Visa fullständig version : Omvärdering av muskelnedbrytning och inflammation efter träning
King Grub
2012-04-11, 10:12
Using proteomics combined with immunohistochemistry (IHC), we re-evaluated our previous hypothesis that voluntary eccentric exercise does not result in inflammation or necrosis while it does lead to muscular adaptation/remodeling through Z-band related proteins. Muscle biopsies from m. vastus lateralis were taken from five control and five exercised subjects 48 h after 45 min of downhill running. General muscle morphology was examined using histology and histochemistry. Proteomics was used to reveal protein profiles and novel proteins. IHC with specific antibody against three Z-band related proteins identified by proteomics was also performed. General morphology showed no muscle degeneration or inflammation in any exercised biopsy. Proteomics revealed that out of 612 individual protein spots, the exercised biopsy presented three proteins with significant (p < 0.05) higher expression ratio and four proteins of lower ratio compared to controls. Four of the proteins desmin, actin, Rab-35 and LDB3 are Z-band related; the former two have long been the focus of interest and were found to be up-regulated in the study; the latter two are Z-band assembly/stabilization protein and were for the first time observed to be down-regulated in exercised muscles. The other three proteins are related with either cellular metabolism or calcium homeostasis and none is related with muscle necrosis or inflammation. IHC observations that both desmin and actin were increased whereas LDB3 was completely absent in some focal areas are consistent with proteomic results and with our previous observations. The results of the study confirmed our previous findings and therefore strengthened the hypothesis that voluntary eccentric exercise does not cause human muscle necrosis or inflammation; instead, muscular remodeling occurs specifically through Z-band related proteins.
Histochem Cell Biol. 2012 Apr 10. Exercise-induced muscle damage and inflammation: re-evaluation by proteomics.
ARMSTARK
2012-04-11, 10:16
Hmmm, och hur kan man använda denna kunskap i sin planering av träningen tro? Är det bara jag som är trög?
King Grub
2012-04-11, 10:17
Träningsvärk är ett tecken på uppbyggnad, inte nedbrytning.
ARMSTARK
2012-04-11, 10:22
Desto viktigare med vila mao! Tack.
King Grub
2012-04-11, 10:27
Snarare tvärtom; finns ingen anledning att vila bort träningsvärk för sakens skull i oro över att det skulle vara nedbrytande.
ARMSTARK
2012-04-11, 10:30
Haha, man är ingen raketforskare, ännu bättre info! :thumbup:
Kan se det framför mig nu, hädanefter kommer träningsråden att lyda "sålänge du får träningsvärk är det bra, kör hårt!"
Snarare tvärtom; finns ingen anledning att vila bort träningsvärk för sakens skull i oro över att det skulle vara nedbrytande.
Kan inte komma med någon vettig källa på detta, så det det som ett påstående/fråga: Muskeluppbyggnad är bara triggad 2½-3 dygn efter ett tugnt pass, det är CNS som tar längre tid att återhämta sig? Vilket skulle innebära att det är mer logiskt att träna varje muskler var tredje dag om massa är det primära målet?
Jag reserverar mig för felandvänding av terminologi osv, kan jag mycket väl mena något annat, men jag hoppas att du förstår vad jag är ute efter :)
King Grub
2012-04-11, 10:44
Ju oftare man kan stimulera proteinsyntesen i varje muskel med styrketräning, desto större muskeltillväxt. Många faktorer påverkar hur lång tids återhämtning som krävs mellan passen, och CNS är definitivt en viktig sådan. Tyvärr finns det inget generellt tidsintervall som krävs för återhämtning efter ett pass med en viss intensitet, utan även det är ordentligt individuellt. Ju bätte gener man har för återhämtning, både muskulärt och neurologiskt, desto bättre förutsättning för resultat (oavsett idrott).
krubkungen
2012-04-11, 10:44
Kan se det framför mig nu, hädanefter kommer träningsråden att lyda "sålänge du får träningsvärk är det bra, kör hårt!"
http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/18288110.jpg
Intressant. Träningsvärk är alltså anabolt ;)
ARMSTARK
2012-04-11, 10:47
Kan inte komma med någon vettig källa på detta, så det det som ett påstående/fråga: Muskeluppbyggnad är bara triggad 2½-3 dygn efter ett tugnt pass, det är CNS som tar längre tid att återhämta sig? Vilket skulle innebära att det är mer logiskt att träna varje muskler var tredje dag om massa är det primära målet?
Jag reserverar mig för felandvänding av terminologi osv, kan jag mycket väl mena något annat, men jag hoppas att du förstår vad jag är ute efter :)
Skulle stämma med mina egna erfarenheter faktiskt. Många har ifrågasatt min tresplit två gånger i veckan men tränar jag mindre får jag sämre resultat. Kanske skulle ändra till tvåsplit tre gånger i veckan istället. *jorgen*
Okej, för jag ska testa 3ggr i veckan (håller på denna vecka) och se hur det går. Håller på att deffa också, så orken är väl inte den bästa, men bara jag släper mig dit och blir ännu tröttare och äter rejält efter.. Så får vi se om det är hållbart eller ej. Gillar ju gymtid, så det känns lame att behöva vänta 7 dagar på att "få" träna samma muskel igen. Plus att jag behöver rutin i mitt liv, att träna ofta hjälper verkligen. [/rant]
Så den gamla klyschan no pain, no gain kanske inte var helt fel :)
svenbanan
2012-04-11, 12:42
Passar ju bra in i hur träningsvärk funkar i praktiken också.
Om man tränar hårt och sedan sover väldigt dåligt de närmaste dagarna (typ vaken hela natten pga konstigt jobb eller dylikt) så brukar träningsvärken komma senare än om man somnade direkt efter träning och sov 12h. Detta verkar ju rimligt eftersom hypertrofi inte kommer igång förrän då man får ordentlig återhämtning.
hur kommer det sig i så fall att träningsvärken blir överjävlig om man av någon anledning ätit dåligt efter passet? kanske bara jag som känner så iofs...
Vilar för nuvarande 10 dagar mellan pass för samma muskelgrupp och resultaten är löjligt mycket bättre än när jag tex. testade att köra samma muskelgrupp 2 ggr veckan. Styrkan ökar från pass till pass och har gått upp över 2kg utan nämnvärt med fett, detta trots att jag tränat över 20 år. Vila och väx tror jag stenhårt på.
gustafffsson
2012-04-11, 13:34
hur kommer det sig i så fall att träningsvärken blir överjävlig om man av någon anledning ätit dåligt efter passet? kanske bara jag som känner så iofs...
du är inte ensam, har samma sak får aldrig träningsvärk och om jag får det så är det efter att jag har ätit och sovit dåligt
Mats: hur tränade du före den perioden och hur länge har du vilat 10 dagar mellan passen? För... det du beskriver gör alla prestationsatleter inför tävlingsmoment; det kallas ibland toppning och ibland deload.
Anders The Peak
2012-04-11, 13:50
hur kommer det sig i så fall att träningsvärken blir överjävlig om man av någon anledning ätit dåligt efter passet? kanske bara jag som känner så iofs...
Klicka på linjen__________________ (http://neutra.web.psi.ch/publication/Glycogen.pdf)
ARMSTARK
2012-04-11, 13:52
Fiffig linje.
Spetälsk
2012-04-11, 13:57
Mats: hur tränade du före den perioden och hur länge har du vilat 10 dagar mellan passen? För... det du beskriver gör alla prestationsatleter inför tävlingsmoment; det kallas ibland toppning och ibland deload.och följs vanligen av en över tiden nedåtgående prestationskurva :)
Klicka på linjen__________________ (http://neutra.web.psi.ch/publication/Glycogen.pdf)
har tydligen inget program som verkar vilja öppna den filen rätt. tanken var, hur som helst, god! :) du har möjligtvis ingen tips på vad jag kan söka på för att få fram liknande info?
och följs vanligen av en över tiden nedåtgående prestationskurva :)
Precis. Alla som någon gång all-out-toppat inför en tävling vet att efter den är man så jävla sopig och svag att det inte liknar något.
Studien är intressant även om jag undrar om inte kan tänka sig att den inte är applicerbar på styrketräning eftersom man använt just löpning. Är man säker på att tung (vad nu det betyder konkret) excentrisk träning ger samma effekt?
Silencer
2012-04-11, 14:10
Så träningsvärk kan m.a.o. vara ett kvitto på att man gjort något rätt?
Fredriiik
2012-04-11, 14:17
Klicka på linjen__________________ (http://neutra.web.psi.ch/publication/Glycogen.pdf)
Förstår jag det rätt nu, man kan alltså inte påverka muskelömheten med näring? Det spelar ingen roll hur mycket glykogen muskeln får till sig?
Otroligt intressant att träningsvärken visar sånna resultat.
Har alltid tyckt det var positivt och har väll känslan att desto hårdare jag tränar(TuT, reps, vila) och utvecklas för varje pass desto mer träningsvärk får jag. Och att det fasen måste vara ett kvitto på bra prestation ¨utveckling.
Tackar för intressant studie!!
Mats: hur tränade du före den perioden och hur länge har du vilat 10 dagar mellan passen? För... det du beskriver gör alla prestationsatleter inför tävlingsmoment; det kallas ibland toppning och ibland deload.
Kör ca 5-6 tunga set bröst (tex) och vilar jag 3-5 dagar har jag blivigt svagare och blir snabbt skadad också, 6-7 dagar är jag lika stark, 8-14 dagar starkare, 14+ börjar tappa. Så peaken brukar vara runt 9-10 vilodagar mellan passen för samma muskelgrupp. 4 split uppdelat på 3 pass veckan.
Så det är inte något jag testat utan helt enkelt anpassat utifrån min återhämtningsförmåga.
Nebuchadnezzar
2012-04-11, 14:20
Jag känner hur Kollozeum kollektivsvänger ifrån de klassiska "träningsvärken säger ingenting om huruvida du gjort rätt!"-svaren i nybörjarnas trådar.
Kör ca 5-6 tunga set bröst (tex) och vilar jag 3-5 dagar har jag blivigt svagare och blir snabbt skadad också, 6-7 dagar är jag lika stark, 8-14 dagar starkare, 14+ börjar tappa. Så peaken brukar vara runt 9-10 vilodagar mellan passen för samma muskelgrupp. 4 split uppdelat på 3 pass veckan.
Så det är inte något jag testat utan helt enkelt anpassat utifrån min återhämtningsförmåga.
Ja, men under hur lång tid har du tränat så sällan och hur tränade du innan? Att man presterar lite bättre när man är utvilad är inget nytt under solen.
Frågan är om det långsiktigt fortsätter att ge sådana resultat. Jag tror inte det.
Jag känner hur Kollozeum kollektivsvänger ifrån de klassiska "träningsvärken säger ingenting om huruvida du gjort rätt!"-svaren i nybörjarnas trådar.
Det var väl bland det första man lärde sig när man ugglade här, "träningsvärk är inget kvitto på effektiv träning" :D
Nåja, själv har jag inte brytt mig så mycket. Gillar träningsvärken, dock kan det bli plågsamt i låren om de stelnar ordentligt. Rullstolsläge i 2-4 dagar, yay.
Jag känner hur Kollozeum kollektivsvänger ifrån de klassiska "träningsvärken säger ingenting om huruvida du gjort rätt!"-svaren i nybörjarnas trådar.
Jag känner mest hur forskning som vanligt övertolkas enormt här på kollo...
Jag är inte så insatt och hittar inte fulla artikeln men för mig låter det som att "nåt händer - vi vet inte exakt vad - men det är inte inflammation iaf". Det mest sannolika är väl att musklerna anpassar sig till det som framkallar träningsvärken, alltså eccentriska rörelser, vilket kanske inte alls är så användbart.
De träningsupplägg som ger mest träningsvärk används varken av lyftare eller byggare så vitt jag vet, så det kommer säkerligen aldrig visa sig att träningsvärk har stor betydelse iaf.
RobbanColeman
2012-04-11, 14:43
Jag har alltid haft träningsvärk som ett mål med mina pass, alltid haft det som ett kvitto på bra pass med träff i rätt område. Jag kommer aldrig låta mig styras av ngn studie gällandes detta. *flex*
Enligt min erfarenhet är det under "bulk" som träningsvärken är ngt för djävlig. Under deff kan den i princip försvinna helt för mig.
Kommer snart en studie som går mot detta igen, tro mig...
Rebellerna som vågar gå emot studierna kommer fram :)
RobbanColeman
2012-04-11, 14:47
Rebellerna som vågar gå emot studierna kommer fram :)
Haha! Japp! Rebel Yell! *gah!*
Visste faktiskt inte ens att det var som det stod i tråden, något man inte eftersträvade, alltså inget kvitto osv...
Rebellerna som vågar gå emot studierna kommer fram :)
Ptja, i mitt fall handlar det mer om att jag tränar för rekreation och välmående. Jag trivs med träningsvärk och ser ingen anledning att inte försöka framkalla den.
Haha! Japp! Rebel Yell! *gah!*
Jag kör primärt på det som verkar fungera för många, det som verkar fungera för mig och försöker förändra det i den riktning som olika studier verkar visa för att se om det finns en finare resultatutveckling att finna. Att låta bli det blir lite religiöst, lite som att gud visat för dig att det finns en plan för just dig som du borde följa. (Hur du nu ska veta hur den ser ut.)
Anders The Peak
2012-04-11, 14:53
The results of the study confirmed our previous findings and therefore strengthened the hypothesis that voluntary eccentric exercise does not cause human muscle necrosis or inflammation; instead, muscular remodeling occurs specifically through Z-band related proteins.
Är inte det här detsamma som Anders Erikson och Ji-Guo Yu kom fram till för ett antal år sedan?
http://www.springerlink.com/content/tn51xgt0q6u9jx70/Studien
Eddie Vedder
2012-04-11, 15:00
Rebellerna som vågar gå emot studierna kommer fram :)
"Vi som inte vet vad en enda studie i världen någonsin sagt men likförbaskat anser oss gå emot dem ständigt" :)
Själv fattar jag knappt ett jota av abstraktet. Antingen är jag ovanligt okunnig eller så är det andra personer i tråden som drar slutsatser trots att de fattar lika lite som jag.
Fredriiik
2012-04-11, 15:01
J
De träningsupplägg som ger mest träningsvärk används varken av lyftare eller byggare så vitt jag vet, så det kommer säkerligen aldrig visa sig att träningsvärk har stor betydelse iaf.
vilket upplägg är det? Excentrisk träning använder iaf jag mig av inom byggning :)
Nu är jag en pissräka i havet men ändå.
Fredriiik
2012-04-11, 15:01
"Vi som inte vet vad en enda studie i världen någonsin sagt men likförbaskat anser oss gå emot dem ständigt" :)
Själv fattar jag knappt ett jota av abstraktet. Antingen är jag ovanligt okunnig eller så är det andra personer i tråden som drar slutsatser trots att de fattar lika lite som jag.
man läser det och förstår en del, sen läser man Grubs svar och så förstår man glasklart och inser att det är bra skit ;D
Eddie Vedder
2012-04-11, 15:05
man läser det och förstår en del, sen läser man Grubs svar och så förstår man glasklart och inser att det är bra skit ;D
Hehe, ja det brukar nog vara så. Men så gör inte jag. Jag läser hela själv om jag faktiskt intresserar mig (vilket jag långt ifrån alltid gör). Och fattar jag så fattar jag, fattar jag inte så håller jag käft. :D
Jag gillar Wittgenstein: ;)
"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent."
/Ludwig Wittgenstein
Fredriiik
2012-04-11, 15:09
Hehe, ja det brukar nog vara så. Men så gör inte jag. Jag läser hela själv om jag faktiskt intresserar mig (vilket jag långt ifrån alltid gör). Och fattar jag så fattar jag, fattar jag inte så håller jag käft. :D
har du tillgång till fullängdaren så man kan få bättre förståelse?
Fast gruben kommer nog in snart å förtydligar =)
Eddie Vedder
2012-04-11, 15:11
har du tillgång till fullängdaren så man kan få bättre förståelse?
Fast gruben kommer nog in snart å förtydligar =)
Nej jag har inte fullängdaren. Och för min del spelar det ingen roll för det är ett område som jag inte riktigt tror att jag hanterar så jag kommer inte slösa min tid på det.
Spetälsk
2012-04-11, 15:28
Att låta bli det blir lite religiöst, lite som att gud visat för dig att det finns en plan för just dig som du borde följa. (Hur du nu ska veta hur den ser ut.)sånt vet man. Ryan Hall (löpare, 59:43 på halvmaran, 2:04:58 boston marathon) fick en uppenbarelse som 14 åring om att gud planerade löpning för honom. det gick bra :)
Jag gillar Wittgenstein: ;)
"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent."
/Ludwig WittgensteinJag vet att ni inte kommer att förstå. men det gör inget.
så inleder man sin disputation med äkta klass.
vilket upplägg är det? Excentrisk träning använder iaf jag mig av inom byggning :)
Nu är jag en pissräka i havet men ändå.
Tränar du ungefär varannan vecka, ca 100 reps per set också? Det brukar bidra en del också ;)
Fredriiik
2012-04-11, 15:56
Tränar du ungefär varannan vecka, ca 100 reps per set också? Det brukar bidra en del också ;)
nu pratar du i gåtor min herre.
Jag kör excentrisk i snitt en övning per muskelgrupp och varannan vecka. Sliter nåt så förbannat fint.
Men åter till frågan, vilka upplägg var det du menade?
nu pratar du i gåtor min herre.
Jag kör excentrisk i snitt en övning per muskelgrupp och varannan vecka. Sliter nåt så förbannat fint.
Men åter till frågan, vilka upplägg var det du menade?
Haha, vad är det du inte förstår? Tränar man varannan vecka och med typ 100 reps per set så får man träningsvärk. Det senare möjligtvis för att nästan alla är ovana vid just det, men ändå.
Fredriiik
2012-04-11, 16:17
Haha, vad är det du inte förstår? Tränar man varannan vecka och med typ 100 reps per set så får man träningsvärk. Det senare möjligtvis för att nästan alla är ovana vid just det, men ändå.
Jag kör i snitt fyra-fem pass per vecka med en tre-split. Så nej ingen varannan vecka här inte. Jag får träningsvärk ändå, det kallas att träna hårt och utvecklas.
Du får inte så mycket träningsvärk va?
kommer någon åt studien? Den verkar publicerad april 10 som PAP, men den finns inte med i tidsskriftens samling av Online-first publikationer?
Eddie Vedder
2012-04-11, 16:26
Du får inte så mycket träningsvärk va?
Eftersom det är ett subtilt (nåja) sätt att ifrågasätta Lokes träning kan jag säga att han tränar hårt. Hårt och ofta.
Lillleif
2012-04-11, 16:40
Hehe, ja det brukar nog vara så. Men så gör inte jag. Jag läser hela själv om jag faktiskt intresserar mig (vilket jag långt ifrån alltid gör). Och fattar jag så fattar jag, fattar jag inte så håller jag käft. :D
Jag gillar Wittgenstein: ;)
"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent."
/Ludwig Wittgenstein
Wittgenstein skrev väl på tyska? Sen fick han kritik när han skulle försvara sin tes eftersom han enligt honom själv enligt ovanstående citat inte skulle kunna uttala sig om den.
Så om du antar en Wittgensteiniansk hållning får du nog vänja dig vid att möta argument med tystnad.
Eddie Vedder
2012-04-11, 16:42
Wittgenstein skrev väl på tyska? Sen fick han kritik när han skulle försvara sin tes eftersom han enligt honom själv enligt ovanstående citat inte skulle kunna uttala sig om den.
Metakritik. :D Men så brukar det ju vara, samma sak med att empirism aldrig kan påvisas empiriskt och att Poppers falsifieringskrav aldrig kan falsifieras etc. Men det är lite off topic minst sagt. Och ja Tractatus skrevs på tyska men det finns naturligtvis översättningar.
Jag fick rätt mycket pisk i nån tråd när jag stack ut hakan och hävdade att träningsvärk kan vara användbart i vissa fall. Intressant att se att träningsvärken är en mer komplex faktor än vad som hävdats.
smeander
2012-04-11, 17:07
Därför jag alltid har kallat det för Växtvärk, in your face alla som bråkat emot! :)
Fredriiik
2012-04-11, 17:20
Eftersom det är ett subtilt (nåja) sätt att ifrågasätta Lokes träning kan jag säga att han tränar hårt. Hårt och ofta.
japp det var det eftersom han gjorde det mot mig. Okej då är vi på samma plan verkar det som.
NiklasAlm
2012-04-11, 17:55
Träningsvärk kan ju knappast vara ett kvitto på att ens pass varit bra.
Kötta 1000 set bänk under en dag så lär träningsvärken inte vara nådig men inte särskilt optimal för muskeluppbyggnad.
RobbanColeman
2012-04-11, 17:58
Träningsvärk kan ju knappast vara ett kvitto på att ens pass varit bra.
Kötta 1000 set bänk under en dag så lär träningsvärken inte vara nådig men inte särskilt optimal för muskeluppbyggnad.
Du svarade ju själv. Ett kasst upplägg är kasst oavsett träningsvärk!
Tror det är så att man faktiskt kan känna skillnad på värk och värk också.
Som jag ser det så är träningsvärk bara ett litet kvitto att man hittar rätt muskel, sen om man tränar uthållighet in absurdum så får man uthålliga men svaga muskler, använder man rätt parametrar för muskeltillväxt så kan det visa att man träffat rätt.
Tror inte man ska hypa det mycket mer än så å andra sidan heller...
NiklasAlm
2012-04-11, 18:11
Du svarade ju själv. Ett kasst upplägg är kasst oavsett träningsvärk!
Tror det är så att man faktiskt kan känna skillnad på värk och värk också.
Ja men det jag ville poängtera var att man kan inte säga att jag har jättemycket träningsvärk därför växer mina muskler. Vill man så är det jättelätt att få extremt mycket träningsvärk på ett dåligt upplägg.
RobbanColeman
2012-04-11, 18:12
som jag ser det så är träningsvärk bara ett litet kvitto att man hittar rätt muskel, sen om man tränar uthållighet in absurdum så får man uthålliga men svaga muskler, använder man rätt parametrar för muskeltillväxt så kan det visa att man träffat rätt.
Tror inte man ska hypa det mycket mer än så å andra sidan heller...
+1
RobbanColeman
2012-04-11, 18:15
Ja men det jag ville poängtera var att man kan inte säga att jag har jättemycket träningsvärk därför växer mina muskler. Vill man så är det jättelätt att få extremt mycket träningsvärk på ett dåligt upplägg.
Det är som du säger aningen svårare än så att få musklerna att växa bra, jag skulle vilja kalla det komplicerat.
:)
exevision
2012-04-11, 18:36
Innan någon börjar tvinga fram träningsvärk som de aldrig haft trots bra resultat så kan man ju läsa denna studie:
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?p=4832978#post4832978
japp det var det eftersom han gjorde det mot mig. Okej då är vi på samma plan verkar det som.
Nä, det gjorde jag faktiskt inte. Det enda jag gjorde var att beskriva andra metoder som ger massiv träningsvärk men som jag tror alla här vet/anser är värdelösa träningsmetoder både för styrka och volym. Du kanske tog det lite personligt eftersom det var skrivet i du-form, men det var mest för att få lite avslappnad känsla - jag tar helt enkelt inte ämnet så hiskeligt seriöst :)
Eddie Vedder
2012-04-11, 19:16
Som jag ser det så är träningsvärk bara ett litet kvitto att man hittar rätt muskel, sen om man tränar uthållighet in absurdum så får man uthålliga men svaga muskler, använder man rätt parametrar för muskeltillväxt så kan det visa att man träffat rätt.
Tror inte man ska hypa det mycket mer än så å andra sidan heller...
+1
+2
Så har jag alltid sett på träningsvärk och det gör jag nu också. Om träningsvärken efter ett böjpass sitter mer i ryggslutet än arslet och låren är det inte bra exempelvis.
Träningsvärk som kvitto på bra träning har jag aldrig använt och kommer definitivt inte göra på grund av den här tråden heller. Jag vet ju som sagt inte ens vad artikeln säger.
Jag får aldrig träningsvärk... Buhuhuhuhu
Ne0phyte
2012-04-11, 20:25
Ju oftare man kan stimulera proteinsyntesen i varje muskel med styrketräning, desto större muskeltillväxt. Många faktorer påverkar hur lång tids återhämtning som krävs mellan passen, och CNS är definitivt en viktig sådan. Tyvärr finns det inget generellt tidsintervall som krävs för återhämtning efter ett pass med en viss intensitet, utan även det är ordentligt individuellt. Ju bätte gener man har för återhämtning, både muskulärt och neurologiskt, desto bättre förutsättning för resultat (oavsett idrott).
48timmar är ju det man hör som en riktlinje att en muskel skall få vila, men hur är det lättast att själv känna fysiskt att en muskel är återhämtad? Låt oss säga att jag kört ett halvdant magpass och känner mig helt återhämtad dagen efter, skulle det rent teoretiskt snarare vara produktivt att köra ett riktigt magpass dagen efter?
48timmar är ju det man hör som en riktlinje att en muskel skall få vila, men hur är det lättast att själv känna fysiskt att en muskel är återhämtad? Låt oss säga att jag kört ett halvdant magpass och känner mig helt återhämtad dagen efter, skulle det rent teoretiskt snarare vara produktivt att köra ett riktigt magpass dagen efter?
Eftersom Grub menar att det är individuellt så får man nog i slutändan pröva sig fram. Det skulle kunna vara så att den uteblivna värken innebär att du är återhämtad, men det behöver inte nödvändigtvis vara så heller. Det kan vara tvärtom.
Ne0phyte
2012-04-11, 20:32
Eftersom Grub menar att det är individuellt så får man nog i slutändan pröva sig fram. Det skulle kunna vara så att den uteblivna värken innebär att du är återhämtad, men det behöver inte nödvändigtvis vara så heller. Det kan vara tvärtom.
Det var så jag tolkade det också. Suck att det skall vara så komplext *gah!*
Fredriiik
2012-04-11, 20:39
48timmar är ju det man hör som en riktlinje att en muskel skall få vila, men hur är det lättast att själv känna fysiskt att en muskel är återhämtad? Låt oss säga att jag kört ett halvdant magpass och känner mig helt återhämtad dagen efter, skulle det rent teoretiskt snarare vara produktivt att köra ett riktigt magpass dagen efter?
proteinsyntesen kan ju vara uppreglerad upp till 48h efter passet så efter 48h kan du ju piska upp den igen rent teoretiskt.
Eddie Vedder
2012-04-11, 20:44
Det var så jag tolkade det också. Suck att det skall vara så komplext *gah!*
Fast det är ju inte komplext. Om man inte bestämmer sig för att tycka det och bestämmer sig för att man vill göra ett problem av det. Men det känns ju lite onödigt att aktivt söka problem om något så simpelt.
Det är väl bar att styra upp ett schema med högre frekvens i veckan men med lägre volym per pass och kanske en minskning av de stora tunga övningarna? Och sen utvärderar du.
Squamata
2012-04-11, 20:49
Fast det är ju inte komplext. Om man inte bestämmer sig för att tycka det och bestämmer sig för att man vill göra ett problem av det. Men det känns ju lite onödigt att aktivt söka problem om något så simpelt.
Det är väl bar att styra upp ett schema med högre frekvens i veckan men med lägre volym per pass och kanske en minskning av de stora tunga övningarna? Och sen utvärderar du.
Tänkte försöka mig på att göra två schema och sedan utvärdera.. Hur lång tid tycker du att man bör ge vardera schema för att kunna dra en ordentlig slutsats?
Eddie Vedder
2012-04-11, 20:50
Tänkte försöka mig på att göra två schema och sedan utvärdera.. Hur lång tid tycker du att man bör ge vardera schema för att kunna dra en ordentlig slutsats?
Det kan jag inte svara på. Jag är ingen styrketräningscoach. :) Men för egen del utvärderar jag helt enkelt hela tiden. Ökar jag successivet är det bra. Står jag still ett par pass i rad, eller till och med går bakåt, är det dåligt.
Jag kan som sagt inte förstå hur man kan se det här som särskilt komplexa saker.
kommer någon åt studien? Den verkar publicerad april 10 som PAP, men den finns inte med i tidsskriftens samling av Online-first publikationer?http://www.springerlink.com/content/kk1786un53253624/
Rikard Jansson
2012-04-11, 20:56
Sjukt kul tråd. Ska slänga den i ansiktet på så många som möjligt vid alla möjliga tillfällen som ges!
Squamata
2012-04-11, 20:58
Det kan jag inte svara på. Jag är ingen styrketräningscoach. :) Men för egen del utvärderar jag helt enkelt hela tiden. Ökar jag successivet är det bra. Står jag still ett par pass i rad, eller till och med går bakåt, är det dåligt.
Jag kan som sagt inte förstå hur man kan se det här som särskilt komplexa saker.
Jo jag försöker göra likadant, problemet för mig är att jag gärna vill göra de som rent teoretiskt är bäst! Men hittils så verkar de inte fungera i praktiken för mig, tänkte därför att de kanske är för att man har för korta "test perioder".. Jag har hittils fått bäst resultat med de som är sämst enligt studier osv=/..
Kanske någon annan som kan rekomendera hur lång tid man bör ge ett schema för att ge de en ärlig chans?
King Grub
2012-04-11, 21:04
proteinsyntesen kan ju vara uppreglerad upp till 48h efter passet så efter 48h kan du ju piska upp den igen rent teoretiskt.
Bara hos absoluta nybörjare som tränat några veckor. Sedan varar uppregleringen mindre än 24 timmar.
Kanske någon annan som kan rekomendera hur lång tid man bör ge ett schema för att ge de en ärlig chans?
Har man en brant utvecklingskurva (vilket jag tror att du har) så kanske det bör räcka med, säg, 2 månader. Välj ett intervall där du har tid nog för att se framsteg. Det behöver inte vara stora framsteg, bara du har någonting att jämföra med.
Squamata
2012-04-11, 21:15
Har man en brant utvecklingskurva (vilket jag tror att du har) så kanske det bör räcka med, säg, 2 månader. Välj ett intervall där du har tid nog för att se framsteg. Det behöver inte vara stora framsteg, bara du har någonting att jämföra med.
Två månader låter rätt okej, värt o offra för att få reda på vad som passar en :)
Fredriiik
2012-04-11, 21:41
Bara hos absoluta nybörjare som tränat några veckor. Sedan varar uppregleringen mindre än 24 timmar.
oj, tack för rättelsen!
Och denna uppregleringen beror på styrketräningen väll?
Fan då kan man ju köra redan efter 24timmar om man ser till proteinsyntesen rent teoretiskt.
King Grub
2012-04-11, 21:43
Och denna uppregleringen beror på styrketräningen väll?
Korrekt.
http://ajpregu.physiology.org/content/early/2007/11/21/ajpregu.00636.2007.full.pdf
Bara hos absoluta nybörjare som tränat några veckor. Sedan varar uppregleringen mindre än 24 timmar.
uppregleringen= återhämntningen typ?
King Grub
2012-04-11, 21:48
Nej, uppreglering av proteinsyntesen, muskeluppbyggnaden, över normala nivåer.
Fredriiik
2012-04-11, 21:58
Korrekt.
http://ajpregu.physiology.org/content/early/2007/11/21/ajpregu.00636.2007.full.pdf
Kungligt kungen!
Har du läst fullängdaren till studien? Polaren kom på det att om träningsvärken är positiv i uppbyggnadssyfte. Så hur länge varar denna positiva effekt av träningsvärken?
För du skrev ju att det var dumt att vila av sig träningsvärken. Men den har ändå en positiv effekt på uppbyggnaden.
Klurigt det där.
Underbart hur så många uttalar sig tvärsäkert om att träningsvärk är positivt för muskelbyggandet, utan att forskarna ens nämner idén. De skriver inte ens att de kommit fram till något nytt - bara att resultaten stärker deras tidigare teori. Det reflekteras inte över att det enda som gjorts är att undersöka proteomet (ett ord de flesta antagligen inte förstår innan de googlar det) efter excentrisk löpträning. Resultaten kan ha stärkt en teori, men säger oss absolut ingenting om vad som är effektivt för att bygga muskler. Syftet är inte ens i närheten av att undersöka korrelation mellan DOMS och resultat.
Det som sätter igång hysterin är att Grub skriver Träningsvärk är ett tecken på uppbyggnad, inte nedbrytning. och helt plötsligt har alla läst att träningsvärk är bättre än avsaknaden av densamma. Som genom ett trollslag är alla goda resultat med liten DOMS och alla genomusla resultat med stor DOMS borta. Det står ingenting i varken studien (som inte ens nämner DOMS) eller citatet att träningsvärk är nödvändig för bästa möjliga muskeluppbyggnad. Ska jag vara riktigt radikal och ifrågasätta Grub förstår jag inte ens riktigt hur man kan dra den definitiva kopplingen till träningsvärk, bara för att det rör sig om omfattande excentrisk träning. Jag läser att excentrisk löpträning har inducerat ett visst proteom, inte att proteomet endast förekommer vid träningsvärk.
Inte undra på att så många vill leka trotsiga och gå emot forskning, när det är så här folk tolkar den.
King Grub
2012-04-11, 22:15
Ska jag vara riktigt radikal och ifrågasätta Grub förstår jag inte ens riktigt hur man kan dra den definitiva kopplingen till träningsvärk
Dom tidigare resultaten man refererar till, som man här har "confirmed", är
http://www.springerlink.com/content/tn51xgt0q6u9jx70/
och
http://umu.diva-portal.org/smash/get/diva2:140045/FULLTEXT01
Och den här studien är ju inte någon direkt styrketräningsstudie, så att överföra resulten direkt dit gör sig knappast. Men all träning är potentiellt uppbyggande i någon form, även om den inte resulterar i en kroppsbyggarfysik.
Dom tidigare resultaten man refererar till, som man här har "confirmed", är
http://www.springerlink.com/content/tn51xgt0q6u9jx70/
och
http://umu.diva-portal.org/smash/get/diva2:140045/FULLTEXT01
Intressant läsning. Det ger större förståelse.
Och den här studien är ju inte någon direkt styrketräningsstudie, så att överföra resulten direkt dit gör sig knappast. Men all träning är potentiellt uppbyggande i någon form, även om den inte resulterar i en kroppsbyggarfysik
Jag ser framför mig hur folks besvikelse blir total :thumbup:
Bara hos absoluta nybörjare som tränat några veckor. Sedan varar uppregleringen mindre än 24 timmar.
Att uppregleringen vara kortare tid för mer erfarna personer har väl rimligen en hel del att göra med att de är alldeles för vana vid belastningen och typen av träning. Alltså att det är träningen som brister snarare än att "de inte är noobs".
Eddie Vedder
2012-04-12, 09:08
Inte undra på att så många vill leka trotsiga och gå emot forskning, när det är så här folk tolkar den.
Bra där! :thumbup:
Helt sanslös tråd.
Om man nu verkligen misstänker att träningsvärk är ett kvitto på stor muskeltillväxt och tränar för att alltid åstadkomma så mycket träningsvärk som möjligt - då borde rimligtvis de med bra gener som växer snabbt rapportera att de upplever sanslöst mycket med träningsvärk och de som har problem att växa rapportera att de nästan aldrig får träningsvärk.
RobbanColeman
2012-04-12, 11:17
Om man nu verkligen misstänker att träningsvärk är ett kvitto på stor muskeltillväxt och tränar för att alltid åstadkomma så mycket träningsvärk som möjligt - då borde rimligtvis de med bra gener som växer snabbt rapportera att de upplever sanslöst mycket med träningsvärk och de som har problem att växa rapportera att de nästan aldrig får träningsvärk.
Jag har kassa gener men jag har inte upplevt ngn större förändring gällandes träningvärken på 18 år iaf, den är snarare värre än lindrigare isf... :)
Jag växer ju inget vidare heller så jag vet inte vad vi ska dra för slutsatser av detta inlägg. :D
Röda Björnen
2012-04-12, 19:13
"edit" = jag är en idiot som inte läser rätt
MVH
King Grub
2012-04-12, 19:16
stämmer denna forskning verkligen ?
Det här är en studie på 10 löpare som sprang i nerförsbacke. Hur applicerar du den på dina styrketräningsresultat rakt av översatta i X gram muskelmassa? Det här är ingen hypertrofistudie.
Sammanfattningsvis kan man säga att träningsvärk är fortfarande inget kvitto på bra träning? Sett ur ett styrketräningsperspektiv?
King Grub
2012-04-12, 21:03
Det som visas är att excentrisk träning och påföljande träningsvärk inte är ett tecken på nedbrytning och inflammation, utan på musklulära omstruktureringar och uppbyggnadsprocesser på cellnivå.
Fredriiik
2012-04-12, 21:31
Det som visas är att excentrisk träning och påföljande träningsvärk inte är ett tecken på nedbrytning och inflammation, utan på musklulära omstruktureringar och uppbyggnadsprocesser på cellnivå.
Vilket iaf jag tycker är jävligt positivt!!
Vilket iaf jag tycker är jävligt positivt!!
Kul att det händer grejer i kroppen när den utsätts för saker!
karlingen
2012-04-13, 08:09
Kul att det händer grejer i kroppen när den utsätts för saker!
:laugh::laugh:
Ingen som har länk till hela studien?
King Grub
2012-04-13, 11:08
Guddi har redan länkat i inlägg 73.
karlingen
2012-04-13, 11:09
oj, där var den ja :) tack.
Edit: palla köpa.
Vad innebär det då när jag har fruktansvärd träningsvärk efter ett längre uppehåll och sen går ett styrkepass men den gradvis försvinner men aldrig helt?
Får jag bättre gainz om jag tar en månads uppehåll på de första passen? :)
King Grub
2012-04-13, 13:25
Nej, att vila en månad stimulerar inte större tillväxt än att träna en månad...
Nej, att vila en månad stimulerar inte större tillväxt än att träna en månad...
Det förstår jag. Jag tänkte snarare om muskeltillväxten är större vid den initiala(och förjävliga) träningsvärken man får efter ett uppehåll än den(mycket mildare) som man får efter man tränat i några månader. Det var mer en rolig tanke än en faktisk fråga dock.
King Grub
2012-04-13, 13:31
Det finns det inga undersökningar på, och även om så vore kunde den skillnaden omöjligen väga upp för en månads inaktivitet.
Det förstår jag. Jag tänkte snarare om muskeltillväxten är större vid den initiala(och förjävliga) träningsvärken man får efter ett uppehåll än den(mycket mildare) som man får efter man tränat i några månader. Det var mer en rolig tanke än en faktisk fråga dock.
Den här studien verkar tyda på att muskeltillväxten är lite större efter ett uppehåll, åtminstone hos otränade individer:
Effects of periodic and continued resistance training on muscle CSA and strength in previously untrained men
To determine muscle adaptations to retraining after short-term detraining, we examined the effects of continuous and interrupted resistance training on muscle size and strength in previously untrained men. Fifteen young men were divided into continuous training (CTr) or retraining (RTr) groups and performed high-intensity bench press training. The CTr group trained continuously for 15 weeks, while the RTr group trained for 6 weeks, stopped for a 3-week detraining period and resumed training at week 10. After the initial training phase, increases (P<0•01) in one repetition maximum (1-RM) and magnetic resonance imaging-measured triceps brachii and pectorals major muscle cross-sectional areas (CSAs) were similar in both groups. Muscle CSA and 1-RM increased (P<0•05) continuously for the CTr group, but the muscle adaptations were lower (P<0•05) after the last 6-week training period than after the initial phase. In the RTr group, there were no significant decreases in muscle CSA and 1-RM after the 3-week detraining period, and increases in muscle CSA after retraining were similar to those observed after initial training. Ultimately, improvements in 1-RM and muscle CSA in both groups were similar after the 15-week training period. Our results suggest that compared with continuous 15-week training, 3-week detraining does not inhibit muscle adaptations.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1475-097X.2011.01031.x/abstract;jsessionid=AA8F72240E74A4389B220EA4D1E1F1 BB.d03t04
Man jämförde alltså två grupper som tränade bänkpress där den ena gruppen tränade 15 veckor i sträck och den andra tränade 6 veckor, vilade därefter 3 veckor och tränade 6 veckor till. Gruppen som tränade 15 veckor i sträck hade mindre muskeltillväxt under de 6 sista veckorna jämfört med de 6 första som de tränade medan gruppen som vilade 3 veckor hade lika stor muskeltillväxt under de 6 veckorna efter viloperioden som de 6 veckorna innan.
Sedan om träningsvärken efter ett uppehåll skulle bero på större muskeltillväxt kan inte jag svara på.
Den här studien verkar tyda på att muskeltillväxten är lite större efter ett uppehåll, åtminstone hos otränade individer:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1475-097X.2011.01031.x/abstract;jsessionid=AA8F72240E74A4389B220EA4D1E1F1 BB.d03t04
Man jämförde alltså två grupper som tränade bänkpress där den ena gruppen tränade 15 veckor i sträck och den andra tränade 6 veckor, vilade därefter 3 veckor och tränade 6 veckor till. Gruppen som tränade 15 veckor i sträck hade mindre muskeltillväxt under de 6 sista veckorna jämfört med de 6 första som de tränade medan gruppen som vilade 3 veckor hade lika stor muskeltillväxt under de 6 veckorna efter viloperioden som de 6 veckorna innan.
Sedan om träningsvärken efter ett uppehåll skulle bero på större muskeltillväxt kan inte jag svara på.
Ah där ser man. Väldigt intressant, frågan blev plötsligt lite mer relevant.
Fredriiik
2012-04-13, 17:23
Kul att det händer grejer i kroppen när den utsätts för saker!
Ja visst är det, men när har du vetat om det som framkom i tråden då? Du visste kanske redan innan att träningsvärken var positiv?
Ja visst är det, men när har du vetat om det som framkom i tråden då? Du visste kanske redan innan att träningsvärken var positiv?
Fast träningsvärkens värde har fortfarande inte förändrats, vilket tycks svårt att förstå. Bra träning är bra träning. Det enda studien är värdefull till är att ge en modell som förklarar vad som händer på molekylnivå - det är intressant om man gillar molekylärbiologi, men inget som är relevant när du tränar. Träningsvärk är alltså fortfarande varken positivt eller negativt, det är bara något som sker.
Fredriiik
2012-04-13, 18:30
Fast träningsvärkens värde har fortfarande inte förändrats, vilket tycks svårt att förstå. Bra träning är bra träning. Det enda studien är värdefull till är att ge en modell som förklarar vad som händer på molekylnivå - det är intressant om man gillar molekylärbiologi, men inget som är relevant när du tränar. Träningsvärk är alltså fortfarande varken positivt eller negativt, det är bara något som sker.
varför ser du det inte som positivt?
Eddie Vedder
2012-04-14, 10:16
varför ser du det inte som positivt?
Alltså, det handlar inte om att träningsvärk är ett kvitto på muskeltillväxt eller så. Det var inte det innan och det är inte det nu. Självklart kan man använda det som egen värdering, så som vissa i tråden (jag själv inkluderat) nämner, men det gällde ju även före.
Jag kan ha missuppfattat massor för den här artikeln är verkligen avancerad, långt bortom vad jag kan. Men det jag tror att jag förstår är helt enkelt att man tittat specifikt på proteinstrukturers omvandling med olika analysteknik och sett att det kan vara bättre markörer än att titta på inflammation och markörer för muskelskada.
Baserat på vad man alltså redan trodde innan dessutom. Så det var ju en testad hypotes som visade sig stämma, inget nytt för forskarna. Jag reserverar mig för att ha missuppfattat något fundamentalt men jag ser verkligen inte hur slutsatsen kan bli att träningsvärk plötsligt blivit ett kvitto på träningsresultat.
Anders The Peak
2012-04-14, 11:29
Det är klart att träningsvärk är ett kvitto på att man har tränat bra men träningsvärken ska inte vara så tydlig utan ska kännas när man spänner muskeln. Om musklerna gör ont vid vid invanda(normala rörelser)rörelser har stimulit varit för kraftigt eller ovant och då bör man ta det lugnt ett tag med muskeln och minska något på intensiteten eller avvakta med att öka intensiteten tills muskeln har anpassat sig till den nya rörelsen.
Eddie Vedder
2012-04-14, 14:05
Det är klart att träningsvärk är ett kvitto på att man har tränat bra men träningsvärken ska inte vara så tydlig utan ska kännas när man spänner muskeln. Om musklerna gör ont vid vid invanda(normala rörelser)rörelser har stimulit varit för kraftigt eller ovant och då bör man ta det lugnt ett tag med muskeln och minska något på intensiteten eller avvakta med att öka intensiteten tills muskeln har anpassat sig till den nya rörelsen.
Jag tror vi säger samma sak. Jag menar att jag inte ser hur den här studien ger något mer än hur synen på träningsvärk var innan.
Ja visst är det, men när har du vetat om det som framkom i tråden då? Du visste kanske redan innan att träningsvärken var positiv?
Där var en tidigare studie som bekräftade att träningsvärk ej kunde härledas till nedbrytning av muskler utan att träningsvärk upplevdes vid ett tillfälle då muskeln hade förstärkt sig.
Att säga att träningsvärk är positivt tycker jag inte man kan göra. Inte heller att det är negativt (annat än att det gör ont, men vissa gillar ju detta också).
Läs den här meningen och betona ordet "ett"
"Träningsvärk är ett tecken på uppbyggnad"
Läs sedan denna meningen:
"Träningsvärk är det enda sättet att upptäcka uppbyggnad"
Jag tycker studien är relevant om man tar hänsyn till den fruktansvärda träningsvärk det kan ge upphov till när man byter mellan olika typer av muskelbelastningar, ta exemplet med en distanslöpare som börjar köra tunga benböj alternativt tvärtom. Att den remodellering som sker är ett svar på den typ av belastning muskeln utsätts för
Det skulle förklara varför nybörjare på gymmet får en satans träningsvärk och att resultat fortfarnde sker trots att träningsvärken i princip gradvist uteblir, för att återkomma om man däremot byter träningschema i synnerhet belastning ( dropsets bla).
Jag vet i alla fall 2 saker om mig själv. Jag får ENORM träningsvärk om jag:
- Käkar på överskott av kalorier.
- Inte tränar lika ofta.
RobbanColeman
2012-04-22, 06:48
Bästa sättet för mig att slippa träningsvärk är att träna för mycket och äta för lite, då känner jag aldrig ngn träningsvärk, alls. Det slår t om stretching. :D
När jag ligger i fas gällandes de bitarna jag försöker pricka för bästa möjliga resultat får jag träningsvärk, i princip akut träningsvärk, dvs jag menar så som det kändes i början eller efter ett långt uppehåll. No pain no gain således, så fungerar det för mig.
Är inte det här detsamma som Anders Erikson och Ji-Guo Yu kom fram till för ett antal år sedan?
http://www.springerlink.com/content/tn51xgt0q6u9jx70/Studien
Det var min tanke också. Det är inte direkt något omvälvande som presenteras, det är "bara" en förstärkning av tidigare resultat med en annan metodik.
Icke desto mindre är tråden underhållande läsning :thumbup:
A.Pahkamaa
2012-04-22, 13:05
För mig är träningsvärken som värst när jag gör något som kroppen inte är van att göra, t.ex.:
1. Börja om med träning efter en till några veckors vila ger en invalidiserande träningsvärk även om jag tränar på löjligt lätta vikter. Denna träningsvärk kan sitta i upp till en vecka om det är riktigt jävligt.
2. Byta övningar eller byta från låg till högreps.
3. Excentrisk träning. Har jag inte kört excentrisk träning på ett tag så resulterar det i rejäl träningsvärk.
4. Träna annat än styrketräning. Spelar nästan ingen roll vad det är, bara det är något som jag inte kört på länge. Hockey, fotboll, jogga, kettlebellpass, en jävla pingismatch. Räcker med att köra nått som avviker från hur jag vanligtvis tränar så åker jag på träningsvärk.
Så för egen del är träningsvärk nästan helt och hållet ett kvitto på att gjort något kroppen inte är van att göra. Det säger ingenting om hur effektiv min träning har varit. De perioder då styrkeutvecklingen är som allra bäst har jag sällan träningsvärk, detta eftersom jag tränar på "samma sätt" under en väldigt lång period. Självklart kan jag känna mig sliten i muskulaturen under en sådan period, men det är långt ifrån samma sak som jag upplever efter de gånger jag har gjort något kroppen inte är van att göra.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.