Visa fullständig version : Ohoy, ateist, se hit! Vad hade fått dig att bli religiös?
Vet inte vad du menar.
Kristendomen kom ju före NT:s texter så det är själva traditionen som är kristendomen. Och GT får i sin tur sin korrekta tolkning genom den kristna, i grunden skriftlösa traditionen.
Jag vill bilda mig en uppfattning om det som står i bibeln är "sant" eller inte (eller i a f trovärdigt/rimligt) för att se om jag kan acceptera Gud som min frälsare och skapare. Du ger mig då tipset att jag skall vända mig till den katolska idétraditionen (som utgår från att det som står i bibeln är "sant") för att få hjälp i min läsning och få svar på om det som står i bibeln är "sant".
Jag menar att det är samma sak som om jag skulle vilja bilda mig en uppfattning om det som står i Das Kapital är "sant" och då vända mig till marxismen för att där få hjälp med att tolka och förstå om det som står i Das Kapital är "sant".
Personligen tycker jag nog att båda dessa traditioner (katolicism och marxism) är något "biased" i samanhangen. Tycker du inte det?
Nej precis, därför är det få som propagerar för att vi ska ha det som i Nazi-tyskland nu för tiden, eller hur?
Men det var (och är fortfarande) ganska dyrköpta experimet dessa gudlöa samhällsbyggen när nationen, rasen eller klassen upphöjdes, med modern vetenskap som krycka, till det högsta idealet, inte sant?
Jag vill bilda mig en uppfattning om det som står i bibeln är "sant" eller inte (eller i a f trovärdigt/rimligt) för att se om jag kan acceptera Gud som min frälsare och skapare. Du ger mig då tipset att jag skall vända mig till den katolska idétraditionen (som utgår från att det som står i bibeln är "sant") för att få hjälp i min läsning och få svar på om det som står i bibeln är "sant".
Jag menar att det är samma sak som om jag skulle vilja bilda mig en uppfattning om det som står i Das Kapital är "sant" och då vända mig till marxismen för att där få hjälp med att tolka och förstå om det som står i Das Kapital är "sant".
Personligen tycker jag nog att båda dessa traditioner (katolicism och marxism) är något "biased" i samanhangen. Tycker du inte det?
Nu förstår du inte igen.
Om du vill ta reda på om kristendomen är sann så skall du vända till kyrkan, för det är inom kyrkan kristendomen förvaltas och förmedlas. Du behöver inte läsa bibeln.
en stor stark
2013-03-11, 13:20
Men det var (och är fortfarande) ganska dyrköpta experimet dessa gudlöa samhällsbyggen när nationen, rasen eller klassen upphöjdes, med modern vetenskap som krycka, till det högsta idealet, inte sant?
Ja det var onekligen hemskt. Så kan det gå när man misstolkar vetenskapen så grovt som folk säger att han gjorde. Därför är det bra att utbilda folk så de förstår vad vetenskap faktiskt är.
Gudlösa kan ju debatteras dock.
http://www.nobeliefs.com/mementoes/buckle.jpeg
Nu förstår du inte igen.
Om du vill ta reda på om kristendomen är sann så skall du vända till kyrkan, för det är inom kyrkan kristendomen förvaltas och förmedlas. Du behöver inte läsa bibeln.
Jo, men samma probematik uppstår ju även om du tar bort bibeln ur ekvationen. Det vill säga, vill jag ta reda på om marxismen är sann skall jag vända mig till valfritt kommunistiskt parti (alt. sociologisk institution) där marxismen förvaltas och förmedlas. Jag behöver inte läsa Das Kapital.
Den kunskap som kyrkan förmedlar (kristendom) och KPMLr (marxism) förmedlar måste ju prövas mot kunskap som finns utanför dessa idétraditioner för att ha någon bäring. Tycker du inte det?
filmjölk
2013-03-11, 13:54
Är du frågande, vilsen och intresserad av att utveckla din andlighet? Skjut upp den "resan" tills du är stabil i dig själv.
Diverse företrädare från allt från legitima samfund till obskyra sekter är duktiga på att snappa upp den typen av personligheter, om du är vilsen och söker, är du precis den typen av person de letar efter.
Men det var (och är fortfarande) ganska dyrköpta experimet dessa gudlöa samhällsbyggen när nationen, rasen eller klassen upphöjdes, med modern vetenskap som krycka, till det högsta idealet, inte sant?
Det dyrköpta var, precis som det fortfarande är, den totalitära ideologin. Precis som din kyrka fortfarande vill vara.
Är du frågande, vilsen och intresserad av att utveckla din andlighet? Skjut upp den "resan" tills du är stabil i dig själv.
Diverse företrädare från allt från legitima samfund till obskyra sekter är duktiga på att snappa upp den typen av personligheter, om du är vilsen och söker, är du precis den typen av person de letar efter.
Var detta riktat till mig?
Är ganska trygg i min andlighet för stunden, så det är ingen fara. Men tack för omtanken.
Ja det var onekligen hemskt. Så kan det gå när man misstolkar vetenskapen så grovt som folk säger att han gjorde. Därför är det bra att utbilda folk så de förstår vad vetenskap faktiskt är.
Gudlösa kan ju debatteras dock.
http://www.nobeliefs.com/mementoes/buckle.jpeg
Vad gulligt att du använder det urgamla stridsropet på tyska bältspännen från 30- och 40-talen som argument. :)'
Skall du inte också posta bilden när Hitler promenerar ut ur en kyrka som "bevis", eller att han döptes som barn?
Det dyrköpta var, precis som det fortfarande är, den totalitära ideologin. Precis som din kyrka fortfarande vill vara.
Såja gubben. Jesus säger att vi skall ge kejsaren vad kejsaren vill ha och Gud det som Gud vill ha.
Kristendomen är inte en samhällslära eller poltisk ideologi.
Vad gulligt att du använder det urgamla stridsropet på tyska bältspännen från 30- och 40-talen som argument. :)'
Skall du inte också posta bilden när Hitler promenerar ut ur en kyrka som "bevis", eller att han döptes som barn?
Det är inte gulligare än att du tog debatten dit från början genom att kalla vetenskapen för att vara en krycka till dyrköpta samhällsexperiment. Akta tårna.
Jo, men samma probematik uppstår ju även om du tar bort bibeln ur ekvationen. Det vill säga, vill jag ta reda på om marxismen är sann skall jag vända mig till valfritt kommunistiskt parti (alt. sociologisk institution) där marxismen förvaltas och förmedlas. Jag behöver inte läsa Das Kapital.
Den kunskap som kyrkan förmedlar (kristendom) och KPMLr (marxism) förmedlar måste ju prövas mot kunskap som finns utanför dessa idétraditioner för att ha någon bäring. Tycker du inte det?
Nej. Vill du ha proletariatets diktatur kör du för KPMLr, vill du få evigt liv blir du kristen.
Såja gubben. Jesus säger att vi skall ge kejsaren vad kejsaren vill ha och Gud det som Gud vill ha.
Kristendomen är inte en samhällslära eller poltisk ideologi.
Varför vill du slå fast det och hur mycket tycker du att du köpte lilla gumman?
en stor stark
2013-03-11, 14:14
Vad gulligt att du använder det urgamla stridsropet på tyska bältspännen från 30- och 40-talen som argument. :)'
Skall du inte också posta bilden när Hitler promenerar ut ur en kyrka som "bevis", eller att han döptes som barn?
Bevis på vad? Att han inte var gudlös? Ja det tänker jag, att du inte gillar argumentet gör det inte mindre sant. Det brukar vara så med dig, gillar du inte ett argument eller beviset för det så är det inte sant. Du förklarar inte varför det inte är sant, eller visar något bevis för att det inte är sant.
Ibland gör sanningen ont, tyvärr.
Kan även komma med citat från Hitler där han säger samma sak, men även du har google och kan hitta det själv om du vill.
Säger jag att han gjorde det för att han var kristen? Nej. Han var bara galen och duktig på att få saker som han ville.
Gudlös dock? Nja..
Nej. Vill du ha proletariatets diktatur kör du för KPMLr, vill du få evigt liv blir du kristen.
Ser du inte problemet eller orkar du bara inte diskutera?
Nej. Vill du ha proletariatets diktatur kör du för KPMLr, vill du få evigt liv blir du kristen.
Alternativt gnom eller hustomte. I alla tre fallen behöver du lägga undan haschpipan.
en stor stark
2013-03-11, 14:17
Alternativt gnom eller hustomte. I alla tre fallen behöver du lägga undan haschpipan.
:laugh:
Alternativt gnom eller hustomte. I alla tre fallen behöver du lägga undan haschpipan.
Vad jobbig du är i denna tråden, då. Du får Stahlberg att framstå som strukturerad och stringent.
filmjölk
2013-03-11, 14:29
Bärs får läsa Markusevangeliet. Hurril kommer till himmelriket vare sig han tror eller inte.
Bevis på vad? Att han inte var gudlös? Ja det tänker jag, att du inte gillar argumentet gör det inte mindre sant. Det brukar vara så med dig, gillar du inte ett argument eller beviset för det så är det inte sant. Du förklarar inte varför det inte är sant, eller visar något bevis för att det inte är sant.
Ibland gör sanningen ont, tyvärr.
Kan även komma med citat från Hitler där han säger samma sak, men även du har google och kan hitta det själv om du vill.
Säger jag att han gjorde det för att han var kristen? Nej. Han var bara galen och duktig på att få saker som han ville.
Gudlös dock? Nja..
Jag vet ganska mycket om de olika idéerna som förekom bland nazisterna, så det är rätt osannolikt att du presenterar något som gör "ont".
Folket och rasen är "Gud" i nazismen. Den nazistiska historiefilosofin kretsar kring detta och den nietzscheanska moralen (föraktet för den "judekristna slavmoralen") bygger upp systemet.
Bärs får läsa Markusevangeliet. Hurril kommer till himmelriket vare sig han tror eller inte.
Tror du det?
Ser du inte problemet eller orkar du bara inte diskutera?
Nej, vi talar om saker som inte testas mot annan kunskap.
Bärs, jag är nyfiken på din person. Kan du utveckla lite om din bakgrund?
en stor stark
2013-03-11, 14:32
Jag vet ganska mycket om de olika idéerna som förekom bland nazisterna, så det är rätt osannolikt att du presenterar något som gör "ont".
Folket och rasen är "Gud" i nazismen. Den nazistiska historiefilosofin kretsar kring detta och den nietzscheanska moralen (föraktet för den "judekristna slavmoralen") bygger upp systemet.
Okej... och? Betyder det att han inte var kristen, som han själv sa att han var? Om vi pratar om Hitler.
Att han inte gjorde det/hade sina åsikter p.g.a. att han var kristen, är inte samma sak som att inte vara kristen.
Som jag sa innan, och säger igen, jag tror inte det Hitler trodde var p.g.a. att han var kristen, men han var kristen dock. Enligt han själv iaf.
Nej, vi talar om saker som inte testas mot annan kunskap.
Hmm, du förvånar mig. Men vi släpper det och går vidare i våra liv.
filmjölk
2013-03-11, 14:38
Tror du det?
Jag tror att finns det ett himmelrike och Gud tar emot Hurril så ser han en god människa som väljer att vara god, inte för att få en belöning eller av rädsla för evigt straff, utan för att han helt enkelt väljer det för att han är en god människa. Jag har svårt att föreställa mig att Gud dömer en sådan person, tvärtom.
Vad jobbig du är i denna tråden, då. Du får Stahlberg att framstå som strukturerad och stringent.
Har du läst igenom tråden?
Jag tror att finns det ett himmelrike och Gud tar emot Hurril så ser han en god människa som väljer att vara god, inte för att få en belöning eller av rädsla för evigt straff, utan för att han helt enkelt väljer det för att han är en god människa. Jag har svårt att föreställa mig att Gud dömer en sådan person, tvärtom.
Jag vill inte ha ett evigt liv med en gud och hela den faderulingen. Det är en pervers tanke och den yttersta lusten efter totalitarism. Snälla bestäm allt åt mig i all evighet och tack så mycket. Rödare kommunism än blodet självt.
stahlberg
2013-03-11, 14:52
Fagen : Du får mig att framstå som ostrukturerad och ostringent (heter det så). Möjligen beror det på att du inte har förmåga att uppfatta den röda tråden i mina inlägg. Då ligger bristen hos dig och inte hos mig.
Bärs : Det är en sak att skriva här (eller läsa) och en helt annan sak att noga gå igenom en text som för det första är skriven på engelska och för det andra sannolikt är ganska vetenskaplig. Fastän du kanske försöker låta vetenskaplig är det inte så, utan du kommer med vilka påståenden som helst och får dem att låta bra fastän de är tomma fraser.
Du säger att jag fått alla svar och ändå inte kan diskutera. Problemet är följande. Du har rätt i att jag fått en massa svar av dig. Men det hjälper inte, eftersom du dels svarar så inexakt att det är omöjligt att förså vad du menar, och dels ger du hela tiden olika svar, beroende på vad som passar bäst för tillfället.
Jag hävdar bl.a att du dels påstått att Jesu korsfästelse är något man absolut bör godkänna (eftersom man dömde en brottsling enligt tidens lag). Detta har du enligt mig uttryckligen påstått. Sedan hävdar jag att du indirekt påstått att nazitidens koncentrationsläger är godkända "företeelser" förutsatt att man kan tolka dem genom att se på dem med den tidens tankesätt i åtanke. Håller du med eller inte?
För Fagen - som förstås inte förstår något av mitt inlägg - så upplyser jag, att vad jag är ute efter är att visa att Bärs påstår allt möjligt, vad som helst, sedan tar tillbaka det, velar hit och dit, och att han därför inte är förmögen till sakdiskussion. Han saknar förmåga till nyanserad diskussion, där man beaktar mer än ett enda synsätt, och även om lösryckta delar av det han säger förstås kan vara sant, så blir en mera vettig diskussion helt meningslös.
Om t.ex Bärs säger att han håller med mig i stycket ovan om Jesu korsfästelse och nazismen så är det okej, då är han konsekvent. Men om han inte håller med faller en del av hans tidigare resonemang pga bristande logik. Ingetdera alternativet är klart, eftersom han vägrar ge sig in i konkreta diskussioner (med undantag av att han påstått att den kristna kyrkan inte höll på med häxjakt).
stolpskott
2013-03-11, 15:25
Såja gubben. Jesus säger att vi skall ge kejsaren vad kejsaren vill ha och Gud det som Gud vill ha.
Kristendomen är inte en samhällslära eller poltisk ideologi.
Intressant. Eftersom du inte anser att kristendomen finns i bibeln utan traditionen. Du vet, med tanke på påvemaktens konstanta försök till övertagande av den världsliga makten under en flera hundra år lång period. Jag hänvisar till Konstantins donation och den eviga maktkampen mellan den tyske kejsaren och påven.
Okej... och? Betyder det att han inte var kristen, som han själv sa att han var? Om vi pratar om Hitler.
Att han inte gjorde det/hade sina åsikter p.g.a. att han var kristen, är inte samma sak som att inte vara kristen.
Som jag sa innan, och säger igen, jag tror inte det Hitler trodde var p.g.a. att han var kristen, men han var kristen dock. Enligt han själv iaf.
Ja, Hitler trodde säkert att Gud hade kommit till jorden som en jude. Låter logiskt.
Kanske dags att höja nivån en smula?
Intressant. Eftersom du inte anser att kristendomen finns i bibeln utan traditionen. Du vet, med tanke på påvemaktens konstanta försök till övertagande av den världsliga makten under en flera hundra år lång period. Jag hänvisar till Konstantins donation och den eviga maktkampen mellan den tyske kejsaren och påven.
Ja, Jesusorden skulle förstås lika bra kunna traderas muntligt - och så var det ju inledningsvis också. Men det är ju bra att skriva ned dem som stöd för minnet.
Påven hade och har världslig makt som furste inom sin egen kyrkostat, men utanför den har påven inte gjort anspråk på världslig makt. Däremot ville påven utnämna biskoparna - det var kanske det du tänkte på?
Jag tror att finns det ett himmelrike och Gud tar emot Hurril så ser han en god människa som väljer att vara god, inte för att få en belöning eller av rädsla för evigt straff, utan för att han helt enkelt väljer det för att han är en god människa. Jag har svårt att föreställa mig att Gud dömer en sådan person, tvärtom.
En skål och bön för Hurril i förhoppnig om ett evigt liv i himlen med Gud.
Bärs : Det är en sak att skriva här (eller läsa) och en helt annan sak att noga gå igenom en text som för det första är skriven på engelska och för det andra sannolikt är ganska vetenskaplig.
FFS.
Det är en engelsk häxa som har sammanfattat lite fakta om (bl.a.) katolska kyrkans relation till häxor på plain english för andra häxor. Det skall du nog klara av gamla karl'n.
stolpskott
2013-03-11, 20:57
Ja, Jesusorden skulle förstås lika bra kunna traderas muntligt - och så var det ju inledningsvis också. Men det är ju bra att skriva ned dem som stöd för minnet.
Påven hade och har världslig makt som furste inom sin egen kyrkostat, men utanför den har påven inte gjort anspråk på världslig makt. Däremot ville påven utnämna biskoparna - det var kanske det du tänkte på?
Tänkte mer på hur påvemakten förfalskade Konstantins donation, och påstod genom den förfalskningen att påven hade rätt att utse kejsare. Leo X konstanta maktanspråk o.s.v.
en stor stark
2013-03-11, 20:57
Ja, Hitler trodde säkert att Gud hade kommit till jorden som en jude. Låter logiskt.
Kanske dags att höja nivån en smula?
"I am now as before a Catholic and will always remain so" - Hitler.
Logik har ingenting med religion att göra.
stahlberg
2013-03-11, 21:23
Bärs : Klara av är en sak, det är inte fråga om det. Ge sig tid är en annan. Jag ska påminna om att du för en tid sedan tyckte synd om mig för att jag offrar tid på att skriva. Men det går mycket snabbt i jämförelse med att läsa en sådan här text.
Detta gäller i synnerhet som texten enbart tangerar det jag vill få fram. Låt oss säga att du skulle ha alldeles rätt om kyrkans roll i häxjakten (det är fullt möjligt även om jag betvivlar det). Men låt oss säga att du skulle ha rätt. Det förändrar inte i någon större utsträckning min åsikt i det jag försöker få sagt.
Det jag försöker få sagt är alltså följande. Det är inte möjligt att föra en meningsfull diskussion om ett ämne, om den ena parten är helt låst i en viss åsikt gällande ämnet. Jag tog Olli Rehn som exempel. Det är möjligt att föra en meningsfull diskussion om euron med Olli Rehn, men enbart under förutsättning att man diskuterar ur en enda synvinkel. Ändrar man synvinkel - och anser t.ex antingen att man borde utreda följderna av att avskaffa euorn, av att ett enskilt land lämnar euron eller av att man t.ex inte understöder spanska eller grekiska banker - då är det stopp. Det går inte att diskutera euron ur dessa synvinklar med Rehn, därför att han är låst i sin åsikt och anser allt annat vara omöjligt.
Det är likadant med dig gällande kristendomen. Om man försöker diskutera nyanserat, och säga att kristendomen lett till både sådant som är gott och sådant som är ont för samhället eller åtminstone att det kanske är så, så går det inte. Du kan inte ens försöka se kristendomens roll i samhällsutvecklingen på ett nyanserat sätt. Du går i svaromål till vilket pris som helst, även om du måste motsäga dig själv varanan gång.
Som exempel har jag redan tidigare tagit förljande. Du hävdar ungefär (jag ids inte ens kolla exakta ordalydelser) att i den mån de kristna ledarna gjort något som vi inte godkänner idag, så beror det på att de följt den dåvarande traditionen, och då kan det accepteras. Där skiljer vi oss åt : jag säger att detta är ett sätt att förstå skeenden, inte att alltid försvara dem, medan du tycks hävda att det både förklarar och försvarar.
Med denna logik har du dels godkänt Jesu korsfästelse som något helt godkänt - vilket måste betecknas som ovanligt för de kristna - och dels godkänt de nazistiska konncentrationslägren (eftersom de kan förklaras enligt tidens tradition). Jag tror inte det var din mening från början, eller att du godkänner detta, men enligt din logik är det så.
stahlberg
2013-03-11, 21:33
Jag personligen struntar i politik, ekonomi, religion osv.
Orsaken till att jag kritiserar Bärs i denna tråd har inte något att göra med Bärs personligen. Det har att göra med hans människotyp. Jag kan tänka mig att flera som skriver i denna tråd är förhållandevis unga människor, eller människor som tycker det är viktigt att bygga ett bättre samhälle.
För mig spelar det ingen roll, som sagt (jag är "samhällssnyltare", se min beskrivning i någon annan tråd). Men för dem som av någon orsak vill påverka samhällsbygget, akta er för den typ av människa Bärs representerar. Jag har gett Bärs och Olli Rehn som exempel, men det finns gott om denna människotyp i politik och religion : människor som bara kan se problem eller frågeställningar från en enda synvinkel. Är de tillräckligt verbala kan de dölja sin osaklighet/ensidighet med vackra (men tomma) fraser, är de tillräckligt erfarna kanske de inte uttalar ens tomma fraser (utan säger som Olli Rehn, "Det är omöjligt", så fort någon försöker belysa en fråga på ett "opassligt" sätt).
Nordström
2013-03-11, 21:34
Logik har ingenting med religion att göra.
Liksom kritiskt tänkande och antiteism.
Nej, Hitler var inte kristen: I längden kommer nationalsocialismen och religionen inte längre kunna samexistera … Den allra bästa lösningen vore att låta religionerna göra slut på sig själva, utan någon förföljelse. /…/ Det tyngsta slaget som någonsin drabbat mänskligheten var när kristendomen kom. Bolshevismen är kristendomens oäkta barn. Båda är judens påhitt.” – s 6-7, natten till den 12 juli 1941
Latissimus Dorsi
2013-03-11, 21:35
Jag försöker sätta mig in i Bärs kläder, men det går verkligen inte. Hur kan man sakna allt logiskt tänkande?
en stor stark
2013-03-11, 21:41
Liksom kritiskt tänkande och antiteism.
Nej, Hitler var inte kristen: I längden kommer nationalsocialismen och religionen inte längre kunna samexistera … Den allra bästa lösningen vore att låta religionerna göra slut på sig själva, utan någon förföljelse. /…/ Det tyngsta slaget som någonsin drabbat mänskligheten var när kristendomen kom. Bolshevismen är kristendomens oäkta barn. Båda är judens påhitt.” – s 6-7, natten till den 12 juli 1941
Vad är det för fel med att vara mot organiserad religion?
Det där säger inget om vad han tror på. Bara om vad han tycker om själva kristendomen. Som sagt, han säger själv att han är kristen, och har gjort det många gånger.
Det enda alternativet jag kan se skulle vara att han använde kristendomen som en täckmantel för att få igenom sina hemskheter. Vilket såklart inte är omöjligt.
Och det är ju isf ännu värre.
Jag försöker sätta mig in i Bärs kläder, men det går verkligen inte. Hur kan man sakna allt logiskt tänkande?
Det är för att man arbetar efter måluppfyllelse. Vill man propagera för att kristendomen är, och har varit, ett positivt (och i det närmaste klanderfritt) inslag i samhället så vrider man helt enkelt på det man skriver så att det passar in.
Alternativet är att presentera postiva och negativa aspekter, erkänna dessa och därefter försöka diskutera kring vilka (helt subejktivt nu!) effekter dessa kan ha haft/har tillsammans med andra inverkande faktorer. Det hade kanske kunnat bli intressant.
stahlberg
2013-03-11, 21:43
Fagen : Jag har roat mig med att läsa igenom några av dina senaste inlägg. Jag vet inte alls vad det står i dem ändå. För jag har inte läst dem, utan kollat ordantalet.
Jag börjar ana att du med struktur menar korthet.
Det är förstås klart att man borde skriva kort och lättfattligt på ett internetforum, ifall man väntar sig att man ska bli läst och förstådd. Det är inte precis så att grundskolan har ökat alla elevers eller f.d elevers förmåga att läsa text.
stahlberg
2013-03-11, 21:47
Latissimus Dorsi :
Det finns visst en logik i Bärs tänkande (vilket jag flera gånger konstaterat). Denna går som en röd tråd genom allt hans skriver. Och denna logik är att försvara kristendomen till vilket pris som helst, med vilka argument som helst.
Detta är logiken i hans skrivande och orsaken till att han skriver. Sedan har han en bristande logik i sin argumentering, men det lyckas han i någon mån dölja genom att dels skriva mycket svävande och med snygga formuleringar, samt dels helt gå som katten kring het gröt och halvt undvika ämnet.
Nordström
2013-03-11, 21:51
Det där säger inget om vad han tror på. Bara om vad han tycker om själva kristendomen. Som sagt, han säger själv att han är kristen, och har gjort det många gånger.
Säger det inget om vad han tror på? Läs igen.
en stor stark
2013-03-11, 21:53
Säger det inget om vad han tror på? Läs igen.
Det säger något om det han tror (eller inte tror) på. Inte om han faktiskt tror på det. Det är skillnad.
Men jag kan tänka mig att det bara var en täckmantel. Vilket, som sagt, gör det värre.
Att han är (eller inte är) kristen är inte särskilt illa. Skulle han gjort det på grund av sin kristna (om han nu är det) bakgrund och tro så skulle det varit illa dock, vilket jag inte har sagt att han gjort. Att använda det som täckmantel säger ju dock ett och annat om vad man kan göra med religion.
Och vad är fel med att vara mot organiserad religion?
Latissimus Dorsi
2013-03-11, 21:55
Latissimus Dorsi :
Det finns visst en logik i Bärs tänkande (vilket jag flera gånger konstaterat). Denna går som en röd tråd genom allt hans skriver. Och denna logik är att försvara kristendomen till vilket pris som helst, med vilka argument som helst.
Detta är logiken i hans skrivande och orsaken till att han skriver. Sedan har han en bristande logik i sin argumentering, men det lyckas han i någon mån dölja genom att dels skriva mycket svävande och med snygga formuleringar, samt dels helt gå som katten kring het gröt och halvt undvika ämnet.
Jag ser på honom, på samma sätt som en person som med näbbar och klor skulle försvara påskharen och jultomten. Jag blir lite konfunderad.
Nordström
2013-03-11, 22:14
Och vad är fel med att vara mot organiserad religion?
Vad är rätt med det? Vad folk gör/tror, etc är deras ensak (så länge de inte bryter mot lagen) eller hur?
Fagen : Jag har roat mig med att läsa igenom några av dina senaste inlägg. Jag vet inte alls vad det står i dem ändå. För jag har inte läst dem, utan kollat ordantalet.
Jag börjar ana att du med struktur menar korthet.
Det är förstås klart att man borde skriva kort och lättfattligt på ett internetforum, ifall man väntar sig att man ska bli läst och förstådd. Det är inte precis så att grundskolan har ökat alla elevers eller f.d elevers förmåga att läsa text.
Hoppas att du inte tog illa upp för min kommentar.
Jo, personligen tycker jag att det är lättare att läsa inlägg som är koncisa och kortfattade. Cut the chase, som de säger i amerikanska filmer. D.v.s. att inte skriva mer än nödvändigt. Det minskar risken för missförstånd och att diskussioner glider in på sidospår hela tiden.
Prova själv att skriv ett långt inlägg om periodisering och styrkeutveckling i bänkpress, och lägg in en bisats i slutet om vilken byggare som är snyggast, så kommer snart tråden att handla om BB, anabola och att det är fult med siliconpattar.
Mitt tidigare inlägg, ditt "svar" på det, och detta inlägg, bevisar min tes...
en stor stark
2013-03-11, 22:20
Vad är rätt med det? Vad folk gör/tror, etc är deras ensak (så länge de inte bryter mot lagen) eller hur?
Självklart.
Nu får vi nog definiera anti-teism om vi ska fortsätta.
Man kan ju vara mot religion utan att vilja göra det olagligt eller förbjudet. Precis som man kan vara mot vissa ideologier utan att vilja att det ska vara olagligt eller förbjudet att tro på dessa.
Om man vill införa religion på andra ställen än hemmet och kyrkan (vetenskap, skola, politik) så är det ju klart att man kan vara mot det?
stahlberg
2013-03-11, 22:20
Latissimus : Dessa Bärs-typer kan säkert i övrigt vara hur förnuftiga som helst. Men de har ifråga om ett visst område låst sig vid en enda tankeställning. I Olli Rehns fall gäller det euron som valuta. I Bärs fall gäller det kristendomens förträfflighet. Men det kunde lika gärna vara påskharen eller jultomten.
Läste för övrigt igenom Fagens argumentation med Bärs. Det gick snabbt eftersom Fagen är så strukturerad (= inlägg med över 200 ord eller med metastahlbergska utvikningar saknar all struktur). I vilket fall som helst kommer Fagen med logiska argument mot Bärs påståenden. Och som vanligt sopar Bärs dem under mattan : slutet blir att han vägrar med kommentera (använde han sig möjligen av en olli rehnsk förklaring).
stahlberg
2013-03-11, 22:29
Bärs skriver ungefär såhär. Jag ids inte kolla exakt ordalydelse, hans argument är så värdelösa att man inte ids citera dem exakt. Han säger i alla fall ungefär : Om du vill ta reda på om kristendomen är sann ska du vända dig till kyrkan (hoppas jag läste fel i hastigheten).
Hoppsan. Om du vill ta reda på om kristendomen är sann ska du vända dig till den kristna kyrkan. Vill du ta reda på om islam är sann så vänd dig till den kyrkan. Vill du ta reda på om nazismen är sann vänd dig till nazisterna. Vill du ta reda på om marxismen är sann så vänd dig till nazisterna.
Omvänt kanske det borde vara, att vill du ta reda på om islam är falsk så vänd dig till de kristna. Vill du ta reda på om kristendomen är falsk så vänd dig till mohammedanerna.
Kanske jag läste fel. Men det är inte helt omöjligt. Ingenting är omöjligt när det gäller Bärs uttalanden.
stahlberg
2013-03-11, 22:30
Nej, ta mig fan (kulturellt uttryck), så skrev han faktiskt.
stahlberg
2013-03-11, 22:33
Fagen : Problemet när man börjar diskutera med Bärs är att det inte går att hålla någon struktur, obeorende av om de texter man skriver är långa eller korta.
stahlberg
2013-03-11, 22:43
Bärs hävdar i ett inlägg att man ska vända sig till kyrkan för att få en riktig tolkning av den kristna tron. Detta i alla fall om jag förstått honom rätt (men nästa gång han skriver här säger han säkert att jag inte gjort det).
Han tycks göra undantag för somliga, närmare bestämt sig själv. Han har bl.a sagt att Bibeln inte behövs samt att det var alldeles rätt (med tanke på den tidens tradition) att Jesus avrättades genom korsfästelse. Man får nog en liten misstanke att dessa påståenden möjligen inte är den kristna tolkning den kyrkan i första hand brukar meddela...
stahlberg
2013-03-11, 22:49
Fagen : Jag ska ännu tillägga att även en lång text med metastahlbergska utvikningar kan vara strukturerat och ha en röd tråd, rent allmänt. Men en sådan text ställer naturligtvis högre krav på läsaren än en kort text. Alltså kan det lika gära hända att bristerna i struktur finns hos läsaren som att den finns i texten. Detta alltså rent allmänt sagt.
Jag är medveten om att mitt sätt att skriva retar många. Tidigare här i tråden var det någon (minns inte vem) som det störde alldeles oerhört. Men det stör mig inte alls. Tvärtom.
Jag gillar hur du håller dina poster korta, stahlberg. Det blir mera stringent och "rakt på"! :D
stahlberg
2013-03-12, 09:07
Olegh : Det råkade faktiskt bli ett antal korta poster från min sida. Tyvärr kan jag inte garantera att alla mina framtida inlägg kommer att bli lika korta. Många av Bärs påståenden kunde man nog enkelt bemöta med det kulturellt färgade uttryck jag använde för ett par inlägg, ett uttryck som enligt Bärs säger en hel del om den kultur jag växt upp i.
Bärs : Med risk för att du som vanligt hävdar att jag tolkat dig fel. Du verkar tycka att det är alldeles fel att människor tolkar Bibeln själva eller att de försöker komma med egna tankar om kristendomen. Du menar att man istället borde vända sig till den kyrkan för att få den sanna tolkningen av kristendomen.
Men är detta vad du själv gjort? När du t.ex tidigare menade att det är klart att det var "gudi behagligt" att jaga häxor eller att det var rätt att Jesus avrättades genom korsfästelse, var detta kyrkans åsikter eller dina egna tolkninngar av saker och ting.
Om det är så att du gjort egna tolkningar, varför har just du enligt din åsikt den rätt att göra egna tolkningar som du själv anser vara av av ondo för andra?
stahlberg
2013-03-12, 09:10
Bärs : Du har hävdat att man ska vända sig till den kristna kyrkan för att ta reda på om kristendomen är sann. Gäller motsvarande även ifråga om andra religioner eller politiska ideologier?
Om det gäller, hur ska man då veta vad som är sant, ifall olika trosinriktningar erbjuder oolika sanningar? Eller finns det ingen objektiv sanning alls i sådana här frågor? Är då alla sanningar lika bra?
Om det inte gäller för andra, varför gäller det då för kristendomen?
Håll gärna svaren korta, strukturerade, stringenta och så konkreta att man förstår vad du säger utan att behöva göra allehanda tolkningar.
en stor stark
2013-03-12, 09:47
Många av Bärs påståenden kunde man nog enkelt bemöta med det kulturellt färgade uttryck jag använde för ett par inlägg, ett uttryck som enligt Bärs säger en hel del om den kultur jag växt upp i.
Precis som "torsdag" då antar jag? Tors dag ;)
stahlberg
2013-03-12, 10:13
Nej, nej, det är helt annorlunda. Att vi säger "Gud bevare", "Tacka fan för" osv beror på vår kristna uppväxt. Men att vi talar om onsdag (Odens dag), torsdag (Tors dag) osv beror på att dagarna fått sitt namn enligt dådtida tradition.
Tänkte mer på hur påvemakten förfalskade Konstantins donation, och påstod genom den förfalskningen att påven hade rätt att utse kejsare. Leo X konstanta maktanspråk o.s.v.
Ser egentligen inget märkligt med det. Biskoparna var på denna tid maktfigurer i alla avseenden. Kungar sysslade med kyrkopolitik och biskopar med världslig politik - inom sina egna länder kan tilläggas. Påven var egentligen en perifer figur i väst under denna tid men strävade förstås att utvidga sitt inflytande.
"I am now as before a Catholic and will always remain so" - Hitler.
Logik har ingenting med religion att göra.
Försök tänka till lite mer. Hitler var inte kristen, tvärtom.
Försök tänka till lite mer. Hitler var inte kristen, tvärtom.
Så det är alltså inte man själv som bestämmer om man är kristen, utan någon annan utomstående part som "godkänner" ens tro. Är inte det ganska talande? Genom att tänja på det resonemanget kan man ju alltid hålla ryggen fri.
en stor stark
2013-03-12, 17:40
Försök tänka till lite mer. Hitler var inte kristen, tvärtom.
Kristen, eller så ljög han och använde det som täckmantel för sina hemskheter, som sagt, och bara låtsades. Vilket såklart ju också kan vara sant. Men det är ju bara värre.
Hemskt vad man kan göra med religion.
Så det är alltså inte man själv som bestämmer om man är kristen, utan någon annan utomstående part som "godkänner" ens tro. Är inte det ganska talande? Genom att tänja på det resonemanget kan man ju alltid hålla ryggen fri.
Hitler hade inte en kristen tro och praktiserade aldrig kristendom. Det är välkänt och väldokumenterat. Tvärtom är det religionshatare som med rätt patetiskt våld försöker använda enskilda citat för att associera kristendom med nazism.
Nazisterna hade olika religiösa uppfattningar. Det fanns en asakult och olika försök att nazifiera kyrkan och sätta den på arisk grund. Med tanke på att Hitler var en populistisk politiker som försökte vinna och behålla makten i ett stort land med lång kristen tradition kan man ju fundera på vilka motiv som kan ligga bakom enskilda kommentarer.
Hitler hade inte en kristen tro och praktiserade aldrig kristendom. Det är välkänt och väldokumenterat. Tvärtom är det religionshatare som med rätt patetiskt våld försöker använda enskilda citat för att associera kristendom med nazism.
Nazisterna hade olika religiösa uppfattningar. Det fanns en asakult och olika försök att nazifiera kyrkan och sätta den på arisk grund. Med tanke på att Hitler var en populistisk politiker som försökte vinna och behålla makten i ett stort land med lång kristen tradition kan man ju fundera på vilka motiv som kan ligga bakom enskilda kommentarer.
Det är ingen här åtminstone som försökt associera kristendom med nazism. Exemplet med Hitler tycker jag har väldigt begränsad relevans, även om det är ganska tydligt vad en stor stark försöker påvisa.
Läs min post mer generellt och häng inte upp den på Hitler.
Grundläggande är att människor alltid kuvats under en auktoritär överhöghet som anses som förmer än gemene man. Om det nu är Japanska kejsaren som är en gud på jorden, kommunistiska partiet eller Hitler. Nordkorea och kim jong-un är ett bra exempel på mentaliteten i nazityskland. Kyrkan och andra religiösa samfund är en del av det. Det finns väl dokumenterat bla i nazityskland.
Det är alldeles för farligt att låta den enskilda individen bestämma och vara fri enligt liberal sekulär tradition. När greppet släpper så får vi västländer som nu, alternativet är Iran, Venezuela, Ryssland, Saudiarabien osv. Av guds nåde, eller den "store" ledaren.
en stor stark
2013-03-12, 18:18
Det är ingen här åtminstone som försökt associera kristendom med nazism. Exemplet med Hitler tycker jag har väldigt begränsad relevans, även om det är ganska tydligt vad en stor stark försöker påvisa.
Läs min post mer generellt och häng inte upp den på Hitler.
Jaså, och vad är det då? Har du läst mina inlägg där jag säger mer eller mindre exakt samma sak, att det inte betyder något särskilt om det skulle vara så att han var kristen?
Jaså, och vad är det då? Har du läst mina inlägg där jag säger mer eller mindre exakt samma sak, att det inte betyder något särskilt om det skulle vara så att han var kristen?
Konceptet att använda kristendom som en slags fasad, en indikator på moral. Är det fel så får du gärna förtydliga, för jag kan då inte utläsa någon annan poäng.
en stor stark
2013-03-12, 18:26
Konceptet att använda kristendom som en slags fasad, en indikator på moral. Är det fel så får du gärna förtydliga, för jag kan då inte utläsa någon annan poäng.
Att använda det som fasad var väl precis det bärs menade? Att det snarare var en politisk strategi att han sa sig vara kristen.
Vilket säkert kan vara sant.
Att/om Hitler var kristen är ganska irrelevant, tycker jag. Om han inte har hämtat sina åsikter ur kristendomen, vilket jag aldrig har sagt att han har gjort.
Jaså, och vad är det då? Har du läst mina inlägg där jag säger mer eller mindre exakt samma sak, att det inte betyder något särskilt om det skulle vara så att han var kristen?
Men han var inte kristen. Han var inte religiöst aktiv under sitt liv. Han hade säkert en massa tankar om sig själv, sitt folk och sin ras som kunde ges metafysiska dimensioner, men kristen i traditionell anda var han inte.
Oavsett om det är relevant eller irrelevant bör man hålla sig till sanningen.
stolpskott
2013-03-12, 18:27
Påven var egentligen en perifer figur i väst under denna tid men strävade förstås att utvidga sitt inflytande.
Tack det var det jag ville höra. Så då erkänner du att understående inte stämmer?
Påven hade och har världslig makt som furste inom sin egen kyrkostat, men utanför den har påven inte gjort anspråk på världslig makt.
Därmed kan vi alltså se att världsliga maktanspråk är en del av den kristna traditionen. Och eftersom kristendomen är traditionen (enligt din utsaga) så är det rätt tydligt att världsliga maktanspråk är en del av kristendomen.
Att använda det som fasad var väl precis det bärs menade? Att det snarare var en politisk strategi att han sa sig vara kristen.
Vilket säkert kan vara sant.
Det var inte ens en fasad för han praktiserade inte kristendom, dvs. gick i kyrkan, läste bibeln, bad, umgicks med andra kristna etc, Däremot kan man ju tänka sig att han kläckte sig vad som helst som lät bra för stunden beroende på vad han ville uppnå - som politiker gör. Talade han i en katolsk trakt var det äskert opportunt att utmåla katolska kyrkan i positiva ordalag, talade han för sina nazister lät det annorlunda osv.
en stor stark
2013-03-12, 18:33
Det var inte ens en fasad för han praktiserade inte kristendom, dvs. gick i kyrkan, läste bibeln, bad, umgicks med andra kristna etc, Däremot kan man ju tänka sig att han kläckte sig vad som helst som lät bra för stunden beroende på vad han ville uppnå - som politiker gör. Talade han i en katolsk trakt var det äskert opportunt att utmåla katolska kyrkan i positiva ordalag, talade han för sina nazister lät det annorlunda osv.
Men då kan man ju inte veta vad hans tankar egentligen var. Om man antar att han bara sa det som lät bra för tillfället.
Han kanske var kristen. Kanske inte. Bara för att man inte går i kyrkan betyder inte att man inte är kristen.
Det gör bara att man kan vara osäker på vad han egentligen trodde.
Tack det var det jag ville höra. Så då erkänner du att understående inte stämmer?
Därmed kan vi alltså se att världsliga maktanspråk är en del av den kristna traditionen. Och eftersom kristendomen är traditionen (enligt din utsaga) så är det rätt tydligt att världsliga maktanspråk är en del av kristendomen.
:sleep:
Bättre kan du väl?
Kristendomens lära är i grunden muntlig och förvaltas inom kyrkan.
Att biskopar historiskt styrt områden som vanliga furstar en helt annan sak.
Men då kan man ju inte veta vad hans tankar egentligen var. Om man antar att han bara sa det som lät bra för tillfället.
Han kanske var kristen. Kanske inte. Bara för att man inte går i kyrkan betyder inte att man inte är kristen.
Det gör bara att man kan vara osäker på vad han egentligen trodde.
Jag tror att man skall se till helheten, vilka mål han försökte uppnå. Som jag skrev tidigare var det folket (rasen) som blev det högsta i nazismen, alltså blod und boden. Naturen, blodet, folket laddas med ett metafysiskt innehåll. Kristendomen utgjorde ett problem i detta avseende, med sitt hebreiska ursprung och vänd-andra-kinden-till-mentalitet, och därför försökte man germanisera den.
en stor stark
2013-03-12, 18:44
Jag tror att man skall se till helheten, vilka mål han försökte uppnå. Som jag skrev tidigare var det folket (rasen) som blev det högsta i nazismen, alltså blod und boden. Naturen, blodet, folket laddas med ett metafysiskt innehåll. Kristendomen utgjorde ett problem i detta avseende, med sitt hebreiska ursprung och vänd-andra-kinden-till-mentalitet, och därför försökte man germanisera den.
Såklart, men många vänder och vrider religion så att det passar ens egna agenda.
Finns juåsikter som går åt alla håll som är tolkade från bibeln. Vissa är rimliga och vissa är lite mer.. långsökta. Jag menar det finns ju kristna som hatar judar just p.g.a. religion.
Så det är alltså inte man själv som bestämmer om man är kristen, utan någon annan utomstående part som "godkänner" ens tro. Är inte det ganska talande? Genom att tänja på det resonemanget kan man ju alltid hålla ryggen fri.
Tja, svårt att säga. Religion kan ha så många olika betydelser. Traditionellt har religion ofta varit den primära etniska markören (t.ex. judar), ibland blir det frågan om mer allmän kulturell egenskap (svenskar är kristna i ett visst avseende), och så kan det vara frågan om individens eget val. Många diskussioner kretsar kring missförstånd om vilken betydelse som avses.
Såklart, men många vänder och vrider religion så att det passar ens egna agenda.
Finns ju folk åsikter som går åt alla håll som är tolkade från bibeln. Vissa är rimliga och vissa är lite mer.. långsökta. Jag menar det finns ju kristna som hatar judar just p.g.a. religion.
Ja, men om skriver en ny bibel och spränger in citat från Germania (Tacitus) och hittar på en ny arisk Jesusgestalt är det nog frågan om mer än en tolkning av kristendomen - det är en helt annan religion.
Att kristendomen kom att utveckla en anti-judisk hållning är däremot ett beklagligt faktum.
en stor stark
2013-03-12, 18:52
Ja, men om skriver en ny bibel och spränger in citat från Germania (Tacitus) och hittar på en ny arisk Jesusgestalt är det nog frågan om mer än en tolkning av kristendomen - det är en helt annan religion.
Att kristendomen kom att utveckla en anti-judisk hållning är däremot ett beklagligt faktum.
Man kan ju hålla bibeln kär, samt andra böcker/idéer. Och när saker som säger mot varandra när man jämför dessa böcker/idéer kan man bestämma själv. Vilket inte är ovanligt.
Jag menar det är ju få som följer bibeln till punkt och pricka, och många som gör saker som direkt motsäger bibeln. Samtidigt som de är kristna och läser bibeln.
stolpskott
2013-03-12, 18:54
:sleep:
Bättre kan du väl?
Kristendomens lära är i grunden muntlig och förvaltas inom kyrkan.
Att biskopar historiskt styrt områden som vanliga furstar en helt annan sak.
Ja det kan jag. Jag samlar bara ammunition. Du får inte glömma att du sa:
det är själva traditionen som är kristendomen
samt att den katolska traditionen inte är förkristen liksom den judiska, utan snarare medeltida. Och om vi tittar på medeltida kristen tradition så ser vi som sagt klart och tydligt hur kyrkan kontinuerligt gjort världsliga maktanspråk och försökt etablera sig som en totalitär samhällslära.
Såja gubben. Jesus säger att vi skall ge kejsaren vad kejsaren vill ha och Gud det som Gud vill ha.
Kristendomen är inte en samhällslära eller poltisk ideologi.
Det är vi det här laget väldigt uppenbart att de historiska premisserna, som du erkänner som sanna:
Ser egentligen inget märkligt med det [...] Påven var egentligen en perifer figur i väst under denna tid men strävade förstås att utvidga sitt inflytande.
talar emot de slutsatser du drar, återigen:
Jesus säger att vi skall ge kejsaren vad kejsaren vill ha och Gud det som Gud vill ha.
samt att den katolska traditionen inte är förkristen liksom den judiska, utan snarare medeltida
Vad menar du med detta?
stolpskott
2013-03-12, 19:06
Vad menar du med detta?
Först behöver vi konstatera att den kristendom som fanns före kristus var judendomen. Det är denna tid som jag prata om som förkristna, ett dumt ordval.
Nu när jag klarat upp det vet du precis vad jag menar, så ifrågasätt inte en detalj (som jag har helt rätt i) utan besvara mitt faktiska argument istället.
Först behöver vi konstatera att den kristendom som fanns före kristus var judendomen. Det är denna tid som jag prata om som förkristna, ett dumt ordval.
Nu när jag klarat upp det vet du precis vad jag menar, så ifrågasätt inte en detalj (som jag har helt rätt i) utan besvara mitt faktiska argument istället.
Om vi bortser från den något konstiga formuleringen ovan så vill jag nog ändå veta vad som menas med att "den katolska traditionen är medeltida".
Man kan ju hålla bibeln kär, samt andra böcker/idéer. Och när saker som säger mot varandra när man jämför dessa böcker/idéer kan man bestämma själv. Vilket inte är ovanligt.
Jag menar det är ju få som följer bibeln till punkt och pricka, och många som gör saker som direkt motsäger bibeln. Samtidigt som de är kristna och läser bibeln.
Nu behöver ju inte kristna följa bibeln i så värst många avseenden. Men en kristen kommer i alla fall att utgå från den befintliga bibeln och inte redigera ihop en ny "bibel".
stolpskott
2013-03-12, 19:20
Om vi bortser från den något konstiga formuleringen ovan så vill jag nog ändå veta vad som menas med att "den katolska traditionen är medeltida".
Det vet du.
Svara nu på mitt huvudsakliga argument, tänker inte svara på fler frågor om petitesser och detaljer.
en stor stark
2013-03-12, 19:26
Nu behöver ju inte kristna följa bibeln i så värst många avseenden. Men en kristen kommer i alla fall att utgå från den befintliga bibeln och inte redigera ihop en ny "bibel".
Man man behöver inte skriva en ny. Man behöver bara ha mer än en bok/idé som riktlinje. Och där de två motsäger varandra så kan man bestämma själv.
Är ju inte ovanligt att inte ha enbart bibeln (eller kristna idéer) som riktlinje.
Alltså kan man vara kristen och ha tokiga andra idéer också. Och då kan man såklart inte skylla dessa tokiga idéer på kristendom.
Det vet du.
Svara nu på mitt huvudsakliga argument, tänker inte svara på fler frågor om petitesser och detaljer.
Ärligt talat ha jag inte den blekaste aning om vad du syftar på. Medeltiden omspänner 1000 år och att den "katolska traditionen" skulle härstamma från denna tid låter märkligt. Såvitt jag vet avslutades de kristologiska diskussionerna med kyrkomötet i Chalcedon 451. Teologiskt sett finns egentligen inga skillnader mellan den romerska och de östliga ortodoxa kyrkorna.
Man man behöver inte skriva en ny. Man behöver bara ha mer än en bok/idé som riktlinje. Och där de två motsäger varandra så kan man bestämma själv.
Är ju inte ovanligt att inte ha enbart bibeln (eller kristna idéer) som riktlinje.
Alltså kan man vara kristen och ha tokiga andra idéer också. Och då kan man såklart inte skylla dessa tokiga idéer på kristendom.
Ingen har väl sagt att kristendom är en medicin mot dårskap.
en stor stark
2013-03-12, 19:39
Ingen har väl sagt att kristendom är en medicin mot dårskap.
Precis. Men min poäng är att man kan ta det från kristendomen man tycker om, och ignorera det som säger emot det man redan tror.
Det är många som gör det.
stolpskott
2013-03-12, 19:41
Ärligt talat ha jag inte den blekaste aning om vad du syftar på. Medeltiden omspänner 1000 år och att den "katolska traditionen" skulle härstamma från denna tid låter märkligt. Såvitt jag vet avslutades de kristologiska diskussionerna med kyrkomötet i Chalcedon 451. Teologiskt sett finns egentligen inga skillnader mellan den romerska och de östliga ortodoxa kyrkorna.
Vi kan ta den här diskussionen sen. Huvudsaken är att
1. Kristendomen är enligt dig traditionen och inte skriften.
2. Världsliga maktanspråk är en del av den kristna traditionen, m.a.o. finns det en politisk tradition i kyrkan.
3. Därmed är kristendomen, och framförallt kyrkan, i högsta grad politisk.
Vi kan ta den här diskussionen sen. Huvudsaken är att
1. Kristendomen är enligt dig traditionen och inte skriften.
2. Världsliga maktanspråk är en del av den kristna traditionen, m.a.o. finns det en politisk tradition i kyrkan.
3. Därmed är kristendomen, och framförallt kyrkan, i högsta grad politisk.
Jag talade om läran när jag diskuterade med fagen, dvs. vilket ärende hade Jesus enligt sig själv och hur kom kretsen närmast Jesus att tolka sin uppgift när Jesus var avrättad och ev. uppstånden. Det är apostlarnas uppfattning om dessa saker som förs vidare och som är själva läran.
stolpskott
2013-03-12, 19:56
Jag talade om läran när jag diskuterade med fagen, dvs. vilket ärende hade Jesus enligt sig själv och hur kom kretsen närmast Jesus att tolka sin uppgift när Jesus var avrättad och ev. uppstånden. Det är apostlarnas uppfattning om dessa saker som förs vidare och som är själva läran.
Du menar det som finns att läsa i sin fulla kontext i bibeln?
Oavsett vad så spelar det ingen roll: Man kan inte använda sig utav en metod för varje fragment av vad som utgör den katolska kyrkan och kristendomen i sin helhet. En religion - liksom ideologier och allt annat - bör ses, kritiseras och analyseras utifrån samma premisser, oavsett vilken aspekt man tittar på.
Du menar det som finns att läsa i sin fulla kontext i bibeln?
Oavsett vad så spelar det ingen roll: Man kan inte använda sig utav en metod för varje fragment av vad som utgör den katolska kyrkan och kristendomen i sin helhet. En religion - liksom ideologier och allt annat - bör ses, kritiseras och analyseras utifrån samma premisser, oavsett vilken aspekt man tittar på.
Ja, du kan läsa mycket men inte allt i bibeln - t.ex. finns inga längre trosbekännelser där. Det viktiga är dock att bibeln läses och förstås inom kyrkans traditionella tolkningsram.
Det andra stycket blev oklart för mig.
stolpskott
2013-03-12, 20:11
Det andra stycket blev oklart för mig.
Förvånar mig inte. Logiska resonemang är inte din grej.
filmjölk
2013-03-12, 20:13
Det viktiga är dock att bibeln läses och förstås inom kyrkans traditionella tolkningsram.
.
Men för helsefyr. Kyrkans traditionella tolkningsram med moralpanik, fördömelse, synd, böghat och pekfingrar? Mer Luther och mindre påven (trots att katolikerna har finare kyrkor)
Lite mer Jesus och lite mindre "traditionella tolkningsramar" är iaf vad jag tror är en god Guds vilja.
Förvånar mig inte. Logiska resonemang är inte din grej.
Din ammunition var nog inte den bästa denna gång.
Men för helsefyr. Kyrkans traditionella tolkningsram med moralpanik, fördömelse, synd, böghat och pekfingrar? Mer Luther och mindre påven (trots att katolikerna har finare kyrkor)
Lite mer Jesus och lite mindre "traditionella tolkningsramar" är iaf vad jag tror är en god Guds vilja.
Gud vill att Sverige skall bli ett genuint katolskt land igen.
en stor stark
2013-03-12, 20:42
Gud vill att Sverige skall bli ett genuint katolskt land igen.
Haha, såklart :d
Gud vill att Sverige skall bli ett genuint katolskt land igen.
Nästa gång du prata med gud, kan du fråga vilket kön hen har?
Nästa gång du prata med gud, kan du fråga vilket kön hen har?
Både mannen och kvinnan är skapta till Guds avbild.
Haha, såklart :d
:thumbup:
stolpskott
2013-03-12, 20:52
Din ammunition var nog inte den bästa denna gång.
Jag har bara att ta utav det du ger mig :)
För att ytterligare en gång förklara vad jag menade: Om du säger att kristendomen i själva verket är traditionen så måste denna tes appliceras på alla områden som kristendomen utgör. Det är alltså inte en specifik bit av den kristna traditionen som är kristendomen utan all kristen tradition. Allt annat vore bärplockning.
stahlberg
2013-03-12, 22:37
Bärs har ignorerat mina inlägg. Det är bra av två besläktade orsaker : 1) jag slipper bli emotsagd och 2) jag slipper få svävande struntprat som svar på det jag säger.
Som jag skrev i några tidigare inlägg hade Bärs - vilket vi förstås alla kunnat märka - återigen kommit med olika helt befängda påståenden. Och han fortsätter med sin bärplockning (som någon uttryckte det).
Å ena sidan har Bärs påstått att kyrkans tro är det budskap apostlarna så att säga vidarebefordrade. Detta rimmar dock illa med vad han tidigare sagt. Han har nämligen sagt att man alltid måste förstå en tids tolkning av kristendomen med den för tillfället rådande situationen i beaktande. Men antingen måste det ju vara så, att man följer apostlarnas läror eller så att man tolkar läran enligt rådande förhållanden (och t.ex böjer sig för den hedniska traditionen, som Bärs tidigare sade att man gjort). Det måste vara antingen - eller, det kan inte vara både - och. Som vannligt är Bärs ologisk och motsägelsefull.
Sanningen är naturligtvis den att väldigt många kyrkliga ledare tolkat det kristna budskapet på det sätt som varit det förmånligaste för dem personligen.
Bärs har också valt att gå in i Hitlers huvud, och förklara hur denne tänkt angående religion. Och för att visa sig riktigt framstående har han sedan gått in i guds huvud och riktigt förklarat för alla ovetande lutheraner att gud vill att Sverige ska bli katolskt!!!
Borde man inte ändra traditionen lite och säga "I Faderns, Sonens, Den Helige Andes och Bärs namn, amen!".
filmjölk
2013-03-12, 22:39
Gud vill att Sverige skall bli ett genuint katolskt land igen.
Jag trodde du var jude?
Du vill alltså ha ett katolskt land med avlatsbrev, flagellanter, excorsism, moraliserande, helgondyrkande, arvssynd, nöddop, kyrkofrid och hela fadderullan? Skoluniformer, lära ut kreationism på samma premiss som evolution, gifta sig som oskuld etc etc?
Och som grädde på moset krydda det med lite fri marknad, amerikansk republikanism style?
Bärs, inte för att vara elak, men du framstår som komplett tossig.
stahlberg
2013-03-12, 22:45
Däremot måste jag berömma Bärs för ett ovanligt förnuftigt påstående, nämligen följande : "Ingen har väl sagt att kristendomen är en medicin mot dårskap".
Detta påstående håller jag helt med om. Det allra bästa är att Bärs själv på sitt sätt innebär ett bevis för att påståendet är fullständigt sant.
stahlberg
2013-03-12, 22:50
Filmjölk : Har du också märkt det?
stahlberg
2013-03-12, 23:05
Jag måste också tillägga att jag inte menar något illa (nästan tvärtom, fastän man inte skulle tro det). Men om en och samma person först påstår att vetenskaps"troende" har en hemlig politisk agenda som går ut på att angripa en religion (kristendomen), därefter utan någon som helst form av logik försvarar sin tro, ofta projicerar omständigheter som gäller religion på vetenskaps"troende" samt tror sig kunna gå in i huvudet på både gud och Adolf Hitler - då behöver man inte vara psykiater för att ana en viss tossighet hos vederbörande. Man behöver så att säga inte vara lokförare för att misstänka att tåget håller på att spåra ut.
Detta säger jag faktiskt inte av elakhet. Jag hoppas att det bara är fråga om religiös fanatism, som inte stör så mycket att han inte klarar av vardagslivet.
filmjölk
2013-03-12, 23:12
Filmjölk : Har du också märkt det?
Nja, jag brukar undvika Bärs inlägg så gott det går, han har en tendens till historierevisionism som jag ogillar, i kombination med att jag inte är tillräckligt smart och för dålig på att formulera mig för att kunna argumentera mot honom.
Latissimus Dorsi
2013-03-12, 23:14
Jag försöker sätta mig in i Bärs kläder, men det går verkligen inte. Hur kan man sakna allt logiskt tänkande?
Jag ser på honom, på samma sätt som en person som med näbbar och klor skulle försvara påskharen och jultomten. Jag blir lite konfunderad.
Bump till Bärs, något att säga som försvar?
Bump till Bärs, något att säga som försvar?
Något att säga som försvar till personangrepp?
Både mannen och kvinnan är skapta till Guds avbild.
Shemale? Det var som fan :d
stahlberg
2013-03-12, 23:25
filmjölk : Jag vet inte om jag någonsin skulle ha läst ett inlägg av Bärs förrän han slog ner som åskguden Tor i denhär tråden. Du kan trots allt trösta dig med att ingen kan vinna en argumentation mot Bärs. Det har jag för övrigt sagt redan tidigare. Fastän hans texter ser bra ut på ytan kommer det upp en massa skit när man försöker rota i dem. Dessutom ändrar han åsikt som en vindflöjel. Det är alldeles omöjligt att argumentera emot en sådan person (och ännu svårare att göra det mot Olli Rehn, som inte ens argumenterar utan bara säger att motprtens ståndpunkt är omöjlig).
Latissimus : Däremot kan han nog försvara sig. Det finns en viss människotyp som är mer eller mindre immun mot kritik eller klander. Jag har t.ex haft en sådan chef en gång, formellt behörig men fullkomligt inkompetent. Vilken kritik en sådan människa än får ta emot verkar hon inte märka den, utåt sett : den rinner av som vatten från en gås. (I fallet med chefen slutade det med att denne chef fick sparken, men det är långtifrån alltid så öyckligt)
stahlberg
2013-03-12, 23:27
dupper : Det är naturligtvis riktigt att det är fråga om personangrepp. Sådana har också jag gjort mig skyldig till i denna tråd. Eftersom sakdiskussion är omöjlig kan man lika gärna syssla med lite personangrepp. Däremot är mitt tossighetsinlägg faktiskt baserat på ren omtanke.
Latissimus Dorsi
2013-03-12, 23:30
Något att säga som försvar till personangrepp?
Personangrepp? Jag säger hur ologisk jag tycker hans åsikt är, och väntar nu på svar hur man kan tro på en gubbe bland molnen. Då blir det oftast lite svettigt.
filmjölk
2013-03-12, 23:43
Personangrepp? Jag säger hur ologisk jag tycker hans åsikt är, och väntar nu på svar hur man kan tro på en gubbe bland molnen. Då blir det oftast lite svettigt.
Jag kan svara på den frågan. Tron på Gubben i molnen ger hopp när det är svårt, tröst när man är ledsen, vägledning när man är själsligt vilsen och sällskap när man är ensam.
Livet vara grymt, orättvist och smärtsamt, tron på Gud kan lindra den smärtan på ett sätt ateism inte kan.
stahlberg
2013-03-12, 23:46
Man riktigt ser framför sig hur eländigt läget är i himmelen för tillfället.
Den Allsmäktige är på ett uselt humör. Han slår näven i salighetens bord så att det närapå rämnar.
Sankte Per rycker till. "Gode Gud, vad du skrämde mig. Jag trodde det var åskguden Tor som kommit loss från Helvetet nu igen".
"Nej, nej, Per. Så illa är det ändå inte (fast närapå). Jag är så innerligt trött på vad mina avbilder nere på jorden hittar på".
"Vad tänker du på, Fader?".
"Ja, först är det den rådande tidens traditioner. Vart har alla trevligheter med avlatsbrev, flagellanter, excorcism, tortyr och annat trevligt tagit vägen? Sedan är det den förbannade vetenskapen, folk tror på vetenskapen och använder den som en dold metod till att lömskt anfalla den kristna tron. Människan släpper loss koldioxid i atmosfären så att jorden snart blir lika varm som helvetet, är det kaske ett djävulens påfund. Inte ens tomtar, häxor och troll tror man på mera."
"Jag är fullt medveten om det, numera måste man ju släppa in både kreti och pleti genom pärleporten. T.om kvinnor som gått klädda i byxor hela sitt liv har ju fått rätt att komma in. Men något positivt har det väl ändå hänt på sistone?".
Men då får Gud tårar i ögonen, så ledsen blir han. "Nej, verkligen inte. Inte ens vårt specialsändebud Bärs har lyckats med sitt uppdrag, att få Sverige att bli ett genuint katolskt land igen. Det är så att man blir alldeles gråtfärdig".
Jag trodde du var jude?
Du vill alltså ha ett katolskt land med avlatsbrev, flagellanter, excorsism, moraliserande, helgondyrkande, arvssynd, nöddop, kyrkofrid och hela fadderullan? Skoluniformer, lära ut kreationism på samma premiss som evolution, gifta sig som oskuld etc etc?
Och som grädde på moset krydda det med lite fri marknad, amerikansk republikanism style?
Bärs, inte för att vara elak, men du framstår som komplett tossig.
Jag tror det där med avlatsbrev och flagellanter är "things of the past". Kyrkofrid låter väl fint? Fast ordet kanske inte betyder vad det tycks antyda, oh well.
"Extremhögern" i republikanska partiet är huvudsakligen protestanter.
Personangrepp? Jag säger hur ologisk jag tycker hans åsikt är, och väntar nu på svar hur man kan tro på en gubbe bland molnen. Då blir det oftast lite svettigt.
Första: Varför är du dum i huvudet? (du ifrågasätter helt enkelt hans mentala kapacitet; jag tror nog att du själv inser varför det uppfattas som personangrepp)
Andra: Du förlöjligar hans tro, tycker du att det är rätt sätt att inleda en diskussion på? Det vore lite som att jag vill debattera bilar med dig, och inleder med att skratta åt din fjantbil.
Jag tror nog att du, om du nu verkligen vill ha svar på dina frågor, tjänar på att omformulera dig. Jag hade aldrig svarat dig om du hade skrivit så till mig - det förtjänar liksom ingen energi.
Latissimus Dorsi
2013-03-13, 00:01
Jag virar inte in mina argument i varken komplext språk eller en wall of text, där av oförskämdheten om du vill så säga. Frågan är enkel, hur kan man försvara något som har så många uppenbara brister?
en stor stark
2013-03-13, 00:05
Jag kan svara på den frågan. Tron på Gubben i molnen ger hopp när det är svårt, tröst när man är ledsen, vägledning när man är själsligt vilsen och sällskap när man är ensam.
Livet vara grymt, orättvist och smärtsamt, tron på Gud kan lindra den smärtan på ett sätt ateism inte kan.
1. Ja allt det där är fint, men det är inte något som har med frågan "är det sant eller falskt?" att göra. Det är inte mer sant bara för att man vill att det ska vara sant.
2. Ateism är ingen världssyn. Dock som ateist kan man dock hitta många sätt att lindra smärtan från det stundvis orättvisa livet.
en stor stark
2013-03-13, 00:11
Jag tror det där med avlatsbrev och flagellanter är "things of the past". Kyrkofrid låter väl fint? Fast ordet kanske inte betyder vad det tycks antyda, oh well.
"Extremhögern" i republikanska partiet är huvudsakligen protestanter.
Bill O'Reilly, katoliken, disapproves.
http://www.acmeclimateaction.com/files/imagecache/acmewatch_full/watch/bill-oreilly.jpg
stahlberg
2013-03-13, 00:13
dupper : Var och en har naturligtvis rätt till sin egen åsikt (tro) i existentiella frågor. Man kan naturligtvis ifrågasätta andras tro, om man så vill. Men ingen kan påstå att han med 100 % säkerhet vet att en annan har fel i sin tro.
Kristendomen har, trots sina brister, medfört också en hel del gott. Problemet med Bärs inlägg är att han förnekar det faktum, att kristendomen också medfört en del ont. När man försvarar något genom att förneka att det har brister blir man genast icke trovärdig. Bärs intensiva försvar av hans privata syn på kristendom blir till en björntjänst : detta försvar ställer kristendomen i en sämre dager än den förtjänar.
Däremot betyder inte det att Bärs resonerar osakligt och ologiskt ifråga om ett enda ämne att han skulle vara dum i huvudet rent allmänt.
Bill O'Reilly, katoliken, disapproves.
http://www.acmeclimateaction.com/files/imagecache/acmewatch_full/watch/bill-oreilly.jpg
Peter Englund, ateisten (?), manar dig att läsa igen.
http://www.bartholdsson.com/blog/wp-content/uploads/2011/01/peter_englund.jpeg
stolpskott
2013-03-13, 01:13
Jag virar inte in mina argument i varken komplext språk eller en wall of text, där av oförskämdheten om du vill så säga. Frågan är enkel, hur kan man försvara något som har så många uppenbara brister?
Det är inte din rakhet som är oförskämd, utan att du däremot bemödar dig för att nedvärdera honom och hans tro med förutsättningen att han är korkad. Jag skulle inte heller besvara ett virrvarr av dåligt formulerade härskartekniker. Visst, jag har också ifrågasatt vissa av hans egenskaper, och slängt lite käft med honom. Men att bli förnärmad när man inte får ett svar på en fråga som inte syns för all ad hominem...
filmjölk
2013-03-13, 06:44
Jag tror det där med avlatsbrev och flagellanter är "things of the past". Kyrkofrid låter väl fint? Fast ordet kanske inte betyder vad det tycks antyda, oh well.
.
Lite förklaringar:
Kyrkofrid är en tradition av att man inte får bruka våld eller gripa någon på helig mark. Under medeltiden kunde en jagad brottsling gömma sig i kyrkor/kloster och undgå att bli lagligt straffad för tidigare synder. Det är inte specifikt katolskt, utan har propagerats för på 1990-talet (då för att gömma flyktingar)
Avlatsbrev är en tradition av att med ekonomiska medel kunna köpa sig fri från synd. Du köper ett brev från kyrkan, du får syndernas förlåtelse och kommer till himmelen om du dör. Ju större synd, destå dyrare avlatsbrev. (Det här var vad Luther surnade på mest...eller njae efter mässor på Latin och judar)
Nöddop är en del i den katolska tron på arvssynd, man föds ond och dömer därmed dödfödda barn till helvetet (Det här surnade Luther på med, räcker det inte med att föräldrarna förlorat sin barn-skall man kalla barnet ont också?). Därför måste man döpa dödfödda barn så fort som möjligt för att de tydligen är så onda att de brinner en evighet i helvetet om man inte gör det
Flagellering är en tradition av att piska sig själv blodig för att sona sina och mänsklighetens synder. Görs i modern tid ofta med ett rep eller en ridpiska över ryggen - men det finns andra metoder (tex. en som gjordes populär i Monthy Pythons-den heliga graalen-slå sig själv i huvudet med planka) Ytterligare en sak Luther surnade på.
Jag har bara att ta utav det du ger mig :)
För att ytterligare en gång förklara vad jag menade: Om du säger att kristendomen i själva verket är traditionen så måste denna tes appliceras på alla områden som kristendomen utgör. Det är alltså inte en specifik bit av den kristna traditionen som är kristendomen utan all kristen tradition. Allt annat vore bärplockning.
Nej, det måste det verkligen inte. Den kristna läran är den kristna läran, och det var den jag diskuterade med fagen. Hur olika länder bedriver religionspolitik under olika tidsperioder är en helt annan fråga.
Jag trodde du var jude?
Du vill alltså ha ett katolskt land med avlatsbrev, flagellanter, excorsism, moraliserande, helgondyrkande, arvssynd, nöddop, kyrkofrid och hela fadderullan? Skoluniformer, lära ut kreationism på samma premiss som evolution, gifta sig som oskuld etc etc?
Och som grädde på moset krydda det med lite fri marknad, amerikansk republikanism style?
Bärs, inte för att vara elak, men du framstår som komplett tossig.
Håller inte alls med om det där. Reser man omkring i katolska länder ser man vilken fin och levande religiös tradition de har. Åk t.ex. till en bergsby i Österrike och du ser små altaren och helgonbilder och kloster överallt på vägen. Det är helt enkelt mysigt och mänskligt, och svenskarna trivdes utomordentligt väl med katolicismen i hundratals år. Protestantismen är påtvingad uppifrån.
Och nej, jag är inte jude.
Shemale? Det var som fan :d
Jepp, jag har för mig att den uppfattningen även är den traditionella judiska uppfattningen. Gud är könlös.
Nja, jag brukar undvika Bärs inlägg så gott det går, han har en tendens till historierevisionism som jag ogillar, i kombination med att jag inte är tillräckligt smart och för dålig på att formulera mig för att kunna argumentera mot honom.
Det behövs ingen argumentation, enbart fakta. När fakta är på plats kan diskutera vilka tolkningar av fakta som är rimliga och vilka som är anakronistiska och orimliga. Diskussionen är ju objektiv och inte konfessionell.
Tycker du t.ex. att din beskrivning av katolicismen var saklig? I USA är 25 % av befolkningen katoliker. Håller de på med flagellantism och avlatskrämeri?
filmjölk
2013-03-13, 08:53
Nu är du igång med revisionismen igen Bärs. Katolicismen var påtvingad, hört talas om hir kristnandet av Norden gick till? Ok avlatsbrev och flagellering åt sidan. Vad sägs om den moderna katolsk/ortodoxa traditionen att unga flickor tar deni stjärten för att behålla sin oskuld till bröllopsnatten eller abortmotståndet?
Lite förklaringar:
Kyrkofrid är en tradition av att man inte får bruka våld eller gripa någon på helig mark. Under medeltiden kunde en jagad brottsling gömma sig i kyrkor/kloster och undgå att bli lagligt straffad för tidigare synder. Det är inte specifikt katolskt, utan har propagerats för på 1990-talet (då för att gömma flyktingar)
Låter ju trevligt. Övriga ord undrade jag inte om, du gör mig förvirrad :)
Nu är du igång med revisionismen igen Bärs. Katolicismen var påtvingad, hört talas om hir kristnandet av Norden gick till? Ok avlatsbrev och flagellering åt sidan. Vad sägs om den moderna katolsk/ortodoxa traditionen att unga flickor tar deni stjärten för att behålla sin oskuld till bröllopsnatten eller abortmotståndet?
Jo, jag vet hur kristnandet av Norden gick till. Frågan är väl om du vet det?
Analsex, moraliserar du kring det?
stahlberg
2013-03-13, 10:50
När religioner blivit upphöjda till statsreligioner eller enda godkända religion i ett samhälle har det väl alltid funnits ett visst mått av tvång med i bilden. Dessutom har ju den katolska kyrkan med alla medel försökt behålla sin maktställning, men ändå misslyckats på många ställen.
Man kan tänka sig att människan under största delen av sin historia försökt att dels förstå hur liv uppkommit och dels förstå hur omgivningen fungerar. Eftersom kunskaperna om detta varit mycket små har olika religioner fått fotfäste. Många av dessa religioner har sedan tappat mark. Dels har vissa religioner - som kristendomen - varit bättre än andra på att fungera som agenda att öka den ledande kklassens makt, och dels har de svarat bättre mot ökad medvetenhet och kunskap bland människorna. Religioner som tror på Zeus, Mars eller Tor kan inte alls längre förklara verkligheten för människorna.
Vissa religioner, som kristendomen, är så pass slugt utarbetade att de kan existera jämsides med ökad naturvetenskaplig kunskap. Men dessa religioner tolkas alltid enligt tidens tradition (som också Bärs var inne på), det ursprungliga budskapet fungerar bara som en yttre ram inom vilket religionen utvecklas, och har mycket litet att göra med den nuvarande situationen. När en religion möter kunskap som inte svarar mot den gällande religiösa läran försöker den först förneka kunskapen och motarbeta att den sprids, om detta är omöjligt reviderar man sin lära så att den åtminstone på något sätt passar ihop med den ökade kunskapen. På det sättet förvrängs det ursprungliga budskapet till oigenkännelighet, religionen existerar bara till namnet.
De seriöst troende inom en religion är oftast helt säkra på att just deras version av verkligheten är den enda sanna. Om någon annan kommer med avvikande tankar strider de etaberade religiösa ledarna emot med till buds stående näbbar och klor.
Katolicismen har två sidor. Å ena sidan har vi de vanlliga troende katolikerna som har mysiga kyrkor och altare här och där i alperna (eller hur det nu var Bärs uttryckte det). Men å andra sidan har vi de katolska ledarna, som alltid försökt bromsa såväl kunskap som samhällsutveckling, och t.om fortfarande försöker hålla kvar sin religions utövare i vidskepelsens bojor.
Möjligen är vi nu på väg in i en tidsålder då de vetenskapliga kunskaperna är så stora att de gör förekomsten av en gud dels osannolik och dels onödig (för att förklara t.ex livets uppkomst). Allt flera människor ställer sig skeptiska till tanken på en gud. En stor del av de människor som fortfarande tror på gud gör det enbart för att de är uppvuxna i en religiös kultur och för att det är bekvämt att ta till sig den livsåskådning omgivningen bjuder på. Ju flera människor som kritiskt granskar religionerna desto flera börjar ställa sig skeptiskt till dem. Religionerna är djupt rotade, det är ändå inte omöjligt att deras tid småningom (på lång sikt) är förbi.
Människor som Bärs fruktar detta, och tror då att vetenskapen ersatt religionen och att vetenskaps"troende" har startat någon form av agensa som går ut på att använda vetenskapen som täckmantel för att sprida politisk(?) icke-religiös propaganda.
stolpskott
2013-03-13, 10:56
Nej, det måste det verkligen inte. Den kristna läran är den kristna läran, och det var den jag diskuterade med fagen. Hur olika länder bedriver religionspolitik under olika tidsperioder är en helt annan fråga.
Sen när talar vi om länders religionspolitik? Jag trodde vi pratade om påvemaktens försök till maktövertagande under flera hundra år.
Sen när talar vi om länders religionspolitik? Jag trodde vi pratade om påvemaktens försök till maktövertagande under flera hundra år.
Då har du nog missförstått den historiska utvecklingen. Frågan gällde vem som skulle ha rätten att utnämna biskopar: kungen eller påven? Med tanke på biskoparnas stora och viktiga roll i medeltidens samhälle var denna fråga av mycket stor betydelse.
en stor stark
2013-03-13, 11:03
Peter Englund, ateisten (?), manar dig att läsa igen.
http://www.bartholdsson.com/blog/wp-content/uploads/2011/01/peter_englund.jpeg
Disapproves, inte disagree.
Alltså, Bill O'Reilly gillar inte att det är många protestanter.
filmjölk
2013-03-13, 11:08
Analsex, moraliserar du kring det?
Nu blir jag (föga förvånande) besviken på dig Bärs, då du inte svarar på frågan. Men ok, jag ställer om den, förhoppningsvis utan kryphål:
Katolska länder och kulturer har en madonnadyrkan, med tydlig ojämnlikhet och stor dubbelmoral, som protestantiska länder saknar, anser du att det här är något bra?
Givetvis kommer du att hitta ett kryphål även där, men då nöjer jag mig med att önska dig en trevlig framtid där du kan vara ett ärkedrägg och köpa och bikta dig fri från synd och ändå få en plats i himmelen samtidigt som du låter ett dödfött barn brinna i helvetet för sina oförlåtliga synder.
stahlberg
2013-03-13, 11:11
Filmjölk : Bärs svarar ju nästan aldrig rakt, tydligt och konkret på någon fråga. Bli förvånad när han svarar, inte när han inte gör det.
Katolska länder och kulturer har en madonnadyrkan, med tydlig ojämnlikhet och stor dubbelmoral, som protestantiska länder saknar, anser du att det här är något bra?
Vad är det för fel på madonnadyrkan? Det är tvärtom bra att kvinnan ges en så upphöjd status. Att hylla oskuld är också bra eftersom många som lever i ofrivilligt celibat på det sättet får högre status.
filmjölk
2013-03-13, 11:36
Vad är det för fel på madonnadyrkan? Det är tvärtom bra att kvinnan ges en så upphöjd status. Att hylla oskuld är också bra eftersom många som lever i ofrivilligt celibat på det sättet får högre status.
Statusen på kvinnan är inte upphöjd, bara statusen på hennes oskuld. (Jesus var bästa polare med en prostituerad, lär av honom istället för påven...som förövrigt drivit en egen bordell och sett mellan fingrarna på den utbredda pedofilin.)
Statusen på kvinnan är inte upphöjd, bara statusen på hennes oskuld. (Jesus var bästa polare med en prostituerad, lär av honom istället för påven...som förövrigt drivit en egen bordell och sett mellan fingrarna på den utbredda pedofilin.)
Gifta kvinnor som lever i köttsligt äktenskap har ingen diskriminerad ställning i den katolska kyrkan. Tvärtom är alla grupper inkluderade i dyrkan: oskulden och modern. Kristendomen spreds just, bl.a. i Norden, för att kvinnor fann den tilltalande. Sedan skall du komma ihåg att Jesus sade åt den prosituerade att hon skulle sluta synda, något som många "glömmer bort".
Intressant för övrigt att se hur din kristna kärlek flödar åt alla hålll.
stahlberg
2013-03-13, 12:05
Det är kanske inget fel på att "hylla" oskuld (avhållsamhet från sexuellt umgänge). Å andra sidan är det inget fel på att "hylla" sexuellt umgänge heller. Det största problemet är väl snarast att kyrkan försöker påtvinga människor ett viss sätt att leva.
stahlberg
2013-03-13, 12:08
Som väntat undviker Bärs helt problemet med sexuellt utnyttjande av barn, som varit ett problem inom katolska kyrkan (samt inom "slutna" kyrkor).
en stor stark
2013-03-13, 12:09
Som väntat undviker Bärs helt problemet med sexuellt utnyttjande av barn, som varit ett problem inom katolska kyrkan (samt inom "slutna" kyrkor).
Inte minst hur man har flyttat runt dessa som gjort så. För att dölja dem från polisen.
Trevligt.
stolpskott
2013-03-13, 12:18
Då har du nog missförstått den historiska utvecklingen. Frågan gällde vem som skulle ha rätten att utnämna biskopar: kungen eller påven? Med tanke på biskoparnas stora och viktiga roll i medeltidens samhälle var denna fråga av mycket stor betydelse.
Jag trodde att vi konstaterat att tvisten om vem som skulle få utse biskopar inte är det enda exemplet på påvliga försök att inskränka på den sekulära makten.
D Andersson
2013-03-13, 12:34
Som väntat undviker Bärs helt problemet med sexuellt utnyttjande av barn, som varit ett problem inom katolska kyrkan (samt inom "slutna" kyrkor).
Jag tror det gick upp ett ljus för de allra flesta iom Patrik Sjöbergs avslöjanden förra året - att pedofiler söker sig till verksamheter där de har chans att komma i kontakt med barn. D.v.s. det är pedofilerna det är fel på, inte ungdomsidrott, scouterna eller kyrkan.
stahlberg
2013-03-13, 12:34
Ett av problemen med "slutna systemm", som t.ex den katolska kyrkan, är att man för det första anser att man inte vill ha yttre (t.ex polisiär) inblandning. Ett annat närbesläktat problem är att man skyddar varandra. Sedan finns det säkert ett visst mått också av förnekelse : man förnekar att problemet existerar. Allt detta tillsammans gör naturligtvis att man försöker sopa sanningen under mattan.
Bärs kör på samma linje, han kommenterar inte alls ett så känsligt ämne.
en stor stark
2013-03-13, 12:36
Jag tror det gick upp ett ljus för de allra flesta iom Patrik Sjöbergs avslöjanden förra året - att pedofiler söker sig till verksamheter där de har chans att komma i kontakt med barn. D.v.s. det är pedofilerna det är fel på, inte ungdomsidrott, scouterna eller kyrkan.
Är det inte fel att flytta runt på dessa pedofiler?
Att pedofiler söker sig till platser där de träffar många barn är ju säkert sant. Speciellt där de kan hota med helvetet om barnen säger något. Perfekt.
stahlberg
2013-03-13, 12:39
D Andersson : Om du hade läst alla mina inlägg här i tråden kunde du nog sett att jag flera gånger skrivit att det inte är själva kyrkan det är fel på, utan de "skyldiga" i olika sammanhang är de kyrkliga ledarna (eller funktionärerna).
Men om man konstaterar att det skett sexuellt utnyttjande av barn, eller misstanke om det, inom ramen för en kyrklig eller idrottslig verksamhet eller inom scoutrörelsen, och sedan väljer att försöka dölja det, så hamnar faktiskt hela ifrågavarande rörelse i en mycket negativ dager.
stahlberg
2013-03-13, 12:42
Andersson : Eftesom kyrkan är just en sådan rörelse som gör att möjligheterna att utöva pedofili ökar borde även kyrkan och de som försvarar den (typ Bärs) medge att det är så, beklaga detta faktum, samt försöka göra något åt det. Då ökar rörelsens trovärdighet. Förnekar man däremot problemen blir man mindre trovärdig, och dessutom kvarstår precis samma möjligheter att utöva pedofili.
Jag trodde att vi konstaterat att tvisten om vem som skulle få utse biskopar inte är det enda exemplet på påvliga försök att inskränka på den sekulära makten.
Anser du att staten skall utnämna kyrkliga ledare?
stolpskott
2013-03-13, 16:05
Anser du att staten skall utnämna kyrkliga ledare?
Nu är du inne på fel spår Bärs. Jag har aldrig sagt något om kampen över kyrklig makt, jag talar om kampen om världslig makt som kyrkan deltagit i. Så släpp biskopskonflikten nu.
Nu är du inne på fel spår Bärs. Jag har aldrig sagt något om kampen över kyrklig makt, jag talar om kampen om världslig makt som kyrkan deltagit i. Så släpp biskopskonflikten nu.
Vet inte vart du vill komma, men det låter tråkigt.
stolpskott
2013-03-13, 16:53
Vet inte vart du vill komma, men det låter tråkigt.
Du hävdade tidigare i tråden att kristendomen inte hade något med samhällsläror, politik eller något i den stilen att göra. Samtidigt hävdar du att kristendomen är traditionen, och den kristna traditionen är världsliga maktanspråk. Jag försöker m.a.o. återigen tala om för dig att du säger emot dig själv och att du har fel.
filmjölk
2013-03-13, 17:08
Intressant för övrigt att se hur din kristna kärlek flödar åt alla hålll.
Är du ens kristen, eller gillar du bara det där med att döma långt bättre människor än dig till helvetet bara för att du tror "rätt" och inte dem?
Du hävdade tidigare i tråden att kristendomen inte hade något med samhällsläror, politik eller något i den stilen att göra. Samtidigt hävdar du att kristendomen är traditionen, och den kristna traditionen är världsliga maktanspråk. Jag försöker m.a.o. återigen tala om för dig att du säger emot dig själv och att du har fel.
Jag tror att jag skrivit en handfull gånger att jag talade om trons centrala innehåll. Soirry stolpskott, snart orkar jag inte längre. Antingen en ordentlig diskussion eller ingen alls.
Är du ens kristen, eller gillar du bara det där med att döma långt bättre människor än dig till helvetet bara för att du tror "rätt" och inte dem?
Mer kristen kärlek och medmänsklighet från filmjölk.
stahlberg
2013-03-13, 21:47
Att Bärs vill undvika det som låter tråkigt, antingen få en ordentlig diskussion (= en diskussion på hans villkor) eller ingen alls, helt nonchalerar problem (som pedofili inom kyrkan) samt hela tiden säger emot sig själv är väl bara vardagsmat.
Angående pedofili inom kyrkan är det säkert så att människor med pedofiltendenser lätt söker sig till kyrkan eller andra slutna system. Men det kan också finnas en annan orsak till den katolska kyrkans problem med pedofili, nämligen att "tillfället gör tjuven". I en religion som sköter sig själv som ett slutet system och dessutom förespråkar sexuell avhållsamhet måste väl pedofili kunna utvecklas också hos människor som kanske inte från början haft sådana böjelser. Man kan alltså, åtminstone i teroin, tänka sig att den katolska kyrkan inte bara drar till sig utan också skapar pedofiler (eller egentligen vuxnas sexuella förhållanden till barn)
Här drar jag alltså en parallell till det att t.ex fängelsemiljöer kan leda till homosexuella relationer också mellan män som utanför fängelset inte skulle ha homosexuella relationer. Detta innebär alltså inte att fängelser skapar homosexualitet (det tror jag är omöjligt) utan homosexuella relationer, och motsvarande kanske är möjligt ifråga om "pedofila" relationer i katolska kyrkan.
stolpskott
2013-03-13, 22:03
Jag tror att jag skrivit en handfull gånger att jag talade om trons centrala innehåll. Soirry stolpskott, snart orkar jag inte längre. Antingen en ordentlig diskussion eller ingen alls.
Jag antar att jag får ge upp. Jag vet inte varför jag fortsätter försöka få dig att acceptera logik och rationella slutsatser. Så länge det går emot det du står för så kommer det ju inte hända.
stahlberg
2013-03-13, 22:14
I likhet med frågeställningen om pedofiler kan man fråga sig om den katolska kyrkan drar till sig fanatiker eller om den bidrar till att skapa fanatiker.
I likhet med frågeställningen om pedofiler kan man fråga sig om den katolska kyrkan drar till sig fanatiker eller om den bidrar till att skapa fanatiker.
Kyrkan drar till sig människor som skäms över sina "konstiga" begär, det finns en tro hos vissa att man kan bli botad på den vägen från pedofili eller homosexualitet.
Fanatiker kan man egentligen inte lasta kyrkan för, om den nu inte beivrar fanatiska handlingar. Man kan ju inte direkt lägga något ansvar på något religiöst samfund för Breivik. Däremot Wahabister och självmordsbombare, som är organiserade.
stahlberg
2013-03-13, 22:27
Man kanske borde skicka en kopia av denna tråd till Vatikanen. Den nye påven kanske är en förnuftig man, som inser att Bärs inlägg - om de skulle komma till en mera allmän kännedom - i hög grad skadar tilltron till den katolska kyrkan.
En tänkbar föjd vore att påven skulle utesluta Bärs ur den katolska kyrkan och eventuellt bannlysa honom.
Men vid närmare eftertanke man kanske inte ska göra det. Alla dessa år i celibat och joddlande i små katolska kyrkor i alperna till ingen nytta!
stahlberg
2013-03-13, 22:35
Vinter : Det är naturligtvis helt möjligt att kyrkan drar till sig homosexuella och pedofiler, av vilka en del vill bli "botade" och andra vill leva ut sina böjelser till fullo. Men detta hindrar inte den möjligheten att troende katoliker som inte från början varit pedofil utvecklar pedofila sexuella relationer, att detta skulle vara en annan grupp av pedofiler inom katolska kyrkan. Jag har nämligen svårt att tro att alla dessa biskopar och kardinaler (samt någon påve?) skulle ha kämpat till sig dessa titlar bara för att få fritt spelutrymme för pedofila böjelser.
Jag känner inte till Breiviks eventuella religiösa tro, men det är helt möjligt att han inte är katolik. Att just Breivik inte är katolik hindrar ändå inte att katolska kyrkan eller andra religiösa riktningar skulle ha fanatsiska anhängare. Alla fanatiker är inte mördare, somliga kanske bara pratar strunt på Kolozzeum.
stahlberg
2013-03-13, 22:37
Vinter : En fanatiker har ofta en blind tro på sin sak. Om kyrkan uppmanar till blind tro kan man mycket väl indirekt beskylla den för att den försöker fostra fanatiker.
stahlberg
2013-03-13, 22:41
Bärs anser att staten inte ska tillsätta kyrkliga ledare. däremot tycker han nog säkert t.ex att man ska betala kyrkoskatt, att spädbarn ska döpas raka vägen in i kyrkan, att kristendomen ska vara statsreligion samt sannolikt att t.om små skolbarn i statliga skolor ska undervisas i kristendom.
Kyrkan borde naturligtvis själv utse sina ledare och dessutom på alla andra sätt frigöras från staten. Men om kyrkan vill ha statliga privilegier så borde man också ställa frågan om det inte är vettigt att staten tillsätter kyrkliga tjänster.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.