Visa fullständig version : Varför hindrar inte vassle muskelproteinnedbrytning?
Barbastark
2012-12-10, 08:52
Hejhej
Försöker förstå mig på varför vassle inte hindrar muskeproteinnedbrytning medans kasein gör det.
Allt jag läst om det (förutom trådar och info från icke vetenskapliga källor) är det som står i denna artikel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC25140/
Min tanke är att det som borde hindra muskelproteinnedbrytning är väll ändå tillgängligheten av aminosyror? Jag förstår att kasein är överlägset vassle om man ser under längre tid (2h+) pga dess långsammare upptag. MEN borde inte vasslet vara överlägset kaseinet på kort sikt (<2h) både gällande stimulans av muskelproteinsyntes SAMT förhindring av muskelproteinnedbrytning då att vasslet ju tas upp så snabbt och ger en snabb peak i tillgängliga aminosyror (som ju ändå varar i runt 1-1,5h).
MVH
King Grub
2012-12-10, 12:11
Oklart.
Explanation for the difference of inhibition of protein breakdown between WP and CAS is unclear; protein breakdown is classically inhibited by insulin, but plasma insulin concentrations were not different between the two meals. Although their effects are less powerful than insulin, amino acids also inhibit protein breakdown. The absence of any change of protein breakdown with WP, despite very high amino acid concentrations, suggests that a prolonged enough time of hyperaminoacidemia would be needed to obtain a significant protein breakdown inhibition.
Proc Natl Acad Sci U S A. 1997 December 23; 94(26): 14930–14935.
Finns det ingen forskning på om man kan minimera muskelnedbrytningen? För om jag förstått det rätt bryter man hela tiden ner muskler men efter man tränat så ökar man mer anabolt. Så det verkar ju som att man alltid tar två steg fram, ett bak.
Det är kanske helt enkelt snabbheten som är den avgörande skillnaden. En tillräckligt snabb ökning av aminosyror i blodet stimulerar MPS och en långsammare men mer ihållande ökning minskar framförallt muskelnedbrytningen. D v s att hur snabbt protein tas upp är essentiellt.
Finns det ingen forskning på om man kan minimera muskelnedbrytningen? För om jag förstått det rätt bryter man hela tiden ner muskler men efter man tränat så ökar man mer anabolt. Så det verkar ju som att man alltid tar två steg fram, ett bak.
Måttliga mängder insulin (kolhydrater) minskar muskelnedbrytningen. Så även aminosyror men inte lika effektivt.
Är maximal muskeltillväxt till mål bör du äta mycket kolhydrater hur som helst.
King Grub
2012-12-10, 12:40
Finns det ingen forskning på om man kan minimera muskelnedbrytningen? För om jag förstått det rätt bryter man hela tiden ner muskler men efter man tränat så ökar man mer anabolt. Så det verkar ju som att man alltid tar två steg fram, ett bak.
Du vet att det nedbrutna muskelproteinet återanvänds till att nybilda muskelprotein igen? Minska nedbrytningen så minskar du mängden tillgängligt byggmaterial också.
Och nej, man kan inte öka mer än några få gram muskelprotein per dygn. Nedbrytning och uppbyggnad är ungefär lika stor hos en frisk individ, och inte ens styrketräning och proteinintag kan uppreglera uppbyggnaden så pass att den blir mer än marginellt större än nedbrytningen. På ett år blir dom där få grammen rätt mycket, dock, särskilt med tanke på att muskelprotein bara utgör 20% av muskelvikten.
Alltid fått för mig att kasein hindrar muskelnedbrytningen eftersom det tas upp långsamt och ger ett jämt flöde av aminosyror under lång tid.
Likaså så har jag fått för mig att vassle stimulerar MPS pga att det är snabbt och får MPS att peaka (likt snabba kolhydrater) och just därför är inte vassle snabbt.
Så har alltid jag trott men det kanske är fel.....
Jaja så de är beroende av varandra på så vis, det visste jag inte!
King Grub
2012-12-10, 12:45
Alltid fått för mig att kasein hindrar muskelnedbrytningen eftersom det tas upp långsamt och ger ett jämt flöde av aminosyror under lång tid.
Likaså så har jag fått för mig att vassle stimulerar MPS pga att det är snabbt och får MPS att peaka (likt snabba kolhydrater) och just därför är inte vassle snabbt.
Så har alltid jag trott men det kanske är fel.....
Du tror helt rätt, men det är väl själva mekanismerna trådstartaren är ute efter.
"just därför är inte vassle snabbt" är dock inkorrekt, men det är väl bara en felskrivning.
Hur är det hos en icke tränande individ då? Är hans nedbrytning och uppbyggnad lika stor? Fast även om uppbyggnaden hos en tränande individ är marginell, borde den väl procentuellt vara mycket högre än hos en icke tränande eller tänker jag fel?
King Grub
2012-12-10, 12:55
En normalperson som inte tränar men som lever ett normalrörligt liv och äter normalt varken förlorar eller ökar i muskelmassa på sikt på kaloribalans.
Styrketräning ökar både nedbrytning och uppbyggnad, men uppbyggnaden mer än nedbrytningen = muskeltillväxt.
Du tror helt rätt, men det är väl själva mekanismerna trådstartaren är ute efter.
"just därför är inte vassle snabbt" är dock inkorrekt, men det är väl bara en felskrivning.
Var det inte en mekanism som jag syftade på även om det kanske framgick dåligt. Min poäng är att Kasein minskar muskelnedbrytningen för att det är långsamt och långsamt är det för att det klumpar ihop sig i sur miljö och bryts ned långsamt.
Vassle är tvärtom (enkelt förklarat), alltså minskar det inte muskelnedbrytningen.
Men är inte sanningen den att det är väldigt komplicerat så ingen vet egentligen hur det fungerar utan det är väldigt komplext, hur kroppen bygger muskler.
Håller med dig om det du skriver om återanvändning och att mycket inte används osv... men....
Min egen teori är att det är i huvudsak immunförsvaret som bygger upp muskler. Så bästa sättet om man vill ge kroppen bra (naturliga) förutsättningar för muskeltillväxt är att hålla sitt immunförsvar starkt. Protein är bara ett verktyg, men det byggs inte mer muskler bara för att man äter mängder med protein.
Jämför med... Ett hus byggs inte snabbare för att snickaren har 5 hammare (proteinmängd. Är snickaren dessutom dålig/svag (immunförsvaret) så byggs huset långsammare eller inte alls. Bästa sättet att få huset byggt effektivt är alltså att skaffa en stark snickare.
Det är min oprofessionella teori...
Jo, man vet hur kroppen bygger muskler.
Tvärtom så krävs inflammatorisk signalering för adaption till hård träning och muskeltillväxt.
King Grub
2012-12-10, 13:24
det byggs inte mer muskler bara för att man äter mängder med protein
Det gör det faktiskt. Ju mer protein, desto mer muskler. Även helt utan träning. Inom fysiologiska gränser, dock.
Jo, man vet hur kroppen bygger muskler.
Tvärtom så krävs inflammatorisk signalering för adaption till hård träning och muskeltillväxt.
Min poäng var att när man tränar "hårt" och musklerna blir nedbrutna så (med dina ord) får vi en "inflammatorisk signalering" som får immunförsvaret och mobilisera sig för att reparera och bygga upp musklerna igen (det senare är adaptionen).
Så antar att min poäng var att man pratar alltid om protein protein protein. Antagligen så får man knappast mer muskeltillväxt av att ösa i sig protein. Att hålla immunförsvaret starkt är något ingen pratar om, antar att det inte är lika fancy för kosttillskottsindustrin.
Vi som var insatta i träning för en 12-15 år sedan vet att det var ett sjukt fokus på protein "ju mer protein ju större blev du" , i byggartidningar stod det om byggare som åt 4 eller 5 gram KV.
Men verkar som forskningen i alla fall slagit håll på den myten nu.
Nu verkar kosttillskottsindustrin bytt fokus till enskilda aminosyror som Leucin mm.. kan inte minnas att dom var så i ropet då...
Det gör det faktiskt. Ju mer protein, desto mer muskler. Även helt utan träning. Inom fysiologiska gränser, dock.
Men gränsen ligger troligen runt 1.5-2 gram/ kg KV? eller menar du att den ligger högre? Får det har jag fattat som att den inte gör (om man t ex läser på träningslära-bloggen.
King Grub
2012-12-10, 13:32
Det vet man inte exakt, men antagligen även efter det att proteinbehovet för balans tillfredsställts.
It has been proposed that, once maintenance requirements are achieved, additional protein intake has no effect on 24-h whole-body protein balance, because the elevated peak during the day is balanced by a greater nadir in the evening. However, this proposed response is at odds with considerable experimental data indicating that, as protein intake increases, total amino acid retention increases, even when intake is above that required for amino acid balance.
Our results, along with virtually all data in the literature on the topic, suggest that increasing AMINO ACID intake will increase muscle mass, with all other variables remaining constant.
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/132/10/3219S
Hur kommer det sig då att vanligt vassle fortfarande är så populärt efter träning när det verkar som att eaa is the shit? Vad jag hört är ju även eaa billigare/protein. Har vassle andra fördelar efter passet än rena aminosyror?
King Grub
2012-12-10, 13:42
Du kan byta ut "AMINO ACID" i citatet ovan mot "protein".
Hur kommer det sig då att vanligt vassle fortfarande är så populärt efter träning när det verkar som att eaa is the shit? Vad jag hört är ju även eaa billigare/protein. Har vassle andra fördelar efter passet än rena aminosyror?
Som jag förstått det så är det inte alls så. Vassle stimulerar MPS precis lika mycket (som jag förstått det).
Dock gjordes det mycket reklam när EAA introducerades på marknaden att EAA skulle stimulera i och så mycket mer enligt vissa studier. Kollade dock på en tillverkares sida nu och ser att dom tagit bort siffrorna, och nöjer sig med typ EAA stimulerar väldigt kraftfullt MPS.
Varför dom tog bort siffrorna eller varför dom ens skrev dom där från början om det nu inte stämmer att EAA är bättre har jag ingen aning om.
Fördelen med vassle (vad jag tror/fått för mig) är att du får så mycket mer i proteinpulver, alltså mer aminosyror. Har inte vassle antagits stimulera immunförsvaret positivt? eller det kanske inte stämmer heller...
King Grub
2012-12-10, 14:00
stimulera i och så mycket mer enligt vissa studier
Siffrorna på X antal hundra % stämmer, men jämförelsen är inte med intakt protein, utan med kolhydrat eller fasta.
Siffrorna på X antal hundra % stämmer, men jämförelsen är inte med intakt protein, utan med kolhydrat eller fasta.
Låter inte som en schyst eller relevant jämförelse. Jämförelsen borde givetvis vara mot en vassle-drink innehållande samma mängd EAA som rent tillskott av EAA.
Sen att göra reklam för det som att det skulle ge betydligt större effekt än att ta en vassledrink efter träning det känns inte okej.
King Grub
2012-12-10, 14:34
Låter inte som en schyst eller relevant jämförelse. Jämförelsen borde givetvis vara mot en vassle-drink innehållande samma mängd EAA som rent tillskott av EAA.
Nej, men det är ju kosttillskottsföretagens fel som använt studieresultaten i sådan marknadsföring, inte felaktigt utförda studier. Studiernas syfte har varit att undersöka stimulansen av muskelproteinsyntesen av EAA, inte att jämföra med andra aminosyrekällor (med några undantag).
Barbastark
2012-12-10, 15:51
Oklart.
Proc Natl Acad Sci U S A. 1997 December 23; 94(26): 14930–14935.
Så detta är vad du vet "man vet" ang min fråga i alla fall?
Blir la till att läsa massa studier och hoppas på att snubbla över nått då..
Silencer
2012-12-10, 16:49
Så detta är vad du vet "man vet" ang min fråga i alla fall?
Blir la till att läsa massa studier och hoppas på att snubbla över nått då..
Vad är det du hoppas hitta, och varför?
Eddie Vedder
2012-12-10, 18:44
Får det har jag fattat som att den inte gör (om man t ex läser på träningslära-bloggen.
Vi har aldrig skrivit att det är en gräns där. Vi skriver även i boken att vi definitivt inte utesluter att högre intag är bra när man bygger. Men vi kan ju inte skriva att "det är" eller att "man ska" om det inte finns starka belägg för det.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.