Visa fullständig version : Lönegapet är en myt
Latissimus Dorsi
2013-07-17, 23:28
Säger ny forskning : http://www.theatlantic.com/business/archive/2013/05/the-biggest-myth-about-the-gender-wage-gap/276367/ .
Spåra inte ur, kthxbai.
Andy.da.wohoo
2013-07-17, 23:35
Ptja, jag har väll aldrig varit övertygad om ett enormt löneglapp mellan män och kvinnor. Jag misstänker att det finns ett litet glapp, men att det överdrivs väldigt mycket.
ryggontXXL
2013-07-17, 23:44
Det handlar om karriärsval mer eller mindre.
Killer väljer oftas yrke där man kan göra karriär som leder till mer pengar=mer status=större chans att hitta en partner
Kvinnor däremot behöver inte spela på det lika mycket, för dem räcker det med att vara i bra form och ha ett fint yttre för att de ska kunna få en potentiell partner.
Visst finns det undantag men ovanstående är naturens lag.
Denna video förklarar ganska bra:
http://www.youtube.com/watch?v=EwogDPh-Sow
Den här diskussionen kommer spåra ur mellan feminister och deras könsmaktsordning, mot de vettiga/rationella som t.ex förstår att jorden är rund, grisar inte kan flyga och andra allmänt accepterade sanningar
Ignatius72
2013-07-18, 07:17
Många män borde blivit provocerade när kommunals orförande klär ut sig till man och deklamerar i helsidesannonser att det bästa sättet att höja sin lön är att byta kön. Själv drar hon väl in runt 75000 i månaden.
En annan myt är att det bara är män som blir chefer. Från den grupp där det rekryteras mest chefer, civ.ing ( i den senaste rapporten jag läste) blir kvinnorna procentuellt sett snabbare chefer och fler.
Ptja, jag har väll aldrig varit övertygad om ett enormt löneglapp mellan män och kvinnor. Jag misstänker att det finns ett litet glapp, men att det överdrivs väldigt mycket.
Indeed, dessutom får man ta i beräkning att kvinnor föder barn vilket ofta leder till att de är borta från jobb mer än män.
Detta i sin tur ska leda till att det kan vara långsammare löneutveckling vilket sedan leder till snäppet sämre lön.
Vet att svd hade en artikel från någon "social-forskare" för några månader sedan som räknat på det.
Har inte alltid lönegapet handlat om att en kvinna på exakt samma jobb med exakt samma utbildning tjänar mindre?
filmjölk
2013-07-18, 08:02
har inte alltid lönegapet handlat om att en kvinna på exakt samma jobb med exakt samma utbildning tjänar mindre?
+1
Thelvino
2013-07-18, 08:26
Har inte alltid lönegapet handlat om att en kvinna på exakt samma jobb med exakt samma utbildning tjänar mindre?
Jo, eller nja. Det beror ju på, ibland använder debattörer de andra siffrorna för att de är större. Eller för att man vill få en diskussion om varför traditionella "kvinno" eller "mans"yrken värderas olika. Sen får man inte glömma att visa debattörer kan vara väldigt dåliga, inte har koll eller helt enkelt inte kan anpassa sina texter till rätt målgrupper osv.
För fortsatt diskussion så vill ni kanske använda svensk statistik. Det finns fler på hemsidan.
http://www.mi.se/files/PDF-er/att_bestalla/loneskillnader/skillnaden12.pdf
"Årets rapport, som bygger på data insamlade i september och november 2012, visar att den ovägda löneskillnaden mellan kvinnor och män för hela
arbetsmarknaden år 2012 var 13,9 procent. Om man genom så kallad
standardvägning tar hänsyn till yrke, sektor, utbildningsnivå, arbetstid och
ålder kvarstår en oförklarad löneskillnad på 6,1 procent. Använder man i stället en så kallad regressionsanalys kan man redovisa betydelsen av olika faktorer, där yrke är den viktigaste. Vilken metod man använder beror på vad man vill belysa. Medlingsinstitutet tillhandahåller underlag, men framhåller inte det ena beräkningssättet framför det andra."
Asdf, bra att du då går in och sätter nivån på diskussionen... *facepalm*
det handlar om karriärsval mer eller mindre.
Killer väljer oftas yrke där man kan göra karriär som leder till mer pengar=mer status=större chans att hitta en partner
kvinnor däremot behöver inte spela på det lika mycket, för dem räcker det med att vara i bra form och ha ett fint yttre för att de ska kunna få en potentiell partner.
Visst finns det undantag men ovanstående är naturens lag.
Denna video förklarar ganska bra:
http://www.youtube.com/watch?v=ewogdph-sow
+1
D Andersson
2013-07-18, 09:02
Ptja, jag har väll aldrig varit övertygad om ett enormt löneglapp mellan män och kvinnor. Jag misstänker att det finns ett litet glapp, men att det överdrivs väldigt mycket.
För ungefär tio år sedan (det finns i någon gammal tråd för den som vill gräva) var lönegapet ca 1% hos landets största arbetsgivare, kommunerna, så du är helt rätt ute. Lönegapet är inget annat än en envis myt, i den mån det existerar har det med skillnader mellan könen att göra.
Det finns folk som har högre lön än de borde/gör sig förtjänta av, och tvärt om, det gäller både kvinnor och män. Men om man tror att ett företag/chef höjer en kvinnas/mans/alla andra i samma positions lön bara för att en person stått på sig och lyckats höja sin lön lite mer så får man tänka om, det funkar inte så helt enkelt.
Vad hände med individuell lönesättning, handlingsförlamade chefer som inte vågar ta tag i problem, och att folk helt enkelt har fel lön (både uppåt och neråt), vanlig hederlig orättvisa etc. etc. förresten? Sådant som inte har ett dugg med kön att göra.
Sluta skylla på/hänvisa till kön, och kräv för h-e inte att någon politiker ska lagstifta om det, utan gör något åt saken själv istället.
För ungefär tio år sedan (det finns i någon gammal tråd för den som vill gräva) var lönegapet ca 1% hos landets största arbetsgivare, kommunerna, så du är helt rätt ute. Lönegapet är inget annat än en envis myt, i den mån det existerar har det med skillnader mellan könen att göra.
Det finns folk som har högre lön än de borde/gör sig förtjänta av, och tvärt om, det gäller både kvinnor och män. Men om man tror att ett företag/chef höjer en kvinnas/mans/alla andra i samma positions lön bara för att en person stått på sig och lyckats höja sin lön lite mer så får man tänka om, det funkar inte så helt enkelt.
Vad hände med individuell lönesättning, handlingsförlamade chefer som inte vågar ta tag i problem, och att folk helt enkelt har fel lön (både uppåt och neråt), vanlig hederlig orättvisa etc. etc. förresten? Sådant som inte har ett dugg med kön att göra.
Sluta skylla på/hänvisa till kön, och kräv för h-e inte att någon politiker ska lagstifta om det, utan gör något åt saken själv istället.
+1
Finns inget värre än folk som gnäller på sitt jobb och/eller sin lön. Gör något åt saken istället.
Hur kommer det sig då att traditionella kvinnosektorer, ex. vård och omsorg, är lågavlönande sektorer?
Å andra sidan verkar ju lönerna öka iom med att fler privata aktörer på dessa områden tillåts agera och dyker upp successivt, borde det inte öka genomsnittslönen inom vård och omsorg t.ex.? Agerar ionte väsntern ganska kontraproduktivt i denna fråga?
Hur kommer det sig då att traditionella kvinnosektorer, ex. vård och omsorg, är lågavlönande sektorer?
Å andra sidan verkar ju lönerna öka iom med att fler privata aktörer på dessa områden tillåts agera och dyker upp successivt, borde det inte öka genomsnittslönen inom vård och omsorg t.ex.? Agerar ionte väsntern ganska kontraproduktivt i denna fråga?
Tillgång/efterfråga.
dålig efterfrågan på vård eller högt utbud på arbetskraft i den branchen?
Uppenbarligen brister det ju i utbud då det gnälls om underbemanning och det är gängse att vård-inriktade studenter kan räkna med jobb snabbt efter studier.
dålig efterfrågan på vård eller högt utbud på arbetskraft i den branchen?
Uppenbarligen brister det ju i utbud då det gnälls om underbemanning och det är gängse att vård-inriktade studenter kan räkna med jobb snabbt efter studier.
Det finns personer med relevant kompetens som är villiga till att arbeta för den lön som erbjuds.
Tror snarare underbemanning är en kostnadsfråga. Så mycket som sjukhusen sparar in på allt. Vet inte hur det ser ut på andra landsting, men inom Region Skåne handlar resursbristen till stor del om detta.
Andy.da.wohoo
2013-07-18, 09:39
Hur kommer det sig då att traditionella kvinnosektorer, ex. vård och omsorg, är lågavlönande sektorer?
Å andra sidan verkar ju lönerna öka iom med att fler privata aktörer på dessa områden tillåts agera och dyker upp successivt, borde det inte öka genomsnittslönen inom vård och omsorg t.ex.? Agerar ionte väsntern ganska kontraproduktivt i denna fråga?
Det stod väll något om det i artikeln också. Lönegapet mellan kvinnor och män oavsett jobb är någorlunda stort. Jämför du istället löner mellan könen inom samma yrke med samma mängd erfarenhet så är löneskillnaden mycket mycket mindre.
Så, hög efterfråga på produkten (tjänsten) samtidigt som utbud på efterfrågad kompetens inte alls är hög i jämförelse => högre löner egentligen.
Ngt saknas i ekvationen…
Så, hög efterfråga på produkten (tjänsten) samtidigt som utbud på efterfrågad kompetens inte alls är hög i jämförelse => högre löner egentligen.
Ngt saknas i ekvationen…
Nej? Landstingen har n antal kronor att röra sig med som framgår av deras budget (http://sv.wikipedia.org/wiki/Budget).
De har x antal tjänster vid lön n kronor.
Människor är villiga att arbeta för denna lön. Skulle ingen göra detta hade de varit tvugna att ändra på något för att locka till sig arbetare.
Sen gäller väl bristen nu under sommaren? Människor blir fortfarande sjuka även om de som jobbar på sjukhus har semester. Vad tror du skulle hända om det fanns människor till att täcka upp för alla som hade semester? Det skulle förmodligen resulterat i en enorm obalans på marknaden.
Många män borde blivit provocerade när kommunals orförande klär ut sig till man och deklamerar i helsidesannonser att det bästa sättet att höja sin lön är att byta kön. Själv drar hon väl in runt 75000 i månaden.
En annan myt är att det bara är män som blir chefer. Från den grupp där det rekryteras mest chefer, civ.ing ( i den senaste rapporten jag läste) blir kvinnorna procentuellt sett snabbare chefer och fler.
Jag kan inte riktigt förstå vad detta med kvinnor inte är chefer. Jag ahr haft ca 5 arbetsplatser nu sedan 14 års ålder och har aldrig upplevt att kvinnor inte är chefer - min erfarenhet är att kvinnor är i majoritet när det kommer till chefer. Då har jag ändå jobbat i livsmedelsbutik, militär, väktare, slaktare, styckare, finansiell rådgivare och numera skuldförvaltare/IT-ekonom inom offentlig sektor.. Men jag kanske bara har haft tur.. eller så bryr jag mig inte om chefens kön..
PixelMiner
2013-07-18, 13:43
Hur kommer det sig då att traditionella kvinnosektorer, ex. vård och omsorg, är lågavlönande sektorer?
Vem är det som tvingar alla kvinnor till att utbilda sig till dessa yrken då??? *gah!*
Jag blir så trött på tjejer som har utbildat sig inom dessa typiska kvinnliga låglöneyrken och sedan sitter och gnäller på att lönen är låg. Vad i helvete! Jobbet var ett låglöneyrke när du började plugga och det är ett låglöneyrke nu. Ville du ha en hög lön så skulle du väl pluggat till något som betalar bättre.
Det är ju ingen hemlighet att en rörmokare tjänar bättre än en undersköterska. Eller att en ingenjör tjänar bättre än en sjuksköterska. Om lönen är viktigt så får man väl utbilda sig därefter och inte efter någon idealbild om hur gulligt världen borde vara om bara "allt var rättvist"...
Om nu kvinnor ges en lägre lön, hur kommer det sig att företag inte tar tillfället i akt och anställer fler kvinnor och på så vis sparar pengar?
Hur kan kvinnor både ha lägre lön för samma arbete och samtidigt vara underrepresenterade inom det yrket? Känns som att marknaden ganska snabbt hade gjort kvinnor överrepresenterade om de får lägre lön inom en viss yrkeskategori.
Eller beror det på något annat? Egna val? Generella skillnader i kompetens på olika områden könen emellan? Diskriminering?
Jag är iaf övertygad om att företag gillar pengar väldigt mycket. Så pass mycket att även om ledningen består av äkta kvinnohatare hade de kunnat sätta detta åt sidan för att kunna tjäna mer pengar. Dvs genom att anställa fler kvinnor. Då hade de fortfarande kunnat vara kvinnohatare. En grupp män i toppen som leder ett gäng underbetalda kvinnor. Väldigt patriarkalt och sexistiskt. ;)
En kvinnohatande ledning tror inte att en kvinna kan tjäna in pengar åt dom som en man gör. Där faller hela ditt inlägg. Tro inte att det är plus minus 0 som gäller du ska givetvis generera mer pengar till företaget än vad du kostar.
Vem är det som tvingar alla kvinnor till att utbilda sig till dessa yrken då??? *gah!*
Jag blir så trött på tjejer som har utbildat sig inom dessa typiska kvinnliga låglöneyrken och sedan sitter och gnäller på att lönen är låg. Vad i helvete! Jobbet var ett låglöneyrke när du började plugga och det är ett låglöneyrke nu. Ville du ha en hög lön så skulle du väl pluggat till något som betalar bättre.
Det är ju ingen hemlighet att en rörmokare tjänar bättre än en undersköterska. Eller att en ingenjör tjänar bättre än en sjuksköterska. Om lönen är viktigt så får man väl utbilda sig därefter och inte efter någon idealbild om hur gulligt världen borde vara om bara "allt var rättvist"...
+1
Apropå läkare:
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/forskare-varnar-for-att-de-kvinnliga-lakarna-blir-for-manga/
Typiskt kvinnligt tänk att anpassa yrket efter kvinnan:
"Därför bör fokus snarast ligga på att åtgärda sådant som hindrar kvinnors karriär"
Snarare än det manliga tänket att anpassa sig själv efter yrket. Hur kommer det sig att män är eftertraktade i karriärsyrken? Jo de ställer inte krav. De ställer upp.
En kvinnohatande ledning tror inte att en kvinna kan tjäna in pengar åt dom som en man gör. Där faller hela ditt inlägg. Tro inte att det är plus minus 0 som gäller du ska givetvis generera mer pengar till företaget än vad du kostar.
Ok vi tror olika. Jag är övertygad om att företag kan se om det finns pengar att tjäna genom att anställa fler av ett annat kön. Tror man inte på det så håller jag med om att mitt inlägg inte är helt vattentätt.
Sen visst kan jag hålla med om att det är bra att ställa krav på flexibilitet inom olika yrkeskategorier. Men då kan man inte förvänta sig att yrkena ska generera lika mycket profit eller att de som tillämpar mer flexibilitet ska tjäna lika mycket som individer som alltid jobbar övertid. Och då inte bara för att man jobbar färre timmar utan för att man kan förvänta sig att en typisk arbetsnarkoman kommer att få en snabbare löneutveckling och någon som ser sin fritid som värdefull kommer att få en långsammare sådan.
Det är ju ingen hemlighet att en rörmokare tjänar bättre än en undersköterska. Eller att en ingenjör tjänar bättre än en sjuksköterska. Om lönen är viktigt så får man väl utbilda sig därefter och inte efter någon idealbild om hur gulligt världen borde vara om bara "allt var rättvist"...
Högutbildade, högavlönade som har sina drömmars jobb gnäller om samma sak. Är man som ingenjör missnöjd med sin ynka lön på oförskämt låga 35k "så får man väl utbilda sig därefter och inte efter någon idealbild om hur gulligt världen borde vara om bara 'allt var rättvist'".
Ok vi tror olika. Jag är övertygad om att företag kan se om det finns pengar att tjäna genom att anställa fler av ett annat kön. Tror man inte på det så håller jag med om att mitt inlägg inte är helt vattentätt.
Jämför tjäna in en tusenlapp per månad i löneutgifter mot att håva in 1 kund mer som kanske ökar intäkterna med flera procentenheter. (Grovt exempel men tror att det är lite så det går till)
PixelMiner
2013-07-18, 14:21
Högutbildade, högavlönade som har sina drömmars jobb gnäller om samma sak. Är man som ingenjör missnöjd med sin ynka lön på oförskämt låga 35k "så får man väl utbilda sig därefter och inte efter någon idealbild om hur gulligt världen borde vara om bara 'allt var rättvist'".
Jepp, självklart gnäller även ingenjörer om sin lön, men det är ju oftast mest vardagsgnäll.
Det jag pekar på är att många kvinnor verkar uppenbart förvånade över att lönen är låg när de kommer ut och har utbildat sig i ett välkänt låglöneyrke.
För mig är detta lite som att hoppa ner i en isvak och sedan bli förvånad över att man blir kall och blöt.
Vem är det som tvingar alla kvinnor till att utbilda sig till dessa yrken då??? *gah!*
Jag blir så trött på tjejer som har utbildat sig inom dessa typiska kvinnliga låglöneyrken och sedan sitter och gnäller på att lönen är låg. Vad i helvete! Jobbet var ett låglöneyrke när du började plugga och det är ett låglöneyrke nu. Ville du ha en hög lön så skulle du väl pluggat till något som betalar bättre.
Det är ju ingen hemlighet att en rörmokare tjänar bättre än en undersköterska. Eller att en ingenjör tjänar bättre än en sjuksköterska. Om lönen är viktigt så får man väl utbilda sig därefter och inte efter någon idealbild om hur gulligt världen borde vara om bara "allt var rättvist"...
Var har jag påstått att kvinnor blir tvingade?
Var mer nyfiken på vad som gör traditionella kvinnodominerade yrken oftast ger lägre betalt.
Men delvis beror det nog på attdessa bedrivs (vård omsorg) kommunal regi – samma gäller ju skola t.ex. eller poliser som är mansdominerat.
Finanserna är begränsade där det är skattebetalarna som står för den. Blir ju inte bättre av att det oftast är ineffektivt i icke-vinstdrivande företag – pengarna optimeras ju inte direkt.
Sen kanske kvinnor mer dras till vårdrelaterade jobb p.g.a. sociala normer – det har ju alltid ansetts lite bögigt för män att bli sjuksköterskor och vård och omsorg relateras omedvetet med det kvinnliga köner.
Förresten varför nämner man aldrig polisyrket som låglönejobb som domineras av män? Den korta utbildningsperioden?
Förresten varför nämner man aldrig polisyrket som låglönejobb som domineras av män? Den korta utbildningsperioden?
Du svarar på det själv.
Jämför tjäna in en tusenlapp per månad i löneutgifter mot att håva in 1 kund mer som kanske ökar intäkterna med flera procentenheter. (Grovt exempel men tror att det är lite så det går till)
Ja och det jag tror också. Jag tror dock inte att arbetsgivaren generellt utgår från att kvinnor gör ett sämre jobb och väljer att sätta lägre lön utan snarare att individer får olika löneutveckling pga vad de tillför sin arbetsplats över tid.
För ungefär tio år sedan (det finns i någon gammal tråd för den som vill gräva) var lönegapet ca 1% hos landets största arbetsgivare, kommunerna, så du är helt rätt ute. Lönegapet är inget annat än en envis myt, i den mån det existerar har det med skillnader mellan könen att göra.
Det finns folk som har högre lön än de borde/gör sig förtjänta av, och tvärt om, det gäller både kvinnor och män. Men om man tror att ett företag/chef höjer en kvinnas/mans/alla andra i samma positions lön bara för att en person stått på sig och lyckats höja sin lön lite mer så får man tänka om, det funkar inte så helt enkelt.
Vad hände med individuell lönesättning, handlingsförlamade chefer som inte vågar ta tag i problem, och att folk helt enkelt har fel lön (både uppåt och neråt), vanlig hederlig orättvisa etc. etc. förresten? Sådant som inte har ett dugg med kön att göra.
Sluta skylla på/hänvisa till kön, och kräv för h-e inte att någon politiker ska lagstifta om det, utan gör något åt saken själv istället.
Sen bör det också påpekas att rättvisa handlar inte om att väga in faktorer som ålder, utbildning och erfarenhet och jämföra det mot andra.
grondahl
2013-07-18, 14:49
Förresten varför nämner man aldrig polisyrket som låglönejobb som domineras av män? Den korta utbildningsperioden?
Jag läser regelbundet artiklar och debatt-inlägg om både polisers och räddningsarbetare (aka brandmäns) låga löner. En anledning just för poliserna kan nog vara att det verkar vara extremt lågt i tak i organisationen för kritik.
Jo, eller nja. Det beror ju på, ibland använder debattörer de andra siffrorna för att de är större. Eller för att man vill få en diskussion om varför traditionella "kvinno" eller "mans"yrken värderas olika. Sen får man inte glömma att visa debattörer kan vara väldigt dåliga, inte har koll eller helt enkelt inte kan anpassa sina texter till rätt målgrupper osv.
För fortsatt diskussion så vill ni kanske använda svensk statistik. Det finns fler på hemsidan.
http://www.mi.se/files/PDF-er/att_bestalla/loneskillnader/skillnaden12.pdf
"Årets rapport, som bygger på data insamlade i september och november 2012, visar att den ovägda löneskillnaden mellan kvinnor och män för hela
arbetsmarknaden år 2012 var 13,9 procent. Om man genom så kallad
standardvägning tar hänsyn till yrke, sektor, utbildningsnivå, arbetstid och
ålder kvarstår en oförklarad löneskillnad på 6,1 procent. Använder man i stället en så kallad regressionsanalys kan man redovisa betydelsen av olika faktorer, där yrke är den viktigaste. Vilken metod man använder beror på vad man vill belysa. Medlingsinstitutet tillhandahåller underlag, men framhåller inte det ena beräkningssättet framför det andra."
Asdf, bra att du då går in och sätter nivån på diskussionen... *facepalm*
Jag tror det finns en ganska enkel förklaring till de där 6,1 procenten. Kvinnor kan rätt vad det är bestämma sig för att bli på smällen och sen vara borta från jobbet ett bra tag. De VAB;ar mer också.
Jag tror det finns en ganska enkel förklaring till de där 6,1 procenten. Kvinnor kan rätt vad det är bestämma sig för att bli på smällen och sen vara borta från jobbet ett bra tag. De VAB;ar mer också.
Och så vill "man" åtgärda detta genom att indoktrinera män/pojkar till att de har lika starka modersinstinkter som kvinnor och inte är så karriärsdrivna som de känner sig. Så att både män och kvinnor är hemma lika mycket med barnen och jobbar lika mycket och kanske även har samma fördelning av yrkesval mellan könen.
Har "man" rätt? Är detta jämlikhet eller det en social konstruktion man bygger?
Och så vill "man" åtgärda detta genom att indoktrinera män/pojkar till att de har lika starka modersinstinkter som kvinnor och inte är så karriärsdrivna som de känner sig. Så att både män och kvinnor är hemma lika mycket med barnen och jobbar lika mycket och kanske även har samma fördelning av yrkesval mellan könen.
Har "man" rätt? Är detta jämlikhet eller det en social konstruktion man bygger?
Njae, jag har nog missat den del i debatten som talar om för män och pojkar hur de ska känna eller att de ska ha modersinstinkter (vilket ju blir svårt så länge de inte blir mödrar.) Att pappor ska få vara hemma och knyta an till sina barn och mammor ska få ut och jobba för att slippa straffas med lägre lön är väl jättebra om det uppmuntras?
Straffas? Hur menar du att det är ett straff?
Straffas? Hur menar du att det är ett straff?
Jag menar att det är rätt tveksamt om ett år någon är borta (tex barnledig) gör att denna halkar efter så mycket kompetensmässigt att denna för evigt ska sacka efter i lön.
Jag menar att det är rätt tveksamt om ett år någon är borta (tex barnledig) gör att denna halkar efter så mycket kompetensmässigt att denna för evigt ska sacka efter i lön.
Det gör det inte till ett straff.
Risken att anställa en kvinna är att hon nästan när som helst kan komma att vara borta från arbetet en längre tid. Det är en kostnad dels för henne och dels för att ersätta den förlorade arbetskraften. Även en lång tid efteråt skapar det frånvaro från arbetet.
Självklart påverkar det lönen. Det finns dock ingenting som säger att förhållandet varar för evigt.
Jag tror det finns en ganska enkel förklaring till de där 6,1 procenten. Kvinnor kan rätt vad det är bestämma sig för att bli på smällen och sen vara borta från jobbet ett bra tag. De VAB;ar mer också.
Om det nu skulle vara förklaringen så hade det varit intressant att se statistik från länder där VAB etc inte finns.
Det gör det inte till ett straff.
Risken att anställa en kvinna är att hon nästan när som helst kan komma att vara borta från arbetet en längre tid. Det är en kostnad dels för henne och dels för att ersätta den förlorade arbetskraften. Även en lång tid efteråt skapar det frånvaro från arbetet.
Självklart påverkar det lönen. Det finns dock ingenting som säger att förhållandet varar för evigt.
Det du beskriver är verkligen ett straff. En tjej ses som risk, en man inte, trots att de kan vara borta lika mycket/lite?
Det du beskriver är verkligen ett straff. En tjej ses som risk, en man inte, trots att de kan vara borta lika mycket/lite?
Nej, det är inte ett straff. Det är en större risk även om en man KAN vara borta lika mycket (verkligheten är ju inte sån att männen faktiskt ÄR det).
Njae, jag har nog missat den del i debatten som talar om för män och pojkar hur de ska känna eller att de ska ha modersinstinkter (vilket ju blir svårt så länge de inte blir mödrar.) Att pappor ska få vara hemma och knyta an till sina barn och mammor ska få ut och jobba för att slippa straffas med lägre lön är väl jättebra om det uppmuntras?
Ingen straffas. Däremot "belönas" de som satsar på karriären, eventuellt på bekostnad av exempelvis familjeliv. Det är väl klart att någon som väljer bort barn och familj för att satsa på karriär kommer att bidra med mer till företaget (generellt sett eftersom att man blir mer kompetent ju mer man sysslar med något)?
Edit: Det blir ju ett straff för karriärsmänniskor ifall det inte lönar sig att satsa på sitt jobb. Om man kan ta mycket föräldraledighet och inte ställa upp på övertid men ändå få (kräva) samma lön - varför ska man då ens bry sig?
Missar både trevlig tid med familjen men även en fantastisk löneutveckling.
Jag tycker vi som individer ska ha möjligheten att göra våra egna val och även ta konsekvenserna av detta.
Pudzianovski
2013-07-18, 16:39
Har inte alltid lönegapet handlat om att en kvinna på exakt samma jobb med exakt samma utbildning tjänar mindre?
+1
+jag med.
Ignatius72
2013-07-18, 17:01
Jag tycker vi som individer ska ha möjligheten att göra våra egna val och även ta konsekvenserna av detta.
Svårare än så är det inte. Det bölas alldeles för mycket när grunden är att man inte vill ta ansvar för sina egna val.
Reserven har talat: kvinnor sluta föd barn så slipper ni gnälla. Ett val är ett val stå för konsekvenserna.
Jockefoten
2013-07-18, 18:28
Derek Thompson är ju inte direkt objektiv i sina artiklar (vilket han iofs inte behöver vara) blir rätt störande att läsa efter ett tag.
TranceII
2013-07-18, 18:43
Har inte alltid lönegapet handlat om att en kvinna på exakt samma jobb med exakt samma utbildning tjänar mindre?
Inte om man ser på vilka siffror som används så är det inte det som det handlar om.
Svårare än så är det inte. Det bölas alldeles för mycket när grunden är att man inte vill ta ansvar för sina egna val.
Illa bara att ett så väldigt naturligt val ska få såna konsekvenser, som om det vore ett val i stil med "ville utforska stillahavskusterna".
Jag har inte jobbat inom så många olika branscher men inom träindustrin har jag jobbat många år. Där fanns det inga egentliga löneskillnader utan alla fick samma lön rakt av oavsett om man är tjej eller kille, med lite individuella extra ersättningar.
Jag tror inte att så många tjejer har gjort karriär inom yrket, att bli lagbas el hyvelmästare går finfint, rätt person på rätt plats helt enkelt. Med chefspositioner är jag lite mer fundersam. Kvinnlig personal och ekonomichefer på dom stora kontoren har jag sett. Lite längre ned, chefer på fabrikerna har jag aldrig varit med om. Jag satt och skämtade med en av cheferna (länge sedan), han hade varit på kunduppdrag och mycket whiskeydrickning hade det blivit, det var mer eller mindre tvunget att vara på det viset helt enkelt.... Jag tyckte väl skämsamt att det lät som ett jobb jag kunde ta över så att han slapp men då kom vi in på det här med att vissa av hans kunder förmodligen inte skulle uppskatta att sitta och göra whiskey-business med just en tjej. Med det i åtanke om det nu funkar på det viset så skulle jag förmodligen inte bli anställd till den typen av jobb pga att jag är tjej (sedan har jag som person en rad andra saker som talar emot att just jag borde ha det jobbet) men det begränsar ju karriärmöjligheten.
Däremot då jag var ny så blev jag anställd som sommarjobbare medan dom andra (killar) fick semestervikariat. Jag begrep inte vad skillnaden mellan ett sommarjobb och ett semestervikariat var men lönemässigt är skillnaden stor men då är det inte heller meningen att man då ska utföra samma sorts sysslor som vikarierna. Det var ju en sur lärpenning som jag fick upprättelse för i efterhand.
Det här med att ha mycket VAB och föräldraledigt är det ingen skillnad med om är man eller kvinna. Det knorras ju både från anställda och från chefshåll då det är mycket frånvaro, tex VAB-dagar och det inte finns tillräckligt med personal kvar på avdelningarna. Tex "Varför behöver barnen bara sina föräldrar under sommarmånaderna?"
En parantes,,, På min första anställningsintervju så frågade chefen om jag hade tänkt att skaffa barn vilket jag nekade till, jag har aldrig hört att någon av killarna ska ha fått den frågan. Jag tror faktiskt att sådana frågor är mindre vanligt förekommande nu än då och detta tack vare att det delas mer på föräldraansvaret och det kan ju underlätta chanserna att få in en fot på ett jobb.
Jaja, där fick ni en inblick i upplevelser från mitt arbetsliv. Jag minns knappt vad den ursprungliga tråden handlade om men den var intressant och jag har förmodligen skenat iväg...
Reserven har talat: kvinnor sluta föd barn så slipper ni gnälla. Ett val är ett val stå för konsekvenserna.
Det påstod jag inte. Man kan föda barn och ta alla positiva och negatva konsekvenser av det. Eller så kan man, om man vill, strunta helt i barn och ta alla positiva och negativa konsekvenser av det.
Föder man barn så kan man välja att jobba i olika stor utsträckning, eller stanna hemma i olika stor utsträckning, och ta alla positiva och negativa konsekvenser som följer. Som man kan man (faktiskt), hör o häpna, välja att stanna hemma så mycket som möjligt, gå ner till deltid och ägna sig så mycket man kan åt familjen, och ta alla positiva och negativa konsekvenser av sina val.
För båda könen gäller dock att man inte både kan ha och äta kakan.
Ignatius72
2013-07-19, 07:56
Reserven har talat: kvinnor sluta föd barn så slipper ni gnälla. Ett val är ett val stå för konsekvenserna.
Framförallt så handlar valet om vilket yrke man satsar på.
När det gäller själva barnafödandet och konsekvenserna av det så vill de flesta kvinnor vara hemma länge med sina barn. Men oavsett vilket så är ju det också ett val man gör tillsammans med sin partner.
Jag har förövrigt själv varit hemma en hel del (1år med första barnet) och det har inte påverkat min löneutveckling på något negativt sätt.
Jag menar att det är rätt tveksamt om ett år någon är borta (tex barnledig) gör att denna halkar efter så mycket kompetensmässigt att denna för evigt ska sacka efter i lön.
Orsaken till att man är borta bör kvitta, men om man är barnledig, mediterar i ett munkkloster i Katmandu eller vad som helst.
Och sen kommer tillbaka, kan man väl knappast förvänta sig att förtjäna en löneökning om man inte kan övertyga chefen om att det varit kompetenshöjande.
Samma sak om man tar ett sabbatsår mellan studier och jobb, så tappar man ju ett års löneökning.
Sen eftersom man ofta pratar procent på löneökningar så kommer man ju halka efter räknat ränta på ränta, all tid därefter. (man kan man ju göra löneskutt av andra skäl som att byta arbetsgivare, karriär osv, så inte så att det är kört).
Så då är det inte konstigt om en trebarnsmamma som tagit ut max barnledighet*3, haft samma tjänst sen hon var 25, hamnar efter lönemässigt mot kollegor som faktiskt jobbat minst 3 år längre.
Inget märkligt med detta, utan alla får göra sina egna prioriteringar.
Alla ni som argumenterar utifrån "alla får göra sina egna val och stå konsekvenserna", kan väl fundera över följande. Arbetsgivare är mindre villiga att satsa på kvinnor därför att de har en större frånvaro på grund av barnledighet. Kvinnor i allmänhet har därför svårare att få välbetalda tjänster. Kvinnor är hemma mer med barnen och familjen gör i allmänhet en mindre ekonomisk förlust om kvinnor är hemma mer. De val som män och kvinnor gör i fråga om fördelning av föräldraledigheten är således ekonomiskt rationella utifrån den verklighet vi lever i. Den verkligt intressanta frågan är därför om män och kvinnor gör sina val i dessa avseenden på grund av att arbetsmarknaden är ojämställd, eller om arbetsmarknaden är ojämställd på grund av de val män och kvinnor gör. Många här verkar anse att det senare är fallet. Det tycker jag att man kan och bör ifrågasätta. Jag tror inte att män är mindre intresserade än kvinnor av sina barn och jag tror inte att kvinnor har ett mindre intresse än män av att lyckas på arbetsmarknaden.
Alla ni som argumenterar utifrån "alla får göra sina egna val och stå konsekvenserna", kan väl fundera över följande. Arbetsgivare är mindre villiga att satsa på kvinnor därför att de har en större frånvaro på grund av barnledighet. Kvinnor i allmänhet har därför svårare att få välbetalda tjänster. Vilket i sin tur leder till att kvinnor i allmänhet är hemma mer med barnen eftersom familjen förlorar pengar på att mannen tar en större andel av föräldraledigheten och dessutom riskerar en större förlust i sin löneutveckling på grund av att han i genomsnitt har ett mer välbetalt arbete. De val som män och kvinnor gör i fråga om fördelning av föräldraledigheten är således ekonomiskt rationella utifrån den verklighet vi lever i. Den verkligt intressanta frågan är därför om män och kvinnor gör sina val i dessa avseenden på grund av att arbetsmarknaden är ojämställd, eller om arbetsmarknaden är ojämställd på grund av de val män och kvinnor gör. Många här verkar anse att det senare är fallet. Det tycker jag att man kan och bör ifrågasätta. Jag tror inte att män är mindre intresserade än kvinnor av sina barn och jag tror inte att kvinnor har ett mindre intresse än män av att lyckas på arbetsmarknaden.
Eller så inser folk att det inte finns något problem.
Eller så inser folk att det inte finns något problem.
Med "folk", syftar du då på de kvinnor som anser sig vara missgynnade på arbetsmarknaden?
Med "folk", syftar du då på de kvinnor som anser sig vara missgynnade på arbetsmarknaden?
Nej, jag syftar på alla människor som anser att det är ett problem.
Nej, jag syftar på alla människor som anser att det är ett problem.
Är det inte ett problem därför att folk inbillar sig att kvinnor är missgynnade, eller därför att kvinnor borde finna sig i att vara missgynnade?
Alla ni som argumenterar utifrån "alla får göra sina egna val och stå konsekvenserna", kan väl fundera över följande. Arbetsgivare är mindre villiga att satsa på kvinnor därför att de har en större frånvaro på grund av barnledighet. Kvinnor i allmänhet har därför svårare att få välbetalda tjänster. Kvinnor är hemma mer med barnen och familjen gör i allmänhet en mindre ekonomisk förlust om kvinnor är hemma mer. De val som män och kvinnor gör i fråga om fördelning av föräldraledigheten är således ekonomiskt rationella utifrån den verklighet vi lever i. Den verkligt intressanta frågan är därför om män och kvinnor gör sina val i dessa avseenden på grund av att arbetsmarknaden är ojämställd, eller om arbetsmarknaden är ojämställd på grund av de val män och kvinnor gör. Många här verkar anse att det senare är fallet. Det tycker jag att man kan och bör ifrågasätta. Jag tror inte att män är mindre intresserade än kvinnor av sina barn och jag tror inte att kvinnor har ett mindre intresse än män av att lyckas på arbetsmarknaden.
Intressant koppling som avhandlades i den norska dokumentären om varför de mest jämställda rika länderna har den mest könssegregerade arbetsmarknaden och tvärtom. Feministerna och den socialistiska falangen är inte övertygade om medfödda skillnader och tror endast på sociala faktorer - med den öertygelsen är det definitivt en orättvisa vi upplever
Är det inte ett problem därför att folk inbillar sig att kvinnor är missgynnade, eller därför att kvinnor borde finna sig i att vara missgynnade?
I min bransch så är det en fördel att vara kvinna. Ogynnsamheter kommer alltid finnas. Folk borde sluta gnälla.
Pudzianovski
2013-07-19, 17:42
I min bransch så är det en fördel att vara kvinna. Ogynnsamheter kommer alltid finnas. Folk borde sluta gnälla.
Folk borde gnälla mer. Hade vi inte gnällt hade jag säkert haft 1 veckas semester nu istället för betydligt fler veckor. Tycker fan vi gnäller för lite/dåligt i Sverige. Mycket gnäll liten verkstad i Sverige.
Latissimus Dorsi
2013-07-19, 17:42
Nu när det här argumentet är borta ur leken, så har feministerna verkligen inget att komma med.
Folk borde gnälla mer. Hade vi inte gnällt hade jag säkert haft 1 veckas semester nu istället för betydligt fler veckor. Tycker fan vi gnäller för lite/dåligt i Sverige. Mycket gnäll liten verkstad i Sverige.
Om folk lade energin på att att gnälla på saker som är problem, visst.
Jag är missgynnad pga min längd. Det är inte något jag kan hjälpa, alltså borde korta människor ha företräde på arbetsplatser när kompetensen mellan mig och en annan kandidat i övrigt är lika stor.
http://www.livescience.com/5552-taller-people-earn-money.html
Frågor på det miscurtuser?
Jag skyller på altusiatet.
Intressant koppling som avhandlades i den norska dokumentären om varför de mest jämställda rika länderna har den mest könssegregerade arbetsmarknaden och tvärtom. Feministerna och den socialistiska falangen är inte övertygade om medfödda skillnader och tror endast på sociala faktorer - med den öertygelsen är det definitivt en orättvisa vi upplever
Egentligen är det ju inte så intressant om det finns medfödda skillnader eller inte i detta avseende. Även om kvinnor skulle vara något eller mycket mer intresserade av att ta hand om barnen och något eller mycket mindre intresserade av att göra karriär så bör ju de flesta vara överens om att det fortfarande finns en betydande andel kvinnor som vill satsa på sin karriär och bli chef/delägare/styrelseledamot (och en betydande andel män som prioriterar barn och familj). De är fortfarande missgynnade där, även om kvinnor i allmänhet skulle vilja något annat. Jag ser det som en möjlig förklaring till hur saker är, men hur saker är säger inget om hur saker bör vara.
I min bransch så är det en fördel att vara kvinna. Ogynnsamheter kommer alltid finnas. Folk borde sluta gnälla.
Om det argumentet var giltigt borde det aldrig vara meningsfullt att försöka förbättra något. Folk borde bara sluta gnälla. Folk som svälter, till exempel.
Om det argumentet var giltigt borde det aldrig vara meningsfullt att försöka förbättra något. Folk borde bara sluta gnälla. Folk som svälter, till exempel.
Klart man kan försöka förbättra. Men man får inse när man gör mer skada än nytta tänker jag. När ska man bara låta skillnaderna vara?
Nollvision i trafiken, nollvision när det gäller missbruk av droger, nollvision när det gäller löneskillnader mellan könen.
Hur mycket frihetsberövande åtgärder och omyndighetsförklarande av individer kan man sätta in för att komma tillräckligt nära sin nollvision? Hur mycket stigmatisering skapar man i sitt korståg för sin ideologi?
Världen kommer aldrig att bli rättvis. Det kommer alltid att finnas fördomar gentemot kön, längd, utseende, nationalitet. Jag tycker mig även se att bilden feminism förmedlar om kvinnor försvagar kvinnor.
Att bli utpekad som ett offer som behöver hjälp av samhället hindrar kvinnan från att se sig själv som ansvarstagande utan snarare någon som ska få saker och ting serverat. Vi skapar inga starka kvinnor genom att säga att de är starka och samtidigt säga att de behöver hjälp. Vi kanske förklär det i att män (eller patriarkatet) förtrycker kvinnor men det skapar bara stigmatisering av män och säkerligen även bidrar till en typ av könskamp som inte fanns där tidigare.
Därmed kan även fördomar mellan könen förstärkas när ett kön blir inkvoterat trots sub-par kompetens (tänk kvinnan som blev inkvoterad som brandman i någon kommun och var inkapabel till att utföra arbetsuppgifterna. Det lär knappast stärka bilden av kvinnan som stark och kompetent).
Kan vi inte bara acceptera att män och kvinnor är bra på olika saker? Att vara bra på att generera pengar är inte den bästa mänskliga egenskapen, men män kanske är bättre på just det?
Dessutom finns det individer inom båda könen som avviker från medianen och så ska finnas och det ska även accepteras.
Klart man kan försöka förbättra. Men man får inse när man gör mer skada än nytta tänker jag. När ska man bara låta skillnaderna vara?
Nollvision i trafiken, nollvision när det gäller missbruk av droger, nollvision när det gäller löneskillnader mellan könen.
Hur mycket frihetsberövande åtgärder och omyndighetsförklarande av individer kan man sätta in för att komma tillräckligt nära sin nollvision? Hur mycket stigmatisering skapar man i sitt korståg för sin ideologi?
Världen kommer aldrig att bli rättvis. Det kommer alltid att finnas fördomar gentemot kön, längd, utseende, nationalitet. Jag tycker mig även se att bilden feminism förmedlar om kvinnor försvagar kvinnor.
Att bli utpekad som ett offer som behöver hjälp av samhället hindrar kvinnan från att se sig själv som ansvarstagande utan snarare någon som ska få saker och ting serverat. Vi skapar inga starka kvinnor genom att säga att de är starka och samtidigt säga att de behöver hjälp. Vi kanske förklär det i att män (eller patriarkatet) förtrycker kvinnor men det skapar bara stigmatisering av män och säkerligen även bidrar till en typ av könskamp som inte fanns där tidigare.
Därmed kan även fördomar mellan könen förstärkas när ett kön blir inkvoterat trots sub-par kompetens (tänk kvinnan som blev inkvoterad som brandman i någon kommun och var inkapabel till att utföra arbetsuppgifterna. Det lär knappast stärka bilden av kvinnan som stark och kompetent).
Kan vi inte bara acceptera att män och kvinnor är bra på olika saker? Att vara bra på att generera pengar är inte den bästa mänskliga egenskapen, men män kanske är bättre på just det?
Dessutom finns det individer inom båda könen som avviker från medianen och så ska finnas och det ska även accepteras.
Tror du verkligen att kvinnor i allmänhet är sämre som chefer/delägare/styrelseledamöter (för att ta några exempel) än män och att det är därför de är extremt underrepresenterade på dessa positioner? Jag säger inte att kvotering är lösningen, men det synsätt som du - som jag uppfattar dig - representerar är en stor orsak till problemet - som jag ser det, nämligen att många verkar tro att män är bättre än kvinnor på dessa arbetsuppgifter och att det är därför de tjänar mer pengar. Dessutom är det inte bara så att män i större utsträckning har maktpositioner, det är också så att klassiskt manliga yrken värderas högre och ger högre lön, även när de inte nödvändigtvis är svårare eller mer krävande än ett klassiskt kvinnligt yrke. Det spelar ingen roll hur ansvarstagande en kvinna är, hon kommer fortfarande ha sämre chanser än en man att få vissa typer av tjänster där det inte alls finns några belägg för att hon skulle vara sämre lämpad (till skillnad från till exempel brandmannayrket där det så klart kan finnas vissa rent objektiva fysiska kriterier som är nödvändiga och som kvinnor på grund av sina gener har svårare att uppnå).
Tror du verkligen att kvinnor i allmänhet är sämre som chefer/delägare/styrelseledamöter
Jag tror att färre kvinnor är kapabla till att vara bra chefer än vad det finns män som är det.
Mina senaste 3 chefer har alla varit kvinnor och jag har tyckt att 2/3 varit fruktansvärt bra chefer och att den tredje var tillräckligt bra för att vara chef.
Jag har inga förutfattade meningar om en individ pga kön. Däremot har jag förutfattade meningar om en hel grupp av individer ("män" eller "kvinnor").
Varför? För att jag har livserfarenhet, tillgång till statistik och även tycker att jag är kapabel att analysera beteenden och märker av tydliga mönster hos en viss grupp av människor gentemot en annan.
Jag är dock alltid öppen för att vem som helst kan bli vad som helst. De flesta människor är t ex inte kapabla till att bli chefer. Lik förbannat har alla mina chefer varit människor. ;)
Så tro inte att jag har någon typ av inställning gentemot kvinnor på chefspositioner bara för att de är kvinnor. En bra chef är en bra chef oavsett kön. Däremot uppvisar män de nödvändiga egenskaperna oftare än vad kvinnor gör.
När det gäller löner så har jag svårt att tro att löner sätts utifrån hur mycket män som jobbar där. Snarare tror jag att män söker sig till yrken som genererar stor valuta/pengar/resurser. Kvinnor har den möjligheten också men gör oftast inte så eftersom de (som grupp) har andra prioriteringar i livet.
bigtraps
2013-07-19, 20:46
Folk borde gnälla mer. Hade vi inte gnällt hade jag säkert haft 1 veckas semester nu istället för betydligt fler veckor. Tycker fan vi gnäller för lite/dåligt i Sverige. Mycket gnäll liten verkstad i Sverige.
Ja visst är det förjävligt att vi numera har 5 veckor:)
Jag tror att färre kvinnor är kapabla till att vara bra chefer än vad det finns män som är det.
Mina senaste 3 chefer har alla varit kvinnor och jag har tyckt att 2/3 varit fruktansvärt bra chefer och att den tredje var tillräckligt bra för att vara chef.
Jag har inga förutfattade meningar om en individ pga kön. Däremot har jag förutfattade meningar om en hel grupp av individer ("män" eller "kvinnor").
Varför? För att jag har livserfarenhet, tillgång till statistik och även tycker att jag är kapabel att analysera beteenden och märker av tydliga mönster hos en viss grupp av människor gentemot en annan.
Jag är dock alltid öppen för att vem som helst kan bli vad som helst. De flesta människor är t ex inte kapabla till att bli chefer. Lik förbannat har alla mina chefer varit människor. ;)
Så tro inte att jag har någon typ av inställning gentemot kvinnor på chefspositioner bara för att de är kvinnor. En bra chef är en bra chef oavsett kön. Däremot uppvisar män de nödvändiga egenskaperna oftare än vad kvinnor gör.
När det gäller löner så har jag svårt att tro att löner sätts utifrån hur mycket män som jobbar där. Snarare tror jag att män söker sig till yrken som genererar stor valuta/pengar/resurser. Kvinnor har den möjligheten också men gör oftast inte så eftersom de (som grupp) har andra prioriteringar i livet.
Jag tror att du har sunda värderingar, men jag delar inte alls din uppfattning. Även om det skulle vara så att män i högre utsträckning än kvinnor är bra ledare/makthavare, vilket jag inte alls tycker att man kan ta för givet bara för att män har sådana positioner oftare (man måste till exempel beakta historiska faktorer), så har jag svårt att se att skillnaden i lämplighet återspeglas i andelen ledarpositioner som innehas av män respektive kvinnor. Se på andelen kvinnliga delägare i affärsjuridiska byråer som exempel, som är nånstans runt 10 %. Det är väldigt svårt att tro att fördelningen beror på att av alla som var intresserade av dessa positioner så var 90 % av de bäst lämpade män.
TranceII
2013-07-19, 20:58
Jag tror att du har sunda värderingar, men jag delar inte alls din uppfattning. Även om det skulle vara så att män i högre utsträckning än kvinnor är bra ledare/makthavare, vilket jag inte alls tycker att man kan ta för givet bara för att män har sådana positioner oftare (man måste till exempel beakta historiska faktorer), så har jag svårt att se att skillnaden i lämplighet återspeglas i andelen ledarpositioner som innehas av män respektive kvinnor. Se på andelen kvinnliga delägare i affärsjuridiska byråer som exempel, som är nånstans runt 10 %. Det är väldigt svårt att tro att fördelningen beror på att av alla som var intresserade av dessa positioner så var 90 % av de bäst lämpade män.
Titta på åldern på delägarna. Titta sedan på antalet kvinnor som blev jurister när de delägarna blev jurister. Titta sedan på hur fördelningen ser ut nu för utexaminerade.
Titta på åldern på delägarna. Titta sedan på antalet kvinnor som blev jurister när de delägarna blev jurister. Titta sedan på hur fördelningen ser ut nu för utexaminerade.
Gör det själv. Det förklarar inte fördelningen.
Ignatius72
2013-07-20, 08:55
Hades. Hur många kvinnor startar eget företag jämfört med män?
Hur många kvinnor vill vara chefer/delägare?
Hades. Hur många kvinnor startar eget företag jämfört med män?
Hur många kvinnor vill vara chefer/delägare?
Det spelar ingen roll, när en man startar eget företag så måste givetvis nästa man vänta på att en kvinna startar så det blir jämt!
Egentligen är det ju inte så intressant om det finns medfödda skillnader eller inte i detta avseende. Även om kvinnor skulle vara något eller mycket mer intresserade av att ta hand om barnen och något eller mycket mindre intresserade av att göra karriär så bör ju de flesta vara överens om att det fortfarande finns en betydande andel kvinnor som vill satsa på sin karriär och bli chef/delägare/styrelseledamot (och en betydande andel män som prioriterar barn och familj). De är fortfarande missgynnade där, även om kvinnor i allmänhet skulle vilja något annat. Jag ser det som en möjlig förklaring till hur saker är, men hur saker är säger inget om hur saker bör vara.
Precis!
Därför anser jag att div interventioner kan skapa mer "iatrogenics" än vad för gott syfte man hade från början. Man vill förändra en "orättvisa" med en lösning som ger orättvisor på riktigt. Det är fritt fram för att gå emot strömmen, uppenbarligen är det ok för män men inte för kvinnor?
Hades. Hur många kvinnor startar eget företag jämfört med män?
Hur många kvinnor vill vara chefer/delägare?
Hur många kvinnor skulle starta eget företag om arbetsmarknaden/samhället var jämställt? Hur många kvinnor skulle vilja vara chefer/delägare om arbetsmarknaden/samhället var jämställt? De val som människor gör påverkas av den verklighet de lever i. Du gör det för lätt för dig om du påstår att arbetsmarknaden ser ut som den gör helt och hållet på grund av att män och kvinnor har gjort fria val. Det är möjligt att män och kvinnor som grupper på grund av sin biologi gör olika val på arbetsmarknaden, men det rättfärdigar inte att de som vill göra val som går emot gruppens norm ska vara förhindrade att göra det.
Precis!
Därför anser jag att div interventioner kan skapa mer "iatrogenics" än vad för gott syfte man hade från början. Man vill förändra en "orättvisa" med en lösning som ger orättvisor på riktigt. Det är fritt fram för att gå emot strömmen, uppenbarligen är det ok för män men inte för kvinnor?
Jag har inte föreslagit några "interventioner". Jag anser dock att en förutsättning för att kunna uppnå en förändring är att folk har insikt i att det faktiskt finns ett problem, vilket många här förnekar.
Ignatius72
2013-07-20, 18:16
Hades, så du utgår ifrån att det helt enkelt måste vara så att kvinnors och mäns initiativförmåga måste vara lika? Det finns ingen annan förklaringsmodell?
Vi pratar Sverige/Norden och jag är helt övertygad om att kvinnorna i detta land tar beslut utifrån vad de själva vill oavsett om det gäller utbildning, om de ska vara hemma med barn eller starta företag.
Vad tror du det är som gör att våra välutbildade kvinnor gör så många felaktiga val? Begriper de trots allt inte bättre? Ska vi män gå in och besluta åt dem?
Hades, så du utgår ifrån att det helt enkelt måste vara så att kvinnors och mäns initiativförmåga måste vara lika? Det finns ingen annan förklaringsmodell?
Vi pratar Sverige/Norden och jag är helt övertygad om att kvinnorna i detta land tar beslut utifrån vad de själva vill oavsett om det gäller utbildning, om de ska vara hemma med barn eller starta företag.
Vad tror du det är som gör att våra välutbildade kvinnor gör så många felaktiga val? Begriper de trots allt inte bättre? Ska vi män gå in och besluta åt dem?
Läs vad jag skrev igen. Jag skrev nämligen att det är möjligt att kvinnors och mäns val skiljer sig åt. Arbetsmarknaden är dock , enligt min uppfattning, inte jämställd. Det är därför inte intressant att diskutera vilka val män och kvinnor gör just nu, eftersom dessa val förhåller sig till hur verkligheten ser ut just nu. Först när arbetsmarknaden är jämställd kan vi se hur en fördelning ser ut som är baserad på fria val, och då är det möjligt - kanske rentav troligt - att män och kvinnor söker sig till olika yrken och positioner. När familjer straffas ekonomiskt om de gör vissa val men inte andra är det självklart att det påverkar deras val.
Som jag försökte illustrera med mitt exempel med affärsjuridiska byråer är kvinnor missgynnade eftersom arbetsgivare är mindre villiga att välja en kvinna än en man, allt annat lika. En kvinna som vill bli delägare har mindre möjlighet än en man att bli det, på grund av att hon är kvinna.
Man ska inte tvinga någon till något, men ingen ska heller diskrimineras.
Yes tycker att det är naturligt att en arbetsgivare tycker att det är större risk att anställa en kvinna än en man. Är han den enda som anser det eller kan det finnas arbetsgivare med samma inställning?
Inga nyheter direkt, förutom för Aftonbladet-tuggarna.
Hur många kvinnor skulle starta eget företag om arbetsmarknaden/samhället var jämställt? Hur många kvinnor skulle vilja vara chefer/delägare om arbetsmarknaden/samhället var jämställt? De val som människor gör påverkas av den verklighet de lever i. Du gör det för lätt för dig om du påstår att arbetsmarknaden ser ut som den gör helt och hållet på grund av att män och kvinnor har gjort fria val. Det är möjligt att män och kvinnor som grupper på grund av sin biologi gör olika val på arbetsmarknaden, men det rättfärdigar inte att de som vill göra val som går emot gruppens norm ska vara förhindrade att göra det.
Jag har inte föreslagit några "interventioner". Jag anser dock att en förutsättning för att kunna uppnå en förändring är att folk har insikt i att det faktiskt finns ett problem, vilket många här förnekar.
Men om det inte existerar ett problem? Mångkulturalism och kulturberikande är ett "problem" för sdare med men inte för resterande 90% av befolkningen
Men om det inte existerar ett problem? Mångkulturalism och kulturberikande är ett "problem" för sdare med men inte för resterande 90% av befolkningen
Det är givetvis upp till var och en att ta ställning till om det är ett problem att kvinnor diskrimineras (personligen tycker jag förstås att det är märkligt att anse att det inte är det). Däremot tycker jag att det krävs ganska rejäla skygglappar för att kunna förneka att kvinnor faktiskt diskrimineras.
filmjölk
2013-07-21, 10:53
Med risk för att vara väldigt brun:
Att helst inte anställa kvinnor på premissen att de blir gravida, föder barn, vabb:ar mer är ju att tänka väldigt kortsiktigt. Signalerna det ger är ju att arbetande, driftiga, smarta kvinnor inte skall skaffa barn.
Om inte dessa kvinnor skaffar barn - vilket det lutar åt, hur ser då framtiden ut för Sverige?
TranceII
2013-07-21, 13:03
Gör det själv. Det förklarar inte fördelningen.
Varför inte?
Varför inte?
För att andelen kvinnor på juristprogrammet har varit långt högre än 10 % under hela den relevanta perioden.
Det är givetvis upp till var och en att ta ställning till om det är ett problem att kvinnor diskrimineras (personligen tycker jag förstås att det är märkligt att anse att det inte är det). Däremot tycker jag att det krävs ganska rejäla skygglappar för att kunna förneka att kvinnor faktiskt diskrimineras.
Men nu går du ju runt frågan igen. Diskriminerar kvinnor sig själva eller hur menar du?
Men nu går du ju runt frågan igen. Diskriminerar kvinnor sig själva eller hur menar du?
Jag förstår inte vad du menar att frågan är. Hur då "diskriminerar sig själva"?
stahlberg
2013-07-21, 17:59
Det sägs ofta att kvinnor och män i samma bransch (och med i stort sett samma arbetsuppgifter, likvärdig utbildning och samma typ av erfarenhet) har olika hög lön. Om det är så är det naturligtvis orättvist, och borde korrigeras. För egen del har jag tiotals år i arbetslivet bakom mig. Jag har aldrig i praktiken upplevt att en ovan beskriven löneskillnad skulle existera, och förhåller mig därför en smula tvivlande till sanningshalten i detta.
Däremot är det säkert sant att många s.k kvinnodominerade yrken har lägre lönenivåer än mansdominerade yrken. Ett exempel på detta, som även nämnts i tråden, är branschen vård/omsorg.
Exakt varför olikheterna finns vet jag inte. Däremot är de säkert väldigt svåra att ändra på. Det är nog ovanligt att arbetstagare inom en viss bransch får väldigt stora löneförhöjningar (utom när det gäller riktigt höga chefspositioner, men de är undantag).
Här i Finland hade vi för några år sedan en situation, där sjukskötarna ansåg att de befann sig i en lönegrop. Facket lyckades mobilisera så mycket solidaritet bland sina medlemmar ifråga om detta, att merperten av sjukskötarna sade upp sig : de skulle helt ennkelt sluta jobba om inte lönerna steg. Vips stiftade riksdagen en lag (som torde vara i kraft fortfarande), som bestämde att människor med sjukskötarutbildning kan tvingas att arbeta om situationen kräver. Så den vägen gick det inte att komma ur lönegropen, åtminstone inte i Finland.
Någon tror att privata företag i branschen vård/omsorg skulle erbjuda högre löner än statliga eller kommunala, därför att det finns stor efterfrågan på (utbildad) arbetskraft. Detta är rena fantasier. De privata företagen strävar efter maximal vinst och en av de absolut största utgiftsposterna är lönerkostnaderna. Därför kör sådana företag med de asolut lägsta löner som kan locka till sig arbetstagare. Hellre än att erbjuda högre löner om man inte får personal tar man in outbildad personal eller har mindre personalstyrka än man avtalat med sin uppdragsgivare om.
Varför vissa yrken är kvinnodominerade och vissa är mansdominerade är en annan fråga. Men allt flera kvinnor och män tycks välja att inte följa traditionerna, det är en bra sak.
stahlberg
2013-07-21, 18:05
Det tycks dock finnnas vissa skillnader mellan kvinnor och män i arbetslivet. Om dessa skillnader är biologiskt eller historiskt/kulturellt betingade vet jag inte.
Det finns gott om kvinnor i chefspositioner. Däremot är antalet kvinnor mindre i verkligt välbetalda chefspositioner. Många (kvinnliga) chefer i kvinnodominerade branscher har utsetts till chefer inte pga av sin lämplighet som chef utan för att de har en viss formell utbildning, som satts som krav för att få en chefsposition (så kan det förstås vara även i mansdominerade branscher). Ett sådant utnämningsförfarande kan påverka "chefandets" kvalitet på ett negativt sätt.
Jag tycker alltid att företag ska ta ett visst socialt ansvar. Däremot förstår jag mycket väl företagare som väljer att anställa en man istället för en kvinna i barnafödarålder. Har man t.ex ett litet företag kan arbetskraftens kontinuitet vara oerhört viktig. Man vet aldrig vilka arbetstagare som ger denna kontinuitet, men jag kan mycket väl förstå att man inte vill ta onödiga risker.
Fler män "väljer" att bli hemlösa än vad kvinnor gör. Hur ska vi få in mer kvinnor i hemlöshet? (its a joke)
"Tre fjärdedelar av personerna är män (cirka 13 100) och en fjärdedel är kvinnor (cirka 4 500).9"
http://www.socialstyrelsen.se/lists/artikelkatalog/attachments/9724/2006-131-16_200613116.pdf
Det är sällan man kollar på bottenskiktet när man snackar karriär. Det fokuseras ofta på de som har det bäst som om det vore någon mall på hur folk i övrigt (av samma kön) har det.
Dödsfall i arbetet:
http://www.av.se/dokument/statistik/dodsfall/2007/dodsfall_kon_arb.tagare_1955-2007.pdf
Givetvis tystar matriarkatet media från att prata om detta så att vi män inte ska förstå att vi är diskriminerade.
(skämtar igen)
Här har vi några kvinnor som verkligen visar prov på att skapa något eget!
Det här är positivt tycker jag. Samtidigt antyder det att kvinnor eftersträvar inte karriär lika målmedvetet som män eller åtminstone prioriterar annorlunda:
"Dagens unga jurister har andra mål i livet än att jobba 60 timmar i veckan för att kunna plocka ut en saftig lön" - vill ha mer fritid
"Istället för ett provisionsbaserat lönesystem lyfter de anställda lön och fokus är att arbeta upp ett starkt varumärke som attraherar en ny generation kunder" - undvika tävlan och konkurrens (inom firman)
"Vår grundtanke med det nya sättet att arbeta är ändå att kunna ha ett liv och ett arbetsliv" - att jobba är inte lika viktigt för oss som det är för den genomsnittsliga juristen
Det här ser jag alltså inget negativt med om någon trodde det. Men det styrker poängerna jag syftar på. Att kvinnor inte är lika benägna att generera pengar eftersom karriär generellt inte är lika viktigt för dem som det kan vara för vissa män. De är kloka nog att förstå att ens fritid kan vara väldigt värdefull. Sen om de kan dra in lika mycket pengar per livstid (eller per timme) är ju tveksamt om de inte vill satsa lika mycket.
Och så en fråga till mig själv:
Varför känner jag mig övertygad om att någon kommer att tolka det här inlägget som nedvärderande?
Svar:
Antagligen för att pengar återigen kommer att användas som måttstock för hur bra en individ lyckas i livet. Eftersom jag antyder att dessa kvinnor kommer att tjäna mindre pengar så innebär det även att jag antyder att kvinnor har det sämre ställt enligt gällande pk-logik.
Vilka effekter har kvinnliga värderingar på kvinnors löner?
WHITEFOLKS
2013-07-21, 18:57
De högre lönerna tycks driva männen rakt in i självmordsträsket iaf. Stay away from the money.
smürfpücko
2013-07-21, 21:10
Bra post Sniggel. Känner igen mig själv i tänket att fritid och "att leva" är bra mycket mer värdefullt än materiell rikedom. Det har kommit med åren (mognad?) - som yngre var jag mer eller mindre övertygad om att mycket pengar var en central faktor för tillfredsställelse/lycka.
Om det är ett typiskt kvinnligt tänk skulle jag iofs inte sträcka mig till att påstå.
Dödsfall i arbetet:
http://www.av.se/dokument/statistik/..._1955-2007.pdf
Givetvis tystar matriarkatet media från att prata om detta så att vi män inte ska förstå att vi är diskriminerade.
(skämtar igen)
Sågverksbranchen där jag har jobbat har ju varit rätt olycksdrabbad och där jobbar ju huvudsakligen män. Jag tror faktiskt att män är mer benägna att ta risker, dels litegrann pga av "machofasoner" där man är lite "karlaaktig" och hård om man utmanar ödet. Det första jag och många andra fick höra som färskingar i produktionen var att "du blir aldrig någon riktig arbetare förrän du har förlorat några fingrar". En annan orsak kan vara att endel män har lite väl gott självförtroende ibland, "Fi fan, flytta på dig så fixar jag det här, jag vet minsann hur det ska vara" vilket inte alltid går så bra. I vissa situationer kan faktiskt noggrannhet och eftertänksamhet vara viktigt, särskilt i riskfyllda situationer.
Jag tycker ofta att det verkar vara skillnad på män och kvinnor då det gäller risktagandet, min gissning är att det till viss del beror på ovanstående beskrivningar, ett inlärt beteende men det kan väl mycket väl också påverkas av hormonnivåerna. Det är min gissning iaf.
Sedan finns det ju även fler anledningar till att branschen drabbas av olyckor, men det har nog mindre med manligt/kvinnligt orsaker att göra.
Här har vi några kvinnor som verkligen visar prov på att skapa något eget!
Det här är positivt tycker jag. Samtidigt antyder det att kvinnor eftersträvar inte karriär lika målmedvetet som män eller åtminstone prioriterar annorlunda:
"Dagens unga jurister har andra mål i livet än att jobba 60 timmar i veckan för att kunna plocka ut en saftig lön" - vill ha mer fritid
"Istället för ett provisionsbaserat lönesystem lyfter de anställda lön och fokus är att arbeta upp ett starkt varumärke som attraherar en ny generation kunder" - undvika tävlan och konkurrens (inom firman)
"Vår grundtanke med det nya sättet att arbeta är ändå att kunna ha ett liv och ett arbetsliv" - att jobba är inte lika viktigt för oss som det är för den genomsnittsliga juristen
Det här ser jag alltså inget negativt med om någon trodde det. Men det styrker poängerna jag syftar på. Att kvinnor inte är lika benägna att generera pengar eftersom karriär generellt inte är lika viktigt för dem som det kan vara för vissa män. De är kloka nog att förstå att ens fritid kan vara väldigt värdefull. Sen om de kan dra in lika mycket pengar per livstid (eller per timme) är ju tveksamt om de inte vill satsa lika mycket.
Och så en fråga till mig själv:
Varför känner jag mig övertygad om att någon kommer att tolka det här inlägget som nedvärderande?
Svar:
Antagligen för att pengar återigen kommer att användas som måttstock för hur bra en individ lyckas i livet. Eftersom jag antyder att dessa kvinnor kommer att tjäna mindre pengar så innebär det även att jag antyder att kvinnor har det sämre ställt enligt gällande pk-logik.
Vilka effekter har kvinnliga värderingar på kvinnors löner?
Drar du generella slutsatser för vad som gäller för hälften av befolkningen utifrån några lösryckta citat? Om jag inte missminner mig är kvinnor nu i majoritet bland de som anställs på affärsjuridiska byråer, en extremt tävlingsinriktad bransch där man arbetar otroligt mycket och tjänar massor med pengar. Det är ju märkligt, om det nu är så att kvinnor i så mycket högre utsträckning än män prioriterar annat än just dessa saker.
WHITEFOLKS
2013-07-22, 17:20
Har lönerna sjunkit på affärsjuridiska byråer? Om det nu är patriarkatet som lurar så flyttar de väl över de pengarna till nåt yrke med mer män för att stödja sina bröder.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.