Två tankesätt som ingår går ihop? Fettförbränning vs Energi in/ut

[Sagolikt]

Jag har snubblat över två påståenden som i min värld talar emot varandra. Och nu är jag mest förvirrad. *gah!*

Om man läser om diverser dieter så kan man trilla över uttalanden som att det är bäst fettförbränning av att promenera innan frukost. Är man nybörjare så låter detta både bra och logiskt.

Jag vet sedan att jag läst på detta forum att om energi in/ut ändå är det samma så spelar det ingen roll i det långa loppet.

På ett annat ställe diskuteras det hur mycket energi det går att få ut från kroppsfettet och då vill jag minnas att jag snubblat över 70kcal/kroppsfett/dygn.

Så för optimal fettförbränning borde jag räkna ut hur mycket energi jag kan få ut från kroppsfettet och sedan fylla på med energi från mat för att nå så nära min ämnesomsättning som möjligt.

Problemet för mig är att jag går i tron att fettceller ger energi långsamt och då borde 70kcal/dag gå att räkna om till kcal/h, vilket då borde bli ungefär 3kcal/h.

Med en vikt på 80kg och 20% kroppsfett så innebär det att man borde kunna utvinna ca 50kcal från fett under en timme. Men om man behöver mer energi än så? Riskerar inte muskelmassan att brytas ner under delar av dygnet om man utför arbete som är väldigt påfrestande? Eller är energireserverna alltid så stora att det inte blir ett problem på en dag?


Om kroppen tvingas ta till alternativa energikällor för man inte ätit tillräckligt just då så borde inte fettförbränning bli den samma i slutet av dagen även om man får i sig samma mängd energi per dygn?

Jag förstår knappt själv vad jag skrivit, men jag hoppas ni gör :smash:

[King Grub]

100% energiförbrukning från fett får du bara om du ligger raklång i soffan efter en fettrik brakmåltid. När du är aktiv använder du andra substrat än fett. Fettförbränningen är som högst vid en intensitet runt 60-65% av maximal syreupptagningsförmågan. Då ligger det på runt 50/50 fett/kolhydrat.

Ingen träning ökar dock dygnets fettförbränning överhuvutaget, jämfört med en vilodag med likvärdig kaloribalans. Dygnets totala fettförbränning är beroende av kaloribalansen, oavsett hur den åstadkommits.

[Sagolikt]

Men om jag har ett energibrist på morgonen för jag inte ätit, tar då inte kroppen energi från fettfri massa?

Om jag sedan på kvällen äter det jag borde ätit på morgon så återställs ju knappast det som tidigare brytits ner? Och den överflödiga energin på kvällen borde lagras som fett?

Nu förutsätter jag iofs att man har ett ganska stort underkortt i intag av energi och att man försöker gå ner i vikt.

[Lychgate]

Men om jag har ett energibrist på morgonen för jag inte ätit, tar då inte kroppen energi från fettfri massa?

Om jag sedan på kvällen äter det jag borde ätit på morgon så återställs ju knappast det som tidigare brytits ner? Och den överflödiga energin på kvällen borde lagras som fett?

Nu förutsätter jag iofs att man har ett ganska stort underkortt i intag av energi och att man försöker gå ner i vikt.

Varför skulle kroppen bryta ner fettfri massa för energi när målet med kroppsfett är att det är lagrad energi?

Uppbyggning/nedbrytning är en kontinuerlig process, det finns ingen av/på ställning beroende på vilken tid av dygnet det är.

[Lychgate]

Enkelt förklarat är att 70kcal/dag/kg kroppsfett ger ett till mått att reglera energiintaget efter. Har du t.ex. 10 kg fett kan teoretiskt du maximalt ligga på -700kcal per dygn utan att kroppen behöver utvinna energi från annan massa.

Så du tänker helt ok med att räkna fettfrisättningen till det dagliga underskottet. Har du sedan låg energi eller känner att du tappar fettfri massa så höj intaget. Bättre med en säkrare och längre diet än att balansera på linjen och bli av med FFM.

Sen kan det behövas att börja skilja på Fettförbränning(lågintensiv aerobisk) under aktivitet samt Fettfrilösning av lagrad vävnad i kroppen.

Fasiken, hann inte editera klart. Sorry för dubbelpost.

[AronP]

Om jag tolkar frågan rätt så har vi scenariot där vi inte har tillgänglig energi ifrån ett måltid intaget nyligen, vi har tömt vårt glykogenlager och vi ligger på en aktivitet som som förbränner mer än vad fettet kan avge i energi. Varifrån kommer energin?

Du pratar om en mätperiod på ett dygn och applicerar det på, säg, 1h. Han pratar om mätperiod på, tidigare nämnda, 1h där vi rimligtvis borde ha en begränsad mängd fett som kan frigöras (givet att det finns en begränsning över dygnet), gissningsvis 70/24 ~> 3kcal/kilo kroppsfett.

För att ta ett påhittat exempel. Löpträning på morgonen under 1h på en person som väger 80kg med 10% fett ger en förbrukning på vad? 600kcal?

Från fett kan vi, med ovanstående resonemang, få 30kcal. Vi har lite lagrat i glykogenlagrena, säg 200kcal. då saknar vi fortfarande 470 kcal. Var kommer dom ifrån?

[clavain]

Från fett kan vi, med ovanstående resonemang, få 30kcal. Vi har lite lagrat i glykogenlagrena, säg 200kcal. då saknar vi fortfarande 470 kcal. Var kommer dom ifrån?

I ovanstående exempel borde (väl?) personen ifråga gå i väggen långt innan timmen är över (när glykogenet tar slut) och inte kunna fullfölja det tänkta entimmes passet.

[Ola Wallengren]

Vi fastande träning kan man om man är tränad förbränna runt 0,4-0,6g fett/min (och vi får anta att personerna väger runt 75kg och har ca 15%BF). Eftersom det är fastande kommer allt detta fett från fettlagren, vilket motsvarar ca 220-325 kcal/tim eller ca 20-29 kcal/kg fett/timma. Proteinbalansen under denna timma är med största sannolikhet negativ men man kan mycket väl vara i balans sett under dygnet om man äter tillräckligt med protein.

[AronP]

Vi fastande träning kan man om man är tränad förbränna runt 0,4-0,6g fett/min (och vi får anta att personerna väger runt 75kg och har ca 15%BF). Eftersom det är fastande kommer allt detta fett från fettlagren, vilket motsvarar ca 220-325 kcal/tim eller ca 20-29 kcal/kg fett/timma. Proteinbalansen under denna timma är med största sannolikhet negativ men man kan mycket väl vara i balans sett under dygnet om man äter tillräckligt med protein.
Intressant! Hur går detta ihop med, den hävdade, begränsningen på 70kcal/dygn?

Vi kommer dock fortfarande behöva ta resterande energi från något och där finns det väl bara den fettfria massan. Och även om proteinbalansen är positiv under dygnet så borde väl nedbrytningen av muskelmassa inte kunna ersättas fullt ut?

Nu är vi dock lite utanför mitt kunskapsområde så jag spekulerar här.

clavain: Även om man går in i väggen (räknade inte med den och tror inte man går in i den så lätt) så känns det som man borde kunna uppehålla en högre förbrukning än 3kcal. Detta är ju dock irrelevant nu med tanke på Olas inlägg.

[Ola Wallengren]

Ett max på 70kcal/kg/24h är väldigt underskattad skulle jag vilja säga.
Bara några procent kommer från protein, resten från glykogen.
Hur det sedan ser ut när glykogenet är helt slut kan jag inte svara på på rak arm.

[clavain]

clavain: Även om man går in i väggen (räknade inte med den och tror inte man går in i den så lätt) så känns det som man borde kunna uppehålla en högre förbrukning än 3kcal. Detta är ju dock irrelevant nu med tanke på Olas inlägg.

Jag skulle tippa på att de flesta som sysslat med lite seriösare långdistanslöpning vid ett eller annat tillfälle har gått in i väggen, dvs hamnat i ett tillstånd där fortsatt löpning är omöjligt oavsett tjockleken på pannbenet.

Rätt eller fel får någon annan avgöra men normalt sett tillskrivs fenomenet uttömda glykogenlager. Om det verkligen är så borde som sagt försökspersonen i ditt exempel inte kunna fullfölja.

[AronP]

Ett max på 70kcal/kg/24h är väldigt underskattad skulle jag vilja säga.
Bara några procent kommer från protein, resten från glykogen.
Hur det sedan ser ut när glykogenet är helt slut kan jag inte svara på på rak arm.
Skönt att få lite stöd i att inte vara ensam om att tveka på den här begränsningen. Du får experimentera lite på dig och ta reda på svaret då.

clavain: Att kroppen skulle vara helt död efter att ha tömt glykogennivåerna och maxat fettförbränningen tror jag inte på, att bryta ned muskler för att få energi låter som ett betydligt bättre alternativ.

[clavain]

clavain: Att kroppen skulle vara helt död efter att ha tömt glykogennivåerna och maxat fettförbränningen tror jag inte på, att bryta ned muskler för att få energi låter som ett betydligt bättre alternativ.

Helt död är kanske att ta i, visst kan du kanske gå eller till och med stappla framåt ett tag efter väggen om du har psyke för det men du kan glömma allt vad tempo heter.

Jag vidhåller att när glykogenet tar slut, tar du slut. Du förpassas till en aktivitetsnivå som kan försörjas av fettförbränningen. Vilket för mig och jag skulle vilja påstå för de flesta andra inte räcker till för löpning.

Om någon har en bättre förklaring till vad som händer när konditionsidrottare går in väggen får den gärna dela med sig.

Kanske är det så att den som vant sig vid fettförbränning genom lågkolhydratkost kan klara sig på det som frigörs från kroppsfettet?

Edit: Om man räknar som Ola på att kroppen kan frigöra ca 320kcal från fett per timme ser man rätt tydligt att det blir ett rejält glapp mellan tillgänglig energi och vad som krävs för att springa en timme...Just saying...

[Los]

Inga här som tränar uthållighetsträning märker jag :)

Förmågan att bränna fett är en av de egenskaper som är mest träningsbara. 4-5 timmar på cykeln på enbart vatten före frukost är inga problem när man är vältränad. Min mjölsyratröskel ligger på 92% av maxpuls, så jag håller bra fart även utan glykogen (under 4-min fart vid löpning)

Ketonproduktion kanske fyller upp en del som inte fettförbränningen klarar, vet inte hur allt hänger ihop. Vägga gör jag dock i princip aldrig. Väggarna man ser på TV, t.ex Brink på staffetten är oftast mjölksyraväggning, dvs man har så mycket laktat i benen så de vill röra sig på en stund :)

[Eddie Vedder]

Jag vidhåller att när glykogenet tar slut, tar du slut.

Vilken intensitet pratar du om nu? För som Los påpekar kan en vältränad person fortsätta länge trots att inte kolhydrater finns tillgängliga. Det går sämre men inte tar man slut. Men visst, vill man som motionär ligga på 3:30-tempo lär det ju inte funka.

[Ola Wallengren]

I den här studien var fettförbräningen ca 1g/min då de inte orkade mer efter 3h. Vid det tillfället stod fettförbränningen för ca 60% av energiförbrukningen resten från kolhydrater eller andra källor.

http://jap.physiology.org/content/61/1/165.long

[Sagolikt]

Det jag ursprungligen menade var att när fettet förbränns i maximal fart, glykogenet är "slut" så borde väl kroppen bryta ner fettfri massa för att få tag i energi?

I så fall borde man under vissa timmar kunna gå back i muskelmassa på grund av saknaden på energi, när man under andra timmar tillsätter mer energi som behövs under resterande tiden på dygnet.

Om man då baserar hela sin uträkning på en 24h så kan man dra slutsatsen att man bara bränt fett, när man i själva verket på förmiddagen bränt mest fett och lite muskelmassa och senare på kvällen lagt på sig fett pågrund av outnyttjad energi.

Jag märker att om man inte besitter rätt termer kan det vara svårt att förmedla vad man egentligen menar :) Men jag tror AronP var med på vad jag menade.

Så även om exkta siffror är trevligt i sammanhanget så vill jag främst veta om min teori stämmer i verkligheten :)

[AronP]

Helt död är kanske att ta i, visst kan du kanske gå eller till och med stappla framåt ett tag efter väggen om du har psyke för det men du kan glömma allt vad tempo heter.

Jag vidhåller att när glykogenet tar slut, tar du slut. Du förpassas till en aktivitetsnivå som kan försörjas av fettförbränningen. Vilket för mig och jag skulle vilja påstå för de flesta andra inte räcker till för löpning.

Om någon har en bättre förklaring till vad som händer när konditionsidrottare går in väggen får den gärna dela med sig.

Kanske är det så att den som vant sig vid fettförbränning genom lågkolhydratkost kan klara sig på det som frigörs från kroppsfettet?

Edit: Om man räknar som Ola på att kroppen kan frigöra ca 320kcal från fett per timme ser man rätt tydligt att det blir ett rejält glapp mellan tillgänglig energi och vad som krävs för att springa en timme...Just saying...
Jag tänker inte ge mig på att förklara varför man går in i väggen då det verkligen inte är mitt kunskapsområde men jag tvivlar starkt på att en kropp som kört slut på sina glykogennivåer (på svält t.ex) inte kan högprestera genom förbränning av fett och muskler.

Inga här som tränar uthållighetsträning märker jag :)

Verkligen inte :) Jag springer till bussen. Men tack för utvecklande som till vis del stöder mitt påstående och som framförallt tar bort fokus på det där med 70kcal/kg fett.



Så även om exkta siffror är trevligt i sammanhanget så vill jag främst veta om min teori stämmer i verkligheten :)

Jag håller absolut med dig. Kroppen borde förbränna muskelmassa och kroppen borde inte klara av att bygga upp allt detta igen om nu maximal proteinuppbyggnad är begränsad enligt vad många säger.