Ingen extra styrkeökning el muskeltillväxt efter tillägg av isolationsövning [Arkiv] - Kolozzeum Forum

King Grub

2013-03-30, 10:04

The aim of this study was to examine the effect of adding single-joint (SJ) exercises to a multi-joint (MJ) exercise resistance-training program on upper body muscle size and strength. Twenty-nine untrained young men participated in a 10-week training session. They were randomly divided in 2 groups: the MJ group performed only MJ exercises (lat pulldown and bench press); the MJ+SJ group performed the same MJ exercises plus SJ exercises (lat pulldown, bench press, elbow flexion, and elbow extension). Before and after the training period, the muscle thickness (MT) of the elbow flexors was measured with ultrasound, and peak torque (PT) was measured with an isokinetic dynamometer. There was a significant (p < 0.05) increase in MT (6.5% for MJ and 7.04% for MJ+SJ) and PT (10.40% for MJ and 12.85% for MJ+SJ) in both groups, but there were no between-group differences. Therefore, this study showed that the inclusion of SJ exercises in a MJ exercise training program resulted in no additional benefits in terms of muscle size or strength gains in untrained young men.

Appl Physiol Nutr Metab. 2013 Mar;38(3):341-4. Effect of adding single-joint exercises to a multi-joint exercise resistance-training program on strength and hypertrophy in untrained subjects.

http://www.nrcresearchpress.com/doi/full/10.1139/apnm-2012-0176

Ponde

2013-03-30, 10:06

Om jag förstått rätt så betyder detta att basövningar/flerledsövningar är kung? :d

Tisu

2013-03-30, 10:15

Skönt, brukar bli dissad för mitt minimalistiska compound-upplägg.

Fishtank

2013-03-30, 10:19

Untrained young men.
Utfördes tex latsdrag helt korrekt med fokus på lats då?
Ofta ser man folk dra mer med biceps än lats.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

Rikard Jansson

2013-03-30, 10:19

Varför står det att procenten var högre för MJ+SJ då?

Rawsteel

2013-03-30, 10:23

Varför står det att procenten var högre för MJ+SJ då?

Mjo undrar jag med.

Carnes

2013-03-30, 10:47

''Twenty-nine untrained young men''

Jag påstår inte att man inte kan få en bra fysik av bara basövningar, men jag köper inte studien iaf.
Skulle aldrig få för mig att skippa sidolyft, vadpress och några set armar.

arthax

2013-03-30, 10:51

Jag påstår inte att man inte kan få en bra fysik av bara basövningar, men jag köper inte studien iaf.
Skulle aldrig få för mig att skippa sidolyft, vadpress och några set armar.

Pronerade och supinerade chinsvarianter och dips borde i kombination bänk och mark bygga skapliga armar?

skager

2013-03-30, 10:54

Varför står det att procenten var högre för MJ+SJ då?

Även om procenten var högre för MJ+SJ så är förmodligen medelvärdesskillnaden av MT mellan grupperna så pass liten att en sann signifikant skillnad, som resultat av träningsgrupp, dem emellan inte kan påvisas genom statistiska beräkningar. Procentskillnaden är så pass liten att slumpen inte kan uteslutas, helt enkelt.

Carnes

2013-03-30, 10:56

Pronerade och supinerade chinsvarianter och dips borde i kombination bänk och mark bygga skapliga armar?

Absolut, men det finns en anledning att dopade och rena kroppsbyggare tränar på ett set, och dopade/rena SL:are osv tränar på ett annat.

Ännu en gång: Minimalism kommer utan tvekan funka, men jag köper inte studien (baserat på min egna kropp)

Rikard Jansson

2013-03-30, 10:57

Pronerade och supinerade chinsvarianter och dips borde i kombination bänk och mark bygga skapliga armar?

Jo, men ingen vill väl sikta på att bli skapligt stark eller stor om man får välja mellan det och maxstark och maxstor, och även om man gör det så vill man ju helst nå dit så fort som möjligt.

Även om procenten var högre för MJ+SJ så är förmodligen medelvärdesskillnaden av MT mellan grupperna så pass liten att en sann signifikant skillnad, som resultat av träningsgrupp, dem emellan inte kan påvisas genom statistiska beräkningar. Procentskillnaden är så pass liten att slumpen inte kan uteslutas, helt enkelt.

Jag tycker iallafall det är orättvist att säga att det inte finns några skillnader och sen hänvisa till att skillnaderna som ändå diffar 20% är på grund av slumpen och inte kan räknas med.

Tyrwing

2013-03-30, 10:59

Mjo undrar jag med.

Ditto.

MT var ju 0,5% skillnad samt PT 2,5%? Visserligen inte stort men det är ju tydligen en viss effekt av MJ+SJ

EDIT: Många bäckar små som man säger.

z_bumbi

2013-03-30, 11:00

Ännu en gång: Minimalism kommer utan tvekan funka, men jag köper inte studien (baserat på min egna kropp)

Du märkte skillnad mellan att köra isolationsövningar eller inte för armarna när du började träna?

Carnes

2013-03-30, 11:03

Du märkte skillnad mellan att köra isolationsövningar eller inte för armarna när du började träna?

Pratar generellt, studien baserades på ''Twenty-nine untrained young men'' som sagt.

mycketbrännvin

2013-03-30, 11:06

Isolationsövningarna har nog en plats i alla scheman ifall man är ute efter att bygga muskler. endel envisas med att mark,böj och bänk räcker vilket jag inte alls håller med om. Man skall naturligtvis basera sin träning på flerledsbasövningar och så kan man ju skippa fjantövningar som pushdowns med en arm eller kickbacks. Ju längre mna kommer i karriären dessto mer behövs det för att växa

skager

2013-03-30, 11:06

Jag tycker iallafall det är orättvist att säga att det inte finns några skillnader och sen hänvisa till att skillnaderna som ändå diffar 20% är på grund av slumpen och inte kan räknas med.

Nu läste jag bara abstractet, men mellangruppseffekter var knappast troliga då MJ hade 6,5% ökning i MT och MJ+SJ hade 7,04 % ökning. För PT var det 10,40 respektive 12,85 procent. Jag säger inte att eventuell effekt kan finnas, som av metodskäl kanske inte framkommer, men av ovanstående siffror att döma låter det inte troligt.

Var hittar du en diff på 20%? Det låter spontant som en intressant skillnad.

Rikard Jansson

2013-03-30, 11:08

Nu läste jag bara abstractet, men mellangruppseffekter var knappast troliga då MJ hade 6,5% ökning i MT och MJ+SJ hade 7,04 % ökning. För PT var det 10,40 respektive 12,85 procent. Jag säger inte att eventuell effekt kan finnas, som av metodskäl kanske inte framkommer, men av ovanstående siffror att döma låter det inte troligt.

Var hittar du en diff på 20%? Det låter spontant som en intressant skillnad.

Syftade på att 12.85% är 20% mer än 10.40%. D.v.s. inte 20 procentenheter :)

skager

2013-03-30, 11:11

Ditto.

MT var ju 0,5% skillnad samt PT 2,5%? Visserligen inte stort men det är ju tydligen en viss effekt av MJ+SJ

EDIT: Många bäckar små som man säger.

Det är inte omöjligt att det finns en effekt, men man måste ta hänsyn till metodaspekter. Givet de parametrar som använts i studien kan man inte utesluta att resultaten, som påvisar en viss liten skillnad, är en slumpmässig skillnad. Givet en annan dag, med annat stickprov av tränande människor, så kunde resultaten vara helt omvända. Det är därför man måste tolka siffrorna utifrån de sannolikhetsberäkningar som används vid inferentiell statistik.

Tyrwing

2013-03-30, 11:15

Det är inte omöjligt att det finns en effekt, men man måste ta hänsyn till metodaspekter. Givet de parametrar som använts i studien kan man inte utesluta att resultaten, som påvisar en viss liten skillnad, är en slumpmässig skillnad. Givet en annan dag, med annat stickprov av tränande människor, så kunde resultaten vara helt omvända. Det är därför man måste tolka siffrorna utifrån de sannolikhetsberäkningar som används vid inferentiell statistik.

Sant.

Nu vet jag inte heller hur relevant det är med vilan i aspekt till det hela heller. Iochmed att du slänger in isolationsövningar kan jag tänka mig att muskeln kräver en längre vila(vet ju inte hur frekvent de körde). Vilket då för tankarna till att det är regel är bättre att köra basövningarna som grund alltid. (Som i princip är vedertagen sanning)

Rawsteel

2013-03-30, 11:17

Men som sagt, detta var otränade individer, i början spelar det ju typ ingen roll hur man tränar.
Och det var en större ökning i MJ+SJ, dock liten.
Och av egna erfarenheter och betraktningar så tjänar man på att träna armar om man vill ha större armar.
Samma med bakre/mellersta delts.

alden

2013-03-30, 11:18

Jag påstår inte att man inte kan få en bra fysik av bara basövningar, men jag köper inte studien iaf.
Skulle aldrig få för mig att skippa sidolyft, vadpress och några set armar.

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it.”
― Neil deGrasse Tyson

Skämt åsido, vadpress och sidolyft är dock lite annorlunda. En del isolationsövningar krävs för att träffa muskler som inte används i flerledaövningarna. Sen får vi ju också tänka på att studien bara mätte storleken på en muskel.

Man får ta studier för vad det är. Denna är iallafall ett bra bevis för att simpla upplägg som t.ex. Stronglifts, Starting Strength, osv. är bra för nybörjare.

Tycker jag alldeles för ofta ser spinkiga tonåringar komma in i gymmet och spendera 45min på bara biceps för att deras lite halvbiffiga kompis kör så.

Diomedea exulans

2013-03-30, 11:21

Mina bröst har vuxit ifrån triceps, efter att enbart ha bänkat nästan för bröst och triceps... Så nu tänker jag iaf testa isolationsövningar för triceps!

Carnes

2013-03-30, 11:22

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it.”
― Neil deGrasse Tyson

Skämt åsido, vadpress och sidolyft är dock lite annorlunda. En del isolationsövningar krävs för att träffa muskler som inte används i flerledaövningarna. Sen får vi ju också tänka på att studien bara mätte storleken på en muskel.

Man får ta studier för vad det är. Denna är iallafall ett bra bevis för att simpla upplägg som t.ex. Stronglifts, Starting Strength, osv. är bra för nybörjare.

Tycker jag alldeles för ofta ser spinkiga tonåringar komma in i gymmet och spendera 45min på bara biceps för att deras lite halvbiffiga kompis kör så.

Okay:(..

Jag håller med dig, men det kommer ner till vilken väg du vill gå..

Byggning-->En typ av träning
SL--->En typ av träning
''Bli fit''-->En typ av träning

Osv.

z_bumbi

2013-03-30, 11:27

Okay:(..

Jag håller med dig, men det kommer ner till vilken väg du vill gå..

Byggning-->En typ av träning
SL--->En typ av träning
''Bli fit''-->En typ av träning

Osv.

Då kan du kanske förklara hur det skiljer sig åt för nybörjare?

Carnes

2013-03-30, 11:29

Då kan du kanske förklara hur det skiljer sig åt för nybörjare?

Ännu en gång; jag pratade generellt. En nybörjare är en nybörjare. När dom väl har lärt sig att träna, äta, vila, gå till gymmet x antal dagar i veckan kan dom fokusera på ett spår.

Henrik L

2013-03-30, 11:44

hmm, som alltid så räker det ju inte endast med den här studien, nu orkar jag inte leta efter det men om det fanns en likadan studie på redan vältränade så skulle ju det vara jättebra som komplement.

SteelPulse

2013-03-30, 11:59

pwnyou

2013-03-30, 12:11

Untrained young men.
Utfördes tex latsdrag helt korrekt med fokus på lats då?
Ofta ser man folk dra mer med biceps än lats.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2Hur drar man mer med biceps än med lats? Låter väldigt bro-science att man skulle kunna isolera den ena eller den andra genom att träna långsammare eller dylikt.

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it.”
― Neil deGrasse TysonMan måste också kunna tolka vetenskapen och veta hur man applicerar den kunskapen på sig själv.

mycketbrännvin

2013-03-30, 12:18

Så i stället för för att köra 3 set cable cross efter 5 set bänk kan man köra 3 set till på bänken, med bättre resultat? Typ?

Låter skönt, tycker alltid jag tappar fokus i andra halvan av passet i samband med byte av övning. Något som stronglifts var bra på, man var på G hela passet, inte 3/5-delar.

Ja i princip, nu snackar vi inte om grymma skillnader men på lång sikt kan det kanske ha betydelse. Sen beror det ju massor på utförande osv osv. Kan väl säga som så att du kör din bänk och cabelcrossen är väl ganska +-0, inget fel med att pumpa brösten lite i slutet på passet:)Personlig åsikt

pezrulezhaakon

2013-03-30, 12:56

När kommer studien på att tonåringar kan sitta på en stol och bygga muskler?

Ytterligare en dussinstudie här..

Rawsteel

2013-03-30, 13:05

Så i stället för för att köra 3 set cable cross efter 5 set bänk kan man köra 3 set till på bänken, med bättre resultat? Typ?

Mja, kör du inga tricepsövningar så får ju triceps 3 sets extra sekundär träning i bänk vilket dom inte skulle fått i CC eftersom det är en isolationsövning för bröst.
Studien säger dock inte mycket så du bör nog inte basera din träning efter den, speciellt inte om du inte är en nybörjare.

Xerxex

2013-03-30, 13:25

Läs inte ut för mycket av denna studie...

Säger bara att för nybörjare räcker det med basövningar och att göra extra isoleringsövningar inte nödvändigtvis(statistisk osäkerhet) behöver ge något extra. Inget nytt där direkt de flesta vet redan att 30 set inte bygger mer än tex 12 set, mer är inte alltid bättre.

Antagligen hade det kunna funka lika bra att vända på det. Att de som enbart kör isolationsövningar inte får mer tillväxt om de efter lägger till basövningar.

Som nybörjare krävs det inte så mycket träning för att få ut max resultat men ju mer man har kört ju mer krävs det. Så för erfarna personer hade troligtvis de extra övningarna gett mer

Rasmus Carlsson

2013-03-30, 18:19

Studien verkar ju imo helt intetsägande, man kan ju använda den statistiska osäkerheten till att vinkla det precis hur man vill. Mer broscience åt folket!

BisonLGcrew

2013-03-30, 19:15

Hur drar man mer med biceps än med lats? Låter väldigt bro-science att man skulle kunna isolera den ena eller den andra genom att träna långsammare eller dylikt.

Aldrig testat latsdrag?

Phil Heath

2013-03-30, 20:21

Hur drar man mer med biceps än med lats? Låter väldigt bro-science att man skulle kunna isolera den ena eller den andra genom att träna långsammare eller dylikt.

Lol wtf:Virro*facepalm*

3bz

2013-03-30, 20:51

Jag tycker iallafall det är orättvist att säga att det inte finns några skillnader och sen hänvisa till att skillnaderna som ändå diffar 20% är på grund av slumpen och inte kan räknas med.

Eftersom inte alla världens otränade män ingick i denna studien så är värdena bara en uppskattning. Utan att se confidence intervals så kan jag inte med någon högre säkerhet säga att gruppvärdena skulle kunna vara inverterade om samma studie upprepades med 29 andra otränade män, men med tanke på så lågt n så håller jag det inte för möjligt.

Är det vid ett sådant scenario också orättvist att säga att det inte finns några skillnader? Det kanske är bättre att acceptera att inferenser inom vetenskap handlar om sannolikheter. Att nutida användning av NHST (http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing) är en röra och att kunskaper om statistik är usla inom beteendevetenskaperna, och oturligt nog ännu sämre inom forskning gällande träning och nutrition, är ju ledsamt, men inget som hade någon inverkan på null-effekten i detta fall.

Studien verkar ju imo helt intetsägande, man kan ju använda den statistiska osäkerheten till att vinkla det precis hur man vill. Mer broscience åt folket!

Jo, för när man sänker n, tar bort all form av kontroll och lägger till konfirmeringsbias så kan man verkligen vara säker på sin sak *cry*

mattepatte

2013-03-31, 08:57

Men man vill väll gärna slippa dessa tråkiga övningar, om det nu finns en liten skillnad att köra isolationsövningar efter basövningar, men skillnaden är så liten så skippar jag det gärna.

Loke

2013-03-31, 09:28

Studien verkar ju imo helt intetsägande, man kan ju använda den statistiska osäkerheten till att vinkla det precis hur man vill. Mer broscience åt folket!

Nu har jag inte tillgång till fullängdaren, men vad menar du här? Statistisk osäkerhet kan man ju hantera på ett mycket vetenskapligt sätt. Strikt talat har de väl inte funnit bevis för att isolationsträningen INTE har effekt, men i den här typen av forskning får man ofta nöja sig med att konstatera att den effekten i så fall är så liten att de inte hittade bevis FÖR den med någon rimlig konfidensnivå.

Hur som hellst fattar jag inte varför dessa trådar alltid spårar ur i funderingar kring vad som är optimalt. Det är ju jätteintressant att höra att det inte finns något stöd för att nybörjare bör isolera utöver basövningar. Detta är ju en ganska stor fråga i många kretsar - bör man sätta nybörjarna på att bygga styrka med enkla isolerande rörelser eller är det lika bra att lägga all tid på att bana in de komplexa rörelserna? Nu vet jag att skillnaden inte är så stor, så jag kommer även i framtiden fokusera på ett fåtal komplexa rörelser när jag tar in nybörjare. Visst skulle man kunna få liknande resultat av att vända på saken, men varför skulle man vilja det? Jag tror de flesta tränare tar det som självklart att nybörjare måste lära sig komplexa rörelser förr eller senare, frågan är om man i början även bör trycka in en massa isolation för att komplexa rörelser är för tekniskt svåra för att använda att bygga styrka i början.

Anders The Peak

2013-03-31, 09:38

Effect of heavy strength training on muscle thickness, strength, jump performance, and endurance performance in well-trained Nordic Combined athletes.
Abstract
The purpose of the present study was to investigate the effect of supplemental heavy strength training on muscle thickness and determinants of performance in well-trained Nordic Combined athletes. Seventeen well-trained Nordic Combined athletes were assigned to either usual training supplemented with heavy strength training (STR; n = 8) or to usual training without heavy strength training (CON; n = 9). The strength training performed by STR consisted of one lower-body exercise and two upper-body exercises [3-5 repetition maximum (RM) sets of 3-8 repetitions], which were performed twice a week for 12 weeks. Architectural changes in m. vastus lateralis, 1RM in squat and seated pull-down, squat jump (SJ) height, maximal oxygen consumption (VO(2max)), work economy during submaximal treadmill skate rollerskiing, and performance in a 7.5-km rollerski time trial were measured before and after the intervention. STR increased 1RM in squat and seated pull-down, muscle thickness, and SJ performance more than CON (p < 0.05). There was no difference between groups in change in work economy. The two groups showed no changes in total body mass, VO(2max), or time-trial performance. In conclusion, 12 weeks of supplemental strength training improved determinants of performance in Nordic Combined by improving the athletes' strength and vertical jump ability without increasing total body mass or compromising the development of VO(2max).

När man är tillräckligt tränad får man inga alla resultat alls...

pwnyou

2013-03-31, 09:48

Aldrig testat latsdrag?

Lol wtf:Virro*facepalm*
Om vi säger att man ska göra breda latsdrag med ett brett pronerat grepp. Hur gör man då så att man tar bort biceps eller latsen?

Vi snackar strikta latsdrag nu. Hur kan man då koppla bort latsen eller biceps?

moodi

2013-03-31, 10:01

pwnyou

2013-03-31, 10:05

Desto bredare du går, desto mer kopplar du ur biceps? När du har stången vid hakan i smala latsdrag kommer armbågsleden vara flekterad ordentligt medans vid breda latsdrag så kan du ha armbågsleden förhållandevis rak i jämförelse vid samma läge kanske?

Sen om man fokuserar på att dra genom armbågen istället för med armarna så tycker iallafall jag att det känns som biceps får jobba mycket mindre.Har faktiskt för mig att Sheo har sagt att breda latsdrag tar mer på biceps. :)

Men alltså, sålänge man gör korrekta latsdrag som går från raka armar till att dra stången till bröstet eller åtminstånde under hakan så kommer latsen att jobba, oavsett om man kör smala eller breda latsdrag. 10 procent hit och dit kan väl inte räknas som att "dra med biceps" som snubben jag först citerade påstod att han brukade se.

bigbellybob

2013-03-31, 10:19

Har faktiskt för mig att Sheo har sagt att breda latsdrag tar mer på biceps. :)

Men alltså, sålänge man gör korrekta latsdrag som går från raka armar till att dra stången till bröstet eller åtminstånde under hakan så kommer latsen att jobba, oavsett om man kör smala eller breda latsdrag. 10 procent hit och dit kan väl inte räknas som att "dra med biceps" som snubben jag först citerade påstod att han brukade se.

Jepp, bredare än l_o_l kopplar in biceps mer, enligt pezrulezhaakon med. Och nu enligt mig efter lite experimenterande

svenbanan

2013-03-31, 11:02

Jepp, bredare än l_o_l kopplar in biceps mer, enligt pezrulezhaakon med. Och nu enligt mig efter lite experimenterande

Vad menar ni med att "biceps kopplas in mer" då man gör bredare än axelbrett i pullups?

Ju bredare man håller, ju mindre ROM blir det i armbågsleden. Så rimligtvis finns det sämre möjligheter att träna biceps effektivt med brett grepp.

Det blir ju också mindre ROM i axeln, vilket innebär att även latsen inte behöver jobba så mycket vid brett grepp. Detta skulle ju möjligen sammantaget kunna innebära att biceps procentuellt sett kan bidra med mer kraft vid brett grepp än i axelbrett. Detta käns ju dock rätt ointressant rent praktiskt.

Commando1980

2013-03-31, 11:23

Om jag förstått rätt så betyder detta att basövningar/flerledsövningar är kung? :d

Nej, det betyder att 'allt' funkar för nybörjare.

Phil Heath

2013-03-31, 12:19

Om vi säger att man ska göra breda latsdrag med ett brett pronerat grepp. Hur gör man då så att man tar bort biceps eller latsen?

Vi snackar strikta latsdrag nu. Hur kan man då koppla bort latsen eller biceps?

Det är väl ingen som sagt att någon av de 2 musklerna kopplas bort helt? Men man ser många som gör fel vid latsdrag och drar nästan helt med armarna (biceps).

bigbellybob

2013-03-31, 12:32

Vad menar ni med att "biceps kopplas in mer" då man gör bredare än axelbrett i pullups?

Ju bredare man håller, ju mindre ROM blir det i armbågsleden. Så rimligtvis finns det sämre möjligheter att träna biceps effektivt med brett grepp.

Det blir ju också mindre ROM i axeln, vilket innebär att även latsen inte behöver jobba så mycket vid brett grepp. Detta skulle ju möjligen sammantaget kunna innebära att biceps procentuellt sett kan bidra med mer kraft vid brett grepp än i axelbrett. Detta käns ju dock rätt ointressant rent praktiskt.
Det är latsdrag/chins vi pratar om nu med pronerat grepp va?

Det är ingen bicepsövning så att träna bicepsen effektivt är ointressant. Att kraften i draget överförs från latsen till bicepsen, precis som du säger pga att rom i axelleden minskar. Om syftet är att aktivera latsen så mycket som möjligt är det väldigt intressant rent praktiskt.

pezrulezhaakon

2013-03-31, 12:48

svenbanan

2013-03-31, 13:05

Det är latsdrag/chins vi pratar om nu med pronerat grepp va?

Det är ingen bicepsövning så att träna bicepsen effektivt är ointressant. Att kraften i draget överförs från latsen till bicepsen, precis som du säger pga att rom i axelleden minskar. Om syftet är att aktivera latsen så mycket som möjligt är det väldigt intressant rent praktiskt.

Varför skulle det vara ointressant hur bra träning biceps får? Ganska många tränar inte biceps i andra övningar än pullups/chins.

Om du har två varianter, axelbrett och brett grepp av pullups där lats bidrar med 75% av kraften i den axelbredda och 85% i den med brett grepp och resten är biceps, så får du ju inte nödvändigtvis mer träning av latsen i den med brett grepp ändå. Har den varianten med brett grepp mycket kortare lyftväg och mindre ROM så blir den ju troligen mindre effektiv än den andra varianten...

svenbanan

2013-03-31, 13:08

svenbanan

Om du inte aktivt väljer vad du vill så:

Bredare och smalare än I_o_I blir biceps mer aktiv i förhållande till latsarbetet.

Vid I_o_I och smalare kan man koppla ur biceps helt om man har kroppskontroll nog. Tvärtom går inte om man vill kunna göra latsrörelsen.

Ja, men det kan väl kvitta hur mycket biceps är aktiv i förhållande till lats. Det är väl mest intressant rent teoretiskt. Jag tar ju tex hellre 50% av tusen kronor än 95% av tjugo kronor...

mikaelj

2013-03-31, 13:13

Ännu en gång; jag pratade generellt. En nybörjare är en nybörjare. När dom väl har lärt sig att träna, äta, vila, gå till gymmet x antal dagar i veckan kan dom fokusera på ett spår.

Efter de första två-tre åren alltså?

filmjölk

2013-03-31, 14:06

(6.5% for MJ and 7.04% for MJ+SJ) and PT (10.40% for MJ and 12.85% for MJ+SJ)

Wtf, siffrorna är ju högre för mj+sj än för mj. Hur kan de då hävda att det inte var någon skillnad? Liten, närmast obetydlig skillnad på så kort tid iofs, men ändå en skillnad, låt studien fortlöpa i tio år till så blir skillnaden signifikant. Mer curls åt folket mao.

bigbellybob

2013-03-31, 14:13

Varför skulle det vara ointressant hur bra träning biceps får? Ganska många tränar inte biceps i andra övningar än pullups/chins.

Om du har två varianter, axelbrett och brett grepp av pullups där lats bidrar med 75% av kraften i den axelbredda och 85% i den med brett grepp och resten är biceps, så får du ju inte nödvändigtvis mer träning av latsen i den med brett grepp ändå. Har den varianten med brett grepp mycket kortare lyftväg och mindre ROM så blir den ju troligen mindre effektiv än den andra varianten...
För att det primärt är en latsövning. Förstår inte ditt resonemang, med ett suppinerat grepp skulle det vara intressantare att koppla in bicepsen så mycket som möjligt.

Axelbrett grepp är alldeles för smalt, något däremellan lär koppla in latsen som mest, dvs |_o_| grepp då.

svenbanan

2013-03-31, 14:54

För att det primärt är en latsövning. Förstår inte ditt resonemang, med ett suppinerat grepp skulle det vara intressantare att koppla in bicepsen så mycket som möjligt.

Axelbrett grepp är alldeles för smalt, något däremellan lär koppla in latsen som mest, dvs |_o_| grepp då.

Med samma resonemang är det också ointressant hur mycket axlarna får jobba i bänkpress, eftersom det ju främst är en bröstövning? Varför skulle det vara intressantare att koppla in biceps bara vid supinerat grepp? Du kan ju använda biceps jättebra i både supinerat och pronerat.

Om du håller händerna axelbrett (eller lite bredare, ungefär som din ASCII-figur) så har du betydligt mer ROM i både armbåge och axelled då du gör pullups eller chins. Håller du ett par decimeter bredare så får du mindre ROM i både axel och armbåge, men du kanske kan koppla ur biceps mer och få större andel av kraften från latsen. Men eftersom du ju också har mindre ROM så får latsen i alla fall sämre träning i den varianten med brett grepp. Det är därför jag menar att det inte är så intressant i praktiken att du kan få "större aktivering" eller "större andel av kraften" från lats vid brett grepp, eftersom det ändå blir sämre träning för latsen.

pezrulezhaakon

2013-03-31, 15:12

svenbanan

Om biceps är mer aktiv, så tar den belastning ifrån lats.
Om du är ute efter en specifik effekt är det väl bra att veta hur du får den?

bigbellybob

2013-03-31, 15:39

Med samma resonemang är det också ointressant hur mycket axlarna får jobba i bänkpress, eftersom det ju främst är en bröstövning? Varför skulle det vara intressantare att koppla in biceps bara vid supinerat grepp? Du kan ju använda biceps jättebra i både supinerat och pronerat.

Om du håller händerna axelbrett (eller lite bredare, ungefär som din ASCII-figur) så har du betydligt mer ROM i både armbåge och axelled då du gör pullups eller chins. Håller du ett par decimeter bredare så får du mindre ROM i både axel och armbåge, men du kanske kan koppla ur biceps mer och få större andel av kraften från latsen. Men eftersom du ju också har mindre ROM så får latsen i alla fall sämre träning i den varianten med brett grepp. Det är därför jag menar att det inte är så intressant i praktiken att du kan få "större aktivering" eller "större andel av kraften" från lats vid brett grepp, eftersom det ändå blir sämre träning för latsen.

Det är enligt mig ointressant hur mycket axlarna jobbar i bänk, om det inte blir så att de snor för mycket belastning från brösten, då hade det varit relevant.

För att ett suppinerat grepp kopplar in bicepsen mer och man kan köra den som en bicepsövning, vilket inte är möjligt i samma utsträckning med pronerat grepp.

Nej håller du bredare än min ASCII figur så kopplar du in biceps mer och inte "kanske" kopplar ur de mer. Jag har aldrig förespråkat brett grepp vilket du verkar har uppfattat det som, kanske uttryckte mig otydligt, latsen jobbar som mest med ett grepp där överamarna är i 90 grader vinkel ifrån underarmarna när dessa är parallella med golvet. Du har stort rom med ett sådant grepp. Ett bredare grepp överför belastningen till biceps, vilket enligt mig inte är önskvärt.

svenbanan

2013-03-31, 16:13

Jag orkar inte skriva om samma inlägg ytterligare en gång.

Ni får väl försöka förstå vad jag menade i det jag redan skrivit ifall ni är intresserade.

Men kortfattat: Mindre ROM i pullups med brett grepp. Alltså inte bra! Skitsamma om lats används mer eller mindre (i förhållande till biceps) jämfört med smalare grepp eftersom effekten ändå blir sämre.