Ingen maxgräns för anabolt gensvar från protein i en måltid

[King Grub]

Several recent publications indicate that the maximum stimulation of muscle protein fractional synthetic rate occurs with intake of 20-30 g protein. This finding has led to the concept that there is a maximal anabolic response to protein intake with a meal, and that the normal amount of protein eaten with dinner will generally exceed the maximally-effective intake of protein. However, protein breakdown has not been taken into account when evaluating the anabolic response to protein intake. Protein anabolism occurs only when protein synthesis exceeds protein breakdown. Higher protein intakes when protein synthesis is maximized is characterized by suppressed protein breakdown and via that mechanism leads to a greater anabolic response. This explains why when net protein synthesis is measured, the relationship between amino acid availability and net gain remains linear, without any apparent plateau of effect at higher levels of availability. We conclude that there is no practical upper limit to the anabolic response to protein or amino acid intake in the context of a meal.

The practical implication of this conclusion is that protein nutrition can be improved by increasing the protein intake at breakfast and lunch and maintaining a high amount of protein intake with dinner, or increasing the amount of protein eaten with dinner if that is more convenient. Alternatively, replacing low quality proteins with high quality proteins, containing higher levels of a balanced essential amino acid mixture, will additionally stimulate protein anabolism.

Clin Nutr. 2012 Dec 1. pii: S0261-5614(12)00266-X. Is there a maximal anabolic response to protein intake with a meal?

[Nebuchadnezzar]

Har funderat över samma sak. Tack för posten!

[Probio]

Det fanns väl en undersökning med som bekräftade att det inte spelade någon roll ifall du intog allt protein under en måltid jämfört med uppdelat på 5-6 måltider?

Länk till denna källa?

[Barbastark]

Det fanns väl en undersökning med som bekräftade att det inte spelade någon roll ifall du intog allt protein under en måltid jämfört med uppdelat på 5-6 måltider?

Länk till denna källa?

Inte den du syftar på men liknande, som dem refererar till i artikeln grub citerar: http://http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22992307

Dock är ju studien gjord på äldre, undernärda, hospitaliserade personer. Äldre har en annan proteinmetabolism och respons än unga friska. Men skulle vara intressant om den du syftar på består av en mer "relevant" försökgrupp.

[Anders The Peak]

Den här är intressant om man pratar om måltidsfrekvens (https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/123456789/28684/Thexeffectxofxmealxfrequencyxonxbodyxcompositionxd uringxxx..pdf?sequence=2)

[NNIF]

Den här är intressant om man pratar om måltidsfrekvens (https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/123456789/28684/Thexeffectxofxmealxfrequencyxonxbodyxcompositionxd uringxxx..pdf?sequence=2)

ett norskt exjobb, coolt!

[tjing]

Samtidigt får man hålla fötterna på jorden och inse ett par saker:

* Inga studier som refereras i artikeln ger studiedeltagarna kolozzeum-mängder av protein och siffrorna som bollas i artikeln är väldigt modesta sett till mängder som 3 och 4 g / kg kroppsvikt.

* Troligtvis ökar upptaget och oxideringen av protein precis som det gör vid en hög kolhydrat/fett-kost. Ett resultat kan vara att kroppen efter en tid på en högproteinkost nedreglerar den inititala ökningen av anabolism till en mer "vanlig" nivå.

* Självklart kan inte muskler byggas in absurdum genom att äta hur ofta och mycket protein som helst. Då hade folk sett ut som muskelberg på kort tid, förutsatt korrekt styrketräning.

* Ingen av studierna som citeras handlar om tränande personer och flera är t ex på äldre, vilka reagerar lite annorlunda på proteinintag i sammanhanget.

Det här med all sannolikhet inte det sista ordet, något att ha i åtanke innan man är övertygad om att något förhåller sig på ett visst sätt av att man sett en rubrik och utan att ha läst fullängdaren (som för övrigt är öppen för alla).

[Probio]

Ingestion of sufficient dietary protein is a fundamental prerequisite for muscle protein synthesis and maintenance of muscle mass and function. Elderly people are often at increased risk for protein-energy malnutrition, sarcopenia, and a diminished quality of life. This study sought to compare changes in muscle protein synthesis and anabolic efficiency in response to a single moderate serving (113 g; 220 kcal; 30 g protein) or large serving (340 g; 660 kcal; 90 g protein) of 90% lean beef. Venous blood and vastus lateralis muscle biopsy samples were obtained during a primed, constant infusion (0.08 mumol/kg/min) of L-[ring-(13)C(6)] phenylalanine in healthy young (n=17; 34+/-3 years) and elderly (n=17; 68+/-2 years) individuals. Mixed muscle fractional synthesis rate was calculated during a 3-hour postabsorptive period and for 5 hours after meal ingestion. Data were analyzed using a two-way repeated measures analysis of variance with Tukey's pairwise comparisons.

A 113-g serving of lean beef increased muscle protein synthesis by approximately 50% in both young and older volunteers. Despite a threefold increase in protein and energy content, there was no further increase in protein synthesis after ingestion of 340 g lean beef in either age group. Ingestion of more than 30 g protein in a single meal does not further enhance the stimulation of muscle protein synthesis in young and elderly.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19699838

[Anders The Peak]

Det fanns väl en undersökning med som bekräftade att det inte spelade någon roll ifall du intog allt protein under en måltid jämfört med uppdelat på 5-6 måltider?

Länk till denna källa?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19699838

Clin Nutr. 2012 Dec 1. pii: S0261-5614(12)00266-X. Is there a maximal anabolic response to protein intake with a meal?

De här synkar inte med varandra...

[King Grub]

Jo, den första talar bara om proteinsyntes utan att ta hänsyn till proteinnedbrytning.

This hypothesis assumes that the nutritional goal of protein intake is the stimulation of muscle protein FSR. However, the anabolic response is a function not only of the rate of protein synthesis, but also of the rate of protein breakdown. We believe that the total anabolic response to protein intake, particularly in the context of a complete meal that stimulates an insulin response, is therefore incorrectly characterized by exclusive reliance on the FSR measurement. Extrapolation of the FSR response to the conclusion that there is a maximal amount of protein in a meal that can stimulate net protein anabolism is not justified. In our opinion, the preponderance of evidence indicates that the more protein in a meal, the more anabolism will be observed.

[Probio]

Background: Adequate protein nutrition could be used to limit gradual body protein loss and improve protein anabolism in the elderly.

Objective: We tested the hypothesis that an uneven protein feeding pattern was more efficient in improving protein anabolism than was an even pattern.

Design: After a controlled period, 15 elderly women (mean age: 68 y) were fed for 14 d either a pulse diet (n = 7), providing 80% of the daily protein intake at 1200, or a spread diet (n = 8), in which the same daily protein intake was spread over 4 meals. Both diets provided 1.7 g protein•kg fat-free mass (FFM)−1•d−1. Protein accretion and daily protein turnover were determined by using the nitrogen balance method and the end product method (ammonia and urea) after an oral dose of [15N]glycine.

Results: Nitrogen balance was more positive with the pulse than with the spread diet (54 ± 7 compared with 27 ± 6 mg N•kg FFM−1•d−1; P < 0.05). Protein turnover rates were also higher with the pulse than with the spread diet (5.58 ± 0.22 compared with 4.98 ± 0.17 g protein•kg FFM−1•d−1; P < 0.05), mainly because of higher protein synthesis in the pulse group (4.48 ± 0.19 g protein•kg FFM−1•d−1) than in the spread group (3.75 ± 0.19 g protein•kg FFM−1•d−1) (P < 0.05).

Conclusion: A protein pulse-feeding pattern was more efficient than was a protein spread-feeding pattern in improving, after 14 d, whole-body protein retention in elderly women.

http://ajcn.nutrition.org/content/69/6/1202.full

[Anders The Peak]

Jo, den första talar bara om proteinsyntes utan att ta hänsyn till proteinnedbrytning.

This hypothesis assumes that the nutritional goal of protein intake is the stimulation of muscle protein FSR. However, the anabolic response is a function not only of the rate of protein synthesis, but also of the rate of protein breakdown. We believe that the total anabolic response to protein intake, particularly in the context of a complete meal that stimulates an insulin response, is therefore incorrectly characterized by exclusive reliance on the FSR measurement. Extrapolation of the FSR response to the conclusion that there is a maximal amount of protein in a meal that can stimulate net protein anabolism is not justified. In our opinion, the preponderance of evidence indicates that the more protein in a meal, the more anabolism will be observed.

Det som är lustigt med det hela är att sanningen förändras över tid. Typ att man säger att 15 gr protein maximerar muskelproteinsyntesen utan att ta hänsyn till proteinnedbrytningen och vid den tidpunkten är det sanningen. Det blir lite som med Hola Bandola låten... Vem i hela världen kan man lita på?

[King Grub]

Båda är sanining. 20-30 gram protein stimulerar proteinsyntesen maximalt. Ser man på proteinbalansen ingår påverkan från både proteinsyntes och proteinnedbrytning. Det är inte någon nyhet eller oklart. I http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19699838 är enbart proteinsyntes mätt.

[tjing]

Exakt.

Det är som sagt inget nytt att proteinbalansen inkluderar både proteinsyntes och proteinnedbrytning och framgår också om man läser fullängdaren. Som fortfarande är gratis och tillgänglig för envar som vill läsa.

Men hur tillämpbara resultaten på äldre och icke-tränande personer med mestadels moderata proteinintag, är på tränande personer och var gränsen går (någon praktisk gräns måste fortfarande finnas för att det ska vara gynnsamt sett till muskler/fett) är en annan sak.

[tjing]

Dessutom måste fortfarande aminosyranivåerna sjunka för att muskelproteinsyntesen ska kunna stimuleras maximalt igen (fortfarande, muskelproteinsyntes är inte liktydig med netto proteinbalans utan en del av ekvationen för proteinbalans) med ett nytt intag av essentiella aminosyror.

Däremot stimulerar en högprotein-måltid nettoanabolismen adekvat på egen hand p g a just minskad muskelnedbrytning över en längre tid, vilket onekligen slår ett slag för att måltidsfrekvens inte är särskilt viktigt för netto muskeluppbyggnad.

Fortfarande med en brasklapp för begränsningarna i de studier som refereras och som finns att tillgå.

[Anders The Peak]

Båda är sanining. 20-30 gram protein stimulerar proteinsyntesen maximalt. Ser man på proteinbalansen ingår påverkan från både proteinsyntes och proteinnedbrytning. Det är inte någon nyhet eller oklart. I http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19699838 är enbart proteinsyntes mätt.

Du vet lika bra som jag vad syftningen hade för utgångspunkt...

[Anders The Peak]

Dessutom måste fortfarande aminosyranivåerna sjunka för att muskelproteinsyntesen ska kunna stimuleras maximalt igen (fortfarande, muskelproteinsyntes är inte liktydig med netto proteinbalans utan en del av ekvationen för proteinbalans) med ett nytt intag av essentiella aminosyror.

Däremot stimulerar en högprotein-måltid nettoanabolismen adekvat på egen hand p g a just minskad muskelnedbrytning över en längre tid, vilket onekligen slår ett slag för att måltidsfrekvens inte är särskilt viktigt för netto muskeluppbyggnad.

Fortfarande med en brasklapp för begränsningarna i de studier som refereras och som finns att tillgå.

Jag tror med säkerhet att ingen av de forskare som är speciallister på det här området håller med dig i det här. Jag hoppas att du som har 130 i iq förstår det med lite eftertanke.

[Barbastark]

Båda är sanining. 20-30 gram protein stimulerar proteinsyntesen maximalt http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19699838 är enbart proteinsyntes mätt.

Skulle dock vara mer intressant att få siffror på hur det förhåller sig kring detta i samband med träning.

[King Grub]

Det har mätts flera gånger; 10 gram EAA oavsett källa stimulerar proteinsyntesen maximalt.

[tjing]

Jag tror med säkerhet att ingen av de forskare som är speciallister på det här området håller med dig i det här. Jag hoppas att du som har 130 i iq förstår det med lite eftertanke.

Håller med mig i vad exakt? Alla mina betänkligheter om studier som refereras och används som grund?

Vet du vem Wolfe är? Han är ju en av de "specialister" du vill åsyfta och ligger även bakom artikeln som King Grub länkat i första inlägget i tråden.

Ett axplock:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Wolfe%20RR[Author]&cauthor=true&cauthor_uid=23260197

[Anders The Peak]

Håller med mig i vad exakt? Alla mina betänkligheter om studier som refereras och används som grund?

Vet du vem Wolfe är? Han är ju en av de "specialister" du vill åsyfta och ligger även bakom artikeln som King Grub länkat i första inlägget i tråden.

Ett axplock:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Wolfe%20RR[Author]&cauthor=true&cauthor_uid=23260197

De generella riktlinjer som har tagits fram pratar man om 3-4 mål(30-40 gr/protein helst lika stora i energiinehåll) fördelat över dagen plus ett efterträningsmål där jag tror att Grubs angivelse 10 gr EAA är helt överensstämmande med litteraturen.

[Probio]

De generella riktlinjer som har tagits fram pratar man om 3-4 mål(30-40 gr/protein helst lika stora i energiinehåll) fördelat över dagen plus ett efterträningsmål där jag tror att Grubs angivelse 10 gr EAA är helt överensstämmande med litteraturen.

Vilket vetenskapligt stöd finns för att det skulle vara bättre med 30-40 gram protein uppdelat på flera måltider än 90-160 gram i en måltid?

[tjing]

De generella riktlinjer som har tagits fram pratar man om 3-4 mål(30-40 gr/protein helst lika stora i energiinehåll) fördelat över dagen plus ett efterträningsmål där jag tror att Grubs angivelse 10 gr EAA är helt överensstämmande med litteraturen.

Jaså? Det visste jag inte.

[Anders The Peak]

Vilket vetenskapligt stöd finns för att det skulle vara bättre med 30-40 gram protein uppdelat på flera måltider än 90-160 gram i en måltid?

Har du hittat några studier på det här?

-Att äta under åtta timmar är inte en måltid.

[Probio]

Har du hittat några studier på det här?

-Att äta under åtta timmar är inte en måltid.

Jag förstår inte vad riktigt vart du vill komma med det sista du skrev?

Du pratade om generella riktlinjer som förordar att dela upp intaget i flera mål. Bygger dessa riktlinjer på någon vetenskaplig forskning som bekräftar att detta skulle vara bättre än att koncentrera proteinintaget i 1-2 mål?

[Anders The Peak]

Jag förstår inte vad riktigt vart du vill komma med det sista du skrev?

Du pratade om generella riktlinjer som förordar att dela upp intaget i flera mål. Bygger dessa riktlinjer på någon vetenskaplig forskning som bekräftar att detta skulle vara bättre än att koncentrera proteinintaget i 1-2 mål?

Länk (http://journals.lww.com/acsm-msse/Fulltext/2009/03000/Nutrition_and_Athletic_Performance.27.aspx)

[Probio]

Tackar! :)

[Anders The Peak]

Jo, den första talar bara om proteinsyntes utan att ta hänsyn till proteinnedbrytning.

En fundering till den första posten:

Länk till abstraktet (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23260197)

Normalfallet är tunntarmens upptagningsförmåga av intakt protein dvs en sammansatt måltid ca 1-4 gr per timme dvs maximalt ca 96 gr per dygn.

Om vi i stället använder snabbt lättupptagligt protein typ vassle tar tarmen upp ca 6-7(8)g/timme dvs maximalt ca 168 gr per dygn.

Vad jag kan se handlar det fortfarande om 20-40gr protein per måltid som ger bäst resultat enligt uttalandet"Is there a maximal anabolic response to protein intake with a meal ?"

[King Grub]

Om vi i stället använder snabbt lättupptagligt protein typ vassle tar tarmen upp ca 6-7(8)g/timme

Vid dom små doser som använts när detta undersökts. Tog man 40-50 gram i stället för 15 skulle upptaget per timme antagligen också bli större.

[Anders The Peak]

Vid dom små doser som använts när detta undersökts. Tog man 40-50 gram i stället för 15 skulle upptaget per timme antagligen också bli större.

Nu handlar det om tunntarmens förmåga att ta upp protein. Jag antar att det är tunntarmen som är flaskhalsproblemet och inte mängden protein som ska spjälkas till peptider för att kunna tas upp. Vid snabbare upptag som vid vassle kommer överskottet oxideras snabbt för att inte koncentrationen av aminosyror i blodbanan ska bli skadlig. Njurarna får då arbeta hårt för att klara av hanteringen av överskottskvävet.

[Sverker]

Frågan är intressant. Ifall mer protein ökar aktiviteten på transportörerna i tarmväggen.
Till att börja med bygger det på att transportören är det begränsande steget. ( För glukos är transportören begränsande och amylaserna finns i överskott. )
Återstår att aktiveringen av transportörerna sker med hormoner eller via nerver i tarmen. Men hur:confused:



Hmm...måste vara ett hyperintressant forskningsområde för att kunna öka näringsupptaget hos sjuka och allvarligt skadade....

[tjing]

Vid dom små doser som använts när detta undersökts. Tog man 40-50 gram i stället för 15 skulle upptaget per timme antagligen också bli större.

Precis. Förmodligen uppreglerar kroppen proteinupptag- och omsättning vid högre intag. Precis som med fett och kolhydrater.

[Anders The Peak]

Precis. Förmodligen uppreglerar kroppen proteinupptag- och omsättning vid högre intag. Precis som med fett och kolhydrater.

Har du något underlag som stöder din tes?

[King Grub]

Intag av 45 gram vassleprotein.

http://i.imgur.com/iOIbW.png

Amino Acids. 2009 Jul;37(2):333-9.

[Anders The Peak]

Vad säger grafen egentligen? Ingenting annat än det jag sa inledningsvis 6-7(8)gr protein i timmen och leder till Increased intestinal gluconeogenesis rate
Var skulle det lagras in? Som muskelmassa? Om det vore så enkelt som fettet lagras in som tgl borde vi ha upptäckt det vid det här laget.

[King Grub]

Ola förklarar bra varför den där 10-gramsgränsen bara är spekulativ här http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=5671024&postcount=26

[Anders The Peak]

Ola förklarar bra varför den där 10-gramsgränsen bara är spekulativ här http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=5671024&postcount=26

Jag är med på det men då handlar det om intakt protein som spjälkas och då tar passagen den tid som Ola säger. Men värderna jag nämner är utifrån den kunskap som idag finns inom området.

Men det här inget nytt dr Torbjörn Åkerfeldt var den som startade den här spekulationen Muscle Media 1999 (http://www.4web.dk/training/part4.htm)

[tjing]

På människor är det dåligt med studier vad jag sett.

Råttstudie:

Dependence of intestinal amino acid uptake on dietary protein or amino acid levels

http://ajpgi.physiology.org/content/252/5/G614.short

"...To understand how intestinal amino acid (AA) transport is regulated by dietary substrate levels, we measured uptake of seven AAs and glucose across the jejunal brush-border membrane of mice kept on one of three isocaloric rations differing in nitrogen content. In the high-protein ration, uptake increased by 77-81% for the nonessential, less toxic AAs, proline, and aspartate but only by 32-61% for the more toxic essential AAs tested. In the nitrogen-deficient ration, uptake decreased for the nonessential aspartate and proline but stayed constant or increased for essential AAs and for the nonessential alanine. These patterns imply independent regulation of the intestine's various AA transporters."

För övrigt:

Aktiviteten hos aminosyratransportörer uppregleras i leverceller hos råttor på en högproteinkost.

Metabolic Evidence for Adaptation to a High Protein Diet in Rats

http://jn.nutrition.org/content/131/1/91.short

"...Both amino acid transporter system A and XA,G- activities, measured in freshly isolated hepatocytes, were significantly higher in the P50 group (8- and 1.5-fold, P < 0.05, respectively) compared with the P14 group. The 1.5-fold increase in the steady-state activity of XA,G- was accompanied by a doubling of EAAT2 mRNA, involved in the system XA,G-. This study provides confirmation that specific biochemical and molecular adaptive processes of the splanchnic area are involved in the response to variations in the protein content of the diet."

[Anders The Peak]

På människor är det dåligt med studier vad jag sett.

Råttstudie:

Dependence of intestinal amino acid uptake on dietary protein or amino acid levels

http://ajpgi.physiology.org/content/252/5/G614.short

"...To understand how intestinal amino acid (AA) transport is regulated by dietary substrate levels, we measured uptake of seven AAs and glucose across the jejunal brush-border membrane of mice kept on one of three isocaloric rations differing in nitrogen content. In the high-protein ration, uptake increased by 77-81% for the nonessential, less toxic AAs, proline, and aspartate but only by 32-61% for the more toxic essential AAs tested. In the nitrogen-deficient ration, uptake decreased for the nonessential aspartate and proline but stayed constant or increased for essential AAs and for the nonessential alanine. These patterns imply independent regulation of the intestine's various AA transporters."

För övrigt:

Aktiviteten hos aminosyratransportörer uppregleras i leverceller hos råttor på en högproteinkost.

Metabolic Evidence for Adaptation to a High Protein Diet in Rats

http://jn.nutrition.org/content/131/1/91.short

"...Both amino acid transporter system A and XA,G- activities, measured in freshly isolated hepatocytes, were significantly higher in the P50 group (8- and 1.5-fold, P < 0.05, respectively) compared with the P14 group. The 1.5-fold increase in the steady-state activity of XA,G- was accompanied by a doubling of EAAT2 mRNA, involved in the system XA,G-. This study provides confirmation that specific biochemical and molecular adaptive processes of the splanchnic area are involved in the response to variations in the protein content of the diet."

Men vad pratar vi om när det handlar om spjälkningstakt av proteinet är de högre jämfört med det jag skrev? Nu har jag också kikat på de här råttstudierna som egentligen visar andra saker än det vi tittar på om du tar dig tid och kikar på graferna. Transportören, (PEPT1 (SLC15A1)) som är den enda som hanterar di- och tripeptider i tunntarmen, uppregleras kraftigast vid svält.