på den färgen är anarko-liberaler hela bunten.
TranceII
2014-01-02, 17:43
Men inte ett vinstdrivande företag som är beroende av dina pengar för att överleva?
Inte på ett verksamt sätt eftersom det bara är populistiska idéer som kan föras av ett politiskt parti. Företag kan också påverkas och drabbas ofta mycket snabbare och hårdare av en stor grupp konsumenter som helt enkelt röstar med plånboken.
Hur mycket har Nestlé, Coca Cola, Chiquita blivit bojottat av er eller andra svenskar? Även om man skulle berättat hur de behandlat människor och miljö så är det få som lägger det på minnet och ännu färre som skulle bry sig om en bojkott.
TranceII
2014-01-02, 17:50
En lustig grej är att det finns många gemensamma argument mot liberalism och mot ateism. Utan statens/ gudens absoluta moral och reglering så sjangserar allt i våldtäktsfest, kärnavfallshögar och barnporr.
Ni är ena smutsiga projicenter hela bunten.
Nej, vi är rätt pragmatiska. Problemet är att du tror att saker självreglerar sig men det finns många sätt som blir extremt komplicerade.
Jag har ett företag som tillverkar kylskåp med freon i som jag säljer billigt. Får jag göra det?
eternallord
2014-01-02, 17:54
Japp, tydligen var det inte hans åsikt då han bara förklarade vad libertarianism är.
My mistake. *rolleyes*
hurrill sammanfattade det väl. Jag förklarade vad den libertarianska ståndpunkten är (vilket råkar vara min också) och att libertarianism != anarkokapitalism. Du försöker säga vad som är fel med libertarianism genom att säga vad som är fel med anarkolibertarianism, vilket är lite som att säga att vatten är ohälsosamt för att cola är dåligt för tänderna.
filmjölk
2014-01-02, 18:12
Jag tror man skulle kunna översätta Libertarianism till Darwinism, fast man byter ut "mest anpassad" eller "starkast" mot "rikast".
sabenada
2014-01-02, 18:52
Hur ska den principen upprätthållas utan regleringar Exdiaq?
/../
Kan du tänka dig att rollspelar lite och upplysa mig i hur de olika skolorna skulle ta itu med problemet i praktiken?
Jag är visserligen inte Exdiaq, men om du är ärligt intresserad av att lära dig hur anarkokapitalister tänker så kan jag svara på frågor eller ge boktips.
Frågan hur äganderätten skulle kunna upprätthållas utan en stat är förstås väldigt bred och skulle ta en hel bok att besvara ordentligt. Så jag nöjer mig med att göra några påpekanden och länka till ett inlägg jag skrivit tidigare (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=6507377&postcount=58):
Ett statslöst samhälle är inte ett oreglerat samhälle -- privata "regleringar" skulle i många fall ersätta statens. Det handlar alltså inte om huruvida det ska finnas regler eller inte, utan om hur regler måste tillkomma för att vara legitima.
Det finns många exempel på statslösa eller nära statslösa samhällen i historien som har haft väl utvecklade rättssystem inklusive skydd för egendom
Staten kan inte utföra sysslan som egendomsbeskyddare eftersom den till sin natur själv bryter mot äganderätten (beskattning är det tydligaste exemplet)
Staten är part i många tvister, samtidigt som den utgör högsta juridiska instans. Ett domstolsmonopol innebär alltså en jävsituation.
Crippa90
2014-01-03, 08:57
http://s3-ec.buzzfed.com/static/2013-12/enhanced/webdr07/30/18/enhanced-buzz-10199-1388445130-4.jpg
Skrattade lite åt den bilden. :d
Nej, utbildning (och sjukvård för att man skall kunna få blivande forskare/ingenjörer/läkare/sophubbar att överleva och göra nytta i samhället) är det viktigaste i alla samhällen. Utan utbildning så fastnar man i spåren och utvecklingen stannar, vilket är det sämsta som skulle kunna hända nu när vi är i behov av en stor revolution i energi-sektorn.
Utan advekat sjukvård för alla så raserar också våra värderingar om jämlikhet och lika chans till ett gott liv, som västvärlden alltid propagerar med.
Vad som är viktigast är alltid svårt att säga, men jag tror ingen säger emot att utbildning är viktigt för ett samhälle. Inte ens de som vill ha en nattväktarstat.
Men, du tycks tro/anse att om något är viktigt för samhället är det ekvivalent med att det är statens uppgift. Det är de liberaler inte håller med om.
Här kikar man in i allmänt-forumet och tro fan, här hittar vi diskussioner.
Jag önskar att alla som vill argumentera mot ekonomisk frihet läste den här först:
http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175664917.pdf
Och tittade på
http://www.youtube.com/watch?v=wVz98Bo-VW0 samt media.medfarm.uu.se/play/video/3237
Jag tror det utmanar rätt mångas fördomar, på olika sätt. En sund själ i en sund kropp :)
Ja och det är därför oreglerade marknader inte fungerar.
Har du några historiska exempel på oreglerade marknader som inte fungerat? Jag är ganska säker på att det inte finns några oreglerade marknader att referera till över huvud taget. Staten har alltid lagt sig i marknaden i alla tider.
Det finns däremot otagliga exempel på att statlig kontroll och frånvaro av privat ägande är väldigt dåligt.
Sovjetunionen som förstört östersjön så att fisken fortfarande är oätlig 25 år senare.
Kina där man inte ens kan se himlen på grund av all förorening.
Ökenbildning världen över på grund av överexploatering av allmäning.
Vad är kravet för att en (oreglerad) marknad ska få kallas "fungerande"? Tillväxt? Ökande välstånd för alla? Måste man ta hänsyn till en hållbarhetsaspekt?
Vad är kravet för att en (oreglerad) marknad ska få kallas "fungerande"? Tillväxt? Ökande välstånd för alla? Måste man ta hänsyn till en hållbarhetsaspekt?
Inget håller för evigt. Inte ens universum. Rent historiskt så dör dock inget snabbare än förvuxna organismer och stater.
Ja, och det var därför jag svarade som jag gjorde? *facepalm*
Nu kanske jag missuppfattade TranceII men anade en viss ironi i hans inlägg. Alltså att du missuppfattade hela syftet med inlägget, men jag kan ha fel.
Kan du tänka dig att rollspelar lite och upplysa mig i hur de olika skolorna skulle ta itu med problemet i praktiken?
Sidospår: Vad tycker du om syndikal-socialism?
LF'are lär vända sig till privata alternativ
NV'are lär vända sig till staten
Inte särkilt insatt i syndikalism. Men utifrån det jag vet har jag inget emot det så länge det inte implementeras med våld. Kan t.o.m. tycka att gå samman och skapa kooperativ om man sysslar med exempelvis hantverk eller livsmedel på en lokal marknad verkar klokt. Påstådda slutmålet bryr jag mig inte ett dugg om förutsatt att det inte tvingas fram.
Varför pratar folk om anarko-kapitalistiska scenarion (dvs, ingen polis) i den här tråden? Det har inget med libertarianistisk politik att göra. En libertarian förespråkar ett samhälle där statens huvudsakliga uppgift är just polis, rättväsende och militär. Äganderätten och försvaret av denna är en av de absolut viktigaste sakerna i ett libertarianskt samhälle.
Nej nej nej. Det finns libertarianer som förespråkar nattväktarstat och de som förespråkar anarkokapitalism. Båda är libertarianer.
eternallord
2014-01-03, 11:39
Nej nej nej. Det finns libertarianer som förespråkar nattväktarstat och de som förespråkar anarkokapitalism. Båda är libertarianer.
Okej, ur ett rent semantiskt perspektiv har du helt rätt. Men isåfall borde ståndpunkter som är relaterade till såna frågor förtydligas att de argumenteras ur just en anarkokapitalistisk synvinkel, för annars blir det väldigt diffust. Anarkokapitalism är ju som bekant en väldigt smal gren av libertariansk ideologi (och som i det avseendet är radikalt annorlunda resten av libertarianska avarter) och jag personligen åtminstone tror att folk väldigt sällan syftar direkt på den extremen när dom använder termen "libertarian". Att säga att det inte har med libertariansk politik att göra var dock fel.
TranceII
2014-01-03, 13:37
Här kikar man in i allmänt-forumet och tro fan, här hittar vi diskussioner.
Jag önskar att alla som vill argumentera mot ekonomisk frihet läste den här först:
http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175664917.pdf
Och tittade på
http://www.youtube.com/watch?v=wVz98Bo-VW0 samt media.medfarm.uu.se/play/video/3237
Jag tror det utmanar rätt mångas fördomar, på olika sätt. En sund själ i en sund kropp :)
Nu tittade jag snabbt men handlade någon om nyliberalism?
TranceII
2014-01-03, 13:53
Har du några historiska exempel på oreglerade marknader som inte fungerat? Jag är ganska säker på att det inte finns några oreglerade marknader att referera till över huvud taget. Staten har alltid lagt sig i marknaden i alla tider.
Det finns däremot otagliga exempel på att statlig kontroll och frånvaro av privat ägande är väldigt dåligt.
Sovjetunionen som förstört östersjön så att fisken fortfarande är oätlig 25 år senare.
Kina där man inte ens kan se himlen på grund av all förorening.
Ökenbildning världen över på grund av överexploatering av allmäning.
Varför skyller du bara på Sovietunionen när det gäller östersjön? Hur som helst låt oss ta Östersjön som exempel då.
Tror du privat ägande skulle upptäckt och agerat mot DDT och PCB snabbare än vad staten gjorde? Hur skulle detta gått till?
Skulle privat ägande snabbare upptäckt giftiga färger man målar båtarna med och agerat mot det? Hur skulle detta gått till?
Övergödningen är ett stort problem med allt från fosfat i diskmedel, gödsel och utsläpp från fartyg. I Sverige och andra länder så har man förbjudit fosfater i diskmedel och arbetar för att det skall ske i hela EU. Man har även byggt reningsverk.
Hur skulle detta hanterats om östersjön hade några hundra privata ägare? Skulle jag få tillverka och sälja diskmedel med fosfater i? Skulle jag få använda diskmedel med fosfater i? Skulle någon få ersättning för skador i så fall hur och av vem?
Nej, vi är rätt pragmatiska. Problemet är att du tror att saker självreglerar sig men det finns många sätt som blir extremt komplicerade.
Jag har ett företag som tillverkar kylskåp med freon i som jag säljer billigt. Får jag göra det?
Förklara först varför din tilltro till att saker och ting regleras eller hanteras bäst när företaget heter Staten. Sen ska jag försöka svara.
Red Apple
2014-01-03, 14:43
Jag är visserligen inte Exdiaq, men om du är ärligt intresserad av att lära dig hur anarkokapitalister tänker så kan jag svara på frågor eller ge boktips.
Frågan hur äganderätten skulle kunna upprätthållas utan en stat är förstås väldigt bred och skulle ta en hel bok att besvara ordentligt. Så jag nöjer mig med att göra några påpekanden och länka till ett inlägg jag skrivit tidigare (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=6507377&postcount=58):
Ett statslöst samhälle är inte ett oreglerat samhälle -- privata "regleringar" skulle i många fall ersätta statens. Det handlar alltså inte om huruvida det ska finnas regler eller inte, utan om hur regler måste tillkomma för att vara legitima.
Det finns många exempel på statslösa eller nära statslösa samhällen i historien som har haft väl utvecklade rättssystem inklusive skydd för egendom
Staten kan inte utföra sysslan som egendomsbeskyddare eftersom den till sin natur själv bryter mot äganderätten (beskattning är det tydligaste exemplet)
Staten är part i många tvister, samtidigt som den utgör högsta juridiska instans. Ett domstolsmonopol innebär alltså en jävsituation.
Det låter ju definitivt jättebra, men jag bad om praktiska lösningar och inte teoretiska (vänder mig nu främst till inlägget som du länkade). Förklara gärna hur kausalitetsordningen ser ut från avskaffandet av statliga regleringar till att privata regleringar upprättas, samt hur ett avreglerat samhälle skiljer sig från ett reglerat sådant gällande människors mentalitet kring företag (det är redan idag tabu att bete sig orättvist mot kunderna och många väljer att bojkotta, men de "onda" företagen finns kvar ändå. För det mesta utan något statligt stöd)
LF'are lär vända sig till privata alternativ
NV'are lär vända sig till staten
Inte särkilt insatt i syndikalism. Men utifrån det jag vet har jag inget emot det så länge det inte implementeras med våld. Kan t.o.m. tycka att gå samman och skapa kooperativ om man sysslar med exempelvis hantverk eller livsmedel på en lokal marknad verkar klokt. Påstådda slutmålet bryr jag mig inte ett dugg om förutsatt att det inte tvingas fram.
Ja, det förstår man väl mer eller mindre apriori. Jag efterfrågade hur det ska fungera och hur man ska nå dit i praktiken.
Hmm. Ska nog skapa en tråd för diskussioner om vänsterideologier istället för att spinna vidare på syndikalismen här. Men tack för ditt svar!
decussatio
2014-01-03, 14:59
Jag säger att det låter som en utopi för en liten rik elit som med ekonomiska medel kan förslava en större massa, och sätta alla dagordningar men ändå kunna åtnjuta polisiärt och militärt skydd när någon ruttnar på dem.
+Knuten näve.
Jag tror man skulle kunna översätta Libertarianism till Darwinism, fast man byter ut "mest anpassad" eller "starkast" mot "rikast".
Så när du ser dig omkring på de länder som har stora stater nu ser du idel rättvisa och ett försvar av de svagaste? Tycker du att försäkringskassan, som är en del av staten, behandlar folk bra?
Så när du ser dig omkring på de länder som har stora stater nu ser du idel rättvisa och ett försvar av de svagaste? Tycker du att försäkringskassan, som är en del av staten, behandlar folk bra?
Dom behandlar folk extremt bra, folk får pengar för att göra absolut ingenting...
Okej, ur ett rent semantiskt perspektiv har du helt rätt. Men isåfall borde ståndpunkter som är relaterade till såna frågor förtydligas att de argumenteras ur just en anarkokapitalistisk synvinkel, för annars blir det väldigt diffust. Anarkokapitalism är ju som bekant en väldigt smal gren av libertariansk ideologi (och som i det avseendet är radikalt annorlunda resten av libertarianska avarter) och jag personligen åtminstone tror att folk väldigt sällan syftar direkt på den extremen när dom använder termen "libertarian". Att säga att det inte har med libertariansk politik att göra var dock fel.
Radikalt och radikalt, jag tycker i alla fall att det finns mer som enar än delar anarkokapitaliser och andra libertarianska inriktningar. Tror inte det finns många anarkokapitalister som inte blir helt våt i byxorna vid tanken av en nattväktarstat när denna jämför med hur det är idag.
Ja, det förstår man väl mer eller mindre apriori. Jag efterfrågade hur det ska fungera och hur man ska nå dit i praktiken.
Hmm. Ska nog skapa en tråd för diskussioner om vänsterideologier istället för att spinna vidare på syndikalismen här. Men tack för ditt svar!
Hur man ska nå dit från nuvarande situation eller hur det kan se ut rent konkret när man är där?
OK, är det inte bättre att skapa en tråd för syndikalism och liknande ideologier än en för "vänsterideologier" där det även exempelvis stalinism och andra auktoritära vänsterideologier inkluderas? Som jag förstått det är avskyn för auktoritära vänsterideologier lika utbredd bland exempelvis syndikalister som hos gemene svensson. Kan tänka mig att det är lika svårt för dig att diskutera syndikalism som det är för mig att diskutera klassisk liberalism med personer som är stängda i höger-vänster-skalan. Eller?
Trodde inte att det skulle bli en sådan kvalitativ diskussion från min trådstart där GIF'arna är raljerande. Vettiga, sakliga åsikter och insikter av flera som vet vad som diskuteras vilket har fått mig att tänka till och läsa på lite mer. Det välkomnas!
Sprider lite bensin på elden med fler raljerande GIF'ar och hoppas på att diskussionen blir ännu bättre.
13 Problems Only Libertarians Will Understand — in GIFs (http://www.policymic.com/articles/77877/13-problems-only-libertarians-will-understand-in-gifs)
Jag tror man skulle kunna översätta Libertarianism till Darwinism, fast man byter ut "mest anpassad" eller "starkast" mot "rikast".
Det är så verkligheten ser ut. Välfärden vi har idag byggdes på den hyfsat fria marknaden under efterkrigstiden samt tillgången på billig energi. Nu har vi inte en fri marknad, är inget exportland och tillgången på billig energi bara minskar för att inom en snar framtid nästan försvinna helt.
Därför förstår jag för allt i världen varför inte fler som påstår sig värna om det system vi har idag inte lägger lite fokus och kraft på energipolitiken och de stundande energikriserna. Där ligger problemen och lösningarna, inte i byråkrati, arbete med attityder, invandringsfråga eller andra tramsdebatter.
Det är så verkligheten ser ut. Välfärden vi har idag byggdes på den hyfsat fria marknaden under efterkrigstiden samt tillgången på billig energi. Nu har vi inte en fri efterkrigstiden exportland och tillgången på billig energi bara minskar för att inom en snar framtid nästan försvinna helt.
Därför förstår jag för allt i världen varför inte fler som påstår sig värna om det system vi har idag inte lägger lite fokus och kraft på energipolitiken och de stundande energikriserna. Där ligger problemen och lösningarna, inte i byråkrati, arbete med attityder, invandringsfråga eller andra tramsdebatter.
Sverige exporterar ju mer än någonsin och mer än de flesta västländerna. Om något är ju sverige extremt exportberoende. Sen är jag lite tveksam till att marknaden skulle varit speciellt fri i efterkrigstiden. Men energi har du rätt i, det är viktigt... en bra energipolitik kräver iofs en ofri marknad anser jag, men där kan jag ha fel...
Sverige exporterar ju mer än någonsin och mer än de flesta västländerna. Om något är ju sverige extremt exportberoende. Sen är jag lite tveksam till att marknaden skulle varit speciellt fri i efterkrigstiden. Men energi har du rätt i, det är viktigt... en bra energipolitik kräver iofs en ofri marknad anser jag, men där kan jag ha fel...
Lars Wilderäng - exportlandet Sverige (http://cornucopia.cornubot.se/2013/12/exportlandet-sverige.html)
"Hyfsat fri", med andra ord inte fritt men betydligt friare än nu. Per Bylund diskuterar detta med Tom Woods i det här avsnittet.
r-gadp15Vgc
Jag är nöjd om folk inser och medger att det är där de egentliga problemen och utmaningarna finns i mångt och mycket. Efter det kan man diskutera lösningar.
eternallord
2014-01-03, 16:42
Radikalt och radikalt, jag tycker i alla fall att det finns mer som enar än delar anarkokapitaliser och andra libertarianska inriktningar. Tror inte det finns många anarkokapitalister som inte blir helt våt i byxorna vid tanken av en nattväktarstat när denna jämför med hur det är idag.
Japp! Men jag är inte helt övertygad om att våtheten är överförbar på när en nattväktarliberal tänker på en anarkokapitalistisk stat :)
TranceII
2014-01-03, 19:12
Förklara först varför din tilltro till att saker och ting regleras eller hanteras bäst när företaget heter Staten. Sen ska jag försöka svara.
För jag tycker att en stat är det bästa sättet att organisera stora mängder människor och lösa problem som kräver stor koordination (t.ex. miljölagar, djurskyddslagar). Praktiska exempel på detta kan även vara vaccinationsprogram som lyckats utrota många väldigt farliga sjukdomar.
Man har även lyckats bygga upp infrastruktur över stora områden (eller hela jorden om vi tar t.ex. GPS).
När staten lägger sig i folks liv ser jag inte nödvändigtvis som en negativ sak. Jag tror samhället går framåt och alla får det bättre om vi har grundläggande utbildning för alla barn och att inte föräldrarna kan tycka att det inte är värt att betala utbildning för deras barn.
Jag tror inte en minimal eller ingen stat skulle ge oss mer integritet och val i praktiken. Jag tror att arbetsplatserna skulle vara farligare och jag tror vi skulle varit mycket mer övervakade.
Jag tror att innehållsförteckningarna på mat skulle försvinna eller manipuleras med mer. Jag tror restaurangers kök skulle vara sunkigare utan inspektioner.
Bara lite slumpmässiga tankar. Det finns fler om du vill ha.
Nu tittade jag snabbt men handlade någon om nyliberalism?
Roslings föreläsningar handlar inte om nyliberalism. Poängen med dem är att illustrera (från en av Sveriges mest kompetenta och internationellt inflytelserika personer) att världen har utvecklats väldigt positivt, framför allt under kapitalismen. Ur ett välståndsperspektiv!
Norbergs bok handlar väl definitivt om nyliberalism om än inriktad på den ekonomiska sidan av den, dvs argument för fri handel och fria marknader.
Summan av båda är att fria människor som får fatta egna beslut är det bästa, i stort, som mänskligheten kommit på än så länge.
För nyliberalism lägger jag till denna lilla film:
http://www.youtube.com/watch?v=muHg86Mys7I
För jag tycker att en stat är det bästa sättet att organisera stora mängder människor och lösa problem som kräver stor koordination (t.ex. miljölagar, djurskyddslagar). Praktiska exempel på detta kan även vara vaccinationsprogram som lyckats utrota många väldigt farliga sjukdomar.
Man har även lyckats bygga upp infrastruktur över stora områden (eller hela jorden om vi tar t.ex. GPS).
När staten lägger sig i folks liv ser jag inte nödvändigtvis som en negativ sak. Jag tror samhället går framåt och alla får det bättre om vi har grundläggande utbildning för alla barn och att inte föräldrarna kan tycka att det inte är värt att betala utbildning för deras barn.
Jag tror inte en minimal eller ingen stat skulle ge oss mer integritet och val i praktiken. Jag tror att arbetsplatserna skulle vara farligare och jag tror vi skulle varit mycket mer övervakade.
Jag tror att innehållsförteckningarna på mat skulle försvinna eller manipuleras med mer. Jag tror restaurangers kök skulle vara sunkigare utan inspektioner.
Bara lite slumpmässiga tankar. Det finns fler om du vill ha.
Miljölagar är överflödigt med tanke på den starka äganderätten. Tänker också att det ligger i företags intresse att sköta sig, dels för att konsumenterna ska köpa deras varor och tjänster och dels för att inte riskera våldsamma revolutioner till följd av att en majoritet har fått nog av miljöförstörelse. De som ingår i revolutionen bryter mot äganderätten om de hindrar företagen från att bruka sina ägor, men det är bara principer och vägt mot en beväpnad och ilsken folkmassa spelar det inte någon större roll.
Gällande djurskydd är det en sak som jag verkligen har haft problem med då jag är djurvän av rang (enligt mig själv). Mina tankar kring det är att djurskydd idag de facto inte beror på lagar och förordningar utan det är pga rädslan att förlora sin kundgrupp. När det gäller privatpersoner så kan jag bara utgå från mig själv: jag behandlar inte djur så bra som möjligt på grund av att jag kan bli bestraffad av staten (straff som f.ö. är löjligt låga) utan för att jag lärt mig att man inte behandlar djur dåligt.
Är inte djurskydds-historiker, men kan tänka mig att orsakerna bakom enskilda personers förhållning till behandling av djur idag beror på att organisationer bedrivit informationskampanjer under längre tid. Förändringen har kommit från privat håll och därefter "råkat" resultera i statliga lagar. Vad är det som säger att en sådan attityd inte kan upprätthållas/skapa helt utan staten?
Stater har gjort mycket gott, men vad är det som säger att inte samma saker kunnat inträffa utan staterna? Bara för att staten gjort något gott är det inte orsak att påstå att staten är av godo. T.ex. GPS eller globala kommunikationsmöjligheter, kan det inte ligga i rätt så många företags intresse att kunna kommunicera med nya marknader utan fördröjning? I kölvattnet av detta intresse (och skapandet av t.ex. internet) finns möjligheter för helt nya företag att blomstra upp som erbjuder dessa tjänster även till privatpersoner och mindre företag. Tänk bara vilka enorma summor IT&telekom-branscherna världen över omsätter. Det i sig är orsak nog att tro att något liknande kan uppstå utan staten.
Jens.Andersson
2014-01-03, 20:31
Tänker också att det ligger i företags intresse att sköta sig, dels för att konsumenterna ska köpa deras varor och tjänster och dels för att inte riskera våldsamma revolutioner till följd av att en majoritet har fått nog av miljöförstörelse.
Konsumenter väljer ju idag varor trots att djur behandlats illa och kläder / elektronik kommer ifrån från arbetare som lever under usla förhållanden och får dålig lön. Jag tror personligen att priset på varorna är mer intressant än historien bakom den.
Konsumenter väljer ju idag varor trots att djur behandlats illa och kläder / elektronik kommer ifrån från arbetare som lever under usla förhållanden och får dålig lön. Jag tror personligen att priset på varorna är mer intressant än historien bakom den.
Påstod inte att allt skulle bli guld och gröna skogar. Motsätter mig uppfattningen att det skulle bli sämre och att nuvarande attityder inte skulle uppkommit utan statliga regleringar.
sabenada
2014-01-03, 20:45
Det låter ju definitivt jättebra, men jag bad om praktiska lösningar och inte teoretiska (vänder mig nu främst till inlägget som du länkade). Förklara gärna hur kausalitetsordningen ser ut från avskaffandet av statliga regleringar till att privata regleringar upprättas, samt hur ett avreglerat samhälle skiljer sig från ett reglerat sådant gällande människors mentalitet kring företag (det är redan idag tabu att bete sig orättvist mot kunderna och många väljer att bojkotta, men de "onda" företagen finns kvar ändå. För det mesta utan något statligt stöd)
Jag skrev att jag var villig att diskutera "om du är ärligt intresserad" eftersom det krävs vilja för att förstå och lära sig något nytt. Båda måste anstränga sig. Eftersom ditt svar inte innehåller minsta tecken på att du bearbetade det jag skrev så drar jag slutsatsen att du egentligen inte vill ha svar, utan bara ställer frågor för att antyda att det saknas svar.
Men om jag missbedömer dig eller om någon annan vill att jag ska utveckla mina punkter så pratar jag gärna vidare.
[…]
muHg86Mys7I
Väldigt mörk och dyster bakgrundsmusik. Blev nästan rädd bara av att lyssna på den. Brukar inte gilla retoriska tillgrepp för att övertyga, men man behöver väl i alla fall inte göra det svårare för sig? :)
Liknande, sammanfattande video.
[pPlMhvCGxl4
TranceII
2014-01-03, 21:09
Miljölagar är överflödigt med tanke på den starka äganderätten. Tänker också att det ligger i företags intresse att sköta sig, dels för att konsumenterna ska köpa deras varor och tjänster och dels för att inte riskera våldsamma revolutioner till följd av att en majoritet har fått nog av miljöförstörelse. De som ingår i revolutionen bryter mot äganderätten om de hindrar företagen från att bruka sina ägor, men det är bara principer och vägt mot en beväpnad och ilsken folkmassa spelar det inte någon större roll.
Jag börjar med miljölagarna och fortsätter med resten sen när jag har tid.
Hur ser du på saker som fosfater i diskmedel. Får jag tillverka diskmedel med det och får jag använda det? Hur skall jag som äger en bit strand vid Östersjön som numera man inte kan bada i så ofta eftersom algblommningen är så stor få kompensation. Av vem och hur?
Får jag sälja kylskåp med freon? Får jag äga en soptipp som tar dessa kylskåp och bara bryter sönder dem och dumpar dem?
Får jag äga, låt oss säga en soptipp, som jag dumpar allt i utan någon större tanke och sedan när man börjar märka att det giftiga avfallet snart börjar nå grundvattnet så tar jag ut alla pengar och säljer den/företaget till en hemlös målvakt?
Kan jag som privatperson få kompensation av bilförare som försämrar luften i staden som jag bor i?
Red Apple
2014-01-03, 21:29
Hur man ska nå dit från nuvarande situation eller hur det kan se ut rent konkret när man är där?
OK, är det inte bättre att skapa en tråd för syndikalism och liknande ideologier än en för "vänsterideologier" där det även exempelvis stalinism och andra auktoritära vänsterideologier inkluderas? Som jag förstått det är avskyn för auktoritära vänsterideologier lika utbredd bland exempelvis syndikalister som hos gemene svensson. Kan tänka mig att det är lika svårt för dig att diskutera syndikalism som det är för mig att diskutera klassisk liberalism med personer som är stängda i höger-vänster-skalan. Eller?
Hur det konkret ska se ut när man väl är där är väl kanske inte så konkret, men jag tro jag har tillräckligt bra koll på den biten tills vidare. Det är hur det ska uppnås från den nuvarande situationen som förvirrar mig :)
Människor som är fast i höger-vänster-skalan har sällan koll på vad syndikalism är så jag slipper ta itu med fördomar när jag säger att jag lutar åt det hållet. Men ja, de enda vänstermänniskor i Sverige faktiskt diggar totalitarism är typ SKP och gänget. Tänker att det är roligare att lämna diskussionen öppen för hela fältet istället för att låsa den till en nisch. Men får se hur jag gör med det.
Jag skrev att jag var villig att diskutera "om du är ärligt intresserad" eftersom det krävs vilja för att förstå och lära sig något nytt. Båda måste anstränga sig. Eftersom ditt svar inte innehåller minsta tecken på att du bearbetade det jag skrev så drar jag slutsatsen att du egentligen inte vill ha svar, utan bara ställer frågor för att antyda att det saknas svar.
Men om jag missbedömer dig eller om någon annan vill att jag ska utveckla mina punkter så pratar jag gärna vidare.
Vad dillar du om? Jag vet vad anarkoliberalismen vill uppnå, jag bad om en förklaringsmodell på hur man ska ta sig dit (och för hur man ska ta sig till ett nattväktarsamhälle) för att jag är genuint nyfiken. Du har inte svarat på min fråga med ditt förra inlägg innebär knappast att mitt syfte med att ställa frågan var att göra en småaktig retorisk poäng.
Så ja, du missbedömder mig utan någon skälig grund för det.
Jag börjar med miljölagarna och fortsätter med resten sen när jag har tid.
Hur ser du på saker som fosfater i diskmedel. Får jag tillverka diskmedel med det och får jag använda det? Hur skall jag som äger en bit strand vid Östersjön som numera man inte kan bada i så ofta eftersom algblommningen är så stor få kompensation. Av vem och hur?
Får jag sälja kylskåp med freon? Får jag äga en soptipp som tar dessa kylskåp och bara bryter sönder dem och dumpar dem?
Får jag äga, låt oss säga en soptipp, som jag dumpar allt i utan någon större tanke och sedan när man börjar märka att det giftiga avfallet snart börjar nå grundvattnet så tar jag ut alla pengar och säljer den/företaget till en hemlös målvakt?
Kan jag som privatperson få kompensation av bilförare som försämrar luften i staden som jag bor i?
Skadar det någon lär de försöka stämma dig.
Är för dåligt insatt i användningen av fosfater för att kunna ge ett bra svar. Tänker inte försöka krysta fram ett svar för att vinna argumentationen heller. Det jag kan säga är att jag tror att övergödningen lär lösa sig själv p.g.a. peak fosfor (http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_phosphorus). Spontana saker att kolla upp innan man säger att fria marknaden har misslyckats är hur användningen av fosfor och fosfater är fördelat samt vilken påverkan statliga lagar, regler och subventioner har haft direkt och indirekt.
Ja, men skadar det någon kan du förvänta dig att bli stämd. Ja, men påverkar det någon annans mark kan du förvänta dig att bli stämd.
Finns inget förbud med konkreta straffsatser nej. Men påverkar du annans mark kan du förvänta dig att bli stämd.
Spontan "lösning": då du rör dig och lever på annans mark (förutsatt att det inte är din egen) kan man förmoda att du betalat för att få göra det, antingen genom att bruka vägar och/eller hyrt boende. Markägaren är den som tillhandahåller tjänster, du är brukaren. Det är likadant med de som kör bil på hans mark. Tar folk skada av att bilars avgaser finns det ett intresse för för markägaren att minska biltrafiken eller kräva bättre avgasrening för att behålla kunderna som i nuläget tar skada. Vill ha fokusera på kunder som gillar att ha bilar som ger ifrån sig massa avgaser får du bo kvar och finna dig i detta eller flytta.
Du borde kunna få kompensation av markägaren om det inte står specificerat i avtalet att du kan förvänta dig hälsopåverkan av bilars avgaser.
Ett fenomen jag inte gillar med ett eventuellt libertarianskt samhälle: ingen allemansrätt.
sabenada
2014-01-03, 22:03
Ett fenomen jag inte gillar med ett eventuellt libertarianskt samhälle: ingen allemansrätt.
Det finns väl inget i libertariansk teori som utesluter något liknande allemansrätt? Om äganderätten i en viss rättsordning bara gav ägaren till vissa kategorier av mark ensamrätt till till exempel kommersiell exploatering, utan att för den skull ge honom rätt att förhindra genomfart till fots, så skulle det ju fortfarande vara en libertariansk rättsordning.
Libertariansk äganderätt brukar dessutom se oförädlad mark som oägd, och därmed fri att tillägna sig -- och merparten av Sveriges yta består av oförädlad skog.
Det finns väl inget i libertariansk teori som utesluter något liknande allemansrätt? Om äganderätten i en viss rättsordning bara gav ägaren till vissa kategorier av mark ensamrätt till till exempel kommersiell exploatering, utan att för den skull ge honom rätt att förhindra genomfart till fots, så skulle det ju fortfarande vara en libertariansk rättsordning.
Libertariansk äganderätt brukar ju dessutom se oförädlad mark som oägd, och därmed fri att tillägna sig -- och merparten av Sveriges yta består av oförädlad skog.
Nej, förädlad (planterad, vårdad, gallrad och skött) skog är nog dominerande bland skogen i alla fall. Räknar man total yta (dvs inklusive fjällen) så vet jag inte men oförädlad skog finns det oerhört lite kvar av.
Jag gillar Nozick men ärligt talat har jag lite svårt för dogmatism i alla former. Jag ser risken (potentiell kostnad) för marknadsmisslyckande som för stor. Bland annat när det gäller allemansrätt - som ju dessutom är en väldigt fin sedvanerätt, ingen pådyvling från storebror - men också när det gäller andra saker, framför allt på miljöområdet. De sociala bitarna löser vi ändå, tror jag nog. Frågan är mest om hur allmänna nyttigheter ska prissättas och skapas marknader för, för det är så man löser problemet tror jag.
Hur det konkret ska se ut när man väl är där är väl kanske inte så konkret, men jag tro jag har tillräckligt bra koll på den biten tills vidare. Det är hur det ska uppnås från den nuvarande situationen som förvirrar mig :)
Jag tror att det är mer sannolikt att Jesus sätter sig på en regnbåge för att skita än att det jag snackar om blir verklighet. Syftet med tråden är, för min del i alla fall, intellektuellt utbyte. Det är dessutom enda vägen jag kan gå om jag skulle arbeta för ett libertarianskt samhälle: diskutera och informera för att sedan låta varje enskild individ bestämma själv. En sak som skulle vara trevligt att "åstadkomma" är att personer i allmänhet benämner fenomen i vårt nuvarande samhälle/n och system för var de egentligen är.
Historiskt sett (i alla fall sett från min begränsade kunskap) har ett samhälle aldrig gått från mer statlig byråkrati och mindre fritt till mindre statlig byråkrati och mer fritt på ett lugnt och stillsamt sätt. Det har antingen skett genom direkt revolution eller indirekt genom att staten kollapsar p.g.a. att det bygger på ett ohållbart system. Båda två lämnar väldigt mycket åt slumpen och risken att det resulterar i något lika dåligt eller sämre är överhängande.
Applicerat på Sverige vet jag inte om ändringen kommer att ske genom våldsam revolution eller indirekt samhällskollaps. Men något av det tror jag, tyvärr, kommer att inträffa under min livstid. För att undvika indirekt samhällskollaps "lobbar" jag för att folk ska sätta sig in i stundande energikris/er och för att undvika revolution "lobbar" jag för att folk ska överge korkade och fruktlösa debatter likt SD/anti-SD-debatten alternativt överge den tilltagande hätska beteendet i debatter.
När en energikris börjar ge sig till känna kommer det få verkningar i hela samhället. Kombinera det faktum med det allt mer hätska politiska klimatet när vi bara är i början eller strax inför reella kriser. Tror du att folk, hungriga och desperata, kommer sätta sig ner och tänka igenom hur de verkligen har hamnat här? Eller kommer "starka män" börja poppa upp ur murverket och erbjuda "lösningar" som så har skett ett antal gånger genom historien?
Har garanterat använt något begrepp felaktigt och måhända att det kan vara en rörig text. Förhoppningsvis förstår du vad jag vill ha fram ändå.
Människor som är fast i höger-vänster-skalan har sällan koll på vad syndikalism är så jag slipper ta itu med fördomar när jag säger att jag lutar åt det hållet. Men ja, de enda vänstermänniskor i Sverige faktiskt diggar totalitarism är typ SKP och gänget. Tänker att det är roligare att lämna diskussionen öppen för hela fältet istället för att låsa den till en nisch. Men får se hur jag gör med det.
OK, det väljer du själv. Jag vet bara av erfarenhet att jag fram till relativt nyligen hade sparkat bakåt om jag hört en syndikalist (en benämning jag inte förstod innebörden av heller fram till relativt nyligen) prata om socialism och kommunism. För det enda jag fick upp i huvudet var avskyvärda auktoritära vänsterideologier står bakom åtskilliga hundratals miljoner människor död. På samma sätt som jag inte vill bli förknippad med auktoritära högerideologier då jag verkligen avskyr dessa, tänkte jag att det kunde ligga i ditt intresse att göra detsamma med icke-auktoritära vänsterideologier för att försöka nyansera diskussionen.
TranceII
2014-01-03, 22:15
Skadar det någon lär de försöka stämma dig.
Är för dåligt insatt i användningen av fosfater för att kunna ge ett bra svar. Tänker inte försöka krysta fram ett svar för att vinna argumentationen heller. Det jag kan säga är att jag tror att övergödningen lär lösa sig själv p.g.a. peak fosfor (http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_phosphorus). Spontana saker att kolla upp innan man säger att fria marknaden har misslyckats är hur användningen av fosfor och fosfater är fördelat samt vilken påverkan statliga lagar, regler och subventioner har haft direkt och indirekt.
Vem skall stämmas? Tillverkaren av skadliga produkt X? eller alla hushåll som använder det? Hur kan man komma överrens om hur stor del av t.ex. algblommningen på grund av övergödning?
Ja, men skadar det någon kan du förvänta dig att bli stämd. Ja, men påverkar det någon annans mark kan du förvänta dig att bli stämd.
Om vi tar t.ex. freoner som jag råkar släppa ut från min soptipp hur skall man kunna spåra hur mycket jag personligen har påverkat ozonlagret?
Spontan "lösning": då du rör dig och lever på annans mark (förutsatt att det inte är din egen) kan man förmoda att du betalat för att få göra det, antingen genom att bruka vägar och/eller hyrt boende. Markägaren är den som tillhandahåller tjänster, du är brukaren. Det är likadant med de som kör bil på hans mark. Tar folk skada av att bilars avgaser finns det ett intresse för för markägaren att minska biltrafiken eller kräva bättre avgasrening för att behålla kunderna som i nuläget tar skada. Vill ha fokusera på kunder som gillar att ha bilar som ger ifrån sig massa avgaser får du bo kvar och finna dig i detta eller flytta.
Du borde kunna få kompensation av markägaren om det inte står specificerat i avtalet att du kan förvänta dig hälsopåverkan av bilars avgaser.
I detta fallet så äger jag en liten bit mark mitt i stan och blir påverkad av avgaser. Kan det libertanska samhället förhindra de andras aggression mot mig? Kan jag begära att de skall sluta köra bil?
sabenada
2014-01-04, 14:50
Nej, förädlad (planterad, vårdad, gallrad och skött) skog är nog dominerande bland skogen i alla fall. Räknar man total yta (dvs inklusive fjällen) så vet jag inte men oförädlad skog finns det oerhört lite kvar av.
Ok, det kan du ha rätt i. Men i och med att skogen bara står och växer för det mesta så skulle skogsbolagen bara förlora pengar på att jaga bort svampplockare och andra tillfälliga besökare.
Jag gillar Nozick men ärligt talat har jag lite svårt för dogmatism i alla former.
Han har aldrig varit någon av mina favoriter, men det var länge sedan jag läste honom. Fast menar du att Nozick var dogmatisk? Det var inte mitt intryck. Jag kommer ihåg boken som väldigt resonerande.
Jag ser risken (potentiell kostnad) för marknadsmisslyckande som för stor. Bland annat när det gäller allemansrätt - som ju dessutom är en väldigt fin sedvanerätt, ingen pådyvling från storebror - men också när det gäller andra saker, framför allt på miljöområdet. De sociala bitarna löser vi ändå, tror jag nog. Frågan är mest om hur allmänna nyttigheter ska prissättas och skapas marknader för, för det är så man löser problemet tror jag.
Jag ser hela begreppet marknadsmisslyckande som ett stort intellektuellt misslyckande, eftersom det bedömer marknaden efter en omöjlig måttstock (perfekt information osv). Förutom att vara ett exempel på nirvana-felslutet är "problemet" inte begränsat till marknadslösningar. Vem det än var som myntade begreppet hade inte ärligt uppsåt.
http://s3-ec.buzzfed.com/static/2013-12/enhanced/webdr07/30/18/enhanced-buzz-10199-1388445130-4.jpg
Skrattade lite åt den bilden. :dSjälvklart är det inte svårt att bygga en raksträcka i öknen, rent vägtekniskt. Det är i så fall svårare att veta mellan vilka knutpunkter vägen ska gå och vilken kapacitet den ska byggas för.
Ersätt den där bilden med en satellitbild av Stockholm eller exempelvis Göteborg, alla tunnlar innefattade.
Personligen tycker jag att fördelarna uppväger nackdelarna när det kommer till statens monopol på infrastruktur för trafik och vatten/avlopp. Upphandlingarna är jävligt svettiga och det är svårt att tjäna några större pengar på det som konsult, har jag själv märkt. Och det är ju konsulterna som planerar och projekterar det - inte (längre) staten (vi), som idag endast har en beställarroll. Konsulter inom infrastruktur ligger ofta lägre än elektriker och rörmokare i timpris.
sabenada
2014-01-04, 16:00
Självklart är det inte svårt att bygga en raksträcka i öknen, rent vägtekniskt. Det är i så fall svårare att veta mellan vilka knutpunkter vägen ska gå och vilken kapacitet den ska byggas för.
Det är just det den typen av problem (resursallokering) som marknaden är bäst på att lösa, genom prissystemet istället för med centralplanering. Om du är intresserad så har till exempel Walter Block skrivit en hel del om vägar, till exempel boken The Privatization of Roads and Highways (http://library.mises.org/books/Walter%20Block/The%20Privatization%20of%20Roads%20and%20Highways. pdf).
Personligen tycker jag att fördelarna uppväger nackdelarna när det kommer till statens monopol på infrastruktur för trafik och vatten/avlopp. Upphandlingarna är jävligt svettiga och det är svårt att tjäna några större pengar på det som konsult, har jag själv märkt. Och det är ju konsulterna som planerar och projekterar det - inte (längre) staten (vi), som idag endast har en beställarroll. Konsulter inom infrastruktur ligger ofta lägre än elektriker och rörmokare i timpris.
Nu resonerar du i och för sig inom ramarna för ett statligt system. De flesta libertarianer vill inte genomföra "privatiseringar" i den betydelse det används av politiker (dvs att myndigheter upphandlar tjänster av privata företag eller ger ut licenser osv) utan vill förändra systemet i grunden, så att det är kunderna och inte lagstiftarna som ställer krav och förmedlar pengar.
Vem skall stämmas? Tillverkaren av skadliga produkt X? eller alla hushåll som använder det? Hur kan man komma överrens om hur stor del av t.ex. algblommningen på grund av övergödning?
Hushållen som använder det som i sin tur får stämma tillverkaren.
Om vi tar t.ex. freoner som jag råkar släppa ut från min soptipp hur skall man kunna spåra hur mycket jag personligen har påverkat ozonlagret?
Vet ej.
I detta fallet så äger jag en liten bit mark mitt i stan och blir påverkad av avgaser. Kan det libertanska samhället förhindra de andras aggression mot mig? Kan jag begära att de skall sluta köra bil?
Inte förhindra, men bestraffa/kräva ersättning.
TranceII
2014-01-04, 17:11
Hushållen som använder det som i sin tur får stämma tillverkaren.
Varför skulle jag som användare stämma tillverkaren? Jag bryr mig inte om att östersjön blir övergödd.
Vet ej.
Så det finns ett rätt stort koordinationsproblem när problemen är så stora. T.ex. global uppvärmning, ozon-lagret, övergödning av hav och sjöar.
Varför skulle jag som användare stämma tillverkaren? Jag bryr mig inte om att östersjön blir övergödd.
Så det finns ett rätt stort koordinationsproblem när problemen är så stora. T.ex. global uppvärmning, ozon-lagret, övergödning av hav och sjöar.
Stämma brukarna som sen får stämma tillverkaren.
M.a.o. precis som det finns idag? För vi har exakt dessa problem trots lagar, regler och stater. Jag vet inte vad ett libetarianskt samhälle/en skulle ge för effekt på dessa områden då det aldrig har prövats. Kan bara spekulera.
Du ställer väldigt specifika frågor om ämnen som kräver väldigt god kunskap och insyn för att kunna besvaras. Jag vet inte vilka redskap och möjligheter som finns. Ta det som en förlust för libertarianism, min förmåga att argumentera för min sak eller hur du vill. Jag kan bara ge flytande svar för områden som jag inte behärskar.
sabenada
2014-01-04, 20:25
Jag vet inte vad ett libetarianskt samhälle/en skulle ge för effekt på dessa områden då det aldrig har prövats. Kan bara spekulera.
Du ställer väldigt specifika frågor om ämnen som kräver väldigt god kunskap och insyn för att kunna besvaras. Jag vet inte vilka redskap och möjligheter som finns. Ta det som en förlust för libertarianism, min förmåga att argumentera för min sak eller hur du vill. Jag kan bara ge flytande svar för områden som jag inte behärskar.
Det finns ett stycke i boken jag länkade ovan som passar in här, angående svårigheten att ge specifika svar på frågor om en hypotetisk eller framtida utveckling:
It is virtually impossible to predict the exact future contour of an industry
that does not presently exist. The task is roughly comparable to foretelling
the makeup of the airline industry immediately after the Wright Brothers'
experiments at Kitty Hawk. How many companies would there be? How
many aircraft would each one own? Where would they land? Who would
train the pilots? Where could tickets he purchased? Would food and movies
be provided in flight? What kinds of uniforms would be worn by the
stewardesses? Where would the financing come from? These are all questions
not only impossible to have answered at that time, but ones that could
hardly have arisen. Were an early advocate of a "private airline industry"
pressed to point out, in minute detail, all the answers in order to defend the
proposition that his idea was sound, he would have had to fail
D Andersson
2014-01-05, 10:14
Det är just det den typen av problem (resursallokering) som marknaden är bäst på att lösa, genom prissystemet istället för med centralplanering. Om du är intresserad så har till exempel Walter Block skrivit en hel del om vägar, till exempel boken The Privatization of Roads and Highways (http://library.mises.org/books/Walter%20Block/The%20Privatization%20of%20Roads%20and%20Highways. pdf).
För att få lite perspektiv kan man ju börja i andra änden också och se vad som förstatligats och socialiserats i exempelvis Sverige, redan existerande verksamhet/infrastruktur som staten på ett eller annat sätt helt enkelt tagit över.
1918 Telefonmonopolet införs genom statliga Telegrafverkets förvärv av Stockholms Allmänna Telefon AB.
1923 Alkoholförsäljningsmonopol införs, statliga Vin- & Spritcentralen får monopol på handel med alkohol.
1924 Radiomonopolet införs. AB Radiotjänst (nuvarande Sveriges Radio) grundas och licensavgift för radioinnehav införs.
1934 Spelmonopolet införs. AB Tipstjänst (nuvarande Svenska spel) bildas. Andra tipssällskap förbjuds.
1940 Delar av stålindustrin socialiseras genom bildandet av Norrbottens Järnverk AB.
1940-talet Huvuddelen av kvarvarande privatägda järnvägar förstatligas genom att SJ förvärvar dessa.
1944 Vägarna på landsbygden förstatligas, statliga Vägverket får nu ansvar för dessa.
1956 TV-monopolet införs. Statliga Radiotjänst får monopol på TV-sändningar.
1957 Gruvföretaget Luossavaara-Kiirunavaara Aktiebolag blir helägt av staten.
1960 Stockholms universitet förstatligas som ett led i förstatligandet av universitet och högskolor.
1961 Tobaksmonopolet införs.
1962 Skolväsendet förstatligas. Folkskolan avvecklas till förmån för statens grundskola.
1970 Statsföretag AB bildas som förvaltningsbolag för statliga bolag.
1971 Läkemedelsmonopolet införs. Apoteken förstatligas genom bildandet av Apoteksbolaget.
1971 Delar av den civila varvsindustrin förstatligas genom att Uddevallavarvet blir helägt av staten.
1976 Delar av textilindustrin förstatligas då Eiser blir helägt av staten.
1977 Varvskrisen leder till ytterligare förstatligande av varvsindustrin. Götaverken förstatligas.
1978 Stålkrisen leder till att stålindustrin förstatligas och bildandet av Svenskt Stål AB.
1982 Löntagarfonder införs med syfte att ytterligare öka statens ägande i svenskt näringsliv.
2001 Sveaskog bildas för att återförstatliga skogsmark som avyttrats på 1990-talet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_socialdemokratiska_arbetareparti#Socialde mokratiska_reformer
Mer trams.
https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1525363_644931842236926_750276769_n.jpg
Det är just det den typen av problem (resursallokering) som marknaden är bäst på att lösa, genom prissystemet istället för med centralplanering. Om du är intresserad så har till exempel Walter Block skrivit en hel del om vägar, till exempel boken The Privatization of Roads and Highways (http://library.mises.org/books/Walter%20Block/The%20Privatization%20of%20Roads%20and%20Highways. pdf).Ska försöka få tid över att läsa det där.
Nu resonerar du i och för sig inom ramarna för ett statligt system. De flesta libertarianer vill inte genomföra "privatiseringar" i den betydelse det används av politiker (dvs att myndigheter upphandlar tjänster av privata företag eller ger ut licenser osv) utan vill förändra systemet i grunden, så att det är kunderna och inte lagstiftarna som ställer krav och förmedlar pengar.Fördelen med vårt system idag är att samtliga medborgare involveras genom indirekt demokrati och rösträtt. I ett libertarianskt samhälle är det endast kunderna/brukarna av vägen som har rätt att bestämma dvs bilisterna, eftersom det är dessa som betalar. Detta drabbar alla som inte har bil genom externaliteter som luftföroreningar och buller. Varför skulle bilister i ett libertarianskt samhälle bekosta bullervallar längs en ny privat motorväg? Vem tar notan för alla sjuka och avlidna i cancer och hjärt- och kärlsjukdomar till följd av luftföroreningarna och bullret?
Den indirekta demokratin har ju sina brister. Men som svar på det så folkomröstade man ju exempelvis om trängselskatten i Stockholm, och detta kommer ske även här i Göteborg.
Det är så verkligheten ser ut. Välfärden vi har idag byggdes på den hyfsat fria marknaden under efterkrigstiden samt tillgången på billig energi. Nu har vi inte en fri marknad, är inget exportland och tillgången på billig energi bara minskar för att inom en snar framtid nästan försvinna helt.
Därför förstår jag för allt i världen varför inte fler som påstår sig värna om det system vi har idag inte lägger lite fokus och kraft på energipolitiken och de stundande energikriserna. Där ligger problemen och lösningarna, inte i byråkrati, arbete med attityder, invandringsfråga eller andra tramsdebatter.
Marknaden är inte mycket mer reglerad än för 50 år sedan, det är bara arbetet som blivit outsourcat till billiga länder och bristen på nya innovationer som minskat på sveriges export.
En "fri marknad" har aldrig någonsin existerat i väst. Vill du ha fri marknad så kan du resa till zimbabwe, där har de inte mycket regleringar och se hur bra de har fått sig organiserade *rolleyes*.
Marknaden är inte mycket mer reglerad än för 50 år sedan, det är bara arbetet som blivit outsourcat till billiga länder och bristen på nya innovationer som minskat på sveriges export.
En "fri marknad" har aldrig någonsin existerat i väst. Vill du ha fri marknad så kan du resa till zimbabwe, där har de inte mycket regleringar och se hur bra de har det *rolleyes*.Om Zimbabwe har en fri och oreglerad marknad, varför är landet så drabbat av korruption?
Marknaden är inte mycket mer reglerad än för 50 år sedan, det är bara arbetet som blivit outsourcat till billiga länder och bristen på nya innovationer som minskat på sveriges export.
En "fri marknad" har aldrig någonsin existerat i väst. Vill du ha fri marknad så kan du resa till zimbabwe, där har de inte mycket regleringar och se hur bra de har det *rolleyes*.
Skitsnack.
Ja, för den fria marknaden är verkligen det som ställt till det i Zimbabwe. Standardlandet för den "libertarianska drömmen" brukar annars vara Somalia. Bara så att du vet inför kommande diskussioner!
[…]
Regeringens program för att omfördela marken har i stort sett ödelagt den kommersiella delen av jordbruket, vilket var den stora exportnäringen och sysselsatte omkring 400 000 personer. Landet har tidigare varit inblandad i konflikter (till exempel kriget i Kongo-Kinshasa 1998—2002) som har kostat miljoner. Landet har stort behov av hjälp från IMF, men får det inte idag av främst politiska skäl. Zimbabwes regering har därmed en mängd ekonomiska problem att hantera.
Zimbabwe har gradvis utvecklat en inflationstakt som saknar motstycke i fredstid. Anledningen är att regeringen får begränsade intäkter från den havererade ekonomin och därför är hänvisad till sedelpressarna. Den 24 maj 2006 var räntan 850 % och inflationen på omkring 1 043 %. Inflationen nådde 5 000 % under juli 2007[5] och ett försök gjordes att tvinga butiksägare att halvera priserna under hot om stränga straff. Inflationen fortsatte att stiga under 2007, och var i augusti uppe i omkring 6 600 %.[6] Från december 2006 till december 2007 var prisstegringen 66 000 % vilket var rekord,[7] men inget mot ökningen av prisnivån mellan den 5 januari 2007 till den 31 oktober 2008, som uppgick till hela 2 790 000 000 000 000 000 %.[8] En månad senare, 2008—09, hade inflationen ökat till 79,6 miljarder %.[9]
I januari 2009 meddelade Zimbabwes centralbank att de ger ut en ny sedelvalör på 100 biljoner zimbabwedollar.[10] Till slut var man uppe ända till sedelvalören 100 biljoner zimbabwedollar (100 000 000 000 000 = 1014).[9]
Mugabe pekar själv ut utländska regeringar och "sabotage" som orsak till den ekonomiska kollapsen i Zimbabwe, och använder samma argument för att förklara landets arbetslöshet, som 2007 uppgick till 80 %.[11] Till följd av hyperinflationen övergavs den zimbabwiska dollarn som nationell valuta 2009.
I Zimbabwe finns guld- och platina-fyndigheter, vilka tidigare varit betydligt mindre viktiga för ekonomin än det kommersiella jordbruket. Idag är det dock den viktigaste intäktkällan för Zimbabwes regering.
Zimbabwes BNP per capita var länge bland de högsta i Afrika söder om Sahara. Nivån sjönk från omkring 2 500 amerikanska dollar år 2005, till omkring 500 dollar 2007.[12] För 2008 ligger tillgängliga uppskattningar på 150—200 US dollar, vilket är lägst för alla länder för vilka uppgifter finns tillgängliga.
Hälften av Zimbabwes inhemskt producerade elektricitet har producerats av vattenkraft och hälften av fossila bränslen. Idag kommer dock elektriciteten i stor utsträckning från Sydafrika, som under flera års tid levererat utan att få betalt.
[…]
Länk (http://sv.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe)
Om Zimbabwe har en fri och oreglerad marknad, varför är landet så drabbat av korruption?
Vad snackar du om? Det är precis p.g.a. avsaknaden av "spelregler" som det går så skit för dem (ungefär som resten av länderna i central-/sydAfrika, generellt sett).
Vad snackar du om? Det är precis p.g.a. avsaknaden av "spelregler" som det går så skit för dem (ungefär som resten av länderna i central-/sydAfrika, generellt sett).
Generellt sett verkar du inte ha en susning om vad du snackar om.
Skitsnack.
Ja, för den fria marknaden är verkligen det som ställt till det i Zimbabwe. Standardlandet för den "libertarianska drömmen" brukar annars vara Somalia. Bara så att du vet inför kommande diskussioner!
Länk (http://sv.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe)
Lustigt att du avfärdar mitt inlägg med "skitsnack" då alla västerländska länder under industrialiseringen måsta lyda under regleringar och de var INTE så lätta som du tycks tro.
Utan gemensamma spelregler (som ingen skulle vilja komma överens om ifall allt vore fritt fram på marknaden, som du pratar om) kan man inte skapa ett bra samhälle. Varför tror du vi öht. har lagar och regleringar? Du vet att det aldrig funnits ett "libertarianskt" samhälle, va? Du tror inte att samtliga statsvetare i alla tider har funderat på varför utvecklingen gått som den gjort?
Generellt sett verkar du inte ha en susning om vad du snackar om.
Generellt sett så verkar du ha fått dig en överdos av "FREEDOM"-tänket så att du blint avfärdar det relativt bra fungerande system vi har nu.
EDIT: Du får även gärna redogöra för hur vi skulle nå framsteg inom vetenskapen (som behövs mer nu än någonsin då energikrisen närmar sig) om bara de förmögna skulle kunna utbilda sig och de som faktiskt velat forska inte skulle kunna leva på det (ingen vill investera i rymdforskning då alla ser det som för stora mål att uppnå inom kort tid, och människor är giriga, så några pengar åt krävande teknisk forskning kan du glömma).
Hade inte staten funnits så hade dessutom vårat ekonomiska system inte fungerat. Alla stora affärer i många branscher är helt beroende av statliga garantier och när "the shit hits the fan" så räddar staten storbolag så att ekonomin inte skall krascha (vet du ens vad som hände 2008?). Det system du är för skulle bara göra världen ännu instabilare än den är nu och det behöver vi VERKLIGEN INTE.
Lustigt att du avfärdar mitt inlägg med "skitsnack" då alla västerländska länder under industrialiseringen måsta lyda under regleringar och de var INTE så lätta som du tycks tro.
Utan gemensamma spelregler (som ingen skulle vilja komma överens om ifall allt vore fritt fram på marknaden, som du pratar om) kan man inte skapa ett bra samhälle. Varför tror du vi öht. har lagar och regleringar? Du vet att det aldrig funnits ett "libertarianskt" samhälle, va? Du tror inte att samtliga statsvetare i alla tider har funderat på varför utvecklingen gått som den gjort?
Generellt sett så verkar du ha fått dig en överdos av "FREEDOM"-tänket så att du blint avfärdar det relativt bra fungerande system vi har nu.
EDIT: Du får även gärna redogöra för hur vi skulle nå framsteg inom vetenskapen (som behövs mer nu än någonsin då energikrisen närmar sig) om bara de förmögna skulle kunna utbilda sig och de som faktiskt velat forska inte skulle kunna leva på det (ingen vill investera i rymdforskning då alla ser det som för stora mål att uppnå inom kort tid, och människor är giriga, så några pengar åt krävande teknisk forskning kan du glömma).
Hade inte staten funnits så hade dessutom vårat ekonomiska system inte fungerat. Alla stora affärer i många branscher är helt beroende av statliga garantier och när "the shit hits the fan" så räddar staten storbolag så att ekonomin inte skall krascha (vet du ens vad som hände 2008?). Det system du är för skulle bara göra världen ännu instabilare än den är nu och det behöver vi VERKLIGEN INTE.
Kom tillbaka om ett par år så ska vi snacka.
Mycket av detta har redan tagits upp i tråden. Går även med ett par knapptryck hitta hyllmeter med litteratur som behandlar just dina frågor. Antingen läser du inte eller så förstår du inte. Sistnämnda kan bero på att du antingen inte vill förstå eller inte är kapabel att förstå.
Du verkar inte intresserad av en diskussion utan verkar enbart ute efter att vinna en debatt. Har noll intresse utav det så du får gå och leka med någon annan istället.
Kom tillbaka om ett par år så ska vi snacka.
Mycket av detta har redan tagits upp i tråden. Går även med ett par knapptryck hitta hyllmeter med litteratur som behandlar just dina frågor. Antingen läser du inte eller så förstår du inte. Sistnämnda kan bero på att du antingen inte vill förstå eller inte är kapabel att förstå.
Du verkar inte intresserad av en diskussion utan verkar enbart ute efter att vinna en debatt. Har noll intresse utav det så du får gå och leka med någon annan istället.
Du får GÄRNA länka dessa källor som skulle bevisa din samhällsskicksteori som genomförbar som hittas "med ett par knapptryck".
Du undviker att svara på några enkla frågor, du har alltså inga svar. cofffee
Du får GÄRNA länka dessa källor som skulle bevisa din samhällsskicksteori som genomförbar som hittas "med ett par knapptryck".
Du undviker att svara på några enkla frågor, du har alltså inga svar. cofffee
Lärdom inför framtiden:
Enkla frågor resulterar i enkla svar. Världen är inte enkel.
Vad snackar du om? Det är precis p.g.a. avsaknaden av "spelregler" som det går så skit för dem (ungefär som resten av länderna i central-/sydAfrika, generellt sett).Du mutar ju en politiker eller annan statligt anställd för att få ett övertag i en reglerad marknad, typ. Det är ett väldigt stort problem i många u-länder.
Om marknaden är oreglerad, vem ska du muta?
sabenada
2014-01-05, 16:06
Tack för att du håller en trevlig ton!
Fördelen med vårt system idag är att samtliga medborgare involveras genom indirekt demokrati och rösträtt.
Jag tror att detta är en illusion, av många skäl. Ska försöka sammanfatta några av dem så kort jag kan.
Vi röstar bara vart fjärde år
Politikerna behöver bara bry sig om medianväljaren
Du har en röst av hur många miljoner? Vad är sannolikheten för att den har någon inverkan på resultatet över huvud taget?
Vinsterna med lagstiftning som gynnar särintressen är koncentrerade till ett fåtal, som därför kan lägga ner stora pengar på att lobba för det, medans kostnaderna är utspridda på hela befolkningen och därför väldigt små för var och en. Det är alltså rationellt för särintressen att lägga ner stora resurser på att påverka men inte för allmänheten.
Det krävs för mycket kunskap för att allmänheten ska kunna avgöra de flesta sakfrågor. Inte ens heltidspolitikerna eller deras tjänstemän har den kunskap som krävs. De som sitter på kunskapen är branschfolk, vilket är ytterlgare en anledning till att det blir dessa som bestämmer i slutändan. Många problem är för svåra att förstå även för branschfolk och kräver en spontan ordning för att hanteras.
Detta drabbar alla som inte har bil genom externaliteter som luftföroreningar och buller. Varför skulle bilister i ett libertarianskt samhälle bekosta bullervallar längs en ny privat motorväg? Vem tar notan för alla sjuka och avlidna i cancer och hjärt- och kärlsjukdomar till följd av luftföroreningarna och bullret?
Negativa externaliteter beror på otillräckligt definierade äganderätter, och tenderar därför att vara större ju mindre libertarianskt ett samhälle är. Ditt exempel med vägen påminner om ett historiskt exempel som jag läst om, så jag tar upp det först.
Det var i början av den industriella revolutionen och tåglinjer började dras genom landet (england eller usa, kommer inte ihåg). Gnistorna från rälsen orsakade bränder i böndernas fält, varpå bönderna gick till domstol för att få ersättning för förstörd egendom. Till en början fick de det, vad jag förstår, men sedan började domstolarna frångå de traditionella rättsliga principerna och döma efter vad de ansåg ligga i allmänhetens intresse istället -- och industrialisering av landet ansågs vara viktigare än skyddet för enskild egendom. Därmed gavs tågbolagen rätt att externalisera sina kostnader, vilket gjorde att de inte togs med i kalkylerna och att tågbolagen inte hade lika stora incitament att hålla nere påverkan på omgivningen.
Så för att återkoppla till dina frågor: bilister skulle kunna tvingas att bekosta bullervallar ifall vägen drogs genom områden där andra ägare redan byggt en verksamhet (till exempel bostadshus) som krävde tystnad. Om däremot vägen byggdes först så skulle bullervallen istället bekostas av byggbolaget/villaföreningen, eftersom någon annan (vägföretaget) redan "homesteadat" ljudmiljön i området.
När det är väldigt många som drabbas väldigt lite så skulle man även kunna tänka sig en grupptalan, eller att ett försäkringsbolag begär ersättning pga att deras kostnader ökat.
I ett libertarianskt samhälle är det endast kunderna/brukarna av vägen som har rätt att bestämma dvs bilisterna, eftersom det är dessa som betalar.
/../
Den indirekta demokratin har ju sina brister. Men som svar på det så folkomröstade man ju exempelvis om trängselskatten i Stockholm, och detta kommer ske även här i Göteborg.
Jag ser detta som en nackdel för demokratin. Det är ju stockholmarna som är insatta och kommer att få dras med resultatet, så att vikta göteborgares åsikt i frågan lika högt skulle inte att få goda konsekvenser. Varför stanna inom landet förresten? Varför inte utsträcka folkomröstningen till hela världen, så att kineser, afrikaner och primitiva stamfolk också får en chans att tycka till om stockholmarnas vardagsliv?
Tack för att du håller en trevlig ton!
Jag tror att detta är en illusion, av många skäl. Ska försöka sammanfatta några av dem så kort jag kan.
Vi röstar bara vart fjärde år
Politikerna behöver bara bry sig om medianväljaren
Du har en röst av hur många miljoner? Vad är sannolikheten för att den har någon inverkan på resultatet över huvud taget?
Vinsterna med lagstiftning som gynnar särintressen är koncentrerade till ett fåtal, som därför kan lägga ner stora pengar på att lobba för det, medans kostnaderna är utspridda på hela befolkningen och därför väldigt små för var och en. Det är alltså rationellt för särintressen att lägga ner stora resurser på att påverka men inte för allmänheten.
Det krävs för mycket kunskap för att allmänheten ska kunna avgöra de flesta sakfrågor. Inte ens heltidspolitikerna eller deras tjänstemän har den kunskap som krävs. De som sitter på kunskapen är branschfolk, vilket är ytterlgare en anledning till att det blir dessa som bestämmer i slutändan. Många problem är för svåra att förstå även för branschfolk och kräver en spontan ordning för att hanteras.
Negativa externaliteter beror på otillräckligt definierade äganderätter, och tenderar därför att vara större ju mindre libertarianskt ett samhälle är. Ditt exempel med vägen påminner om ett historiskt exempel som jag läst om, så jag tar upp det först.
Det var i början av den industriella revolutionen och tåglinjer började dras genom landet (england eller usa, kommer inte ihåg). Gnistorna från rälsen orsakade bränder i böndernas fält, varpå bönderna gick till domstol för att få ersättning för förstörd egendom. Till en början fick de det, vad jag förstår, men sedan började domstolarna frångå de traditionella rättsliga principerna och döma efter vad de ansåg ligga i allmänhetens intresse istället -- och industrialisering av landet ansågs vara viktigare än skyddet för enskild egendom. Därmed gavs tågbolagen rätt att externalisera sina kostnader, vilket gjorde att de inte togs med i kalkylerna och att tågbolagen inte hade lika stora incitament att hålla nere påverkan på omgivningen.
Så för att återkoppla till dina frågor: bilister skulle kunna tvingas att bekosta bullervallar ifall vägen drogs genom områden där andra ägare redan byggt en verksamhet (till exempel bostadshus) som krävde tystnad. Om däremot vägen byggdes först så skulle bullervallen istället bekostas av byggbolaget/villaföreningen, eftersom någon annan (vägföretaget) redan "homesteadat" ljudmiljön i området.
När det är väldigt många som drabbas väldigt lite så skulle man även kunna tänka sig en grupptalan, eller att ett försäkringsbolag begär ersättning pga att deras kostnader ökat.
Jag ser detta som en nackdel för demokratin. Det är ju stockholmarna som är insatta och kommer att få dras med resultatet, så att vikta göteborgares åsikt i frågan lika högt skulle inte att få goda konsekvenser. Varför stanna inom landet förresten? Varför inte utsträcka folkomröstningen till hela världen, så att kineser, afrikaner och primitiva stamfolk också får en chans att tycka till om stockholmarnas vardagsliv?
Därför är en direkt demokrati som Schweiz tillämpar ett exempel på en bättre form av demokrati. Existensen av en statsmakt är inte dålig bara den gör det som folket vill (efter att de blivit informerade om fördelar/nackdelar i sakfrågor som röstning skall hållas om, såklart) och det är ju inte direkt så med vår form av regering/riksdag.
Indirekt demokrati har alltid varit kasst och kommer förbli det, främst p.g.a. de orsaker du listade.
Crippa90
2014-01-05, 16:37
Så för att återkoppla till dina frågor: bilister skulle kunna tvingas att bekosta bullervallar ifall vägen drogs genom områden där andra ägare redan byggt en verksamhet (till exempel bostadshus) som krävde tystnad. Om däremot vägen byggdes först så skulle bullervallen istället bekostas av byggbolaget/villaföreningen, eftersom någon annan (vägföretaget) redan "homesteadat" ljudmiljön i området.
En tanke jag fick är om detta skulle kunna vara ett mål för domstolen i nattväktarstaten, eller kommer staten endast ha lagar och regleringar gällande äganderätt och våld (ex. stöld och mord)?
Förövrigt, vad för statsskick brukar förespråkas? Monarkin går fetbort antar jag.
sabenada
2014-01-05, 17:07
En tanke jag fick är om detta skulle kunna vara ett mål för domstolen i nattväktarstaten, eller kommer staten endast ha lagar och regleringar gällande äganderätt och våld (ex. stöld och mord)?
Med nattväktarstat brukar avses en stat begränsad till skyddet för liv och egendom. En nattväktarstat har alltså inga egna mål utöver det, utan samhällets utveckling styrs av privata initiativ och överenskommelser.
Förövrigt, vad för statsskick brukar förespråkas? Monarkin går fetbort antar jag.
Personligen förespråkar jag inte nattväktarstat, utan anarkokaptalism, och finns det ingen stat så är termen statsskick inte tillämplig. Men de flesta som förespråkar nattväktarstat avser en republik med grundlag som förbjuder staten att ägna sig åt annat än skydd av liv och egendom.
Det finns dock de som menar att nattväktarstaten i form av en konstitutionellt begränsad republik är en ohållbar konstruktion eftersom uppgiften att begränsa staten då faller på staten själv .. och vi därför bara skulle få se ännu en utveckling liknande den i USA, där konstitutionen ju visat sig otillräcklig för att hålla tillbaka staten.
Angående monarki så finns det skäl att tro att en sådan faktiskt vore mer sannolik att närma sig idealstaten än en republik. Han som först lade fram det här resonemanget är en tysk vid namn Hans Hermann Hoppe och är en väldigt tankeväckande författare. Den som vill veta mer kan läsa hans bok "Democracy: the god that failed".
Med nattväktarstat brukar avses en stat begränsad till skyddet för liv och egendom. En nattväktarstat har alltså inga egna mål utöver det, utan samhällets utveckling styrs av privata initiativ och överenskommelser.
Personligen förespråkar jag inte nattväktarstat, utan anarkokaptalism, och finns det ingen stat så är termen statsskick inte tillämplig. Men de flesta som förespråkar nattväktarstat avser en republik med grundlag som förbjuder staten att ägna sig åt annat än skydd av liv och egendom.
Det finns dock de som menar att nattväktarstaten i form av en konstitutionellt begränsad republik är en ohållbar konstruktion eftersom uppgiften att begränsa staten då faller på staten själv .. och vi därför bara skulle få se ännu en utveckling liknande den i USA, där konstitutionen ju visat sig otillräcklig för att hålla tillbaka staten.
Angående monarki så finns det skäl att tro att en sådan faktiskt vore mer sannolik att närma sig idealstaten än en republik. Han som först lade fram det här resonemanget är en tysk vid namn Hans Hermann Hoppe och är en väldigt tankeväckande författare. Den som vill veta mer kan läsa hans bok "Democracy: the god that failed".
Du som förespråkar anarkokapitalism, hur hade du tänkt dig att vi skulle avancera som ras inom forskning (tunga områden som fysik/kemi/biologi/rymdforskning osv.) om de flesta är obildade/inte har pengar för att betala en utbildning?
Ser ingen annan slutpunkt i anarkokapitalism än att vi skulle gå bakåt i utvecklingen då det inte skulle finnas intresse att ge pengar till forskning/idèer som är långsökta och svåra (tänk fusion, rymdfarkost-forskning osv).
Sabenada, hur länge har du varit intresserad av libertarianska tankeströmningar?
sabenada
2014-01-05, 22:01
Sabenada, hur länge har du varit intresserad av libertarianska tankeströmningar?
Uppskattningsvis 12 till 13 år. Har gått igenom många faser.. Lär mig fortfarande nya saker och omvärderar gamla ståndpunkter.
eternallord
2014-01-05, 22:25
Du som förespråkar anarkokapitalism, hur hade du tänkt dig att vi skulle avancera som ras inom forskning (tunga områden som fysik/kemi/biologi/rymdforskning osv.) om de flesta är obildade/inte har pengar för att betala en utbildning?
Ser ingen annan slutpunkt i anarkokapitalism än att vi skulle gå bakåt i utvecklingen då det inte skulle finnas intresse att ge pengar till forskning/idèer som är långsökta och svåra (tänk fusion, rymdfarkost-forskning osv).
Det är inte huvudsakligen regeringar som står för forskning:
"According to OECD, around two-thirds of research and development in scientific and technical fields is carried out by industries, and 20% and 10% respectively by universities and government."
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Funding_of_science
Det är inte huvudsakligen regeringar som står för forskning:
"According to OECD, around two-thirds of research and development in scientific and technical fields is carried out by industries, and 20% and 10% respectively by universities and government."
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Funding_of_science
Detdär handlar nästan endast om USA (kunde inte hitta länkar till europas läge eller asiaterna).
eternallord
2014-01-05, 22:33
Detdär handlar nästan endast om USA (kunde inte hitta länkar till europas läge eller asiaterna).
OECD är inte en amerikansk organisation, det är en världsorganisation (och majoriteten av medlemsländerna är Europeiska).
TranceII
2014-01-05, 22:54
Stämma brukarna som sen får stämma tillverkaren.
M.a.o. precis som det finns idag? För vi har exakt dessa problem trots lagar, regler och stater. Jag vet inte vad ett libetarianskt samhälle/en skulle ge för effekt på dessa områden då det aldrig har prövats. Kan bara spekulera.
Du ställer väldigt specifika frågor om ämnen som kräver väldigt god kunskap och insyn för att kunna besvaras. Jag vet inte vilka redskap och möjligheter som finns. Ta det som en förlust för libertarianism, min förmåga att argumentera för min sak eller hur du vill. Jag kan bara ge flytande svar för områden som jag inte behärskar.
Det är inte riktigt som det är idag eftersom idag så kan staten förbjude ämnen. Det finns så mycket som jag anser att det libertanska samhället helt enkelt inte kan hantera bra. Miljöförstöring, djurrätt, utbildning (vilka rättigheter har barn förresten?), kortsiktiga mål dominerar hos företag, säkerhet (fler utslagna människor med tillgång till vapen), terrorism (kemiska och biologiska stridsmedel), byggandet av infrastruktur etc.
Alldeles för mycket skall lösas i en domstol med stämningar men jag har så svårt att se att det skulle fungera i praktiken
Det är inte riktigt som det är idag eftersom idag så kan staten förbjude ämnen. Det finns så mycket som jag anser att det libertanska samhället helt enkelt inte kan hantera bra. Miljöförstöring, djurrätt, utbildning (vilka rättigheter har barn förresten?), kortsiktiga mål dominerar hos företag, säkerhet (fler utslagna människor med tillgång till vapen), terrorism (kemiska och biologiska stridsmedel), byggandet av infrastruktur etc.
Alldeles för mycket skall lösas i en domstol med stämningar men jag har så svårt att se att det skulle fungera i praktiken
Det är imponerande att du lyckats applicera libertarianistiskt tänk på alla dessa områden för att kunna göra en grundlig analys. En annan hoppas på att lyckas behärska ett eller kanske två områden i framtiden. Hatten av för dig!
sabenada
2014-01-05, 23:18
Du som förespråkar anarkokapitalism, hur hade du tänkt dig att vi skulle avancera som ras inom forskning (tunga områden som fysik/kemi/biologi/rymdforskning osv.) om de flesta är obildade/inte har pengar för att betala en utbildning?
Att du bakar in dina egna slutsatser i frågeställningen är inte ett tecken på ett öppet sinne, men jag svarar ändå.
Först vad jag opponerar mig mot i själva frågeställningen: Jag tror inte att de flesta skulle vara obildade eller oförmögna att bekosta en utbildning under anarkokapitalism. Tvärtom! Jag ser välfärdsstaten som ett hinder för utbildning. Detta är antagligen ett svar som förvånar de flesta av er, så jag ska försöka förklara vad jag menar utan att det blir en hel uppsats.
Idag finns en central kurs- och läroplan som alla skolor, även friskolor, måste följa. Betygssystemet bestäms också centralt, precis som vilka lärare som anses behöriga och hur mycket pengar det ska få kosta. Med andra ord bestämmer staten i princip alla parametrar som inverkar på kvaliteten. Det finns ingen konkurrens vad gäller dessa saker, så den som har bättre idéer kan inte genomföra dem och bevisa deras värde. Att dagens system leder till väldigt dåliga resultat (se PISA-rankingen) samtidigt som det är obligatoriskt har exakt samma effekt som om de hade förbjudit kvalitetsutbildning rakt av. Att skolplikten tvingar barnen att sitta i dessa skolor är ett enormt hinder för deras bildning och utbildning.
Nu till min andra invändning mot frågeställningen: Att vi ska avancera som ras är ett mål som många säkert delar med dig, men andra inte. Att tvinga andra att arbeta för mål de inte delar är att göra sig till deras fiende, och är ett av problemen med demokratin och välfärdsstaten -- de göder konflikter och sprider missämja.
En barnlös åldring med bara några år kvar att leva föredrar kanske att lägga sina pengar på vård och en behaglig ålderdom än på grundforskning. Ett libertarianskt rättssystem skulle inte ha som syfte att genomdriva dina personliga mål, utan att minimera konflikter och göra det lättare att planera och samarbeta med varandra.
Nu över till själva kärnfrågan: forskning och finansiering av den. För det första är jag tveksam till att kalla mycket av det som staten klassar som forskning för forskning. Det verkar handla mer om att överföra pengar till olika särintressen och att producera propaganda för staten som sådan. Exempel på särintressen som får forskningspengar är kvinnliga akademiker, SAAB och Ericsson. Ett exempel på propaganda för staten är produktion av begrepp som "marknadsmisslyckande" inom nationalekonomi eller föreställningen om patriarkatet inom "genusvetenskap".
Sedan kommer frågan om hur pengar ska fördelas mellan projekt som ger avkastning nu, på kort sikt, medellång och lång sikt. Kanske producerar vi redan för mycket grundforskning? Kanske skulle vi komma längre om vi satsade mer på närliggande projekt? För att illustrera den här poängen så vore det enormt slösaktigt att försöka ta fram internet på 1800-talet, eftersom det fanns så mycket annat som behövde komma på plats först. Det är inte självklart bäst att satsa så långsiktigt som möjligt.
Forskningen behöver precis som allt annat privata initiativ och konkurrens. Misslyckade organisationer behöver läggas ner istället för att få mer pengar, och forskningen behöver vägledas och samordnas av prissystemet.
Har du förresten lagt märke till att en av de största innovationerna den senaste tiden -- Bitcoin -- skapades av en privatperson (eller liten grupp personer), i direkt opposition till staten? Han vågade inte ens träda fram under sitt riktiga namn, på grund av risken för repressalier från staten. Kan det finnas andra områden där staten hämmar den vetenskapliga utvecklingen?
Det är imponerande att du lyckats applicera libertarianistiskt tänk på alla dessa områden för att kunna göra en grundlig analys. En annan hoppas på att lyckas behärska ett eller kanske två områden i framtiden. Hatten av för dig!
Vad snackar du om? Han applicerade ju ingenting, han sa ju bara som det är, att det blir skitsvårt att få allt organiserat och alla att jobba ihop i ett samhälle med mycket färre spelregler.
Att du bakar in dina egna slutsatser i frågeställningen är inte ett tecken på ett öppet sinne, men jag svarar ändå.
Först vad jag opponerar mig mot i själva frågeställningen: Jag tror inte att de flesta skulle vara obildade eller oförmögna att bekosta en utbildning under anarkokapitalism. Tvärtom! Jag ser välfärdsstaten som ett hinder för utbildning. Detta är antagligen ett svar som förvånar de flesta av er, så jag ska försöka förklara vad jag menar utan att det blir en hel uppsats.
Idag finns en central kurs- och läroplan som alla skolor, även friskolor, måste följa. Betygssystemet bestäms också centralt, precis som vilka lärare som anses behöriga och hur mycket pengar det ska få kosta. Med andra ord bestämmer staten i princip alla parametrar som inverkar på kvaliteten. Det finns ingen konkurrens vad gäller dessa saker, så den som har bättre idéer kan inte genomföra dem och bevisa deras värde. Att dagens system leder till väldigt dåliga resultat (se PISA-rankingen) samtidigt som det är obligatoriskt har exakt samma effekt som om de hade förbjudit kvalitetsutbildning rakt av. Att skolplikten tvingar barnen att sitta i dessa skolor är ett enormt hinder för deras bildning och utbildning.
Nu till min andra invändning mot frågeställningen: Att vi ska avancera som ras är ett mål som många säkert delar med dig, men andra inte. Att tvinga andra att arbeta för mål de inte delar är att göra sig till deras fiende, och är ett av problemen med demokratin och välfärdsstaten -- de göder konflikter och sprider missämja.
En barnlös åldring med bara några år kvar att leva föredrar kanske att lägga sina pengar på vård och en behaglig ålderdom än på grundforskning. Ett libertarianskt rättssystem skulle inte ha som syfte att genomdriva dina personliga mål, utan att minimera konflikter och göra det lättare att planera och samarbeta med varandra.
Nu över till själva kärnfrågan: forskning och finansiering av den. För det första är jag tveksam till att kalla mycket av det som staten klassar som forskning för forskning. Det verkar handla mer om att överföra pengar till olika särintressen och att producera propaganda för staten som sådan. Exempel på särintressen som får forskningspengar är kvinnliga akademiker, SAAB och Ericsson. Ett exempel på propaganda för staten är produktion av begrepp som "marknadsmisslyckande" inom nationalekonomi eller föreställningen om patriarkatet inom "genusvetenskap".
Sedan kommer frågan om hur pengar ska fördelas mellan projekt som ger avkastning nu, på kort sikt, medellång och lång sikt. Kanske producerar vi redan för mycket grundforskning? Kanske skulle vi komma längre om vi satsade mer på närliggande projekt? För att illustrera den här poängen så vore det enormt slösaktigt att försöka ta fram internet på 1800-talet, eftersom det fanns så mycket annat som behövde komma på plats först. Det är inte självklart bäst att satsa så långsiktigt som möjligt.
Forskningen behöver precis som allt annat privata initiativ och konkurrens. Misslyckade organisationer behöver läggas ner istället för att få mer pengar, och forskningen behöver vägledas och samordnas av prissystemet.
Har du förresten lagt märke till att en av de största innovationerna den senaste tiden -- Bitcoin -- skapades av en privatperson (eller liten grupp personer), i direkt opposition till staten? Han vågade inte ens träda fram under sitt riktiga namn, på grund av risken för repressalier från staten. Kan det finnas andra områden där staten hämmar den vetenskapliga utvecklingen?
Jag pratade inte om genusforskning eller situationen i Sverige där genus-idiotismen infekterat alla arbetsplatser.
Nej, det är inte staten i sig som är problemet i de flesta frågor (ang. bitcoin-grejen). Det är människorna som bor i länderna där stater regerar.
T.ex. stamcellsforskning är mycket reglerat (och förbjudet inom vissa delområden i det) i USA, p.g.a. religiösa människors idiotiska invändningar.
Hade vi inte haft moraltanter med sina biblar i handen så skulle vi garanterat kunna skapa mera, du skyller ALLDELES för mycket på staten. Den generella åsikten i samhället idag om att vetenskap är tråkigt/för gråa gubbar/mot religiösa värderingar/skapar etiska "problem" är vad som är problemet, inte staten.
De som inte gillar bitcoin är f.ö. inte staten utan primärt bankväsendena som har privaträtt på utlånande och kontrollerande av pengaflöden och pengavärdet (med lite statlig assistans och vägledning, men ändå). Banker är uppfunna av privatpersoner och drivs av dem, så ditt argument där är lite konstigt?
Vad snackar du om? Han applicerade ju ingenting, han sa ju bara som det är, att det blir skitsvårt att få allt organiserat och alla att jobba ihop i ett samhälle med mycket färre spelregler.
http://mises.org/document/3088
Att du ens lägger ner tid på honom Sabenada. Han verkar inte besitta förmågan att kunna bolla och leka med idéer utan att varken acceptera eller avfärda dessa. Stora kunskapsbrister samt bristande förmåga att läsa och tolka det som står skrivet.
Vet inte om det har med åldern att göra, men jag vet att jag var likadan när jag var 17.
Att du ens lägger ner tid på honom Sabenada. Han verkar inte besitta förmågan att kunna bolla och leka med idéer utan att varken acceptera eller avfärda dessa. Stora kunskapsbrister samt bristande förmåga att läsa och tolka det som står skrivet.
Vet inte om det har med åldern att göra, men jag vet att jag var likadan när jag var 17.
Det är snarare du som inte gillar att svara på motfrågor, det är ju uppenbarligen MÄNNISKORNAS fel och inte statens fel att dessa regleringar/idiotiska religiösa reglerna finns.
Som sagt, du har gått överkant med ditt "freedom and liberty"-tänk. Människan är inte logisk och rationell av sig och därför borde du inse varför man inte testat ett libertarianskt system någonstans i den utvecklade delen av världen.
Det är snarare du som inte gillar att svara på motfrågor, det är ju uppenbarligen MÄNNISKORNAS fel och inte statens fel att dessa regleringar/idiotiska religiösa reglerna finns.
Som sagt, du har gått överkant med ditt "freedom and liberty"-tänk. Människan är inte logisk och rationell av sig och därför borde du inse varför man inte testat ett libertarianskt system någonstans i den utvecklade delen av världen.
Nej, det är det inte. Har besvarat ett antal frågor som varit bra och som byggt på att personen som ställde den delvis eller helt förstod libertarianskt tänk.
I ditt fall får jag försöka reda upp grundläggande premisser för att ens kunna ett någorlunda svar. Dina inlägg, åsikter och sättet att föra sig påminner om mig när jag var 17. Även om jag tänkt likt många libertarianer sen barnsben så konkretiserades detta tänket när jag var 16-17 år och började intressera mig för den retarderade politik som ligger bakom cannabis-förbud och sexköpslagen. Därefter har det under åren byggts på och förändrats.
Jag vet med mig att mitt nutida jag inte skulle kunna få mitt dåtida jag att ens förstå vad jag menar. Om jag saknar den tilltron till mig själv, varför skulle jag ha den tilltron till att få dig att förstå vad jag menar? Strunta i vad som är rätt, fel och "bäst", jag är ute efter förståelse för premisser som leder till hypoteser inom olika områden. Du saknar förståelse för premisserna.
Ditt återkommande "för mycket av liberty och freedom-tänk" gör mig också irriterad. Det finns inte för mycket frihet. Människan är född fri. Även om det är bättre nu så är det där något som herrarna i tidigare auktoritära samhällen mycket väl kan ha sagt och tänkt när individer har skrikit efter grundläggande frihet.
Uppskattningsvis 12 till 13 år. Har gått igenom många faser.. Lär mig fortfarande nya saker och omvärderar gamla ståndpunkter.
OK, för det märks att du inte är nyfrälst direkt. Uppskattar dina inlägg!
sabenada
2014-01-06, 14:26
http://mises.org/document/3088
Det där var den första boken jag läste (egentligen lyssnade på) om anarkokapitalism! Bra intro eftersom den är så kort.
Han spekulerar dock ganska friskt, så det kan vara bra att läsa mer empiriska verk efteråt, om hur det har fungerat historiskt sett. Jag kan särskilt rekommendera två sådana böcker: The Not so Wild, Wild West av Terry Anderson, och The Enterprise of Law av Brunce Benson.
The Not so Wild, Wild West handlar om lag och rätt, särskilt äganderätt, i nordamerika innan den amerikanska staten tog kontroll överallt. De börjar med att gå igenom vad som kunde ägas hos indianfolken och hur relationerna till europeerna såg ut före respektive efter USA hade en stående armé.
De går sedan vidare och tittar på hur lag och ordning fungerade i den amerikanska västern när den fortfarande bara var ett militärt territorium, som inte täcktes av statens vanliga lagar och som i princip saknade statlig närvaro. De som drog västerut i jakt på skinn eller päls, och senare för att driva boskapshjordar eller gräva guld, lämnade inte äganderätten åt slumpen utan byggde upp egna privata rättssystem, främst baserade på hotet om utfrysning. Mycket intressant. De beskriver till exempel hur ägande av olika vattendrag hanterades och att reglerna skiftade med klimatet. Vad som gick att äga berodde på vad som var en bristvara i just det området. För övrigt var vilda västern inte alls särskilt våldsamt, utan lugnare än många moderna städer.
The Enterprise of Law går också igenom historiska instanser av privata rättssystem och hur de har hanterat äganderätt. En intressant sak han går igenom är hur staten och rättssystemet historiskt sett har varit skilda saker i Europa. Lagen var något som formades i decentraliserad process, inte något som förkunnades av härskarna. Han visar hur detta förhållande gradvis eroderades i England med start i Magna Carta och hur lagstiftning ganska nyligen kom att dominera helt (istället för traditionell lag baserad på reciprocitet).
sabenada
2014-01-06, 14:30
OK, för det märks att du inte är nyfrälst direkt. Uppskattar dina inlägg!
Tack! :)
Värre än i Sverige på alla sätt och vis, men är ändå läs- och tänkvärt.
The Fall of France
It’s a stretch, but what is happening today in France is being compared to the revocation of 1685. In that year, Louis XIV, the Sun King who built the Palace of Versailles, revoked the Edict of Nantes, which had protected French Protestants – the Huguenots. Trying to unite his kingdom by a common religion, the king closed churches and persecuted the Huguenots. As a result, nearly 700,000 of them fled France, seeking asylum in England, Sweden, Switzerland, South Africa and other countries.
The Huguenots, nearly a million strong before 1685, were thought of as the worker bees of France. They left without money, but took with them their many and various skills. They left France with a noticeable brain drain.
Since the arrival of Socialist President François Hollande in 2012, income tax and social security contributions in France have skyrocketed. The top tax rate is 75 percent, and a great many pay in excess of 70 percent.
As a result, there has been a frantic bolt for the border by the very people who create economic growth – business leaders, innovators, creative thinkers, and top executives. They are all leaving France to develop their talents elsewhere.
And it’s a tragedy for such a historically rich country. As they say, the problem with the French is they have no word for entrepreneur. Where is the Richard Branson of France? Where is the Bill Gates?
“Do you see that man in the corner? I’m going to kill him. He’s ruined my life!”
This angry outburst came from a lawyer friend who is leaving France to move to Britain to escape the 70 percent tax he pays. He says he is working like a dog for nothing – to hand out money to the profligate state. The man he was pointing to, in a swanky Japanese restaurant in the Sixth Arrondissement, is Pierre Moscovici, the much-loathed minister of finance. Moscovici was looking very happy with himself. Does he realize Rome is burning?
Granted, there is much to be grateful for in France. An economy that boasts successful infrastructure such as its high-speed rail service, the TGV, and Airbus, as well as international businesses like the luxury goods conglomerate LMVH, all of which define French excellence. It has the best agricultural industry in Europe. Its tourism industry is one of the best in the world.
But the past two years have seen a steady, noticeable decline in France. There is a grayness that the heavy hand of socialism casts. It is increasingly difficult to start a small business when you cannot fire useless employees and hire fresh new talent. Like the Huguenots, young graduates see no future and plan their escape to London.
The official unemployment figure is more than 3 million; unofficially it’s more like 5 million. The cost of everyday living is astronomical. Paris now beats London as one of the world’s most expensive cities. A half liter of milk in Paris, for instance, costs nearly $4 – the price of a gallon in an American store.
Part of this is the fault of the suffocating nanny state. Ten years ago this week, I left my home in London for a new life in Paris. Having married a Frenchman and expecting our child, I was happily trading in my flat in Notting Hill for one on the Luxembourg Gardens.
At that time, prices were such that I could trade a gritty but charming single-girl London flat for a broken-down family apartment in the center of Paris. Then prices began to steadily climb. With the end of the reign of Gaullist (conservative) Nicolas Sarkozy (the French hated his flashy bling-bling approach) the French ushered in the rotund, staid Hollande.
Almost immediately, taxes began to rise.
I did not mind, initially, paying higher taxes than in Britain in exchange for excellent health care, and for masterful state-subsidized schools like the one my son attends (L’Ecole Alsacienne – founded by some of the few remaining Huguenots at the end of the 19th century).
As a new mother, I was surprised at the many state benefits to be had if you filled out all the forms: Diapers were free; nannies were tax-deductible; free nurseries existed in every neighborhood. State social workers arrived at my door to help me “organize my nursery.” My son’s school lunch consists of three courses, plus a cheese plate.
But some of it is pure waste. The French state also paid for all new mothers, including me, to see a physical therapist twice a week to get our stomachs toned again. Essentially it was seen as a baby-making opportunity (your husband is not going to touch you if you still have your baby fat – how very French!) after World War I, when so many young men were killed in the trenches.
When I began to look around, I saw people taking wild advantage of the system. I had friends who belonged to trade unions, which allowed them to take entire summers off and collect 55 percent unemployment pay. From the time he was an able-bodied 30-year-old, a cameraman friend worked five months a year and spent the remaining seven months collecting state subsidies from the comfort of his house in the south of France.
Another banker friend spent her three-month paid maternity leave sailing around Guadeloupe – as it is part of France, she continued to receive all the benefits.
Yet another banker friend got fired, then took off nearly three years to find a new job, because the state was paying her so long as she had no job. “Why not? I deserve it,” she said when I questioned her. “I paid my benefits into the system.” Hers is an attitude widely shared.
When you retire, you are well cared for. There are 36 special retirement regimes – which means, for example, a female hospital worker or a train driver can retire earlier than those in the private sector because of their “harsh working conditions,” even though they can never be fired.
But all this handing out of money left the state bankrupt.
Also, France, being a nation of navel-gazers à la Jean-Paul Sartre, refuses to look outward, toward the global village. Who cares about the BRICS – the emerging markets of Brazil, Russia, India, China, and South Africa – when we have Paris? It is a tunnel-vision philosophy that will kill France.
At the World Economic Forum each year at Davos, France is always noticeably underrepresented. Last year, one junior minister, Fleur Pellerin, came because, apparently, she is the only fluent English speaker in the government. “The French don’t like to speak English,” one of her aides admitted wearily. “So they don’t like to come to Davos.”
The most brilliant minds of France are escaping to London, Brussels, and New York rather than stultify at home. Walk down a street in South Kensington – the new Sixth Arrondissement of London – and try not to hear French spoken. The French lycee there has a long waiting list for French children whose families have emigrated.
I grimly listen to my French friends on this topic.
From a senior United Nations official who is now based in Africa: “The best thinkers in France have left the country. What is now left is mediocrity.”
From a chief legal counsel at a major French company: “France is dying a slow death. Socialism is killing it. It’s like a rich old family being unable to give up the servants. Think Downton Abbey.”
From a French publisher: “In the past 10 years, the global village has become a reality. The world economy has become so important that a nation-state can no longer play the role that it did 10 years ago. The French have not woken up to that.”
To wake up, France has to rid itself of the old guard, and reinvent itself.
François Hollande made his first trip to China only when he became head of state in 2012 – and he’s 58 years old. The government is so inward looking and the state fonctionnaires who run it are so divorced from reality that it has become a country in denial.
This is partly the fault of the education system, Les Grandes Ecoles – the essential training ground for elite civil servants. Graduates like Hollande; his ex-wife, Segolene Royal, who was the Socialist presidential candidate in 2007; former president Jacques Chirac; and almost all former prime ministers since 1958 still think of France as a superpower. The sad truth is, France is closer to Spain or Italy these days than to the U.K. or Germany.
There are some business visionaries, like Christophe de Margerie, the CEO of multinational oil and gas company Total, who speaks the Queen’s English and spends much of his time working on deals outside of France. But de Margerie is rare.
I love my adopted country. And I don’t want to leave. I want my son to finish his French education, and I don’t want him to run away to work on Wall Street or in the City of London (Britain’s financial district) but to stay and try to build a better France.
To do that, however, politicians like Hollande have to let the people breathe. Creativity and prosperity can only come about when citizens can build, create, and thrive.
Länk (http://www.newsweek.com/fall-france-225368)
Joe Rogan och Stefan Molyneux samtalar.
5Xq_ZYB8rew
How the Early Capitalists Saved Europe From Starvation
Two hundred years ago, before the advent of capitalism, a man’s social status was fixed from the beginning to the end of his life; he inherited it from his ancestors, and it never changed. If he was born poor, he always remained poor, and if he was born rich-a lord or a duke-he kept his dukedom and the property that went with it for the rest of his life.
As for manufacturing, the primitive processing industries of those days existed almost exclusively for the benefit of the wealthy. Most of the people (ninety percent or more of the European population) worked the land and did not come in contact with the city-oriented processing industries. This rigid system of feudal society prevailed in the most developed areas of Europe for many hundreds of years.
However, as the rural population expanded, there developed a surplus of people on the land. For this surplus of population without inherited land or estates, there was not enough to do, nor was it possible for them to work in the processing industries; the kings of the cities denied them access. The numbers of these “outcasts” continued to grow, and still no one knew what to do with them. They were, in the full sense of the word, “proletarians,” outcasts whom the government could only put into the workhouse or the poorhouse. In some sections of Europe, especially in the Netherlands and in England, they became so numerous that, by the eighteenth century, they were a real menace to the preservation of the prevailing social system.
Today, in discussing similar conditions in places like India or other developing countries, we must not forget that, in eighteenth-century England, conditions were much worse. At that time, England had a population of six or seven million people, but of those six or seven million people, more than one million, probably two million, were simply poor outcasts for whom the existing social system made no provision. What to do with these outcasts was one of the great problems of eighteenth-century England.
Another great problem was the lack of raw materials. The British, very seriously, had to ask themselves this question: what are we going to do in the future, when our forests will no longer give us the wood we need for our industries and for heating our houses? For the ruling classes it was a desperate situation. The statesmen did not know what to do, and the ruling gentry were absolutely without any ideas on how to improve conditions.
Out of this serious social situation emerged the beginnings of modern capitalism. There were some persons among those outcasts, among those poor people, who tried to organize others to set up small shops which could produce something. This was an innovation. These innovators did not produce expensive goods suitable only for the upper classes; they produced cheaper products for everyone’s needs. And this was the origin of capitalism as it operates today. It was the beginning of mass production, the fundamental principle of capitalistic industry. Whereas the old processing industries serving the rich people in the cities had existed almost exclusively for the demands of the upper classes, the new capitalist industries began to produce things that could be purchased by the general population. It was mass production to satisfy the needs of the masses.
This is the fundamental principle of capitalism as it exists today in all of those countries in which there is a highly developed system of mass production: Big business, the target of the most fanatic attacks by the so-called leftists, produces almost exclusively to satisfy the wants of the masses. Enterprises producing luxury goods solely for the well-to-do can never attain the magnitude of big businesses. And today, it is the people who work in large factories who are the main consumers of the products made in those factories. This is the fundamental difference between the capitalistic principles of production and the feudalistic principles of the preceding ages.
The development of capitalism consists in everyone’s having the right to serve the customer better and/or more cheaply. And this method, this principle, has, within a comparatively short time, transformed the whole world. It has made possible an unprecedented increase in world population.
In eighteenth-century England, the land could support only six million people at a very low standard of living. Today more than fifty million people enjoy a much higher standard of living than even the rich enjoyed during the eighteenth-century. And today’s standard of living in England would probably be still higher, had not a great deal of the energy of the British been wasted in what were, from various points of view, avoidable political and military “adventures.”
These are the facts about capitalism. Thus, if an Englishman-or, for that matter, any other man in any country of the world-says today to his friends that he is opposed to capitalism, there is a wonderful way to answer him: “You know that the population of this planet is now ten times greater than it was in the ages preceding capitalism; you know that all men today enjoy a higher standard of living than your ancestors did before the age of capitalism. But how do you know that you are the one out of ten who would have lived in the absence of capitalism? The mere fact that you are living today is proof that capitalism has succeeded, whether or not you consider your own life very valuable.”
In spite of all its benefits, capitalism has been furiously attacked and criticized. It is necessary that we understand the origin of this antipathy. It is a fact that the hatred of capitalism originated not with the masses, not among the workers themselves, but among the landed aristocracy-the gentry, the nobility, of England and the European continent. They blamed capitalism for something that was not very pleasant for them: at the beginning of the nineteenth century, the higher wages paid by industry to its workers forced the landed gentry to pay equally higher wages to their agricultural workers. The aristocracy attacked the industries by criticising the standard of living of the masses of the workers.
Of course-from our viewpoint, the workers’ standard of living was extremely low; conditions under early capitalism were absolutely shocking, but not because the newly developed capitalistic industries had harmed the workers. The people hired to work in factories had already been existing at a virtually subhuman level.
The famous old story, repeated hundreds of times, that the factories employed women and children and that these women and children, before they were working in factories, had lived under satisfactory conditions, is one of the greatest falsehoods of history. The mothers who worked in the factories had nothing to cook with; they did not leave their homes and their kitchens to go into the factories, they went into factories because they had no kitchens, and if they had a kitchen they had no food to cook in those kitchens. And the children did not come from comfortable nurseries. They were starving and dying. And all the talk about the so-called unspeakable horror of early capitalism can be refuted by a single statistic: precisely in these years in which British capitalism developed, precisely in the age called the Industrial Revolution in England, in the years from 1760 to 1830, precisely in those years the population of England doubled, which means that hundreds or thousands of children-who would have died in preceding times-survived and grew to become men and women.
There is no doubt that the conditions of the preceding times were very unsatisfactory. It was capitalist business that improved them. It was precisely those early factories that provided for the needs of their workers, either directly or indirectly by exporting products and importing food and raw materials from other countries. Again and again, the early historians of capitalism have-one can hardly use a milder word-falsified history.
Länk (http://bastiat.mises.org/2014/01/how-the-early-capitalists-saved-europe-from-starvation/)
sabenada
2014-01-13, 19:22
Big business, the target of the most fanatic attacks by the so-called leftists, produces almost exclusively to satisfy the wants of the masses. Enterprises producing luxury goods solely for the well-to-do can never attain the magnitude of big businesses. And today, it is the people who work in large factories who are the main consumers of the products made in those factories
Det här är en väldigt viktig insikt, som marknadsvänner av någon anledning tyvärr sällan framhäver. George Reisman har dock tagit fasta på och utvecklat idén. Här är ett utdrag (http://www.capitalism.net/excerpts/exc_009.htm):
The influence of the division of labor on the institution of private ownership of the means of production is almost universally ignored. Typically, people think of privately owned means of production in terms that would be appropriate only in a non-division-of-labor society. That is, they think of them in the same way that they think of privately owned consumers' goods--namely, as being of benefit only to their owners. They believe that before the nonowners can benefit from the means of production, they must first become owners
This belief underlies the popularity of all forms of "redistributionism" and socialism.2 People believe that so long as wealth remains concentrated in the hands of a relatively small number of capitalists, the capitalists alone benefit from it. For the great mass of noncapitalists to benefit, it is believed, the wealth of the capitalists must first be taken away and given to the noncapitalists, or be held by the government and used for the collective good of all.
/klipp/
The first thing that must be realized is that in a division-of-labor society, all private property that is in the form of means of production--i.e., of capital--serves everyone, nonowners as well as owners. In a division-of-labor society, the means of production are not used in producing for their owners' personal consumption, but for the market. They are used in producing goods that are sold. The physical beneficiaries of this private property--and it is the far greater part of the capitalists' wealth--are all those who buy the products it helps to produce. In other words, it is the general buying public who are the physical beneficiaries of the capitalists' capital.
SR - Filosofiska rummet - Demokratins alternativ (http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/306640?programid=793)
För de som av olika anledningar vill kräka på libertarianism så driver inte SRs filosofiska rummet en libertarianistisk agenda (eller någon annan för den delen heller) i det här avsnittet. Däremot ställs många vettiga frågor.
filmjölk
2014-01-14, 14:54
Jag undrar om direktdemokrater är lite åt det libertarianska hållet?
Mest förströelseläsning. Men kan säkert vara nyttigt för vissa. "Liberal" i det här fallet torde motsvaras utav valfri auktoritär vänsterflummare.
Julie Borowski är den jag håller med. Kan tycka att man lika väl kan hoppa över det Cathy Reisenwitz skriver.
A Question of Privilege
The Arena is a monthly debate feature designed to help readers explore issues of concern to classical liberals/libertarians.
This month, the issue is privilege. Cathy Reisenwitz argues that libertarians should be more concerned about issues of class and privilege, while Julie Borowski argues that libertarians should stay focused on individual rights.
------------------------------------------------------------------------------------------
Cathy Reisenwitz - Libertarians should be more concerned about privilege
Power, in this country, is divided unequally at this moment along lines of class, race, orientation, religion, and gender. Consider the facts:
98 percent of marijuana arrests in Washington, D.C. are of blacks, while usage rates between whites and blacks are virtually indistinguishable.
There are currently 700 Republican-sponsored bills in State legislatures aimed at putting the State between a woman and her doctor.
Republicans have submitted legislation that would incentivize employers to discriminate against foreign-born, but legal, job applicants.
Sodomy laws, which police use and have always used to harass gays, are still on the books and are in fact still being defended by Republicans.
These are just some of the most current examples of elected and appointed officials, who mostly are and represent traditionally privileged classes, abusing people in less-privileged classes (for example, gays, black people, and women) in order to preserve unearned power.
While the State is the primary mechanism by which this is done, a libertarianism which seeks to remove the power to abuse without examining the cultural attitudes, ignorance and prejudices which form the basis of that desire is a libertarianism not worth having.
Many will argue that libertarianism is philosophy only concerned with the actions of people we have deemed “government.” They go further to claim that issues which exist and matter outside of the realm of the State, such as class and privilege, should only concern libertarians insofar as they relate directly to the actions of the State.
One huge drawback to this view is that ignoring the issues of class and privilege leaves value on the table. What privilege means is that people of differing identities experience markedly different forms of oppression. While only white people are intimately familiar with the sting of affirmative action, only black children know what it feels like to be punished more often for the same offenses as their white peers. While only men know what it’s like to be feared more than women for the same activities, only women know what it’s like to have to choose between being successful and being liked.
Acknowledging privilege isn’t putting people in categories or discriminating against them. It’s recognizing that one’s identify shields oneself from firsthand knowledge of others’ oppression. This isn’t a description of how things should be. It’s an admission of how things currently are.
Some would say it’s unnecessary to acknowledge privilege. You can listen to someone without making note of their gender or race. Yes, everyone theoretically should listen to everyone else to fully understand their unique challenges and experiences. But there simply isn’t time for that. Again, the reality is that by default people generally congregate with others who share their same general identities. White people hang out mostly with white people. Even when, for example, men and women hang out, they don’t usually swap stories of gender-based oppression.
What acknowledging or checking privilege does is remind people to look for people of differing identities and actively seek to understand their unique experiences, oppression, and viewpoints.
Lack of empathy for people with identities that differ from those which have traditionally been privileged in American society can be seen in our laws, from discriminatory marriage laws to punitive immigration policies to mandatory transvaginal ultrasounds to sodomy laws and selective enforcement of drug laws.
But it’s only by listening to the people those laws disproportionately affect that we can fully understand why it’s so important for us to work to make it right.
Luckily, today’s young people are listening.
Millennials are more accepting of non-traditional family arrangements and more receptive to immigrants than are their elders. Nearly six in ten (58 percent) say immigrants strengthen the country, according to a 2009 Pew Research survey; just 43 percent of adults ages 30 and older agree.
Millennials, as a group, support gay marriage, support race and gender equality, are open and positive about immigration, and believe that religious teachings should focus more on promoting tolerance, social justice and peace in society and less on opposing abortion and gay rights.
These are not primarily issues of efficiency for Millennials. Nor do their views arise from a fear and suspicion of government. Millennials see these stances as moral imperatives aimed at rectifying historical wrongs. Millennials recognize the way individuals and the State have worked in concert to deny class mobility to minorities in order to preserve the unearned privilege of the majority.
Millennials’ support for a more open immigration system and race, gender, and orientation equality comes down to a concern over class and privilege.
Immigrants, racial and ethnic minorities, gays, and women have traditionally held a less-privileged and lower-class status in American society.
Talking about issues such as immigration and gay marriage without addressing the bigoted attitudes that created the policies we’re now trying to undo is like criticizing slavery because it’s economically inefficient. There’s a larger problem at play, and it’s cultural.
The way Millennials’ views differ from that of their more conservative elders demonstrates how American society is evolving away from bigotry.
Libertarians have a choice: They can stay silent on the topic of class and privilege, and simply support policies such as ending the drug war, extending marriage to gays and opening up immigration from a limited government perspective; Or, they can admit that in America, the State still extends privilege unevenly across lines of race, orientation, gender and national origin. And that this must be acknowledged before it can be fully understood or addressed.
-----
Cathy Reisenwitz is an Associate at Young Voices and Editor-in-Chief of Sex and the State. She will be speaking at the FEE summer seminar "Are Markets Just? Exploring the Social Significance of a Free Economy".
------------------------------------------------------------------------------------------
Julie Borowski - Libertarians should stay focused on individual rights
Ayn Rand said it best: “The smallest minority on Earth is the individual. Those who deny individual rights cannot claim to be defenders of minorities."
Individualism is one of the vital cornerstones of libertarianism. Libertarians should remain committed to maximizing freedom and opportunity for all individuals rather than playing identity politics and collectivizing people.
As cliché as it may sound, every single human being is unique. People of the same race, class, and gender may have some shared experiences, but they have plenty of differences, as well. We all have diverse advantages, struggles, interests, life experiences, and so on. Libertarians, of all people, should respect that individuals don’t neatly fit into boxes. The wonderful thing about individualism is that each of us brings a new perspective.
The unfortunate aspect of the ongoing privilege discussion is that it seeks to put unique people into monolithic groups. All too often, it reduces people to the color of their skin or their body parts. If you don’t believe me, just search “white privilege” or “male privilege” on Tumblr.
One common argument you’ll find says that men are in general enjoy more “privilege” than women. Which prompts the question: When are any two people exactly the same except for one variable? It is not feasible to control all variables other than gender—looks, intelligence, disabilities, experiences, health—in the real world. There are too many unique aspects that make up every person. These cannot be taken away.
Politicians often pander to women about “women’s issues.” But this should be insulting to women, because the tack implies that all women have exactly the same set of opinions and should be treated as a bloc. Indeed, it implies that women only care about certain issues—usually related to sex and reproduction. In actuality, individuals who happen to be women are also concerned with government spending, taxation, the economy, foreign policy. Are these “men’s issues” by default?
Libertarians (and all decent human beings!) should avoid making preconceived judgments about individuals based on superficial characteristics. This is not to say that generalizations and stereotypes are always wrong. People’s backgrounds and income status may make them more inclined to care more about certain issues than others. It can also increase the odds that they share certain cultural characteristics. But it’s impossible to know what someone cares about—or how “privileged” they are—just by looking at them, or having them fill in a government bubble sheet. It would be the height of arrogance to make certain kinds of assumptions about the struggles and successes a person faces in his or her daily life. But isn’t that what people concerned with privilege do? When you treat people as groups or statistics, you have to toss out local knowledge.
The sad part about the privilege discussion is that it often pits people against one another. It’s often designed to make people feel guilty about things over which they have little or no control. No one should be faulted for their race or gender—whatever it is. “Check your privilege,” a popular phrase used as a way to shut down meaningful discussion, is intended to do exactly that.
To be fair, some say that the phrase’s real meaning is to acknowledge that “there are certain things that you cannot know on the basis of who you are.”
F. A. Hayek called this the knowledge problem. This is nothing new to libertarian thought and tradition. The difference is that Hayek emphasizes individualism rather than group identification. In The Use of Knowledge in Society, Hayek wrote, “Every individual has some advantage over all others because he possesses unique information of which beneficial use might be made.”
So here’s the thing: No one truly knows what it is like to be another individual. We can and should empathize with others while recognizing that we have limited knowledge of what anyone else goes through on a daily basis. That’s just common sense and good manners.
Liberty is a universal idea that transcends race, class, and gender. Negativity and division are no way to attract more people to libertarian ideas. The great thing about libertarianism is that it offers something for everyone. We all have a common enemy in an oppressive state that restricts our ability to live our lives as we see fit.
Libertarianism is about increasing freedom for every single individual.
Libertarians want everyone to have the opportunity to achieve prosperity and happiness. We advocate for an environment that allows people to flourish and achieve their dreams. We want every child to be able to get a great education that prepares them to succeed in life. We want every person to have access to affordable and high quality health care.
Libertarians want every individual to be able to speak freely without fear of government persecution. We want everyone to be able to do anything consensual in their own bedrooms. We believe that people should be free to practice any religion they choose. We oppose individuals being thrown in jail for peaceful, victimless activity.
These are not white people issues. These are not black people issues. These are not rich people issues. These are not poor people issues. These are human issues.
Economic and social freedom should resonate with every individual. An effective way to spread the message of liberty is to find out what someone cares about and then kindly explain how libertarian policies can benefit them. We should avoid making predetermined judgments about people based on their class, race, or gender. That is, after all, where we get the word prejudice. Instead, libertarians should promote an inclusive philosophy that respects every single human being. Simply put, liberty is for everyone.
-----
Julie Borowski is a Policy Analyst at FreedomWorks. She first joined FreedomWorks as an Economic Research and Policy Intern in Spring 2010. Upon graduating Magna Cum Laude from Frostburg State University, she returned to FreedomWorks. She also runs the Token Libertarian Girl Youtube channel.
Länk (https://www.fee.org/the_freeman/arena/a-question-of-privilege)
sabenada
2014-01-17, 20:25
Jag undrar om direktdemokrater är lite åt det libertarianska hållet?
En del av dem verkar ha libertarianska åsikter i enskilda frågor, som droger, men jag har inte stött på någon direktdemokrat som haft en libertariansk helhetssyn. Det finns säkert någon som förespråkar en direktdemokratisk nattväktarstat, dvs att kombinera direktdemokratin med en konstitution som starkt begränsar vilka frågor som är föremål för omröstning, men de flesta verkar vilja rösta om allt -- vilket inte är förenligt med libertariansk äganderätt.
sabenada
2014-01-17, 21:52
SR - Filosofiska rummet - Demokratins alternativ (http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/306640?programid=793)
För de som av olika anledningar vill kräka på libertarianism så driver inte SRs filosofiska rummet en libertarianistisk agenda (eller någon annan för den delen heller) i det här avsnittet. Däremot ställs många vettiga frågor.
Tre av de fyra närvarande får sitt levebröd av staten, och deltagarna hade valts ut av en statlig organisation. Föga förvånande då att frågeställningen var om det går att hitta något ännu bättre än dagens demokrati, eller om den bara behöver kalibreras lite. De var, föga förvånande, rörande eniga om att den bara behövde lappas och lagas lite.. Och när programledaren faktiskt tog upp lite kritiska hållningar mot demokratin (som att inte rösta för att man inte vill legitimera systemet, en hållning jag själv intar; eller att inte vilja betala skatt av moraliska skäl, även det en hållning jag själv har) så var reaktionen i princip bara "nämen va konstigt" eftersom det inte fanns någon i studion som hade några principiella problem med demokratin. Det hade blivit mycket intressantare om inte alla hade haft samma åsikt.
Som en sidonotis så har jag faktiskt träffat Markus (filosofen) vid några tillfällen och då pratat lite libertarianism. Han är inte libertarian, men trevlig ändå :)
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/1526952_10152143294849183_382518941_n.png
Tre av de fyra närvarande får sitt levebröd av staten, och deltagarna hade valts ut av en statlig organisation. Föga förvånande då att frågeställningen var om det går att hitta något ännu bättre än dagens demokrati, eller om den bara behöver kalibreras lite. De var, föga förvånande, rörande eniga om att den bara behövde lappas och lagas lite.. Och när programledaren faktiskt tog upp lite kritiska hållningar mot demokratin (som att inte rösta för att man inte vill legitimera systemet, en hållning jag själv intar; eller att inte vilja betala skatt av moraliska skäl, även det en hållning jag själv har) så var reaktionen i princip bara "nämen va konstigt" eftersom det inte fanns någon i studion som hade några principiella problem med demokratin. Det hade blivit mycket intressantare om inte alla hade haft samma åsikt.
Som en sidonotis så har jag faktiskt träffat Markus (filosofen) vid några tillfällen och då pratat lite libertarianism. Han är inte libertarian, men trevlig ändå :)
Men det var betydligt mer nyktert än många andra diskussioner. Glädjer mig åt det!
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/47624_816618925030659_1715433582_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/47624_816618925030659_1715433582_n.jpgDen viktiga skillnaden är väl att i ena fallet handlar det om människor som folk läser på om, uppmärksammas i media och som kan avpolletteras från makten, i det andra fallet handlar det om främlingar.
Mer populärt debattämne i USA än här. Men länkar ändå för svaret sammanfattar "problemet" bra.
This Was Not The Answer MSNBC Host Anticipated From Bill Gates About Raising The Minimum Wage (http://www.ijreview.com/2014/01/110131-answer-msnbc-host-looking-bill-gates-raising-minimum-wage/)
Den viktiga skillnaden är väl att i ena fallet handlar det om människor som folk läser på om, uppmärksammas i media och som kan avpolletteras från makten, i det andra fallet handlar det om främlingar.
Du jämför äpplen och päron.
Å ena sidan har du individer som du (förmodar) inte litar på att sköta saker som enbart påverkar dem själva. Å andra sidan har du personer som ska diktera vad du får och inte får göra, oavsett om det bara berör dig eller ej.
Sen vad är det som säger att enskilda individers eller företags svinigheter, som inte inskränker på någon annans frihet, inte kan uppmärksammas i media? Går det tvärtemot vad deras kundgrupp/er tycker är riktigt beteende så kommer de få långtgående konsekvenser för deras resultat. Går betydligt snabbare och är inte lika trubbigt verktyg som att rösta heller.
kalle_banan
2014-01-22, 22:09
Du jämför äpplen och päron.
Å ena sidan har du individer som du (förmodar) inte litar på att sköta saker som enbart påverkar dem själva. Å andra sidan har du personer som ska diktera vad du får och inte får göra, oavsett om det bara berör dig eller ej.
Sen vad är det som säger att enskilda individers eller företags svinigheter, som inte inskränker på någon annans frihet, inte kan uppmärksammas i media? Går det tvärtemot vad deras kundgrupp/er tycker är riktigt beteende så kommer de få långtgående konsekvenser för deras resultat. Går betydligt snabbare och är inte lika trubbigt verktyg som att rösta heller.
När du skriver "som inte inskränker på någon annans frihet", vad syftar du på då? Naturförstörning?
Det finns ingen anledning att tro att ett fullt utvecklat liberalt samhälle gör att folk fungerar radikalt annorlunda jämfört med idag. Det finns mängder med sätt att tysta ner dålig PR som kan skada ett företags anseende. Och även om det blir känt att företag X har gjort dålig handling Y så kan man manipulera opinionen och fortsätta med en liten svacka kortsiktigt men återgå till det normala i ett längre perspektiv. Så för att förtydliga, det som talar för att svinigheter kan tystas ner är väl utvecklad PR som redan är etablerad sedan årtionden tillbaka. Folk är lika lätta att påverka idag som för 20 år sedan, det krävs lite annorlunda metoder bara.
Det samhälle som "klassiska liberaler" förespråkar liknar en totalitär tyranni där ingen kan ställas till svars för sina handlingar eftersom det inte finns några lagar som reglerar något. Om vi tar några exempel på länder som saknar regleringar, varesig dom kan anses vara mer eller mindre demokratiska osv, så är det ingen uppmuntrande syn. I stort sett alla fattiga länder i asien, USA, fattiga länder i europa, arabiska länder, typ alla länder i afrika, har enorma brister när det gäller naturskyddslagar, arbetsmiljölagar, rättssäkerhet m.m. I USA spränger man bokstavligt talat bort berg eftersom det kostar mer att gräva/borra efter kol, naturen förstörs och befolkningen i närheten förgiftas på olika sätt. Skiffergasutvinning/fracking visar fler och fler risker och skador, vissa områden som aldrig har haft jordbävningar har fått mer eller mindre dagliga jordbävningar som naturligtvis riskerar att förstöra hus, och att marken förgiftas gör inte saken bättre. I Indien har det förekommit mängder med olyckor som har dödat, skadat och invalidiserat åtskilliga tusentals personer sedan årtionden tillbaka. Ett välkänt exempel är Union Carbide Chemicals som 1984 hade en olycka som officiellt dödade 3000 personer direkt, och 15 000 sedan olyckan skedde. Totalt 600 000 anses vara påverkade. Källa http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8725140.stm
Det tog 26 (!) år innan någon ställdes inför rätta och dom drabbade fick något slags erkännande för vad dom hade utsatts för. I erat drömsamhälle antar jag att kunder till UCC hade gått i taket och tvingat företaget att göra rätt för sig? För dom har ju inget intresse i att deras aktier inte rasar i värde eller något? Det finns åtskilliga exempel på när regleringar hade kunnat förhindra liknande helt meningslösa olyckor men så länge giriga fatcats tillåts styra politiken är det naivt att tro att demokrati skulle kunna råda.
När du skriver "som inte inskränker på någon annans frihet", vad syftar du på då? Naturförstörning?
Det finns ingen anledning att tro att ett fullt utvecklat liberalt samhälle gör att folk fungerar radikalt annorlunda jämfört med idag. Det finns mängder med sätt att tysta ner dålig PR som kan skada ett företags anseende. Och även om det blir känt att företag X har gjort dålig handling Y så kan man manipulera opinionen och fortsätta med en liten svacka kortsiktigt men återgå till det normala i ett längre perspektiv. Så för att förtydliga, det som talar för att svinigheter kan tystas ner är väl utvecklad PR som redan är etablerad sedan årtionden tillbaka. Folk är lika lätta att påverka idag som för 20 år sedan, det krävs lite annorlunda metoder bara.
Precis som idag alltså. Enda skillnaden är att man tar bort företags och organisationers möjligheter att bedriva lobbyverksamhet för vad som ska tillåtas och inte tillåtas.
Det samhälle som "klassiska liberaler" förespråkar liknar en totalitär tyranni där ingen kan ställas till svars för sina handlingar eftersom det inte finns några lagar som reglerar något.
Fel. Våld och hot om våld är inte OK. Sen hur man upprätthåller detta beror på vem du frågar. Titta längre bak tråden.
Om vi tar några exempel på länder som saknar regleringar, varesig dom kan anses vara mer eller mindre demokratiska osv, så är det ingen uppmuntrande syn. I stort sett alla fattiga länder i asien, USA, fattiga länder i europa, arabiska länder, typ alla länder i afrika, har enorma brister när det gäller naturskyddslagar, arbetsmiljölagar, rättssäkerhet m.m.
I princip alla branscher i USA fullkomligt dränks utav lagar och regleringar. Skillnaden är att dessa lagar och regleringar till stor del bestämts av företag och organisationer som kunnat lobba för sin sak. Alla dessa lagar och regleringar kväver även effektivt mindre uppstickare som inte har kapitalet (eller samma fördelar) som större företag har.
I övrigt är jag imponerar över att du kan hålla koll på alla fattiga länder i Asien, typ alla i Afrika, fattiga länder Europa och USA. Det är mer än jag kan! Sen begriper jag inte varför du särställer "arabiska länder" då det inte finns några sådana utanför Asien eller Afrika. Dessa har du redan nämnt.
I USA spränger man bokstavligt talat bort berg eftersom det kostar mer att gräva/borra efter kol, naturen förstörs och befolkningen i närheten förgiftas på olika sätt. Skiffergasutvinning/fracking visar fler och fler risker och skador, vissa områden som aldrig har haft jordbävningar har fått mer eller mindre dagliga jordbävningar som naturligtvis riskerar att förstöra hus, och att marken förgiftas gör inte saken bättre.
Och problemet här är vad? Har tagits upp tidigare i tråden. För svag äganderätt. Företagen som förgiftat andras mark har gjort intrång på deras mark och påverkar denna negativt. Det är inte OK och är något som ska kompenseras för.
I Indien har det förekommit mängder med olyckor som har dödat, skadat och invalidiserat åtskilliga tusentals personer sedan årtionden tillbaka. Ett välkänt exempel är Union Carbide Chemicals som 1984 hade en olycka som officiellt dödade 3000 personer direkt, och 15 000 sedan olyckan skedde. Totalt 600 000 anses vara påverkade. Källa http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8725140.stm
Det tog 26 (!) år innan någon ställdes inför rätta och dom drabbade fick något slags erkännande för vad dom hade utsatts för. I erat drömsamhälle antar jag att kunder till UCC hade gått i taket och tvingat företaget att göra rätt för sig? För dom har ju inget intresse i att deras aktier inte rasar i värde eller något? Det finns åtskilliga exempel på när regleringar hade kunnat förhindra liknande helt meningslösa olyckor men så länge giriga fatcats tillåts styra politiken är det naivt att tro att demokrati skulle kunna råda.
Nej, det är klar inskränkning på personernas frihet att ta livet av dem. Oavsett om det är direkt eller indirekt. Hur man kompenserar dödsfall vet jag inte. För vad är ett liv värt omräknat i pengar?
"Giriga fatcats tillåts styra politiken". Det är precis det jag är emot. Storföretags ekonomiska kapacitet och/eller majoritetens bristande hjärnkapacitet tillåts inskränka min och andras friheter.
Summa summarum: Du verkar inte ha en susning om vad klassisk liberalism är och verkar inte som du tar dig tid att läsa tråden heller.
ZDXuPQ9ML9E
GTQnarzmTOc
d0nERTFo-Sk
Vissa saker unika för USA, många saker inte unika för USA.
Mussolini’s Idea of the State and Its American Defenders
Editor’s Note: The following is a selection from a speech by Mises Institute Founder and CEO Llewellyn H. Rockwell, Jr. at the Southwest Regional Mises Circle in Houston, “The Police State: Know It When You See It,” on January 18, 2014.
All social theory can be reduced to two categories: those that conceive of society as the result of peace, and those for which the indispensable ingredient is violence. This is the fundamental distinction between liberalism and fascism, a point I discuss further in a book I released earlier this year called Fascism vs. Capitalism.
There is some confusion surrounding terms here. When Ludwig von Mises published his book Liberalism in English translation, he changed the title to The Free and Prosperous Commonwealth. He did so because by the latter half of the twentieth century, the word “liberal” no longer carried the meaning it once had. It had come to mean centralization, the welfare state, and a substantial government presence in economic and social life.
The liberalism I have in mind, of course, is not the modern liberalism of Barack Obama and Hillary Clinton, but the classical liberalism of Thomas Jefferson and Frédéric Bastiat. Classical liberalism, by contrast, believed in free markets, free trade, toleration, and civil liberties.
It represented a movement toward a theory of society in which human cooperation emerged spontaneously and without coercion, by means of the natural processes of the market economy. It recognized that society seemed to manage itself without the involvement of extraneous forces like kings, aristocracies, or parliaments, and that the intervention of those forces was more likely aimed at the enrichment of a favored group or of the state itself than of at the well-being of society at large.
The price system, a spontaneous product of the free-market economy, helped entrepreneurs arrange the factors of production in such a way as to produce those outputs most highly valued by society, and to produce them in a way that was least costly in terms of opportunities foregone. Individuals specialized in those areas in which they had the greatest skill or knowledge, and the resulting division of labor meant a vastly greater output of consumer goods for everyone to enjoy. None of this required the intervention of the state.
For the classical liberal, the state was almost an afterthought. Some would have it provide a few basic services, while others conceived of it as nothing more than a night watchman. Beginning with Gustave de Molinari, the classical-liberal tradition even groped toward the possibility that the state was a dangerous, parasitical, and ultimately unnecessary monopoly.
And, of course, it was against a backdrop of peace that the classical liberal described the progress of mankind.
Fascists looked at society and the state quite differently. The prosaic bourgeois virtues of commerce, of producing, trading, and earning profit, are viewed with contempt next to the code of the warrior, which is what the fascist truly respects. Greatness comes not through the ordinary pursuits of the market or the obedience to the duties of one’s state in life, but through struggle.
It is Benito Mussolini’s famous remark — “Everything for the state, nothing outside the state, nothing above the state” — that truly sums up the essence of fascism. The good of the Nation, as defined by the fascist leader, surpasses all other concerns and allegiances. The fascist speaks of the Nation with a religious reverence. An Italian fascist youth movement in the 1920s composed the following creed:
"I believe in Rome the Eternal, the mother of my country, and in Italy her eldest Daughter, who was born in her virginal bosom by the grace of God; who suffered through the barbarian invasions, was crucified and buried; who descended to the grave and was raised from the dead in the nineteenth century; who ascended into Heaven in her glory in 1918 and 1922; who is seated on the right hand of her mother Rome; and who for this reason shall come to judge the living and the dead. I believe in the genius of Mussolini, in our Holy Father Fascism, in the communion of its martyrs, in the conversion of Italians, and in the resurrection of the Empire."
This devotion to the Nation is concentrated in allegiance to the charismatic leader. The untrammeled exercise of the leader’s will is a central ingredient in the realization of the Nation’s destiny. Moreover, the leader’s will must trump the array of activities that comprise the free market. The various companies, professions, unions, and government must work together with a conscious plan to ensure the best outcome for the Nation. This is why it is so preposterous to hear opponents of the market economy describe libertarians as “fascists.” No one could be more anti-fascist than a libertarian.
Political centralization was also central to fascism, for if the Nation is the embodiment of the people, and if it is through the Nation that every individual realizes his destiny, we cannot tolerate resistance by lesser jurisdictions within the Nation.
To say that there are fascist trends and features in the United States of today is not to say that this country is just like interwar Italy or Germany. There are some features of fascism as traditionally understood that can be found only faintly in American society today, and others than can be found not at all.
But it would be foolish to pretend that America is the very opposite of the fascist dystopias. Whether it’s the emphasis on centralization, the glorification of the police and the military, the yearning for a “third way” between capitalism and socialism, the elevation of “public service” above the services we freely provide one another on the market, the creepy and incessant references to “my president” or “our president,” or the depiction of the state as a quasi-divine instrument, the commonalities are neither trivial nor few.
Americans no doubt recoil from or laugh at that passage from the Italian fascists I shared with you a few moments ago. But few Americans are in a position to render such a judgment. Most have absorbed the idea that their government, far from a merely utilitarian contrivance established to provide them with some basic services, as many early Americans doubtless conceived of it, is a redemptive force in the world.
John Winthrop appropriated a biblical image of the church when he spoke of his settlement of Puritans as resembling a “city on a hill.” By the time Ronald Reagan made that phrase a rhetorical commonplace in American politics, it had been fully secularized. Not the church but the American state would transform mankind as God’s instrument.
Americans, even (or perhaps especially) American Christians, are for that reason not scandalized at politicians’ appropriation of religious language to describe their government. It bothers them not at all to learn that the iconic Abraham Lincoln said “the gates of hell shall not prevail against” American government ideals, or that when George W. Bush said “the light shined in darkness and the darkness did not overcome it,” by “light” he meant American government ideals.
In US history, presidents who avoided war, or who viewed the presidential office modestly and without messianic overtones, are neglected or even denounced by our official historians. You can guess at the views and activities of the presidents favored by the opinion molders. “Beware any politician who is ‘beloved,’” historian Ralph Raico once warned.
The cult of personality surrounding the US president has only grown over the past century, culminating in the creepy videos of schoolchildren pledging allegiance to Barack Obama and the YouTube videos of Hollywood actors promising their eternal loyalty. But some of those who ridiculed these ridiculous displays had themselves been part of the cult of George W. Bush. During the Bush years, Christian neocons made a video about the president set to the tune of Johnny Cash’s classic “When the Man Comes Around.” That song had been written about Jesus Christ. Here are some of the words they set to a video about George W. Bush:
"There’s a man goin’ ‘round takin’ names. An’ he decides who to free and who to blame. Everybody won’t be treated all the same. There’ll be a golden ladder reaching down. When the man comes around.
Till Armageddon, no Shalam, no Shalom. Then the father hen will call his chickens home. The wise men will bow down before the throne. And at his feet they’ll cast their golden crown. When the man comes around."
That man, remember, was George W. Bush.
Americans are taught that they owe their freedoms to their government’s military. Whether it’s a country music concert, a sporting event, or even a restaurant chain, Americans are subjected to a ceaseless stream of reminders of what they allegedly owe to this particular class of government employees. (Let’s not forget the popular bumper sticker: “Only two defining forces have ever died for you: Jesus the Christ and the American soldier.”) How exactly their freedoms were threatened in any of the military conflicts in question is one of those impertinent questions one does not ask in polite society.
The propaganda has worked, to some extent at least. When Edward Snowden revealed the extent to which their government was spying on and lying to them, many listeners of right-wing radio demanded not that these activities cease, but that the leaker himself be silenced. The man who had embarrassed their rulers should be tried for treason and executed. I have heard this phenomenon described as a case of society-wide Stockholm Syndrome, and I don’t think that’s far from the mark.
If some of the superstitions of fascism have made their way into American life, it could be because both fascism and whatever it is that America has become share a superstition in common — namely, the state itself. The state has been cloaked in all manner of flattering but obfuscating rhetoric. The state looks after the general welfare, provides economic stability, protects us from the bad guys, prevents inequality, and binds us together in a common cause greater than ourselves.
It’s time we viewed the state for what it really is: a mechanism by which rulers enrich themselves at the expense of the ruled. Everything else is a smokescreen.
Länl (http://www.mises.org/daily/6645/Mussolinis-Idea-of-the-State-and-Its-American-Defenders)
filmjölk
2014-01-25, 00:21
Jag vill undra igen, är direktdemokraterna Libertarianer? Nån som vet?
Jag vill undra igen, är direktdemokraterna Libertarianer? Nån som vet?
Om det är samma "direktdemokraterna" som för 5 år sedan eller så: Sannerligen inte. Det är iofs möjlig att de har många libertarianer i sina led, vad vet jag, men det är iaf inte det som det handlar om.
Jag vill undra igen, är direktdemokraterna Libertarianer? Nån som vet?
Efter att ha läst på deras hemsida säger jag nej. Står uttryckligen att de saknar ideologi och ser inget som tar upp våld eller hot om våld samt stark äganderätt.
Däremot är det möjligt att det finns libertarianer i leden.
Tom Woods pratar med Jacob Hornberger om den uppsjö av artiklar som försöker "plocka isär" klassisk liberalism utan att egentligen förstå vad den innebär. Ett par populära punkter i sådana artiklar tas upp och gås igenom.
http://www.schiffradio.com/pg/jsp/verticals/archive.jsp?dispid=310&pid=63744
Du jämför äpplen och päron.
Å ena sidan har du individer som du (förmodar) inte litar på att sköta saker som enbart påverkar dem själva. Å andra sidan har du personer som ska diktera vad du får och inte får göra, oavsett om det bara berör dig eller ej.
Sen vad är det som säger att enskilda individers eller företags svinigheter, som inte inskränker på någon annans frihet, inte kan uppmärksammas i media? Går det tvärtemot vad deras kundgrupp/er tycker är riktigt beteende så kommer de få långtgående konsekvenser för deras resultat. Går betydligt snabbare och är inte lika trubbigt verktyg som att rösta heller.Det är för att det just handlar om äpplen och päron, som jag tolkar bilden åtminstone.
Jag vet vem Obama är, och jag kan välja att inte rösta på honom.
Samtidigt är jag olyckligt vetandes om vad oljeutvinnarna i Frack Off Ltd håller på med i ett hypotetiskt libertarianskt samhälle och hur det påverkar vattenkvaliteten i min borrade brunn.
Ang. ditt sista stycke så är jag rädd att populism och det heliga "job creating" kommer göra att folk blundar för vattenkvaliteten i min borrade brunn. Jag litar inte på att folk, när det handlar om landets ekonomi, tänker på miljön mer än vad EPA gör. Jag vill ha EPA och liknande myndigheter kvar för att tygla ett alltför kortsiktigt och oansvarigt tänk.
Det är för att det just handlar om äpplen och päron, som jag tolkar bilden åtminstone.
Jag vet vem Obama är, och jag kan välja att inte rösta på honom.
Samtidigt är jag olyckligt vetandes om vad oljeutvinnarna i Frack Off Ltd håller på med i ett hypotetiskt libertarianskt samhälle och hur det påverkar vattenkvaliteten i min borrade brunn.
Ang. ditt sista stycke så är jag rädd att populism och det heliga "job creating" kommer göra att folk blundar för vattenkvaliteten i min borrade brunn. Jag litar inte på att folk, när det handlar om landets ekonomi, tänker på miljön mer än vad EPA gör. Jag vill ha EPA och liknande myndigheter kvar för att tygla ett alltför kortsiktigt och oansvarigt tänk.
Men väljer en majoritet att rösta på honom (och övriga personer då han inte är enväldshärskare ännu) så blir du tvingad med våld eller hot om våld att följa det som bestäms. Då är min fråga, vad ger andra rätten att inskränka på individens frihet på detta sätt? Och varför får man bara göra det i vissa, godtyckliga fall?
Uttalat mål att skapa jobb är uteslutande en politisk stöttepelare som används för att vinna val. Företag bryr sig inte om att skapa jobb utan att omsätta kapital.
Det gör inte jag heller, därför vill jag ha så mycket kontroll själv och inte bli bestulen på denna utav en majoritet som anser sig ha rätten att dels ta denna och dels ge bort den till partier och enskilda personer.
Då är frågan, håller företag sig i schack p.g.a. lagar och regler (som ofta är formulerade till storföretags fördel) eller är det p.g.a. de inte vill förlora sin kundgrupp? Nu har jag inget konkret exempel att ge, men har reagerat på att företag som förstör för andra kommer billigt undan vad gäller böter och straff, men blir rejält bestraffade när kundgruppen överger dem.
Kan man också fråga sig om företag sköter sig för att de blir "tvingade" av staten eller för att det ökade välståndet gör det möjligt? Och om de gör det för att aktivt kunna uppnå en särställning gentemot konkurrenterna och därmed dra till sig bättre medarbetare och en större kundgrupp?
Kommentarer?
* inured
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/60992_10152160326259183_1035935651_n.jpg
http://www.buzzfeed.com/thekronies/for-the-greater-good-10-awesome-examples-of-krony-jexk
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1604875_287091924775635_1878325921_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1655933_257200914456840_786524257_n.jpg
Aggressiv rubriksättning och ännu aggressivare bildval. Tror nästan det är ett retoriskt tillgrepp för att se hur många som blir helt till sig omedelbums.
Men innehållet i brödtexten är bra!
http://www.fee.org/the_freeman/detail/rise-of-the-libertarians#axzz2sgBxBeds
http://thelibertarianrepublic.com/has-a-libertarian-society-ever-existed/
Löjeväckande hur pass många som går på detta flams !
Iden bygger på att människor är goda i grunden och en förhöjd "ras" över andra djur med en intellektuell kapacitet att alltid undvika väpnade konflikter och istället faktiskt sätta sig ned och diskutera sina problem.
Den bygger även på iden om att alla människor vill andra människor väl och att girighet inte existerar utan att ekonomiskt oberoende helt enkelt skall vara en bieffekt utan större betydelse om man är tillräckligt passionerad över något.
Dessa människor har aldrig läst en tidning, sett på tv eller haft en nyhetsapp i mobilen om de verkligen tror på det ... människor är i grund och botten djur, giriga våldsamma och egoistiska
hur väl vi än försöker distansera oss från det är det till viss mån den tragiska sanningen, och anledningen till varför ex. kommunismen som i sin grundidé är vacker aldrig höll.
Löjeväckande hur pass många som går på detta flams !
Iden bygger på att människor är goda i grunden och en förhöjd "ras" över andra djur med en intellektuell kapacitet att alltid undvika väpnade konflikter och istället faktiskt sätta sig ned och diskutera sina problem.
Den bygger även på iden om att alla människor vill andra människor väl och att girighet inte existerar utan att ekonomiskt oberoende helt enkelt skall vara en bieffekt utan större betydelse om man är tillräckligt passionerad över något.
Dessa människor har aldrig läst en tidning, sett på tv eller haft en nyhetsapp i mobilen om de verkligen tror på det ... människor är i grund och botten djur, giriga våldsamma och egoistiska
hur väl vi än försöker distansera oss från det är det till viss mån den tragiska sanningen, och anledningen till varför ex. kommunismen som i sin grundidé är vacker aldrig höll.
Nej. Antingen är du korkad, förstår inte libertarianism, misslyckas kapitalt med att förmedla din kunskap eller så trollar du.
Jag förstår inte riktigt vad du debatterar mot då du svävar ut rätt ordentligt och använder hyffsat vaga termer. Tills du bättrat på dig tjänar det inget till att försöka besvara.
Delar den här videon istället.
pPlMhvCGxl4
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1/1507814_10152192588629183_812089350_n.jpg
DPahkamaa
2014-02-09, 11:25
http://youtu.be/viGkAZR-x8s
https://www.youtube.com/watch?v=viGkAZR-x8s
Nej. Antingen är du korkad, förstår inte libertarianism, misslyckas kapitalt med att förmedla din kunskap eller så trollar du.
Var trött då jag postade det hela, men precis som exempelvis filmjölk säger så är grundkonceptet av detta mindre stat mer frihet med tron om att vi klarar oss utan en stat.
Det är en vacker teori, men håller aldrig därav min referens till den tidiga iden av kommunismen där grundkonceptet var "alla skall ha lika med en god ledare som dock ej har något extra han heller".
Ett upplyst samhälle där alla tar sitt eget ansvar vore underbart, men skulle aldrig hålla då alla människor helt enkelt inte har den mentala kapaciteten, och allt för många människor ÄR psykopater mm. tack vare trauman, defekter i genetiken etc.
Det är därför vi behöver pappa staten som reglerar på tok för kraftiga företag osv.
Att vi sedan lever i Sverige som tagit detta ett steg för långt gör att jag förstår lockelsen med denna politiska åsikt, men personligen låter den för ogenomtänkt för mig !
Var trött då jag postade det hela, men precis som exempelvis filmjölk säger så är grundkonceptet av detta mindre stat mer frihet med tron om att vi klarar oss utan en stat.
Det är en vacker teori, men håller aldrig därav min referens till den tidiga iden av kommunismen där grundkonceptet var "alla skall ha lika med en god ledare som dock ej har något extra han heller".
Ett upplyst samhälle där alla tar sitt eget ansvar vore underbart, men skulle aldrig hålla då alla människor helt enkelt inte har den mentala kapaciteten, och allt för många människor ÄR psykopater mm. tack vare trauman, defekter i genetiken etc.
Det är därför vi behöver pappa staten som reglerar på tok för kraftiga företag osv.
Att vi sedan lever i Sverige som tagit detta ett steg för långt gör att jag förstår lockelsen med denna politiska åsikt, men personligen låter den för ogenomtänkt för mig !
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1620584_10151940495570197_1526041486_n.jpg
Din beskrivning av kommunism haltar också om man ser till exempelvis frihetlig socialism/anarkokommunism/social anarkism.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Anarkokommunism
en bild med Morgan Freeman
Jupp !
Exakt så, så länge dessa personer övervakas AV den befolkningen de skall försöka reglera dtvs. Högsta domstol - Staten - Folket
Finns en anledning till att demokratier ser ut som de gör.
I din utopi skulle det vara exakt som i din bild, bara att de som styrde skulle kontrollera resten av befolkningen ännu striktare genom pengaflöde, med skillnaden att de skulle vara "untouchable" pga. deras enormt starka ekonomiska ställning.
Har du måhända hört talas om adeln, medeltiden etc.
Vad du föreslår skulle bli en direkt följd av detta, en minoritet EXTREMT rika personer med en majoritet av fattiga människor ännu längre ned i träsket !
Din beskrivning av kommunism haltar också om man ser till exempelvis frihetlig socialism/anarkokommunism/social anarkism.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Anarkokommunism
Jupp, drog den snabbt som ett generellt exempel med hänsyn till dess huvudpunkter vilka precis som denna ideologi baseras på människans godhet och förmåga till hänsyn
Jupp !
Exakt så, så länge dessa personer övervakas AV den befolkningen de skall försöka reglera dtvs. Högsta domstol - Staten - Folket
Hur vet du att "staten" vill "folket" väl? Vad är väl för "folket", en högst heterogen uppsättning människor?
Finns en anledning till att demokratier ser ut som de gör.
Finns en anledning till varför koncentrationsläger uppkom. Finns anledningar till varför personer blir självmordsbombare. Finns anledningar till varför personer våldtar. Att det finns en anledning, vilket det finns till allt som sker, är inte ett argument för att företeelsen är korrekt och riktig.
I din utopi skulle det vara exakt som i din bild, bara att de som styrde skulle kontrollera resten av befolkningen ännu striktare genom pengaflöde, med skillnaden att de skulle vara "untouchable" pga. deras enormt starka ekonomiska ställning.
Hur vet du det?
Har du måhända hört talas om adeln, medeltiden etc.
Har du hört talas om egyptierna, maya-civilisationen, vikingarna (nej inte dansbandet) och det ottomanska riket?
Vad du föreslår skulle bli en direkt följd av detta, en minoritet EXTREMT rika personer med en majoritet av fattiga människor ännu längre ned i träsket !
Hur vet du det?
Hur vet du att "staten" vill "folket" väl? Vad är väl för "folket", en högst heterogen uppsättning människor?
Finns en anledning till varför koncentrationsläger uppkom. Finns anledningar till varför personer blir självmordsbombare. Finns anledningar till varför personer våldtar. Att det finns en anledning, vilket det finns till allt som sker, är inte ett argument för att företeelsen är korrekt och riktig.
Hur vet du det?
Har du hört talas om egyptierna, maya-civilisationen, vikingarna (nej inte dansbandet) och det ottomanska riket?
Hur vet du det?
Vore trevligt med andra motargumentationer än "hur vet du det" så jag slipper leta källor till allt då det mesta här kan förstås med sunt förnuft.
Egypten = diktatur
Vikingarna = Monarki
Maya = Diktatur
Jag tror ej att alla i staten vill mig väl, men chansen är STÖRRE än om de som bestämde var de som bäst visste hur man myglar till sig makt inom affärsvärlden där rent spel sällan förekommer.
Jag har helt enkelt ett större förtroende för de folkvalda politiker som passerat ett flertal instanser innan de nådde sin maktposition än exempelvis en overnight billionare inom IT.
Eller mer snabbförklarat, jag litar mer på att Reinfeldt vill mig väl än Warren Buffet, även om ingen av dem är optimal ...
Koncentrationsläger uppkom inom kommuniststater alt. diktaturer, ej inom demokratier !
Och till sist, ja att säga folket blir väldigt heterogent, men du själv spekulera ju på den nivån, i din utopi måste nämligen alla inom begreppet FOLKET vilja varandra väl, det är just det jag motsätter mig mot.
Kom ihåg varför jag ej gillar att diskutera politik på nätet, så jag lämnar denna tråden nu, var dock underhållande som alltid att växla idéer med en annan människa på teh interwebz
Vore trevligt med andra motargumentationer än "hur vet du det" så jag slipper leta källor till allt då det mesta här kan förstås med sunt förnuft.
Egypten = diktatur
Vikingarna = Monarki
Maya = Diktatur
Jag tror ej att alla i staten vill mig väl, men chansen är STÖRRE än om de som bestämde var de som bäst visste hur man myglar till sig makt inom affärsvärlden där rent spel sällan förekommer.
Jag har helt enkelt ett större förtroende för de folkvalda politiker som passerat ett flertal instanser innan de nådde sin maktposition än exempelvis en overnight billionare inom IT.
Eller mer snabbförklarat, jag litar mer på att Reinfeldt vill mig väl än Warren Buffet, även om ingen av dem är optimal ...
Koncentrationsläger uppkom inom kommuniststater alt. diktaturer, ej inom demokratier !
Och till sist, ja att säga folket blir väldigt heterogent, men du själv spekulera ju på den nivån, i din utopi måste nämligen alla inom begreppet FOLKET vilja varandra väl, det är just det jag motsätter mig mot.
Kom ihåg varför jag ej gillar att diskutera politik på nätet, så jag lämnar denna tråden nu, var dock underhållande som alltid att växla idéer med en annan människa på teh interwebz
Jag frågar varför då jag innerligt undrar hur du vet det eftersom jag själv inte vet hur det skulle bli.
I övrigt missar du flera poänger med det jag skrev. Du gör nog bäst i att inte diskutera på nätet.
Intressant tråd. Tar och sammanfattar den för ev. nya läsare:
http://humorama.com.br/wp-content/uploads/2014/01/gif-fap-fap-fap.gif
http://www.crimethinc.com/texts/images/rrfm1.jpg
http://filmladd.com/images/FamilyGuyNoGovernment.jpg
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/p720x720/1898036_10152237341637392_1250840210_n.png
The Man Behind the Hong Kong Miracle
Three cheers for Hong Kong, that tiny chunk of Southeast Asian rock. For the twentieth consecutive year, the Index of Economic Freedom—compiled by The Wall Street Journal and the Heritage Foundation—ranks Hong Kong (HK) as the freest economy in the world.
Though part of mainland China since the British ceded it in 1997, HK is governed locally on a daily basis. So far, the Chinese have remained reasonably faithful to their promise to leave the HK economy alone. What makes it so free is music to the ears of everyone who loves liberty: Relatively little corruption. An efficient and independent judiciary. Respect for the rule of law and property rights. An uncomplicated tax system with low rates on both individuals and business and an overall tax burden that’s a mere 14 percent of GDP (half the U.S. rate). No taxes on capital gains or interest income or even on earnings from outside of HK. No sales tax or VAT either. A very light regulatory touch. No government budget deficit and almost nonexistent public debt. Oh, and don’t forget its average tariff rate of near zero. That’s right—zero!
This latest ranking in the WSJ/Heritage report confirms what Canada’s Fraser Institute found in its latest Economic Freedom of the World Index, which also ranked HK as the world’s freest. The World Bank rates the “ease of doing business” in HK as just about the best on the planet.
To say that an economy is “the freest” is to say that it’s “the most capitalist.” Capitalism is what happens when you leave peaceful people alone. It doesn’t require some elaborate and artificial, Rube Goldberg contrivance cooked up by tenured central planners in their insular ivory towers. But if we are to believe the critics of capitalism, HK must also be a veritable Hell’s Kitchen of greed, poverty, exploitation and despair.
Not so. Not even close.
Maybe this is why socialists don’t like to talk about Hong Kong: It’s not only the freest economy, it’s also one of the richest. Its per capita income, at 264 percent of the world’s average, has more than doubled in the past 15 years. People don’t flee from HK; they flock to it. At the close of World War II, the population numbered 750,000. Today it’s nearly ten times that, at 7.1 million.
Positive Non-Interventionism
The news that the HK economy is once again rated the world’s freest is an occasion to celebrate the one man most responsible for this perennial achievement. The name of Sir John James Cowperthwaite (1915–2006) should forever occupy top shelf in the pantheon of great libertarians. Some of us just write about libertarian ideas. This guy actually made them public policy for millions of citizens.
The late Milton Friedman explained in a 1997 tribute to Cowperthwaite how remarkable his economic legacy is: “Compare Britain—the birthplace of the Industrial Revolution, the nineteenth-century economic superpower on whose empire the sun never set—with Hong Kong, a spit of land, overcrowded, with no resources except for a great harbor. Yet within four decades the residents of this spit of overcrowded land had achieved a level of income one-third higher than that enjoyed by the residents of its former mother country.”
A Scot by birth, Cowperthwaite attended Merchiston Castle School in Edinburgh and then studied classics at St Andrews University and at Christ's College at Cambridge. He served in the British Colonial Administrative Service in HK during the early 1940s. After the war he was asked to come up with plans for the government to boost economic growth. To his credit, he had his eyes open and noticed that the economy was already recovering quite nicely without government direction. So while the mother country lurched in a socialist direction at home under Clement Attlee, Cowperthwaite became an advocate of what he called “positive non-interventionism” in HK. Later as the colony’s Financial Secretary from 1961 to 1971, he personally administered it.
“Over a wide field of our economy it is still the better course to rely on the nineteenth century's ‘hidden hand’ than to thrust clumsy bureaucratic fingers into its sensitive mechanism,” Cowperthwaite declared in 1962. “In particular, we cannot afford to damage its mainspring, freedom of competitive enterprise.” He didn’t like protectionism or subsidies even for new, so-called “infant” industries: “An infant industry, if coddled, tends to remain an infant industry and never grows up or expands.” He believed firmly that “in the long run, the aggregate of the decisions of individual businessmen, exercising individual judgment in a free economy, even if often mistaken, is likely to do less harm than the centralized decisions of a Government; and certainly the harm is likely to be counteracted faster.”
Ever since the days of John Maynard Keynes, economics has been cursed by the notion that human action should be distilled into numbers, which then become a “pretense to knowledge” for central planner types. In many collegiate economics courses, it’s hard to tell where the math leaves off and the actual economics begins. To Cowperthwaite, the planner’s quest for statistics was anathema. So he refused to compile them. When Friedman asked him in 1963 about the “paucity of statistics,” Cowperthwaite answered, “If I let them compute those statistics, they’ll want to use them for planning.”
If that sounds quaintly backward or archaic, let me remind you that the biggest economic flops of the past century were both centrally planned and infatuated with numbers. Whole ministries were devoted to their compilation because even lousy numbers gave the planners the illusion of control. But not in Hong Kong!
Statistics, no matter how accurate or voluminous, are no substitute for sound principles. Powered by an abundance of the latter under Cowperthwaite, the HK economy soared during his tenure. Writing in the November 2008 issue of The Freeman, Andrew P. Morriss noted that in his decade as financial secretary, “real wages rose by 50 percent and the portion of the population in acute poverty fell from 50 to 15 percent.” It’s hard to argue with success. After Cowperthwaite’s retirement in 1971, less principled successors dabbled in social welfare spending but they financed it through land sales, not increased taxation. Tax rates to this day are right where the old man left them.
Post Script on the Mont Pelerin Society
In September 2014, the Mont Pelerin Society—the prestigious international organization of economists, intellectuals, and businesspeople committed to a free society—will hold its next general meeting in Hong Kong. Sir John was for many years a member of the Society. As one myself, I hope to raise a glass there in his honor. We must never forget the man who proved in Hong Kong that free enterprise is good theory for many reasons, not the least of which is that, in contrast to socialism, it actually works in practice.
Länk (http://www.fee.org/the_freeman/detail/the-man-behind-the-hong-kong-miracle#axzz2swo4044w)
Och hur mycket under världens medelinkomst ligger alla hundratusentals migrantarbetare som varje år flyttar till Hong Kong för att slava?
http://www.oxfam.org.hk/content/1449/content_9482.jpg
http://www.amnesty.org/en/news/migrant-workers-tell-their-stories-2013-11-21
bigtraps
2014-02-10, 20:29
En vit man i åldern 20-30. Är singel, hetero, men har inget större intresse för tjejer. Pluggar matte, dataprogrammering, ind. ek. eller något annat tekniskt. IQ ligger på minst 120. Är ganska asocial, och har en begränsad skara vänner, mest politiskt likasinnade (inga andra skulle stå ut med hans åsikter). I grundskolan var han nörden som brukade vara lite för sig själv, men samtidigt ganska omtyckt och aldrig mobbad. Hjälpte gärna kompisarna med läxor. Han klär sig enkelt och gärna i mörka kläder, ibland uddakavaj, men nästan aldrig kostym. Är ateist, men gillar kyrkans roll inom välgörenhet. Han har testat cannabis i sin ungdom, men är trots allt måttlig med alkohol, cigg, och socker. Bryr sig om sin hälsa och tränar, men inte allt för ofta. Kan ibland glida in i stunder av stor bitterhet, när han sitter ensam och tänker på hur mycket han hatar staten. Bryr sig inte så mycket om pengar och prylar. Klarar sig egentligen med sin dator och några hyllmeter libertariansk litteratur. Har inte mycket till övers för deckare, men gillar gamla klassiska romaner.
Saxat från FB Stämmer detta?
Och hur mycket under världens medelinkomst ligger alla hundratusentals migrantarbetare som varje år flyttar till Hong Kong för att slava?
Ökar eller minskar deras inkomst och levnadsstandard när de frivilligt väljer att åka till Hongkong för att arbeta jämfört med om de hade stannat hemma?
Och hur mycket under världens medelinkomst ligger alla hundratusentals migrantarbetare som varje år flyttar till Hong Kong för att slava?
http://www.oxfam.org.hk/content/1449/content_9482.jpg
http://www.amnesty.org/en/news/migrant-workers-tell-their-stories-2013-11-21
Hur många av de 300.000 migrantarbetare som flyttat dit har råkat ut för det som kvinnorna i artikeln har gjort?
Hur många av de 300.000 migrantarbetare som flyttat dit har råkat ut för det som kvinnorna i artikeln har gjort?
Fråga dem?
Ökar eller minskar deras inkomst och levnadsstandard när de frivilligt väljer att åka till Hongkong för att arbeta jämfört med om de hade stannat hemma?
Minskar, i många fall. Blir dock inte övertygad om företeelsens förträfflighet om det man har att komma med som motargument är att "det i.a.f. är något bättre än i en sweatshop".
En vit man i åldern 20-30. Är singel, hetero, men har inget större intresse för tjejer. Pluggar matte, dataprogrammering, ind. ek. eller något annat tekniskt. IQ ligger på minst 120. Är ganska asocial, och har en begränsad skara vänner, mest politiskt likasinnade (inga andra skulle stå ut med hans åsikter). I grundskolan var han nörden som brukade vara lite för sig själv, men samtidigt ganska omtyckt och aldrig mobbad. Hjälpte gärna kompisarna med läxor. Han klär sig enkelt och gärna i mörka kläder, ibland uddakavaj, men nästan aldrig kostym. Är ateist, men gillar kyrkans roll inom välgörenhet. Han har testat cannabis i sin ungdom, men är trots allt måttlig med alkohol, cigg, och socker. Bryr sig om sin hälsa och tränar, men inte allt för ofta. Kan ibland glida in i stunder av stor bitterhet, när han sitter ensam och tänker på hur mycket han hatar staten. Bryr sig inte så mycket om pengar och prylar. Klarar sig egentligen med sin dator och några hyllmeter libertariansk litteratur. Har inte mycket till övers för deckare, men gillar gamla klassiska romaner.
Saxat från FB Stämmer detta?
30% ja, 20% nja, 50% nej.
Ska jag kommentera något så har jag aldrig varit bitter över min livssituation och definitivt inte över att staten existerar. Jag är väldigt tacksam för vad jag har.
För mig är och förblir detta abstrakta, filosofiska frågeställningar och tankemodeller. Tror inte att något kommer blir verklighet och har inga förhoppningar om det heller. Vill inte slösa bort mitt liv på att propagera. Diskutera samt berika mitt liv och eventuellt andras däremot. Därför tycker jag det är synd att de få som skriver här för tillfället är intresserade av att propagera istället för att diskutera.
Är min person så pass intressant kan jag tala om att det som skrivs här är en väldigt liten del av mig.
Fråga dem?
Du som tog upp det. Kan tycka att det är relevant att veta om det är 0,5 promille eller 50 procent det handlar om.
Ponera att det är det förstnämnda och att resten antingen fått det lite bättre eller mycket bättre ställt. Är det då relevant att ta upp här?
Du som tog upp det. Kan tycka att det är relevant att veta om det är 0,5 promille eller 50 procent det handlar om.
Ponera att det är det förstnämnda och att resten antingen fått det lite bättre eller mycket bättre ställt. Är det då relevant att ta upp här?
Det var ett försök till replik liknandes dina "hur vet du det?" härovan. Men nåja, i runda slängar 25% är utsatta för "physical and verbal abuse" och liknande siffror ligger det på då det kommer till kontraktsbrott som utebliven lön, att låsas in, att inte få ledigt etc. Och nej, det spelar mindre roll i sammanhanget då poängen var att deras reglering av arbetsförhållandena inte är särskilt bra till att börja med - varför skulle folk komma att behandlas väl av sina arbetsgivare om det inte regleras och beivras?
[…]
Vill inte slösa bort mitt liv på att propagera. Diskutera samt berika mitt liv och eventuellt andras däremot. Därför tycker jag det är synd att de få som skriver här för tillfället är intresserade av att propagera istället för att diskutera.
[…]
Finns många möjligheter att gå med i grupper och sammanslutningar med likasinnade. Men jag flyr dessa som pesten. Jag är lika mänsklig som alla andra och vet med mig att det bara kommer sluta med att jag distanserar mig från oliktänkande och börjar vältra mig i mig egna förträfflighet.
Då det skulle vara direkt kontroproduktivt för mitt påstådda syfte att berika mig själv intellektuellt håller jag hellre till här där jag får mothugg, bra som dåligt.
Det var ett försök till replik liknandes dina "hur vet du det?" härovan. Men nåja, i runda slängar 25% är utsatta för "physical and verbal abuse" och liknande siffror ligger det på då det kommer till kontraktsbrott som utebliven lön, att låsas in, att inte få ledigt etc. Och nej, det spelar mindre roll i sammanhanget då poängen var att deras reglering av arbetsförhållandena inte är särskilt bra till att börja med - varför skulle folk komma att behandlas väl av sina arbetsgivare om det inte regleras och beivras?
Nja, jag skrev inte "Hong Kong är ett libertarianskt samhälle där alla fått det superbra. Skulle hela världen göra så här hade allt varit guld och gröna skogar". Det skulle varit ett påstående som kunde följas upp av "hur vet du det?".
Jag delade med mig av en artikel som jag tyckte var intressant. Skrev ingenting om vad jag tyckte om den eller validiteten.
Nja, jag skrev inte "Hong Kong är ett libertarianskt samhälle där alla fått det superbra. Skulle hela världen göra så här hade allt varit guld och gröna skogar". Det skulle varit ett påstående som kunde följas upp av "hur vet du det?".
Jag delade med mig av en artikel som jag tyckte var intressant. Skrev ingenting om vad jag tyckte om den eller validiteten.
Absolut, det köper jag. Men jag tycker ändå att min sista fråga/poäng är relevant - om det här sker när det ändå finns regler (hur skrala de än må vara), hur skulle det vara utan dem?
en stor stark
2014-02-10, 22:14
30% ja, 20% nja, 50% nej.
Ska jag kommentera något så har jag aldrig varit bitter över min livssituation och definitivt inte över att staten existerar. Jag är väldigt tacksam för vad jag har.
För mig är och förblir detta abstrakta, filosofiska frågeställningar och tankemodeller. Tror inte att något kommer blir verklighet och har inga förhoppningar om det heller. Vill inte slösa bort mitt liv på att propagera. Diskutera samt berika mitt liv och eventuellt andras däremot. Därför tycker jag det är synd att de få som skriver här för tillfället är intresserade av att propagera istället för att diskutera.
Är min person så pass intressant kan jag tala om att det som skrivs här är en väldigt liten del av mig.
Jag tycker även du kan ge bild av att vara lite väl propagerande ibland. Kanske mer förr än idag men jag har många gånger tyckt att x, y och z verkat intressant och velat diskutera det men inte gjort det då jag tyckt att de som var aktiva i tråden (däribland du) varit så säkra och starka i åsikt att det kändes onödigt.
Inte menat som förolämpning.
Absolut, det köper jag. Men jag tycker ändå att min sista fråga/poäng är relevant - om det här sker när det ändå finns regler (hur skrala de än må vara), hur skulle det vara utan dem?
Det vet jag inte, "tänk om"-scenarion om vad som redan skett är tämligen lönlösa enligt mig för det går väldigt sällan att binda samman händelser i en rak linje.
Följdfråga - om Hong Kong gått en väg liknande dagens Sverige, hade de då haft samma välstånd som nu? Hade det funnits någon arbetsmarknad att reglera överhuvudtaget i ett land vars enda konkurrensfördel verkar ha varit en friare marknad som lockar till/fram entreprenörer och nytänkare?
Regler kan till en viss grad säkert köra nytta. Men till slut resulterar det i att folk konkurrerat ut sig själva när regler/bestämmelser fortsätter att öka i antal och omfattning när byråkrater måste legitimera sitt existensberättigande eller när politiker vill muta till sig röster. Mutor som dessutom ofta saknar täckning och som efterträdare eller senare generationer tvingas handskas med.
Jag tycker även du kan ge bild av att vara lite väl propagerande ibland. Kanske mer förr än idag men jag har många gånger tyckt att x, y och z verkat intressant och velat diskutera det men inte gjort det då jag tyckt att de som var aktiva i tråden (däribland du) varit så säkra och starka i åsikt att det kändes onödigt.
Inte menat som förolämpning.
Blir aldrig irriterad på någon som förstår eller vill förstå vad jag säger och menar. Även om de inte håller med. Blir jag bemött på det sättet och med genuina frågor istället för tvärsäkra konstateranden och aggressiv retorik så försöker jag att vara likadan tillbaka.
Blir jag bemött på ett uselt vis tänker jag inte slösa tid på att försöka vara vänlig eller resonera. Personen har redan visat att denne inte är kapabel att leka med idéer och låta de förbli abstrakta när de diskuteras. Det tycker jag är en förutsättning för diskussion mellan oliktänkade.
Var ett exempel på en syndikalist tidigare i tråden som jag upplevde förstod mig och vad jag sa. Skapade ett intresse för mig att förstå mer om syndikalism, även om det inte är något jag tror på.
en stor stark
2014-02-10, 22:55
Blir aldrig irriterad på någon som förstår eller vill förstå vad jag säger och menar. Även om de inte håller med. Blir jag bemött på det sättet och med genuina frågor istället för tvärsäkra konstateranden och aggressiv retorik så försöker jag att vara likadan tillbaka.
Blir jag bemött på ett uselt vis tänker jag inte slösa tid på att försöka vara vänlig eller resonera. Personen har redan visat att denne inte är kapabel att leka med idéer och låta de förbli abstrakta när de diskuteras. Det tycker jag är en förutsättning för diskussion mellan oliktänkade.
Var ett exempel på en syndikalist tidigare i tråden som jag upplevde förstod mig och vad jag sa. Skapade ett intresse för mig att förstå mer om syndikalism, även om det inte är något jag tror på.
Fair enough. Jag har fått ett annat intryck men jag har kanske fel.
Och syndikalisten känner jag till ;).
Kan väl flika in att jag inte heller gillar formatet på tråden med massa oneliners, men det är det som verkar fungera bäst för att stimulera diskussion som senare kanske kan leda till något vettigt.
Blir aldrig irriterad på någon som förstår eller vill förstå vad jag säger och menar. Även om de inte håller med. Blir jag bemött på det sättet och med genuina frågor istället för tvärsäkra konstateranden och aggressiv retorik så försöker jag att vara likadan tillbaka.
[…]
För att utveckla detta tycker jag att det ska finnas ett egenintresse i att förstå vad den andre menar då det kan leda till en korrekt uppfattning om vad man själv inte håller med om/ogillar.
För att ge ett exempel från mig själv. Hade jag fått frågan "vad tycker du om socialism och kommunism" för ett par år sedan så hade svaret blivit att jag avskyr det rakt av. Nu lite senare när jag öppnat upp ögonen lite mer och försökt förstå olika sorters socialister och kommunister har jag kommit fram till att det är auktoritära socialister/kommunister jag inte gillar. Helt plötsligt blir det inte den övergripande ideologin jag avskyr utan auktoritära tillämpningar av denne. Trott att det var a som jag avskydde, men i själva verket var det b som jag ogillade.
DPahkamaa
2014-02-11, 09:42
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/nyliberalismen-sa-funkar-den/
Nyliberalismen: Så funkar den
Nyliberalismen är en fantasi, en feberdröm utan koppling till verkligheten. Ändå tillåter vi den styra våra liv. Kajsa Ekis Ekman går till botten med en ideologi om en ideologi som ter sig alltmer absurd.
Nyliberalismen måste vara den underligaste av ideologier. Den sägs styra världen, ändå är det ingen som tror på den. Till och med Sveriges tre-fyra kända nyliberaler värjer sig panikslaget mot epitetet och deklarerar ofta och högt att de är missförstådda, de är minsann inte nyliberaler.
Nyliberalismen har ingen flagga, ingen färg, ingen rörelse bakom sig, inget parti har denna -ism inskriven i programmet till skillnad från feminism, socialism eller nationalism. Ändå är det denna ideologi som lastas för allt från ökande klassklyftor till arbetslöshet, kris och privatiseringar. Frågar man någon till vänster om centerpartiet vad som orsakat allt detta, är chansen stor att man får svaret nyliberalism.
Annons:
Jag har själv använt begreppet ett otal gånger, främst därför att det är bekvämt: det sammanfattar utvecklingen i västvärlden de senaste trettio åren, utan att man behöver förklara närmare. Men kanske är just detta problemet? Över huvud taget är problemet med ord att de används för att förklara något, men gör att man slipper förklara just detta. Man bör därför prova då och då att ta bort viktiga nyckelord i språket och se vad man gör med det vakuum som uppstår: ta bort döden, ta bort Gud, ta bort vänskap - med ens måste man förstå vad man egentligen menar.
Låt oss se efter vad nyliberalismen alltså sägs vara. Svenska akademiens ordbok definierar den som: ”En åskådning som i huvudsak går ut på att staten bör begränsa sina ingripanden i samhället och näringslivet till ett minimum.”
En av nyliberalismens tidiga kritiker var vänsterrörelsen Attacs hedersordförande Susan George. Hon förklarade den på ett liknande sätt: som en tankekonstruktion vars centrala idé är frihandel och en fri marknad och att staten, särskilt välfärdsstaten, måste skäras ner. Nyliberalismen, berättade George i sin föreläsning ”A short history on neo-liberalism”, ”började som ett litet embryo på Chicagos universitet med filosofen/ekonomen Friedrich von Hayek och hans studenter, som Milton Friedman.” Den lyckades ”skapa ett stort internationellt nätverk av stiftelser, institut, skribenter och akademiker” för att sedan bli ”den största världsreligionen med sin dogmatiska doktrin, sitt prästerskap, sina institutioner och kanske viktigast av allt, dess helvete för hedningar och syndare som vågar utmana den etablerade sanningen.”
På nästan exakt samma sätt inleder Guy Standing, det senaste årets trendigaste vänsterprofil, sin bok ”Prekariatet – den nya farliga klassen”: ”På 1970-talet lyckades en grupp ideologiskt motiverade ekonomer vinna politikernas uppmärksamhet och få gehör för sina idéer. Den centrala programpunkten i deras ’nyliberala’ modell var att tillväxt och utveckling var beroende av marknadens konkurrenskraft; allting skulle göras för att maximera konkurrensen och konkurrenskraften.”
Berättelsen om nyliberalismen är således en berättelse om idéernas makt. Inget sägs om kapitalister, utan det är tydligen akademiker som styr världen. Georges och Standings versioner är närmast konspiratoriska: här satt ett fåtal herrar i sina rökfyllda rum, puffade på cigarrer och började övertala hela världen om sin onda plan…
I den svenska kontexten har Chicagoskolans roll övertagits av tankesmedjan Timbro. Vi har ofta hört berättas om hur högern i mitten av sjuttiotalet insåg behovet av att överta ”problemformuleringsprivilegiet” från vänstern och började ägna sig åt ideologiproduktion.
Om detta är sant, blir ju frågan: om det är så få som verkligen är nyliberaler, hur kommer det sig då att den kunnat bli den nya världsreligionen? Styrs vi av en ideologi som ingen håller med om?
Detta kan ju naturligtvis bero på att våra ledare är oärliga: att de i hemlighet är anhängare av nyliberalismen, eller, som det också har hävdats, att den nu uppnått hegemoni och inte behöver förfäktas längre.
Men inte heller som verklighetsbeskrivning stämmer den. Budskapet i nyliberalismen går i själva verket rakt emot den faktiska utvecklingen i de kapitalistiska samhällena.
Vi har till exempel inte rört oss mot en friare marknad. Vad som snarare kännetecknar de senaste trettio åren är sammanslagningar av företag, stark tendens till monopolbildningar inom många sektorer och framväxten av gigantiska, multinationella korporationer. Se exempelvis på Google, Bonniers, Monsanto, Wal-Mart, Seven Eleven eller på utvecklingen inom bilindustrin. Mat, kläder, media: sektorer där det tidigare rått konkurrens domineras nu av ett fåtal jättar som slagit ut små handlare. Längre ifrån idealbilden av Kiviks marknad har vi inte befunnit oss på länge. Precis detta är ju kapitalismens eviga paradox: ju friare man släpper marknaden, desto mer tenderar den att avskaffa sig själv, därför att alla företag strävar efter monopol.
Inte heller har marknaden frigjort sig från staten: tvärtom ser vi en marknad som i högsta grad är beroende av staten. Det svenska exemplet med upphandlingar är ett perfekt exempel på detta. Då en offentlig tjänst upphandlas – skola, äldrevård, kollektivtrafik – ser staten till att skattebetalarnas pengar går till vinst åt företag. På så sätt garanterar staten vinst åt företag som hade gått i konkurs om de själva varit tvungna att ta ut avgifter av kunderna.
På samma sätt har USA outsourcat sina krig på företag som Blackwater (numera Academi), som får amerikanska skattepengar för att föra krig i Irak och Afghanistan, agera polis under Katrina-orkanen och träna militärer världen över. Den fransk-egyptiske ekonomen Samir Amin har beskrivit det bra: ”Faktum är att kapitalismens globala expansion, just på grund av dess polariserande verkan, ständigt kräver att de ledande makterna – staterna i systemets centrum – ingriper politiskt i den dominerade periferin.” Detta sker inte bara genom krig, utan också genom de institutioner som växt alltmer i betydelse: IMF, WTO och Världsbanken, som ingriper ”fredligt”. Deras uppdrag är enligt Samir Amin ”inte det föregivna, att garantera ’marknadernas frihet’, utan tvärtom att skydda centrumets monopol.”
De modeller som gjort Tyskland, USA och Kina så framgångsrika bygger alla på statlig hjälp till kapitalet. I Kina kan man se tydligt hur det var kommunismen som krattade väg för kapitalet: utan den utbildning, den välfärd och den disciplinering som kommunisterna såg till att införa, skulle landet aldrig kunnat ha bli hela världens fabrik.
Det finns mängder av exempel världen över på hur stat och kommun börjat gå storföretagens och eliternas ärenden, alla med sin speciella krydda. I Sverige delar den borgerliga alliansen ut bidrag till övre medel*klassfamiljer. I Grekland stänger staten just nu public service-tv och använder polis för att avhysa sina forna anställda, så att de privata företagen kan få ensamrätt att sända tv och radio. Och i och med de gigantiska statliga bankräddningarna 2008, som fortfarande pågår, kan ingen längre säga att det finns någon motsättning mellan stat och kapital. Som man säger i USA nuförtiden: kapitalet behöver staten som bönor behöver majsbröd.
Vad som verkligen har präglat de senaste trettio åren är en gigantisk maktförflyttning. Från fattiga till rika, från löntagare till företagare, från demokratiskt valda ledare till överstatliga institutioner. Men det är knappast en ideologis fel. Det är mer adekvat att tala om en kapitalistisk motoffensiv. Vad som har skett de senaste trettio åren är att kapitalet har varit oerhört framgångsrikt i att sänka löner, motarbeta facket och ställa löntagare i världen emot varandra.
Nyliberalismen är denna epoks falska medvetande. Den lurar oss på två sätt: först får den oss att tro att det är idéer som styr världen och sedan får den oss att tro att dessa idéer är lika med verkligheten. Alla tider har sin ideologiska överbyggnad, men nyliberalismen är någonting mycket mystiskt: en dubbel överbyggnad, en ideologi om en ideologi. En febrig fantasi om en ren kapitalism som vi har misstagit för verkligheten. Den får oss att beskriva den kapitalistiska motoffensiven med ord som fri marknad, valfrihet, privat ägande, konkurrens och att sätta dem emot stat, tvång, monopol.
Under precis den tid då kapitalismen alltmer tenderar åt stora monopol, lär sig alltså allmänheten att tro på konkurrens. Under precis den tid då ägandet tas från allmänheten för att bli en källa till primitiv ackumulation för bankkapitalister, lär vi oss att ”älska att äga.” Under precis den tid då kapitalister börjar mjölka skattebetalare som aldrig förr och placera pengarna på Cayman Islands, lär vi oss att det är fult att leva på statliga medel.
Delar av vänstern har tyvärr inte kunnat genomskåda detta, utan rusat som tjuren på det röda skynket och argumenterat frenetiskt emot ägande och konkurrens och för staten i största allmänhet. Det har ofta sagts att ideologierna är döda, men här bevisas motsatsen. I själva verket lider vår tids människor av en övertro på ideologi. Vi vill så gärna att idéerna ska styra världen att vi tillskriver de styrande en ideologi, mot deras vilja. Och det naivaste av allt är att vi tror att när idéerna visar sig vara dåliga, så kommer de styrande att ändra sig. ”Nu är nyliberalismen död”, ropade man 2008.
Men nej, vinstintresset dog inte efter 2008. Bankerna slutade inte vilja göra pengar ur intet, företag slutade inte vilja skaffa monopol, sänka löner eller muta regeringar. Något som däremot borde ha dött är illusionen om nyliberalismen. Den är inte ens intressant att polemisera mot teoretiskt. Istället borde vi ägna oss åt att analysera den riktiga kapitalismen. Som inte bara är skamlös, utan helt och hållet ideologilös. Ideologin reserverar den för massorna.
en stor stark
2014-02-11, 10:03
För att utveckla detta tycker jag att det ska finnas ett egenintresse i att förstå vad den andre menar då det kan leda till en korrekt uppfattning om vad man själv inte håller med om/ogillar.
För att ge ett exempel från mig själv. Hade jag fått frågan "vad tycker du om socialism och kommunism" för ett par år sedan så hade svaret blivit att jag avskyr det rakt av. Nu lite senare när jag öppnat upp ögonen lite mer och försökt förstå olika sorters socialister och kommunister har jag kommit fram till att det är auktoritära socialister/kommunister jag inte gillar. Helt plötsligt blir det inte den övergripande ideologin jag avskyr utan auktoritära tillämpningar av denne. Trott att det var a som jag avskydde, men i själva verket var det b som jag ogillade.
Det är bra. Att skippa den omedelbara och ogenomtänkta reaktion baserad på den information man har (som möjligtvis är otillräcklig) om en ideologi/filosofi/tankegång är ofta att föredra. Lätt att man fastnar i samma tänk utan att kritiskt granska det annars. "Feminism är vidrigt", "SD är x" eller "alla y är z" och så vidare.
Men jag har av någon anledning fått det intrycket när jag sett diskussioner i denna sortens trådar. Mycket arrogans och "veta vad som är rätt". Men jag ska fortsätta kolla, kanske är det just en sån omedelbar reaktion som jag har.
Precis detta är ju kapitalismens eviga paradox: ju friare man släpper marknaden, desto mer tenderar den att avskaffa sig själv, därför att alla företag strävar efter monopol.
Den står i paritet med vänstern paradox: ju fler man försöker mätta, desto mindre mat får folket.
http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/nyliberalismen-sa-funkar-den/
Bra skriven i alla fall. Röd tråd genom hela och fin "melodi" i läsningen.
Men den är tämligen omöjlig att besvara om man inte vill ägna 8-10h till att nysta upp alla vanföreställningar om nyliberalismen och förmodade orsaker till att det ser ut som det gör nu.
Edit: Omöjlig för mig att besvara på mindre än 8-10h. Mycket möjligt att någon annan kan göra det snabbare.
Det är bra. Att skippa den omedelbara och ogenomtänkta reaktion baserad på den information man har (som möjligtvis är otillräcklig) om en ideologi/filosofi/tankegång är ofta att föredra. Lätt att man fastnar i samma tänk utan att kritiskt granska det annars. "Feminism är vidrigt", "SD är x" eller "alla y är z" och så vidare.
Men jag har av någon anledning fått det intrycket när jag sett diskussioner i denna sortens trådar. Mycket arrogans och "veta vad som är rätt". Men jag ska fortsätta kolla, kanske är det just en sån omedelbar reaktion som jag har.
Kanske arrogans gentemot personer som tror sig ha kapaciteten att veta vad andra vill och styra ett samhälle med 100, 1.000, 10.000, 10.0000, 1.000 000, 10.000 000 personer. Komplexiteten i det hela är helt ofattbar och i alla fall jag har svårt för att inte skaka på huvudet åt personer som tror sig kunna styra detta genom att implementera åtgärd A för att få resultat B.
De allra flesta, mig inkluderat, har fullt upp med att kunna styra sig själv.
en stor stark
2014-02-11, 21:36
Kanske arrogans gentemot personer som tror sig ha kapaciteten att veta vad andra vill och styra ett samhälle med 100, 1.000, 10.000, 10.0000, 1.000 000, 10.000 000 personer. Komplexiteten i det hela är helt ofattbar och i alla fall jag har svårt för att inte skaka på huvudet åt personer som tror sig kunna styra detta genom att implementera åtgärd A för att få resultat B.
De allra flesta, mig inkluderat, har fullt upp med att kunna styra sig själv.
Det är klart, fast det säger mig inte så mycket. Det kan betyda allt från arrogans mot de som vill styra ett samhälle överhuvudtaget till arrogans mot mycket mer specifika delar.
Nu menar jag kanske inte de som kommer in och halvt trollar. De kan man vara arrogant mot utan samvete. Men jag vet inte riktigt själv var jag sett arrogansen, är som sagt bara ett intryck jag fått. Jag ska kolla mer noggrant.
Vi har till exempel inte rört oss mot en friare marknad. Vad som snarare kännetecknar de senaste trettio åren är sammanslagningar av företag, stark tendens till monopolbildningar inom många sektorer och framväxten av gigantiska, multinationella korporationer. Se exempelvis på Google, Bonniers, Monsanto, Wal-Mart, Seven Eleven eller på utvecklingen inom bilindustrin. Mat, kläder, media: sektorer där det tidigare rått konkurrens domineras nu av ett fåtal jättar som slagit ut små handlare. Längre ifrån idealbilden av Kiviks marknad har vi inte befunnit oss på länge. Precis detta är ju kapitalismens eviga paradox: ju friare man släpper marknaden, desto mer tenderar den att avskaffa sig själv, därför att alla företag strävar efter monopol.
Är det här ens kritik mot nyliberalism och kapitalism?
Det är ju snarare en beskrivning av den korporatism som blir tydligare och tydligare. Sönderreglerade marknader där du måste vara miljonär samt expert på "pappersarbete" för att kunna ha råd att starta ett företag och konkurrera med dessa jättar.
Vad skulle problemet vara med ett monopol på en fri oreglerad marknad?
Det är klart, fast det säger mig inte så mycket. Det kan betyda allt från arrogans mot de som vill styra ett samhälle överhuvudtaget till arrogans mot mycket mer specifika delar.
Nu menar jag kanske inte de som kommer in och halvt trollar. De kan man vara arrogant mot utan samvete. Men jag vet inte riktigt själv var jag sett arrogansen, är som sagt bara ett intryck jag fått. Jag ska kolla mer noggrant.
OK, gör så.
Ingen libertariansk propaganda. Men passar in i sammanhanget.
G0R09YzyuCI
Inte specifikt för libertarianism det här heller.
msQ_khFmKtU
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1/1451978_10152106296521489_610262034_n.jpg
TranceII
2014-02-13, 00:08
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1/1451978_10152106296521489_610262034_n.jpg
Men du förespråkar väl också en stat?
Men du förespråkar väl också en stat?
Pendlar mellan nattväktarstat och ingen stat alls. Argumenten som används för att legitimera nattväktarstat i förhållande till större stat är desamma som används för att legitimera total avsaknad av stat i förhållande till nattväktarstat.
Å andra sidan har jag aldrig påstått att monopol i sig är dåliga, vilket många meningsmotståndare vill försöka framhäva. Det påstådda logiska resonemanget brister om man först säger att monopol är dåliga i sig själv därefter att statens våldsmonopol är bra. Det går inte ihop. Det är framförallt att försöka hitta sådana brister i logik som gör mig lite hård i byxan.
Monopol är däremot dåliga när de är ett resultat av inskränkningar på den fria marknaden.
https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1656435_733917109953429_330397534_n.jpg
Gamla idéer applicerade på aktuell fråga.
Det handlar inte om Putins homofobi
Visst finns det självrättfärdig enfald bakom svensk och europeisk rapportering om Ryssland och dess president Vladimir Putin? Inför OS i Sotji har i synnerhet Sveriges egen lobby för hbtq-frågor, RFSL, stått bakom en stor del av moralpaniken i media. Kända artister som Jonas Gardell har likställt Putin med Hitler och om man får tro den bild som målas upp av Ryssland så lider landet av en homofobisk epidemi med allt från förbud mot homosexuell propaganda till våld mot homosexuella personer. Det som förvånar mig mest är att samma personer som idag attackerar Putins politik inte riktade någon energi på att kritisera OS i Kina eller kritiserar Sveriges stöd till Obama under en tid Edward Snowden söker politisk asyl i Ryssland och Förenta staterna stöder al Qaidas våldsamma angrepp på civila i Syrien? Är Obamas attacker med drönare mot civila, Förenta staternas våldskampanjer i fjärran länder och Kinas kränkningar av minoriteter i allmänhet och tibetaner i synnerhet så pass normaliserat i världsopinionen att den viktiga moraliska frågan just rör en lagstiftning som förbjuder offentlig homosexualitet som för övrigt även förekommer i vissa amerikanska delstater? Varför jämför ingen svensk kändis Obama med Hitler?
Men är det inte diskriminerande att förbjuda Pride i Moskva? Är det inte intolerant att förbjuda ”homosexuell propaganda”? Är det inte alarmerande med våld mot människor på grund av deras sexuella läggning?
Det verkliga problemet med Rysslands lagar om äktenskap, homosexualitet och sexuellt samliv är att de just är fråga om statliga lagar. Staten skall överhuvudtaget inte befatta sig med frågor som rör människors sexualliv. Staten skall därför inte heller ha en äktenskapsbalk eller en sambolagstiftning. Istället är det upp till de religiösa samfunden själva att godkänna eller att inte godkänna äktenskap och förhållanden. Dessa samfund skall i sin tur inte heller tvingas i något avseende. Om en församling vill viga homosexuella skall de få göra detta. Om en annan församling inte vill viga homosexuella har de likaledes rätt till ett sådant beslut. Om homosexuella vill sprida information om homosexualitet så skall staten inte lägga sig i detta. Om någon inte vill ta del av sådan information skall de också slippa. Men om däremot dem som äger egendom i en stad inte vill ha någon pridefestival är de likaledes fria till ett sådant beslut. Om staten ändå vill tvinga dem strider detta mot människans frihet eftersom frihetsbegreppet även rymmer frihet från något man inte vill ha, se, höra och uppleva. En gata eller ett torg bör dessutom vara privat egendom vilken i sin tur kan ägas av flera gemensamt. Dessa ägare kan sedan ha en egen beslutsordning som bestämmer till vilka ändamål gatan och torget får användas. Då en sådan äganderätt för närvarande inte förekommer i Moskva då staten använder sitt tvångsmonopol för att besluta om stadens allmänna rum, har den lika lite moralisk rätt att tillåta som att inte tillåta någon pridefestival. För att få kunskap i denna fråga måste man således undersöka attityderna till en sådan festival hos dem som bor i staden. För närvarande har jag på känn att de flesta moskvabor skulle vara motståndare till detta. Jag tror att de flesta dessutom skulle vara motståndare till information om hbt-frågor. Detta skulle i sin tur aldrig rättfärdiga någon som helst kränkning av homosexuellas frihet som individer. Våld mot homosexuella är ett moraliskt problem som varje konsekvent libertarian borde ta på allvar.
Och det är på denna punkt som jag således både delar och inte delar RFSL:s inställning i denna fråga. Nej staten skall varken säga att homosexualitet är bra och önskvärt eller dåligt och förkastlig eftersom varje sådan lag, reglering och sanktionerad åsikt alltid leder till tvång mot någon grupp oavsett om de är homosexuella eller tillhör en religion som förbjuder aktiv homosexualitet. Om staten i nuläget skulle upplåta Röda Torget till en årlig pridefestival samtidigt som moskvaborna inte vill ha en sådan festival, skulle en sådan åtgärd kränka deras frihet. På samma sätt skulle staten kränka människors frihet om den förbjöd människor att använda deras privategendom till en pridefestival. Staten skulle kränka homosexuella om den förbjöd homosexuell samvaro eller såg mellan fingrarna på brott som var riktade mot homosexuella för att de är homosexuella. Homosexuella skall i sin tur inte särbehandlas i någon statlig lagstiftning eftersom man kan tänka sig ett psykologiskt hatbrott mot vilken människa som helst och av vilken orsak som helst. I ett fritt samhälle spelar det mindre roll om Putin är homofob, men stor roll om Putin dessutom använder staten eller något annat våldsinstrument mot personer på grund av deras sexuella läggning.
Och om Ryssland använder statens tvångsmonopol mot ”homosexuell propaganda” använder Sverige statens tvångsmonopol för pride och stöd till RFSL. Skulle det vara moraliskt bättre? Nej, knappast!
Länk (http://www.mises.se/2014/02/13/det-handlar-inte-om-putins-homofobi/)
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1239358_10152206020554614_767840574_n.jpg
:laugh:
Men till allvaret då:
Læste den sista texten du la in. Om alla får propagera før sin sak och staten inte førbjuder någon propaganda øver huvud taget, vad ser du det leda till?
Att mænniskan med rationellt tænkande kan sålla ut skiten och ta till sig det som ær bra? Sjælv ser jag bara hur det æn mer hade lett till att de rika hær i værlden får fritt spelrum før att omforma samhællet efter eget ønskemål. Propaganda kostar næmligen pengar att framstælla och då blir det i slutændan plutokrati, dær de rika bestæmmer.
:laugh:
Men till allvaret då:
Læste den sista texten du la in. Om alla får propagera før sin sak och staten inte førbjuder någon propaganda øver huvud taget, vad ser du det leda till?
Att mænniskan med rationellt tænkande kan sålla ut skiten och ta till sig det som ær bra? Sjælv ser jag bara hur det æn mer hade lett till att de rika hær i værlden får fritt spelrum før att omforma samhællet efter eget ønskemål. Propaganda kostar næmligen pengar att framstælla och då blir det i slutændan plutokrati, dær de rika bestæmmer.
Om rika propagerar till den grad att de övertygar individer att spendera sina pengar eller tid på vad de nu propagerar för. Är det då ett problem? Personerna blir bevisligen lyckligare med det som propageras för och utan sina pengar/tid/etcetera än vad de är utan det som propageras för och med sina pengar/tid/etcetera.
Om rika propagerar till den grad att de övertygar individer att spendera sina pengar eller tid på vad de nu propagerar för. Är det då ett problem? Personerna blir bevisligen lyckligare med det som propageras för och utan sina pengar/tid/etcetera än vad de är utan det som propageras för och med sina pengar/tid/etcetera.
Så... .. va? Så cigarettpropagandan tex, den var bra? Du måste ju inse att mænniskan øverlag ær en Flock lættledda får? Har du inte insett det så tycker jag du ska sluta spekulera i libertarianism och gå på mer grundlæggande mænsklig psykologi. Eller læsa historia. Slå på TVn, gå ut på gatan eller vad fan som egentligen. Mænniskor ær FÅR som går dit dem blir ledda. Mænniskans medvetande ær vid full kapacitet givetvis førmøgen att skapa och leva det du snackar om men mænniskan ær inte medveten och sammankopplad i något høgre tænkande. Mænniskan som Flock ær totalt omedveten. Det ær år 2014 och mænniskan som helhet ær fortfarande dum i huvudet. Tyværr :)
Så... .. va? Så cigarettpropagandan tex, den var bra? Du måste ju inse att mænniskan øverlag ær en Flock lættledda får? Har du inte insett det så tycker jag du ska sluta spekulera i libertarianism och gå på mer grundlæggande mænsklig psykologi. Eller læsa historia. Slå på TVn, gå ut på gatan eller vad fan som egentligen. Mænniskor ær FÅR som går dit dem blir ledda. Mænniskans medvetande ær vid full kapacitet givetvis førmøgen att skapa och leva det du snackar om men mænniskan ær inte medveten och sammankopplad i något høgre tænkande. Mænniskan som Flock ær totalt omedveten. Det ær år 2014 och mænniskan som helhet ær fortfarande dum i huvudet. Tyværr :)
Men om "fåret" inte vet att det blir "lurat" och därför lever hela sitt liv lycklig, varför är då det ett problem att det blir "lurat"?
Att vara lycklig är något de flesta vill vara, men det är inte en absolut sanning utan det är en högst subjektiv upplevelse. Därför är en absolut sanning, något som ändå inte existerar, inte ett mål att sträva efter för att känna sig lycklig.
Undrar alltid hur personer är funtade när deras argument består av att implicera att meningsmotståndaren inte vet bättre. Hänvisa till "grundläggande mänsklig psykologi", "läsa historia", "titta på TV", "gå ut på gatan". Vad är målet med de rekommendationerna? Att hitta absolut sanning? Att leda till lycka?
Om lycka är en subjektiv upplevelse, så är "grundläggande mänsklig psykologi", "historia", "TV" och "gå ut på gatan" tolkningar av högst subjektiva upplevelser. Det finns ingen objektivitet att stödja sig på. Därför är det direkt korkat att ens säga något sådant i en diskussion.
Som så många andra anser jag mig vara lite bättre än genomsnittet vad gäller filosofi och psykologi. Om det stämmer eller ej vet jag inte och kommer aldrig få veta. Vad jag däremot vet är att jag redan sedan tidig ålder har filosoferat väldigt mycket, gått på skolor som möjliggjort och uppmuntrat abstrakt filosoferande, haft personer i min närhet som också gillar att filosofera varav vissa gjort en karriär av det som exempelvis psykolog, filosof eller arbetar i tankesmedja. Tycker att jag har någorlunda koll på läget och är någorlunda kompetent vad gäller filosofi och psykologi.
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1939784_10152258974681489_1988215741_n.jpg
Men om "fåret" inte vet att det blir "lurat" och därför lever hela sitt liv lycklig, varför är då det ett problem att det blir "lurat"?
Att vara lycklig är något de flesta vill vara, men det är inte en absolut sanning utan det är en högst subjektiv upplevelse. Därför är en absolut sanning, något som ändå inte existerar, inte ett mål att sträva efter för att känna sig lycklig.
Undrar alltid hur personer är funtade när deras argument består av att implicera att meningsmotståndaren inte vet bättre. Hänvisa till "grundläggande mänsklig psykologi", "läsa historia", "titta på TV", "gå ut på gatan". Vad är målet med de rekommendationerna? Att hitta absolut sanning? Att leda till lycka?
Om lycka är en subjektiv upplevelse, så är "grundläggande mänsklig psykologi", "historia", "TV" och "gå ut på gatan" tolkningar av högst subjektiva upplevelser. Det finns ingen objektivitet att stödja sig på. Därför är det direkt korkat att ens säga något sådant i en diskussion.
Som så många andra anser jag mig vara lite bättre än genomsnittet vad gäller filosofi och psykologi. Om det stämmer eller ej vet jag inte och kommer aldrig få veta. Vad jag däremot vet är att jag redan sedan tidig ålder har filosoferat väldigt mycket, gått på skolor som möjliggjort och uppmuntrat abstrakt filosoferande, haft personer i min närhet som också gillar att filosofera varav vissa gjort en karriär av det som exempelvis psykolog, filosof eller arbetar i tankesmedja. Tycker att jag har någorlunda koll på läget och är någorlunda kompetent vad gäller filosofi och psykologi.
Du ær sækerligen kompetent inom både filosofi och psykologi. Min poæng ær ju dock helt enkelt att: Øverallt kan man se hur korkad och lættlurad mænniskan ær. Och ja, det var dåliga argument.
Skulle staten inte finnas før att på något sætt skydda den stora massan hade dem troligtvis blivit førslavade av de rika/mæktiga direkt. Ser du inte det? Jag ser det som sjælvklart. Sen att staten trots sin egentliga uppgift att arbeta før folket inte alltid gør ett så bra jobb ær en annan sak.. cigarettrøkning tex, varfør ær det ens tillåtet? Man ser ju på historian vældigt enkelt att mænniskan fallit offer før de rikas propaganda och sen anvænt sin "frihet och fria Vilja" till att fatta beslutet om att børja røka.
Ær røkare(De som børjade røka efter propagandan før 70-80 år sedan eller vad det nu var) verkligen mænniskor som gjort egna val, eller ær de offer før hjærntvætt och propaganda?
Du ær sækerligen kompetent inom både filosofi och psykologi. Min poæng ær ju dock helt enkelt att: Øverallt kan man se hur korkad och lættlurad mænniskan ær. Och ja, det var dåliga argument.
Skulle staten inte finnas før att på något sætt skydda den stora massan hade dem troligtvis blivit førslavade av de rika/mæktiga direkt. Ser du inte det? Jag ser det som sjælvklart. Sen att staten trots sin egentliga uppgift att arbeta før folket inte alltid gør ett så bra jobb ær en annan sak.. cigarettrøkning tex, varfør ær det ens tillåtet? Man ser ju på historian vældigt enkelt att mænniskan fallit offer før de rikas propaganda och sen anvænt sin "frihet och fria Vilja" till att fatta beslutet om att børja røka.
Ær røkare(De som børjade røka efter propagandan før 70-80 år sedan eller vad det nu var) verkligen mænniskor som gjort egna val, eller ær de offer før hjærntvætt och propaganda?
Skriver först, avslutar med en bild.
Att "lura" någon förutsätter att du har en objektiv definition av vad det innebär att inte bli lurad. Denna får även anpassas efter varje individ. Lyckas du med det är jag väldigt intresserad av att höra vad du kommit fram till!
Vad gäller andra kan jag bara förmoda att de är möjliga att lura enligt mitt sätt att se på vissa saker. Men det är en subjektiv tolkning jag gör utifrån min subjektiva uppfattning om vad det innebär att inte bli lurad. Det kan jag inte applicera på någon annan än mig själv. Undrar även vad som får dig att tro att "staten", som bara är en sammanslutning av individer som agerar och reagerar inom ett förutbestämt system, är mer kapabla vad gäller att göra individen lycklig än vad individen själv är. Staten har inte kartan till lycka, det har bara individen. Därför är det helt omöjligt för den förstnämnda att hitta dit.
Jag ser att folk skriver det, men förstår inte varför det är så uppenbart. Jag har inte ens ett facit längre bak i historien att referera till för att stödja detta påstående. Har du det är du välkommen att dela med dig.
Du är redan en "slav" till staten i vissa avseenden och du är inte fri. Du är mer än välkommen att leva så om det gör dig lycklig. Jag blir bara glad av att se andra människor lyckliga. Men tvinga inte på mig eller någon annan detta. Det är först då vi har ett problem.
Med samma resonemang kan man legitimera att staten gör andra livsval utifrån vad som är "objektivt" bäst för dig: välja partner för att inte kombinera två genuppsättningar som resulterar i handikappat/sjukt barn, bestämma vad du äter utifrån vad som är bäst för dig och dina förutsättning rent näringsmässigt, transportera runt sig i säkra(re) behållare för att minimera risken för att du ska dö i trafiken. Och så vidare och så vidare. Notera även den totala avsaknaden av "lycka" som mål för handlande. Detta då lycka inte är något objektivt som låter sig definieras eller som kan uppnås åt någon annan. Väljer att tro att du vill vara "lycklig", liksom alla andra, varför då ens bemöda sig med att försöka styra resan genom punktinsatser när resan helt beror på vilken karta man har?
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1620584_10151940495570197_1526041486_n.jpg
Skriver vidare senare tænker jag men som svar på bilden:
Sjukt rolig bild, men.. ja. Det ær ju i min værld som så att 80-90% av befolkningen ær ljusår efter i utvecklingen jæmført med de smartaste/mest upplysta/høgst utbildade. Sen har vi nog i dag en annan førdelning dær det kanske mer ær 50% som ær efter, 49% som ær på væg uppåt men tror sig redan vara upplysta och 1% som faktiskt ær det.
Skriver vidare senare tænker jag men som svar på bilden:
Sjukt rolig bild, men.. ja. Det ær ju i min værld som så att 80-90% av befolkningen ær ljusår efter i utvecklingen jæmført med de smartaste/mest upplysta/høgst utbildade. Sen har vi nog i dag en annan førdelning dær det kanske mer ær 50% som ær efter, 49% som ær på væg uppåt men tror sig redan vara upplysta och 1% som faktiskt ær det.
Att vara "smart", "upplyst" eller "utbildad" är inte ett mål för mig. Hoppas att ingen annan har det som mål heller. "Lycka" är ett mål för mig. Dessa kan leda till "lycka" för vissa, för andra fyller det ingen som helst funktion. Det är inte upp till mig att bestämma.
Använder massa citationstecken för att insinuera att alla dessa definitioner är högst subjektiva.
DPahkamaa
2014-02-15, 16:06
Skriver vidare senare tænker jag men som svar på bilden:
Sjukt rolig bild, men.. ja. Det ær ju i min værld som så att 80-90% av befolkningen ær ljusår efter i utvecklingen jæmført med de smartaste/mest upplysta/høgst utbildade. Sen har vi nog i dag en annan førdelning dær det kanske mer ær 50% som ær efter, 49% som ær på væg uppåt men tror sig redan vara upplysta och 1% som faktiskt ær det.
Om vi nu ponerar att det förhåller sig på det här viset, ska staten gå in som garant för de "oupplystas" dåliga beslut?
Att vara "smart", "upplyst" eller "utbildad" är inte ett mål för mig. Hoppas att ingen annan har det som mål heller. "Lycka" är ett mål för mig. Dessa kan leda till "lycka" för vissa, för andra fyller det ingen som helst funktion. Det är inte upp till mig att bestämma.
Använder massa citationstecken för att insinuera att alla dessa definitioner är högst subjektiva.
Lyssnat på senaste Filosofiska rummet? Där diskuterar de just relationen mellan intelligens och lycka, bland annat. Ganska intressant faktiskt. Urgammal filosofisk fråga dessutom.
Lyssnat på senaste Filosofiska rummet? Där diskuterar de just relationen mellan intelligens och lycka, bland annat. Ganska intressant faktiskt. Urgammal filosofisk fråga dessutom.
Nej det har jag inte. Har dåligt med tid nu för tiden så det får bli när jag jobbar varannan helg!
Kom att tänka på den här bilden. "Ha ångest" kan bytas ut mot " vara olycklig".
http://gfx.aftonbladet-cdn.se/image/10155536/368/normal/ee634b75cc203/22s04-stenis-655
Joe Rogan och Peter Schiff (ja, libertarian) pratar framförallt om USA och orsakerna till att det ser ut som det gör idag.
Imploderar USA förmodar jag att hela helvetet kommer braka loss. Därför intressant för personer här att ha koll på vad som händer på andra sidan Atlanten.
8IHU42j3evQ
Beholder
2014-02-16, 22:25
Joe Rogan och Peter Schiff (ja, libertarian) pratar framförallt om USA och orsakerna till att det ser ut som det gör idag.
Imploderar USA förmodar jag att hela helvetet kommer braka loss. Därför intressant för personer här att ha koll på vad som händer på andra sidan Atlanten.
8IHU42j3evQ
Fast då är ju Joe Rogan den sista du ska vända dig till med tanke på att han är så jävla hög jämt så han aldrig kan prata om något annat i mer än 5 min.
Fast då är ju Joe Rogan den sista du ska vända dig till med tanke på att han är så jävla hög jämt så han aldrig kan prata om något annat i mer än 5 min.
Rogan är genuin och ärlig om sig själv och vad vet/inte vet samt är intresserad av att lära sig nya saker och perspektiv. Det väger väldigt tungt hos mig.
I videon sätter han Schiff på plats flertalet gånger av den simpla anledningen att Schiff är aggressiv och inte anpassar sina svar utifrån Rogans kunskap av libertarianska kärnvärden.
Delade videon efter att ha sett 10min då jag gillar Rogan och Schiff. Sistnämnda gillar jag inte längre pga av hur aggressiv och oförskämd han är i videon. Men han har rätt i sak.
Skriver först, avslutar med en bild.
Att "lura" någon förutsätter att du har en objektiv definition av vad det innebär att inte bli lurad. Denna får även anpassas efter varje individ. Lyckas du med det är jag väldigt intresserad av att höra vad du kommit fram till!
Vad gäller andra kan jag bara förmoda att de är möjliga att lura enligt mitt sätt att se på vissa saker. Men det är en subjektiv tolkning jag gör utifrån min subjektiva uppfattning om vad det innebär att inte bli lurad. Det kan jag inte applicera på någon annan än mig själv. Undrar även vad som får dig att tro att "staten", som bara är en sammanslutning av individer som agerar och reagerar inom ett förutbestämt system, är mer kapabla vad gäller att göra individen lycklig än vad individen själv är. Staten har inte kartan till lycka, det har bara individen. Därför är det helt omöjligt för den förstnämnda att hitta dit.
Jag ser att folk skriver det, men förstår inte varför det är så uppenbart. Jag har inte ens ett facit längre bak i historien att referera till för att stödja detta påstående. Har du det är du välkommen att dela med dig.
Du är redan en "slav" till staten i vissa avseenden och du är inte fri. Du är mer än välkommen att leva så om det gör dig lycklig. Jag blir bara glad av att se andra människor lyckliga. Men tvinga inte på mig eller någon annan detta. Det är först då vi har ett problem.
Med samma resonemang kan man legitimera att staten gör andra livsval utifrån vad som är "objektivt" bäst för dig: välja partner för att inte kombinera två genuppsättningar som resulterar i handikappat/sjukt barn, bestämma vad du äter utifrån vad som är bäst för dig och dina förutsättning rent näringsmässigt, transportera runt sig i säkra(re) behållare för att minimera risken för att du ska dö i trafiken. Och så vidare och så vidare. Notera även den totala avsaknaden av "lycka" som mål för handlande. Detta då lycka inte är något objektivt som låter sig definieras eller som kan uppnås åt någon annan. Väljer att tro att du vill vara "lycklig", liksom alla andra, varför då ens bemöda sig med att försöka styra resan genom punktinsatser när resan helt beror på vilken karta man har?
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1620584_10151940495570197_1526041486_n.jpg
Ummjo svårt å definiera "lurad" i detta sammanhang men jag tror du fattar lite vad jag ær ute efter. En som via reklam blivit matad med hur lycklig man blir av materiella ting tex, menar jag på ær mer eller mindre lurad nær denne uppnår någon slags lycka nær den anførskaffar sig reklamens.. umm.. objekt. Men visst kan det vara rationellt tænkande som væcker en lust inom konsumenten och det kanske ær en bra vara - vad vet jag. Jag ser bara hur det redan i vårt nuvarande samhælle har gått så jævla långt med att folk verkligen blivit førdummade de senaste 50 åren. Dekadens och materialism. 2 inte før bra saker før mænskligheten i stort, æven om det givetvis på många sætt højer "lyckan"(vældigt ytlig lycka).
Nej staten skall givetvis inte vara någon absolut vægvisare mot lycka men ett samhælle skulla ju kunna komma øverens om att det kanske ær bæst om de som strævar efter kunskap och visdom skall på något sætt visa vad som ær rætt och fel istællet før att låta mænniskorna strøva fria som får i en vildhage. Dær det garanterat finns rovdjur som bara væntar på att leda in dem rætt i bettet.
Vilket påstående snackar vi om? :D grøtig tråd nu. Att folk ær får? Jadu. Nazityskland visade det rætt bra. En eventuell majoritet av befolkningen støttade nazisterna fram tills kriget slut och efter det ville dem inte veta av dem. Eller hur judarna marscherade på rad in i gaskammaren? Tycker det finns bevis øverallt øver hur lættledd mænniskan ær, både som individ och flockdjur. Fræmst flockdjur givetvis, det ær væl oftast då vi slutat tænka rationellt och førlitar oss på att flocken faktiskt vet vad den gør. Som Sverige idag(du læste igenom det jag skrev i den andra tråden hoppas jag :smash:) dær befolkningen tror sig vara ledda utav ledare som ser till flocken/landets bæsta men i sjælva verket kanske mer ser till sina utlændska finansiærer(Detta ær ju givetvis mest uppenbart i USA dær majoriteten av befolkningen tror att alla deras erøvringskrig varit før att sprida demokrati och godhet :laugh:).
Sjælvklart. Dær ser jag libertarianismens styrka men också dess svaghet. Men staten/samhællet kan ju likvæl komma øverens om vad dem vill ha och inte vill ha av staten. Du skulle sækert kunna komma på något du anser alla mænniskor borde eller inte borde gøra. Sjælv har jag sett och upplevt hur gærna mænniskan søker sig till ett lægre medvetande bara før att undvika smærta/uppnå bekvæmlighet. Detta måste vi som mænniskor ændå inse att det ær vældigt farligt. Mænniskan som helhet borde væl ændå stræva mot ett høgre medvetande, en høgre kunskap och ett gemensam mål iaf i någon mån?
Sækert mycket missar och liknande i ovanstående text. Har inte denna tråden i huvudet, inte sovit på hela natten och druckit en større mængd kaffe i snart 1 dygn :D
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.