Visa fullständig version : Jobba sig upp eller tvärtom?
Terminatorgunde
2013-04-05, 11:25
Vad anser ni är bäst för att träna volym? Börja med höga vikter några set och sen ta lättare vikter,eller börja med låga vikter och ta tyngre för varje set?
Just nu blandar jag det rätt mycket. Men är det någon skillnad vilket man väljer?
Rikard Jansson
2013-04-05, 11:27
Kör stege nerifrån, typ 20x10,30x10,40x10,50x10, etc, har funkat bäst för mig iaf, då får man in mycket volym utan att bli så värst sliten! Men nej, så stor skillnad gör det nog inte åt något håll hur det än ligger till.
bigbellybob
2013-04-05, 11:45
Z_Bumbi gjorde 6-7 trådar om olika progressionsmetoder häromdan, där finns allt du behöver veta
Terminatorgunde
2013-04-05, 11:50
Kör stege nerifrån, typ 20x10,30x10,40x10,50x10, etc, har funkat bäst för mig iaf, då får man in mycket volym utan att bli så värst sliten! Men nej, så stor skillnad gör det nog inte åt något håll hur det än ligger till.
Okej,nästan så jag kör då =) tack
Terminatorgunde
2013-04-05, 11:51
Z_Bumbi gjorde 6-7 trådar om olika progressionsmetoder häromdan, där finns allt du behöver veta
Okej,var kanske lite väl snabb med att starta en ny tråd,men ska kolla upp dom,tack =)
Rawsteel
2013-04-05, 12:51
Avskyr pyramider där man stegrar vikten per set, det är för mig ofattbart varför man skulle köra sitt tyngsta set sist då man blivit klenare av dom innan.
Så tyngst först och sedan sänka för att klara av att hålla mig inom dom utsatta repsen, tex 5-8 har funkat guld för mig.
Snubben som har aworkoutroutine.com (http://www.aworkoutroutine.com/pyramid-sets-vs-reverse-pyramid-training-vs-straight-sets/) har skrivit en bra text om detta.
this traditional form of pyramid training is probably still the most common set structure you see these days in typical bodybuilding routines and fitness magazines/articles, and it’s practically the only one you ever saw years ago.
It also tends to be the default method that most people just start out using or eventually end up using, kinda like how Monday somehow just becomes “chest day.”
But the funny thing is, despite this popularity, pyramid sets are the dumbest set structure of them all.
You see, what traditional pyramid sets essentially cause you to do is greatly fatigue your muscles and nervous system BEFORE you reach your heaviest weights. You end up lifting the lightest weights when you are at your strongest and freshest, and are then at your weakest when you finally get to your heaviest weights. Yeah, real smart.
This of course is completely ass-backwards from the way it should be for most people to make their best progress. Plus, in many cases, those early sets serve more as warm ups rather than actual work sets that are truly challenging for you and are truly capable of creating the training stimulus you’re working out to create in the first place.
Granted, if you’re not warming up properly then I guess pyramid sets could serve a purpose in that regard. But then again, you SHOULD be warming up properly. You shouldn’t be turning your work sets into borderline warm up sets to make up for the fact that you train like a moron
PureWhey
2013-04-05, 13:06
Håller med raw, varför köra sitt tyngsta när man redan är trött?
Håller med raw, varför köra sitt tyngsta när man redan är trött?
För att du då redan är trött, därför inte behöver arbeta med lika tunga vikter och därav har en lägre risk för skada. Skulle man kunna resonera. Ska du maxa eller liknande så arbetar du ju med submax-ansträning i tidigare set.
bigbellybob
2013-04-05, 14:51
Avskyr pyramider där man stegrar vikten per set, det är för mig ofattbart varför man skulle köra sitt tyngsta set sist då man blivit klenare av dom innan.
Så tyngst först och sedan sänka för att klara av att hålla mig inom dom utsatta repsen, tex 5-8 har funkat guld för mig.
Snubben som har aworkoutroutine.com (http://www.aworkoutroutine.com/pyramid-sets-vs-reverse-pyramid-training-vs-straight-sets/) har skrivit en bra text om detta.
Hur värmer du upp innan du kör det första tyngsta setet i den första övningen?
Rawsteel
2013-04-05, 14:57
Hur värmer du upp innan du kör det första tyngsta setet i den första övningen?
Tar bänk som exempel, först värmer jag upp rotatorcuffarna lite följt av ->
Set 1, stång x 20
Set 2, 40 x 10
30s vila
set 3, 60 x 6
30s vila
set 4, 80 x 4
Inget av setsen är "jobbiga" och långt från failure.
Efter uppvärmningssetsen så vilar jag 3-4 min innan jag går in på arbetssetsen.
bigbellybob
2013-04-05, 15:08
Tar bänk som exempel, först värmer jag upp rotatorcuffarna lite följt av ->
Set 1, stång x 20
Set 2, 40 x 10
30s vila
set 3, 60 x 6
30s vila
set 4, 80 x 4
Inget av setsen är "jobbiga" och långt från failure.
Efter uppvärmningssetsen så vilar jag 3-4 min innan jag går in på arbetssetsen.
Sweet var nyfiken, börjat köra ungefär likadant nu när jag gått över till lite tyngre träning
PureWhey
2013-04-05, 17:10
För att du då redan är trött, därför inte behöver arbeta med lika tunga vikter och därav har en lägre risk för skada. Skulle man kunna resonera. Ska du maxa eller liknande så arbetar du ju med submax-ansträning i tidigare set.
Värma upp, och utföra övningen korrekt lär väl vara bättre.
MackeJuve
2013-04-05, 18:32
avskyr pyramider där man stegrar vikten per set, det är för mig ofattbart varför man skulle köra sitt tyngsta set sist då man blivit klenare av dom innan.
Så tyngst först och sedan sänka för att klara av att hålla mig inom dom utsatta repsen, tex 5-8 har funkat guld för mig.
Snubben som har aworkoutroutine.com (http://www.aworkoutroutine.com/pyramid-sets-vs-reverse-pyramid-training-vs-straight-sets/) har skrivit en bra text om detta.
+10000
Värma upp, och utföra övningen korrekt lär väl vara bättre.
Det handlar inte om att värma upp eller korrekt utförande, det handlar om att tunga vikter sliter på leder och liknande. Vad är poängen med att lyfta en så absolut tung vikt som möjligt?
MackeJuve
2013-04-05, 18:43
Det handlar inte om att värma upp eller korrekt utförande, det handlar om att tunga vikter sliter på leder och liknande. Vad är poängen med att lyfta en så absolut tung vikt som möjligt?
Betydligt roligare att träna.
Betydligt roligare att träna.
Är det roligare att träna om det står en större siffra på viktplattan?
MackeJuve
2013-04-05, 18:46
Är det roligare att träna om det står en större siffra på viktplattan?
Jag tycker det.
PureWhey
2013-04-05, 19:23
Det handlar inte om att värma upp eller korrekt utförande, det handlar om att tunga vikter sliter på leder och liknande. Vad är poängen med att lyfta en så absolut tung vikt som möjligt?
Har inte sagt något om att lyfta så tung som möjligt, men börjar du med 90x10 istället för 60x10 och går upp, kanske du klarar 90x7 istället om du förstår vad jag menar.
Har inte sagt något om att lyfta så tung som möjligt, men börjar du med 90x10 istället för 60x10 och går upp, kanske du klarar 90x7 istället om du förstår vad jag menar.
Eller 10*87.5, dvs en lägre vikt som inte påfrestar leden lika mycket men eftersom du redan är trött så tar den lika bra som 10*90.
Samma resonemang kan tillämpas på t.ex böj där det kan vara positivt att lägga den sist i passet.
PureWhey
2013-04-05, 19:32
Eller 10*87.5, dvs en lägre vikt som inte påfrestar leden lika mycket men eftersom du redan är trött så tar den lika bra som 10*90.
Samma resonemang kan tillämpas på t.ex böj där det kan vara positivt att lägga den sist i passet.
0_o, hmm. Ökar man då lika mycket i t.ex. Böj, då man kör med mindre vikt än om man startar med den?
0_o, hmm. Ökar man då lika mycket i t.ex. Böj, då man kör med mindre vikt än om man startar med den?
Den relativa ökningen är antagligen i paritet, möjligtvis lite lägre, med om du skulle lagt det först. Huruvida det är viktigt för utveckling vågar jag inte spåna i.
Men är det ren styrkeökning du är ute efter så är det troligtvis inte att rekommendera.
Sen kan jag väl poängtera att det jag säger kanske möjligtvis inte behöver representera varken vad jag tycker eller hur det egentligen fungerar, bara att man kan resonera på det sättet.
PureWhey
2013-04-05, 19:44
Klart man kan resonera så, men frågan är vad som är bäst för träningen, jag tror på att inte trötta ut sig innan de riktiga atbetsseten..
Klart man kan resonera så, men frågan är vad som är bäst för träningen, jag tror på att inte trötta ut sig innan de riktiga atbetsseten..
Fast vägen upp är ju arbetsset. Att veta vad som är bäst är svårt, om inte omöjligt. Själv gillar jag både föruttröttning och framförallt pyramider.
PureWhey
2013-04-05, 19:50
Fast vägen upp är ju arbetsset. Att veta vad som är bäst är svårt, om inte omöjligt. Själv gillar jag både föruttröttning och framförallt pyramider.
Pyramid neråt kör jag alltid, klarar inte samma vikt genom alla set... Uppåt under första övningen allt som oftast dock.
Pyramid neråt kör jag alltid, klarar inte samma vikt genom alla set... Uppåt under första övningen allt som oftast dock.
Hur resonerar du kring att du är mycket svagare på vägen upp igen då? Då hamnar du ju återigen i samma läge med att du redan är trött.
Rikard Jansson
2013-04-05, 19:56
Att bli trött före är ju poängen. pre-exhaust
PureWhey
2013-04-05, 19:56
Hur resonerar du kring att du är mycket svagare på vägen upp igen då? Då hamnar du ju återigen i samma läge med att du redan är trött.
Förstår inte riktigt vad du menade nu.
Förstår inte riktigt vad du menade nu.
Du ska ju börja köra tyngre vikter framåt slutet igen, i dessa kommer du inte vara lika stark som du var när du startade.
Rawsteel
2013-04-05, 22:27
Pyramid neråt kör jag alltid, klarar inte samma vikt genom alla set... Uppåt under första övningen allt som oftast dock.
Kör du med samma vikt i alla sets så heter det "straight sets";)
filmjölk
2013-04-06, 10:33
Jag tror att värmning sedan tyngsta seten när man är fräsch är bäst. Jag kör inte så, för att jag är gammal och får lätt ont så jag stegar upp istället. Skall jag tex. bänka 3 set värmer jag först upp på 60, sedan kör jag första setet på 100-120, andra 120-130, och sista 130+
mattepatte
2013-04-06, 11:15
Tycker det är lättare psykologiskt att klättra från typ 80-90% av 1RM upp till 1RM.
Kan ju inte vara helt fel fan?
Värma upp, och utföra övningen korrekt lär väl vara bättre.
Mm, för man kan ju inte skada även fast man gör övningen korrekt och har värmt upp innan menar du? =)
Vadå jag fattar inte. Hur kan det inte vara bättre/mer utmanande/mer signalstimulerande för musklerna att orka t.ex 50X12 i hantelpressen jämfört med att ens tyngsta set är kanske 45X7 för att man tröttat ut sig som ett as innan?
Sheogorath
2013-04-06, 12:03
Första basövningen: ser de fem första seten som uppvärmning där man stegar sig från lättare med högre reps och ligger LÅÅNGT ifrån fail, till som lägst en etta på 90% av 1RM. Sen kommer arbetsseten. När/om det blir för låga reps i förhållande till det antal reps jag valt för övningen går jag ner på 90% igen och fortsätter, så att jag alltid ligger i rätt intervall i mina arbetsset.
PureWhey
2013-04-06, 12:55
Mm, för man kan ju inte skada även fast man gör övningen korrekt och har värmt upp innan menar du? =)
Sa jag det eller?
Sa jag det eller?
Ja, typ =)
PureWhey
2013-04-06, 13:10
Ja, typ =)
Nej? Vadå typ, antingen har jag sagt det eller inte eller hur?
Nej? Vadå typ, antingen har jag sagt det eller inte eller hur?
Du hade det som underton
Silencer
2013-04-06, 13:36
Det handlar inte om att värma upp eller korrekt utförande, det handlar om att tunga vikter sliter på leder och liknande. Vad är poängen med att lyfta en så absolut tung vikt som möjligt?
Mekanisk deformering eller vad det nu heter kräver ju rejäl belastning. Pre-exhaustion utvecklar väl musklerna också men på ett annat sätt. Jag tror att man bör använda sig av både rpt, stigande set & straight sets för maximal volym.
King Grub
2013-04-06, 13:36
Vadå jag fattar inte. Hur kan det inte vara bättre/mer utmanande/mer signalstimulerande för musklerna att orka t.ex 50X12 i hantelpressen jämfört med att ens tyngsta set är kanske 45X7 för att man tröttat ut sig som ett as innan?
Musklerna vet inte hur tunga hantlarna man använder är. Dom vet bara hur tungt det är för musklerna. Det finns fler sätt att göra vikterna "tyngre" för musklerna- progression - än att öka själva vikterna i kilo.
Musklerna vet inte hur tunga hantlarna man använder är. Dom vet bara hur tungt det är för musklerna. Det finns fler sätt att göra vikterna "tyngre" för musklerna- progression - än att öka själva vikterna i kilo.
Jo får väl lov att vara så då. Men innerst inne känns det ändå som att Nisse som tar 100kg i bänk sitter på större muskelutveckling än Pisse hans tvilling som bara klarar nånting som motsvarar "det musklerna tror är 100kgs belastning" fast det i själva verket aldrig är över 80kg på stången. (Extremt översimplifierat exempel)
mycketbrännvin
2013-04-06, 13:52
Jo får väl lov att vara så då. Men innerst inne känns det ändå som att Nisse som tar 100kg i bänk sitter på större muskelutveckling än Pisse hans tvilling som bara klarar nånting som motsvarar "det musklerna tror är 100kgs belastning" fast det i själva verket aldrig är över 80kg på stången. (Extremt översimplifierat exempel)
Utförandet har stor betydelse i en övning som bänk hur man utvecklas:)
Utförandet har stor betydelse i en övning som bänk hur man utvecklas:)
?.
PureWhey
2013-04-06, 14:15
Du hade det som underton
Tur att du vet bättre vad jag menar än vad jag själv gör.
Eller 10*87.5, dvs en lägre vikt som inte påfrestar leden lika mycket men eftersom du redan är trött så tar den lika bra som 10*90.
Är du säker på att påfrestningen på lederna blir lägre?
Rawsteel
2013-04-06, 15:33
Jag måste fråga er som stegrar upp och ligger 1-2 reps från fail i varje set, hur mycket ökar ni per set?
Skulle jag stegra upp och ligga 1-2 från fail så skulle jag lika gärna kunna behålla samma vikt i varje set då repsen sjunker med ~2-3 efter varje set om jag behåller vikten.
Detta måste väll ha och göra med vilken muskelfiberfördelningen man besitter?
Har en kille på gymmet som körde såhär sist jag var där i bänken ->
100 x 10
110 x 8
117,5 x 5
Jag blev helt paff över hur han kunde öka vikten så pass mycket efter varje set och fortfarande klara av så många reps som han gjorde, och då jag passade honom så såg jag tydligt att varenda set var på gränsen till fail.
När jag provade att behålla samma vikt i alla sets så såg det ut såhär ->
110 x 8, 5, 3
Så för mig skulle det vara meningslöst att öka efter varje set då jag tappar så sjukt mycket i styrka efter varje set.
Setvilan var fö 4 min och det är likadant i chins, böj och militärpress :/
Snömannen
2013-04-06, 18:33
Marklyft är det enda jag pyramidar och där ökar jag med 20 kg per set på de lättare vikterna och allt mellan 10 kg ner till 2,5 när det närmar sig maxvikter. Repsen går från 5or på lätta vikter till 2or-3or på medelvikt och singlar när det börjar bli gristungt.
Jag måste fråga er som stegrar upp och ligger 1-2 reps från fail i varje set, hur mycket ökar ni per set?
Skulle jag stegra upp och ligga 1-2 från fail så skulle jag lika gärna kunna behålla samma vikt i varje set då repsen sjunker med ~2-3 efter varje set om jag behåller vikten.
Detta måste väll ha och göra med vilken muskelfiberfördelningen man besitter?
Har en kille på gymmet som körde såhär sist jag var där i bänken ->
100 x 10
110 x 8
117,5 x 5
Jag blev helt paff över hur han kunde öka vikten så pass mycket efter varje set och fortfarande klara av så många reps som han gjorde, och då jag passade honom så såg jag tydligt att varenda set var på gränsen till fail.
När jag provade att behålla samma vikt i alla sets så såg det ut såhär ->
110 x 8, 5, 3
Så för mig skulle det vara meningslöst att öka efter varje set då jag tappar så sjukt mycket i styrka efter varje set.
Setvilan var fö 4 min och det är likadant i chins, böj och militärpress :/
Samma för mig och därför har jag även samma fundering.
Har länge undrat hur det går till när folk ökar vikter efter varje set och ändå inte tappar nå många reps. Skulle ja köra tex 15-12-8-6 skulle jag få använda samma vikt i alla set.
bigbellybob
2013-04-06, 19:43
Jag måste fråga er som stegrar upp och ligger 1-2 reps från fail i varje set, hur mycket ökar ni per set?
Skulle jag stegra upp och ligga 1-2 från fail så skulle jag lika gärna kunna behålla samma vikt i varje set då repsen sjunker med ~2-3 efter varje set om jag behåller vikten.
Detta måste väll ha och göra med vilken muskelfiberfördelningen man besitter?
Har en kille på gymmet som körde såhär sist jag var där i bänken ->
100 x 10
110 x 8
117,5 x 5
Jag blev helt paff över hur han kunde öka vikten så pass mycket efter varje set och fortfarande klara av så många reps som han gjorde, och då jag passade honom så såg jag tydligt att varenda set var på gränsen till fail.
När jag provade att behålla samma vikt i alla sets så såg det ut såhär ->
110 x 8, 5, 3
Så för mig skulle det vara meningslöst att öka efter varje set då jag tappar så sjukt mycket i styrka efter varje set.
Setvilan var fö 4 min och det är likadant i chins, böj och militärpress :/
Enligt mig är det en anpassningsfråga, jag tränade fallande i hantelpress och skulle prova tvärtom en period, 2a och 3e setet kändes otroligt tungt första gångerna men den relativa ökningen i reps/vikt blev högre efter några pass
mycketbrännvin
2013-04-06, 19:43
?.
Endel bygger bra pecs med bänkpress andra inte. Utförandet spelar stor roll
Endel bygger bra pecs med bänkpress andra inte. Utförandet spelar stor roll
Sen är frågan om man automagiskt bygger bra pecs av bänk om man är "bröstbänkare".
mycketbrännvin
2013-04-06, 20:58
Sen är frågan om man automagiskt bygger bra pecs av bänk om man är "bröstbänkare".
Nej men det hjälper ju saken iaf:) Man får inte snöa in sig på kontakt och att köra strikt. Endel övningar som t.ex stångrodd och militärpress kan man lite cheata för att lyfta tyngre.
Nej men det hjälper ju saken iaf:) Man får inte snöa in sig på kontakt och att köra strikt. Endel övningar som t.ex stångrodd och militärpress kan man lite cheata för att lyfta tyngre.
Jo. Personligen tycker jag att jag har bättre pecs än armar (triceps), men jag är overallsvag i överkroppen samt har aldrig LÅG BF. Är väl så att bröstmåttet blir större än armmåttet om man tänker bröst/arm-förhållande med högre BF. En bra bänkare kommenterade att jag är bröstbänkare så då är jag det i min bok.
Avskyr pyramider där man stegrar vikten per set, det är för mig ofattbart varför man skulle köra sitt tyngsta set sist då man blivit klenare av dom innan.
Så tyngst först och sedan sänka för att klara av att hålla mig inom dom utsatta repsen, tex 5-8 har funkat guld för mig.
Snubben som har aworkoutroutine.com (http://www.aworkoutroutine.com/pyramid-sets-vs-reverse-pyramid-training-vs-straight-sets/) har skrivit en bra text om detta.
Olika kroppar funkar olika. Min kropp verkar orka som mest efter 2 "ansträngande" set. Kör man en stege uppåt så är det enbart de sista seten som blir ansträngande (om man har samma repsantal i alla set). Dessutom får man(jag) gott om uppvärmning och tekniknötande innan det är dags att ta i på riktigt.
Jag har en tendens att behöva lång uppvärmningstid. Med det menar jag generell "gympa-uppvärmning" (dynamiska rörelser i leder, kroppsviktsövningar) + uppvärmningsvikter i varje övning + de första seten i stegen. Det är först då som min kropp är som starkast. Det kan ta 30-45 minuter innan jag kör de där 2 sista ansträngande seten och har jag tur leder det till att jag kan köra ett tredje ännu tyngre. Detta hade inte gått om jag haft en kortare uppvärmning.
Detta är alltså om jag vill köra så tunga set som möjligt. Det har man inte alltid tid till så man får varva vilka övningar man gör så med och hur ofta.
Men kort summerat - vissa bränner inte ut sig av att köra stegar utan blir snarare upptrissade och explosiva av att gå från lågt till högt.
För att du då redan är trött, därför inte behöver arbeta med lika tunga vikter och därav har en lägre risk för skada. Skulle man kunna resonera. Ska du maxa eller liknande så arbetar du ju med submax-ansträning i tidigare set.
Sen bara för att argumentera emot så kan det vara:
1. Mindre riskbenäget att inrikta sig på att lyfta tungt snarare än att jobba under utmattning. Jag är definitivt mindre skadebenägen när jag inriktar mig på att lyfta tungt än när jag fokuserar på att trötta ut muskler (Men jag tror att för mig personligen så är en kombination bättre. En halvlång uppvärmning följt av tungt icke-utmattande* set följt av dropsets i närheten av/till failure på rejält lägre vikter).
2. Om du fått nervsystemet att vakna till ordentligt så stressar ju det muskeln mer genom att skapa en större anspänning i muskeln (pga högre vikt). Av den anledningen är det inte dumt att lyfta tyngre (för volym).
* Jag blir inte utmattad av en lågreppare även om det är till failure. Min kraft tar slut så distinkt i sista repetitionen och därför blir det väldigt kort tid som jag anstränger mig nära failure (säg 4 sek i 5:e repet följt av totalstopp när man försöker sig på en 6e). Jag är utmattad just vid failure förstås, men utmattningen är inte lika bestående som om jag kör en 15-reppare till failure. Då har jag minskat min styrka med runt 20% resten av dagen medans jag kan återhämta mig till 95% på en lågreppare om jag vilar 15-20 minuter.
Skulle jag inte stega upp kommer jag inte lyfta tungt alls. Det kan skilja 5-10% i styrka om jag "bara kör 3-4 uppvärmningsset". Jag måste jobba på submaxvikter innan jag kan närma mig "riktiga" arbetsset. Det gäller både för låg och högreppare btw.
Är du säker på att påfrestningen på lederna blir lägre?
Nej verkligen inte, precis som mycket annat så blir det funderingar och teorier kring mycket.
Sen bara för att argumentera emot så kan det vara:
1. Mindre riskbenäget att inrikta sig på att lyfta tungt snarare än att jobba under utmattning. Jag är definitivt mindre skadebenägen när jag inriktar mig på att lyfta tungt än när jag fokuserar på att trötta ut muskler (Men jag tror att för mig personligen så är en kombination bättre. En halvlång uppvärmning följt av tungt icke-utmattande* set följt av dropsets i närheten av/till failure på rejält lägre vikter).
2. Om du fått nervsystemet att vakna till ordentligt så stressar ju det muskeln mer genom att skapa en större anspänning i muskeln (pga högre vikt). Av den anledningen är det inte dumt att lyfta tyngre (för volym).
* Jag blir inte utmattad av en lågreppare även om det är till failure. Min kraft tar slut så distinkt i sista repetitionen och därför blir det väldigt kort tid som jag anstränger mig nära failure (säg 4 sek i 5:e repet följt av totalstopp när man försöker sig på en 6e). Jag är utmattad just vid failure förstås, men utmattningen är inte lika bestående som om jag kör en 15-reppare till failure. Då har jag minskat min styrka med runt 20% resten av dagen medans jag kan återhämta mig till 95% på en lågreppare om jag vilar 15-20 minuter.
Skulle jag inte stega upp kommer jag inte lyfta tungt alls. Det kan skilja 5-10% i styrka om jag "bara kör 3-4 uppvärmningsset". Jag måste jobba på submaxvikter innan jag kan närma mig "riktiga" arbetsset. Det gäller både för låg och högreppare btw.
Absolut det går att resonera emot. Mitt argument var ju emot ett redan befintligt argument. Personligen drar jag mestadels sönder mig på redigt tunga vikter då jag har svårare att kompensera för "olyckor" då.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.