Vilken typ av kolhydrat är fördelaktig? [Arkiv] - Kolozzeum Forum

Snögubbe

2011-12-10, 21:51

Hejsan. Jag har funderat lite på vilken sorts kolhydrat som lämpar sig bäst vid viktuppgång.

Fungerar alla kolhydrater lika effektivt i syfte att fylla på muskelglykogenet? Jag har för mig att dextros är det som lämpar sig bäst och att när glykogenförråden väl är fulla så sparas allt i levern ändå?
Borde man satsa på långsamma eller snabba kolhydrater, om man har ett överskott på 500 kalorier om dagen, eller är det ingen skillnad?
Vill man ha höjda insulinnivåer på vilodagar(läs:mer höjda än om man hade intagit en långsammare kolhydrat)?

Lite väl många frågor kanske, men jag är tacksam för svar:)

Ristretto

2011-12-10, 21:55

Fruktos är mindre optimalt iom att det inte lagras som muskelglykogen.

King Grub

2011-12-10, 22:00

det inte lagras som muskelglykogen.

Jo, men det går långsammare.

Ristretto

2011-12-10, 22:06

Jo, men det går långsammare.
Omvandlas det till glukos i levern först, då?
Jag har alltid fattat det som att det bara lagras som glykogen i levern och när den är full så lagras det som fett.

Ristretto

2011-12-10, 22:36

Är detta en korrekt sammanfattning?

http://perspektiv.nu/sv/Socker---H%C3%A4lsa/Kolhydratoms%C3%A4ttning/Matspj%C3%A4lkning.aspx
Kolhydrater och blodsocker
Sedan monosackariderna har tagits upp i tunntarmscellerna skickas de vidare till portvenen med hjälp av en energikrävande process. När kolhydraterna tas upp i blodet ger de absorberade kolhydraterna en svängning i blodglukoskoncentrationen. Fruktos och galaktos ska ombildas till glukos – huvudsakligen i levern – och därför åstadkommer de en mindre svängning i blodglukosen. Blodglukosstegringens storlek och varaktighet efter en måltid är beroende av absorptionshastigheten, som i sin tur beror på faktorer som magsäckens tömningshastighet, hydrolyseringshastigheten och diffusionen av monosackarider i tunntarmen.

Blodsockret regleras av hormonerna insulin, glukagon och adrenalin.

Insulin avsöndras som respons på blodglukosstegringen. Insulinavsöndringen påverkas dock av många neurala och hormonella stimuli, och är beroende av livsmedelsrelaterade faktorer, i synnerhet mängden och sammansättningen av aminosyror i kostens proteiner. Insulin har viktiga reglerfunktioner för både kolhydrat- och fettämnesomsättningen och är nödvändigt för kolhydratupptagandet i de flesta av kroppens celler.

När monosackariderna förs till levern via portvenen ombildas i stort sett all fruktos och galaktos till glukos. I levern kan glukosen ombildas till glykogen eller brytas ned till energi genom glykolysen. Fruktos omsätts huvudsakligen via glykolysen, medan en mindre del ombildas till glykogen. Den återstående glukosen passerar vidare med blodet till de perifera vävnaderna. I de perifera vävnaderna kan glukos förbrännas direkt eller deponeras som musklernas energilager i form av muskelglykogen.

Finns det några siffror på hur mycket av fruktosen som blir glukos som skickas vidare från levern, eller har det att göra med hur mycket glukos levern kan bryta ner till energi eller lagra som glykogen?

Snögubbe

2011-12-10, 22:41

Kommer man kunna se nån praktisk skillnad om man jämför fruktos med dextros? Samt hur ligger det till med sackaros?

Fredrik_S

2011-12-10, 23:19

Kommer man kunna se nån praktisk skillnad om man jämför fruktos med dextros? Samt hur ligger det till med sackaros?

Alla alternativ är i det stora hela sämst. Det du ska fokusera på är kolhydrater från potatis ris pasta gryn och liknande och låta de enskillda sockerarterna komma narturligt från grönsaker och lite frukt.
Det kommer skapa riktigt bra förutsättningar för en långvarig och hållbar kost som tillsammans med smart träning ger muskelmassa och välmående.

Snögubbe

2011-12-10, 23:23

Alla alternativ är i det stora hela sämst. Det du ska fokusera på är kolhydrater från potatis ris pasta gryn och liknande och låta de enskillda sockerarterna komma narturligt från grönsaker och lite frukt.
Det kommer skapa riktigt bra förutsättningar för en långvarig och hållbar kost som tillsammans med smart träning ger muskelmassa och välmående.

Kan du motivera varför kolhydraterna bör komma från ris,pasta och potatis,osv?
Inte för att jag tror du har fel, men jag är intresserad:)

Silencer

2011-12-10, 23:29

Stärkelse är din vän, kompis. Stärkelse ger muskler.

Fredrik_S

2011-12-10, 23:31

Snögubbe

2011-12-10, 23:37

Nej jag vet inte exakt varför stärkelsen från kolhydrater i mat får en att må så sjukt mycket bättre än om man äter monosackariderna dextros och fruktos. samt deras kombination sackaros(socker) från läsk och godis.

Du nämner att man mår bättre, detta kanske kan vara individuellt då jag inte märker någon större skillnad i välmående beroende på vilka kolhydrater jag äter, så länge jag får tillräckligt. Tack för svar.

Fredrik_S

2011-12-10, 23:44

Du nämner att man mår bättre, detta kanske kan vara individuellt då jag inte märker någon större skillnad i välmående beroende på vilka kolhydrater jag äter, så länge jag får tillräckligt. Tack för svar.

Det är helt beroende på i hur stor utstäckning det sker

Det är en sak att äta 4 normala måltider per dag och 1 måltid som består av stor del socker/glass liknande, mot att under många veckors tid plocka bort allt pasta ris potatis gryn och ersätta med socker läsk godis.

Rahf

2011-12-10, 23:51

Kommer man kunna se nån praktisk skillnad om man jämför fruktos med dextros? Samt hur ligger det till med sackaros?

Sackaros är en disackarid bestående av glukos och fruktos.

Sheogorath

2011-12-11, 01:09

Att använda sig av stärkelse är att sätt att ta det säkra före det osäkra för en som styrketränar. Även om fruktos kan användas effektivt under vissa omständigheter kommer det aldrig, fysiologiskt, att vara bättre än stärkelse eller kortare glukospolymerer som maltodextrin eller maltos. Däremot kan överätande av fruktos ha negativa konsekvenser som överätande av stärkelse/glukos inte har. För någon som sysslar med konditionsidrott kan det se det annorlunda ut, men det ska väl ses som undantag i de här sammanhangen.

Fredrik_S

2011-12-11, 01:13

Och återigen, bör påminnas om så är det alltså massor med fruktos i socker(50% fruktos) medans det är bara lite fruktos i frukt och grönsaker.

Sheogorath

2011-12-11, 01:17

Och återigen, bör påminnas om så är det alltså massor med fruktos i socker(50% fruktos) medans det är bara lite fruktos i frukt och grönsaker.

Kan inte påtalas för ofta. :thumbup:

Sverker

2011-12-11, 07:05

Kan du motivera varför kolhydraterna bör komma från ris,pasta och potatis,osv?
Inte för att jag tror du har fel, men jag är intresserad:)

Vi kan iföra begreppet Väl förpackade kolhydrater.
Att stäkelsen är välförpackad betyder att den ligger tillsammans med kostfibrer, resistent stärkelse och proteiner i maten. Det gör att blodsockerstegringen blir långsamare och insulinsvaret lägre. På sikt leder förhöjda blodsockervärden skador på koppen och förhöjda insulinniver lägre insulinkänslighet och diabetes typ 2.

Vetemjöl i en tekaka är inte Väl förpackade kolhydrater utan blodsockerhöjningen ( GI ) blir samma som ren glukos.

Bjern

2011-12-11, 09:52

Alla alternativ är i det stora hela sämst. Det du ska fokusera på är kolhydrater från potatis ris pasta gryn och liknande och låta de enskillda sockerarterna komma narturligt från grönsaker och lite frukt.
Det kommer skapa riktigt bra förutsättningar för en långvarig och hållbar kost som tillsammans med smart träning ger muskelmassa och välmående.

Runt träning kan man väl ändå säga att de är mer fördelaktiga än vid andra tillfällen.

King Grub

2011-12-11, 11:54

Kommer man kunna se nån praktisk skillnad om man jämför fruktos med dextros? Samt hur ligger det till med sackaros?

http://jap.physiology.org/content/81/4/1495.full

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3316904

Bjern

2011-12-11, 12:08

http://jap.physiology.org/content/81/4/1495.full

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3316904

Fruktos har en likvärdig inlagring av muskelglykogen, men det tar längre tid, är det rätt tolkat?

Sheogorath

2011-12-11, 12:23

Vi kan iföra begreppet Väl förpackade kolhydrater.
Att stäkelsen är välförpackad betyder att den ligger tillsammans med kostfibrer, resistent stärkelse och proteiner i maten. Det gör att blodsockerstegringen blir långsamare och insulinsvaret lägre. På sikt leder förhöjda blodsockervärden skador på koppen och förhöjda insulinniver lägre insulinkänslighet och diabetes typ 2.

Vetemjöl i en tekaka är inte Väl förpackade kolhydrater utan blodsockerhöjningen ( GI ) blir samma som ren glukos.

Vänd hellre på det och säg att om man inte har en fungerande reglering av blodsockernivåerna kommer detta leda till förhöjda blodsockervärden och skador på kroppen.

King Grub

2011-12-11, 12:27

Fruktos har en likvärdig inlagring av muskelglykogen, men det tar längre tid, är det rätt tolkat?

Nej.

http://jap.physiology.org/content/81/4/1495/F3.expansion.html

Fruktos återställer leverglykogenet mer effektivt, så det blir mindre kolhydrat kvar till muskelglykogeninlagring. Det vid jämförelsen enbart fruktos eller enbart glukos. En kombination av 2:1 glukos:fruktos är dock lika effektiv för muskelglykogeninlagring som enbart glukos.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18799989

Bjern

2011-12-11, 12:33

Nej.

http://jap.physiology.org/content/81/4/1495/F3.expansion.html

Fruktos återställer leverglykogenet mer effektivt, så det blir mindre kolhydrat kvar till muskelglykogeninlagring. Det vid jämförelsen enbart fruktos eller enbart glukos. En kombination av 2:1 glukos:fruktos är dock lika effektiv för muskelglykogeninlagring som enbart glukos.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18799989

I vilka livsmedel finns det enbart fruktos då? Är inte den mest förekommande sammansättningen 2:1 fruktos?

King Grub

2011-12-11, 12:35

Standardrekommendationer för idrottare har aldrig varit livsmedel, utan flytande kolhydratlösning.

Snögubbe

2011-12-11, 13:41

King Grub

2011-12-11, 13:57

Insulinfrisättning är inte det enda som påverkan hälsa. Fruktos (överätning) har betydligt fler negativa hälsoaspekter, trots minimal insulinpåverkan, jämfört med stärkelse (oavsett GI).

Snögubbe

2011-12-11, 13:58

Insulinfrisättning är inte det enda som påverkan hälsa. Fruktos (överätning) har betydligt fler negativa hälsoaspekter, trots minimal insulinpåverkan, jämfört med stärkelse (oavsett GI).

Okej, tack för bra svar.

Sheogorath

2011-12-11, 14:20

Hur kommer det sig att maltodextrin är en av de "hälsosammare", borde det inte vara den som skapar störst insulinhöjning, eller tänker jag fel?

Problemet hade ju varit om du inte fått en insulinhöjning av ditt maltodextrin. Då hade blodsockret fortsatt ligga högt, och högt blodsocker över längre tid ger cellskador. Hos en frisk person regleras blodsockret effektivt med hjälp av insulin (sänker blodsockret) och glukagon (höjer blodsockret).

Sverker

2011-12-11, 14:23

Vänd hellre på det och säg att om man inte har en fungerande reglering av blodsockernivåerna kommer detta leda till förhöjda blodsockervärden och skador på kroppen.

Njaa...snabba kolhydrater, överätning och inaktivitet ger förhöjt blodsocker. Skadorna kommer av att glukos är reaktivt och reagerar med olika proteiner i kroppen.
Hönan eller ägget.

Jag, som typ 1 diabetiker, har ingen fungerande reglering av blodsockernivåerna och får skador ifall jag inte sköter mig och min medicinering.

svag74

2011-12-11, 14:34

Intressant diskussion, som så ofta.
Bra det finns så många kunniga här på forumet, finns alltid något att läsa och ta till sig :)

Sheogorath

2011-12-11, 14:53

Njaa...snabba kolhydrater, överätning och inaktivitet ger förhöjt blodsocker. Skadorna kommer av att glukos är reaktivt och reagerar med olika proteiner i kroppen.
Hönan eller ägget.

Jag, som typ 1 diabetiker, har ingen fungerande reglering av blodsockernivåerna och får skador ifall jag inte sköter mig och min medicinering.

Jag hade inte haft några synpunkter om du från början förtydligat att det du skrev gällde dig som typ I-diabetiker, om det nu var det du menade. Att en diabetessjuk inte ska smälla i sig en gainer till eftermiddagsfikat utan att vara beredd med antingen ett par riktigt snabba joggingskor eller en spruta känns som en no-brainer. Däremot finns det så vitt jag vet inte belägg för att blodsockertoppar leder till diabetes sålänge man inte lägger på hullet och utvecklar insulinresistens.

svag74

2011-12-11, 14:55

Jag hade inte haft några synpunkter om du från början förtydligat att det du skrev gällde dig som typ I-diabetiker, om det nu var det du menade. Att en diabetessjuk inte ska smälla i sig en gainer till eftermiddagsfikat utan att vara beredd med antingen ett par riktigt snabba joggingskor eller en spruta känns som en no-brainer. Däremot finns det så vitt jag vet inte belägg för att blodsockertoppar leder till diabetes sålänge man inte lägger på hullet och utvecklar insulinresistens.

Kommer insulinresistens ( = diabetes? ) med hullet, och ej av blodsockertoppar?
Vad gör då malto så "farligt" som t.ex. vanlig kaloriutfyllnad?

Sheogorath

2011-12-11, 15:08

Kommer insulinresistens ( = diabetes? ) med hullet, och ej av blodsockertoppar?
Vad gör då malto så "farligt" som t.ex. vanlig kaloriutfyllnad?

Står uttalandet att malto är farligt som kaloriutfyllnad på stadig grund? Jag vet inte... Efter att ha diskuterat saken med en endokrinolog vi hade på utbildningen tycker jag inte det. Hur som helst låter det tråkigt och känns lätt att undvika om man nu oroar sig för riskerna. Att övervikt och inaktivitet är starka prediktorer för diabetes typ II är däremot helt klart. Sen är ju frågan: korrelation eller kausalitet?

Hade jag sett en vinst med att ta gainer som mellanmål hade jag gjort det. Oroar mig inte ett smack för att utveckla diabetes eftersom jag är aktiv och ofet. Under rådande omständigheter räknar jag kallt med att min kropp reglerar blodsockret effektivt.

svag74

2011-12-11, 15:22

Står uttalandet att malto är farligt som kaloriutfyllnad på stadig grund? Jag vet inte... Efter att ha diskuterat saken med en endokrinolog vi hade på utbildningen tycker jag inte det. Hur som helst låter det tråkigt och känns lätt att undvika om man nu oroar sig för riskerna. Att övervikt och inaktivitet är starka prediktorer för diabetes typ II är däremot helt klart. Sen är ju frågan: korrelation eller kausalitet?

Hade jag sett en vinst med att ta gainer som mellanmål hade jag gjort det. Oroar mig inte ett smack för att utveckla diabetes eftersom jag är aktiv och ofet. Under rådande omständigheter räknar jag kallt med att min kropp reglerar blodsockret effektivt.

Oj, är du ensam här på forumet om den åsikten, eller har detta svängt rejält under sista året?
Malto brukar det ju varnas rejält för, pga hög påverkan på blodsockret, och hög belastning av någonting vad det nu var.

Märkligt om man skulle få diabetes av att vara småfet soffpotatis, och inte av att äta godis på fastande mage eller hälla i sig läsk eller gainers osv.
Är kroppen så bra, om den fungerar som den ska, på att klara sådana "påfrestningar"?

Om någon ska upptäcka att malto går att hälla i sig, hundratals kcal per dag, oavsett tillfälle, så hoppas jag den upptäckten kommer före min död så jag kan dra nytta av den ;)
Trevligare än att hälla i sig fett :D

Eddie Vedder

2011-12-11, 15:51

Att det subkutana fettet som sådant skulle vara en kausal faktor skulle väl i så fall handla om inflammationer inuti fettväven. Vad skulle det annars kunna vara tror ni?

I övrigt är det ju dels en fråga om VAR fettet är lokaliserat men då kan man som bekant vara smal men ändå vara mer illa ute än en fet person med mer metabolt gynnsam fettinlagring. Därutöver är det ju mest så att det är ganska svårt att utsätta sig för tillräckligt med negativa livsstilsfaktorer för att få diabetes typ 2 utan att också bli fet på kuppen. Att äta massa skräp och vara inaktiv är riskfaktorer, och att studera de två bland en tillräckligt stor normalviktig population blir ju inte lätt. Och om man nu förbrukar energin så blir ju insulinnivåer etc. mer balanserat än vid ett överskott.

Så ja, orsakssambandet för att bara vara tjock är ju sjukt svårt att se. Dock är det helt klart så att många överviktiga har en bra hälsa rent metabolt även om det är opraktiskt och kanske jobbigt för andning, knän och leder med mera.

Sheogorath

2011-12-11, 15:53

Oj, är du ensam här på forumet om den åsikten, eller har detta svängt rejält under sista året?
Malto brukar det ju varnas rejält för, pga hög påverkan på blodsockret, och hög belastning av någonting vad det nu var.

Märkligt om man skulle få diabetes av att vara småfet soffpotatis, och inte av att äta godis på fastande mage eller hälla i sig läsk eller gainers osv.
Är kroppen så bra, om den fungerar som den ska, på att klara sådana "påfrestningar"?

Om någon ska upptäcka att malto går att hälla i sig, hundratals kcal per dag, oavsett tillfälle, så hoppas jag den upptäckten kommer före min död så jag kan dra nytta av den ;)
Trevligare än att hälla i sig fett :D

Vi får se vad expertisen säger. Oavsett vad äter jag hellre ett par skivor gott bröd med smör och ost än häller i mig gainer.

Ps. Sen skulle jag, som icke-fruktos-ivrare vilja be dig att särskilja godis och läsk från gainers. Kroppen har en enorm buffert för glukos i form av muskelvävnad, på ett sätt vi inte har för fruktos. Du kan därför inte likställa en påse lösgodis med samma kalorimängd från rent maltodextrin.

svag74

2011-12-11, 16:04

Vi får se vad expertisen säger. Oavsett vad äter jag hellre ett par skivor gott bröd med smör och ost än häller i mig gainer.

Ps. Sen skulle jag, som icke-fruktos-ivrare vilja be dig att särskilja godis och läsk från gainers. Kroppen har en enorm buffert för glukos i form av muskelvävnad, på ett sätt vi inte har för fruktos. Du kan därför inte likställa en påse lösgodis med samma kalorimängd från rent maltodextrin.

Ok, tänkte det hade ungefär samma effekt gällande blodsockerpåverkan.

Sverker

2011-12-11, 16:09

Hade jag sett en vinst med att ta gainer som mellanmål hade jag gjort det. Oroar mig inte ett smack för att utveckla diabetes eftersom jag är aktiv och ofet. Under rådande omständigheter räknar jag kallt med att min kropp reglerar blodsockret effektivt.

Vi står närmre varandra i uppfattningen om kolhydrater än vad jag trodde;)
Jag försökte föra in begreppet Väl förpackade kolhydrater för att särskilja stärkelserika livsmedel.
Är vi aktiva så omsätter vi också glykogenet. För mig är det uppenbart att aktiva har aktiva enzymer ( glykogensyntetas ) som gladeligen packar in glukos till glykogen bara det finns tillgängligt. De glukoshungriga musklerna suger nog åt sig glukosen fortare än vad blodsockret stiger.

svag74

2011-12-11, 16:26

Vi står närmre varandra i uppfattningen om kolhydrater än vad jag trodde;)
Jag försökte föra in begreppet Väl förpackade kolhydrater för att särskilja stärkelserika livsmedel.
Är vi aktiva så omsätter vi också glykogenet. För mig är det uppenbart att aktiva har aktiva enzymer ( glykogensyntetas ) som gladeligen packar in glukos till glykogen bara det finns tillgängligt. De glukoshungriga musklerna suger nog åt sig glukosen fortare än vad blodsockret stiger.

Men snackar ni efter hård träning nu?
Då är väl ingen typ av socker någonsin särskilt "farligt".
Musklerna suger väl inte åt sig lite snabb malto, intaget som del av en vanlig måltid?

svag74

2011-12-11, 16:36

Nu får man väl inte länka andra webshoppar, men jag ser en gainer som säljs med följande rekommendationer:

Träningsdagar: 1 portion intas direkt efter träning samt 1 portion som mellanmål.

Träningsfria dagar: 1 portion tas 2 gånger per dag som mellanmål.

Anders The Peak

2011-12-11, 16:51

Nu får man väl inte länka andra webshoppar, men jag ser en gainer som säljs med följande rekommendationer:
Eftersom idrottsmän oftast behöver så mycket glykogen som det går att lagra in så är det helt ok om man är idrottare. Och precis som sagts tidigare så kommer allt överskott lagras som glykogen. Ett litet tillskott av fruktos aktiverar signalsystemet för att lagra in glykogen(inlagringstakten ökar mångfalt jämfört med intag av bara glukos) därför ska man inte utesluta fruktos utan bara begränsa mängderna.

svag74

2011-12-11, 17:03

Eftersom idrottsmän oftast behöver så mycket glykogen som det går att lagra in så är det helt ok om man är idrottare. Och precis som sagts tidigare så kommer allt överskott lagras som glykogen. Ett litet tillskott av fruktos aktiverar signalsystemet för att lagra in glykogen(inlagringstakten ökar mångfalt jämfört med intag av bara glukos) därför ska man inte utesluta fruktos utan bara begränsa mängderna.

Om man är ganska inaktiv, förutom lite promenader, och styrketränar två ggr/vecka då?
Om vi skippar fruktosen och pratar malto/gainers främst.

Anders The Peak

2011-12-11, 17:17

Om man är ganska inaktiv, förutom lite promenader, och styrketränar två ggr/vecka då?
Om vi skippar fruktosen och pratar malto/gainers främst.

Då tycker jag att man kan ta en gainer efter träningen för att se till att man kommer snabbt upp energinivåer och om man inte ligger över energibalans bör det inte hända mycket mer än att man ger kroppen goda förutsättningar för att växa till för att klara träningen.

svag74

2011-12-11, 17:26

Då tycker jag att man kan ta en gainer efter träningen för att se till att man kommer snabbt upp energinivåer och om man inte ligger över energibalans bör det inte hända mycket mer än att man ger kroppen goda förutsättningar för att växa till för att klara träningen.

Jag tänkte mest på mellanmålsaspekten.
Sheo verkade ju ha ganska radikala åsikter om att malto inte alls är särskilt skadligt, gällande uppkomst av diabetes t.ex.
Om jag tolkade honom rätt dvs.

zink1

2011-12-11, 17:30

Intressant tråd!

Har förövrigt en "King Grub - Kost Fakta" mapp under mina bokmärken.
Keep it up! *cupid*

Anders The Peak

2011-12-11, 17:31

Jag tänkte mest på mellanmålsaspekten.
Sheo verkade ju ha ganska radikala åsikter om att malto inte alls är särskilt skadligt, gällande uppkomst av diabetes t.ex.
Om jag tolkade honom rätt dvs.

Jag är av samma uppfattning.

svag74

2011-12-11, 18:04

Jag är av samma uppfattning.

Jag tror mig ha sett ett antal trådar här där någon stackare med dålig aptit (som jag själv) undrar om lite malto/dextro/gainer kan vara bra mellanmål att dryga ut med, som fått veta att det är absolut inte bra, inte ens 50-100kcal pga för hög glykemisk belastning eller något, utan det är bättre att proppa i sig massa potatis eller något annat för trådskaparen helt poänglöst.

Har det hänt något sedan dess på forskningsfronten, eller är ni bara outsiders med extrema åsikter? ;)

Sheogorath

2011-12-11, 18:42

Jag tror mig ha sett ett antal trådar här där någon stackare med dålig aptit (som jag själv) undrar om lite malto/dextro/gainer kan vara bra mellanmål att dryga ut med, som fått veta att det är absolut inte bra, inte ens 50-100kcal pga för hög glykemisk belastning eller något, utan det är bättre att proppa i sig massa potatis eller något annat för trådskaparen helt poänglöst.

Har det hänt något sedan dess på forskningsfronten, eller är ni bara outsiders med extrema åsikter? ;)

Låt oss kasta ut en öppen fråga i tråden: finns det någonting som tyder på att man kan utveckla åldersdiabetes p.g.a. intag högglykemiska kolhydrater om det inte leder till ogynnsam fettinlagring?

Jag skulle bli mycket förvånad om vi kommer fram till ett "Ja" som svar på den frågan.

Ristretto

2011-12-11, 19:33

Sheogorath

2011-12-11, 19:37

Jag kanske är trög eller har missat något väsentligt. Men, hur kommer det sig att det pratas titt som tätt om att fruktos skulle lagras som fett så mycket lättare än glukos om nu glykogeninlagringen bara tar längre tid för fruktos?

När levern är fylld (90-110 g kolhydrat) kommer överflödigt fruktos att lagras som fett. Kroppens kapacitet att lagra glukos är mycket större eftersom vi förutom levern har alla muskelceller, som också kan lagra in glukos. Men det är egentligen inte det som är problemet med fruktos i min mening (för övrigt lagras dietärt fett in som fett i ännu högre omfattning än fruktos) utan att det finns studier som visar att det fett som bildas av överätning av fruktos i högre grad lagras in som farlig, visceral fettvävnad.

Eddie Vedder

2011-12-11, 19:38

Jag kanske är trög eller har missat något väsentligt. Men, hur kommer det sig att det pratas titt som tätt om att fruktos skulle lagras som fett så mycket lättare än glukos om nu glykogeninlagringen bara tar längre tid för fruktos?

Felet ligger väl i det fetstilta. Fruktosöverskott leder till DNL i högre utsträckning än andra sockerarter men det är i praktiken svårt att åstadkomma om man inte har en horribel kosthållning. Särskilt om man inte äter sig fet samtidigt.

Anders The Peak

2011-12-11, 19:39

Jag kanske är trög eller har missat något väsentligt. Men, hur kommer det sig att det pratas titt som tätt om att fruktos skulle lagras som fett så mycket lättare än glukos om nu glykogeninlagringen bara tar längre tid för fruktos?

Om du nu har tillräckligt med glukos varför omvandla fruktos till glukos i levern för att lagra det senare som glykogen?

Olas utlägg (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=5459242&postcount=7)

Sverker

2011-12-11, 19:39

Ola skriver bra i post 7:
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=175908

Ristretto

2011-12-11, 19:42

Men är det då bara om man har liten tillgång på glukos som fruktosen ombildas och lagras som glykogen?

Sheogorath

2011-12-11, 19:45

Men är det då bara om man har liten tillgång på glukos som fruktosen ombildas och lagras som glykogen?

Fruktosen går till levern. Finns det plats kommer det bildas glykogen av fruktosen. Det kan sen frisättas till blodet som glukos om det behövs. Finns det däremot inte plats för mer glykogen när fruktosen når levern kommer fruktosen ombildas till bl.a. fett.

Anders The Peak

2011-12-11, 19:53

One of the strange things here is the role of fructose. Why is fructose such a strong signal for release of glucokinase. Remember, glucokinase is "not interested" in reacting with fructose. It is specific for glucose. The enzyme required to initiate fructose metabolism, fructokinase, is only found in quantity in the liver (and sperm cells).

Den här förklarar det hela med länkar för fördjupning (http://www.medbio.info/Horn/PDF%20files/carbohydrate_metabolism.pdf)

svag74

2011-12-11, 19:58

När levern är fylld (90-110 g kolhydrat) kommer överflödigt fruktos att lagras som fett. Kroppens kapacitet att lagra glukos är mycket större eftersom vi förutom levern har alla muskelceller, som också kan lagra in glukos. Men det är egentligen inte det som är problemet med fruktos i min mening (för övrigt lagras dietärt fett in som fett i ännu högre omfattning än fruktos) utan att det finns studier som visar att det fett som bildas av överätning av fruktos i högre grad lagras in som farlig, visceral fettvävnad.

Hmm, jag som tränat flera år och det enda som ändrats är att magen växt någon centimeter (och jag har blivit aningen starkare i vissa övningar).
Säger du nu att mitt stora fettintag (50-60E% vid bulk) är ännu sämre för kroppskompositionen än självaste fruktosen???
Trodde inte man blev "fet" av fett, inte märkbart i alla fall.
Kanske kasta ut grädde och olivolja och börja bada i malto??? :hbang:

Flyttar fokus till denna fråga igen, så den inte försvinner :thumbup:
Låt oss kasta ut en öppen fråga i tråden: finns det någonting som tyder på att man kan utveckla åldersdiabetes p.g.a. intag högglykemiska kolhydrater om det inte leder till ogynnsam fettinlagring?

Jag skulle bli mycket förvånad om vi kommer fram till ett "Ja" som svar på den frågan.

Anders The Peak

2011-12-11, 20:03

Hmm, jag som tränat flera år och det enda som ändrats är att magen växt någon centimeter (och jag har blivit aningen starkare i vissa övningar).
Säger du nu att mitt stora fettintag (50-60E% vid bulk) är ännu sämre för kroppskompositionen än självaste fruktosen???
Trodde inte man blev "fet" av fett, inte märkbart i alla fall.
Kanske kasta ut grädde och olivolja och börja bada i malto??? :hbang:

Flyttar fokus till denna fråga igen, så den inte försvinner :thumbup:

Rätt uppfattat börja bada i malto. Det som är ett problem är att man lätt får karies vid högt intag av malto så håll god munhygien.

När det gäller glykogeninlagring så handlar det för en tränad om ca 12-15 gr/kg dvs helt andra mängder än det som benämns normalt.

Sheogorath

2011-12-11, 20:04

Hmm, jag som tränat flera år och det enda som ändrats är att magen växt någon centimeter. Säger du nu att mitt stora fettintag (50-60E% vid bulk) är ännu sämre för kroppskompositionen än självaste fruktosen???
Trodde inte man blev "fet" av fett, inte märkbart i alla fall.
Kanske kasta ut grädde och olivolja och börja bada i malto??? :hbang:

Det finns så vitt jag vet ingenting som tyder på att fett skapar en ogynnsammare fettinlagring än glukos. Med ogynnsam fettinlagring menar jag inlagring kring de inre organen istället för inlagring i periferin (intramuskulärt eller subkutant).

Men de flesta här är väl överens om att det vid viktuppgång (där syftet är att bygga muskler) är klokare att överäta glukos än fett eftersom glukoset kan lagras in som muskelglykogen som du kan ha nytta av när du tränar.

svag74

2011-12-11, 20:10

Det finns så vitt jag vet ingenting som tyder på att fett skapar en ogynnsammare fettinlagring än glukos. Med ogynnsam fettinlagring menar jag inlagring kring de inre organen istället för inlagring i periferin (intramuskulärt eller subkutant).

Men de flesta här är väl överens om att det vid viktuppgång (där syftet är att bygga muskler) är klokare att överäta glukos än fett eftersom glukoset kan lagras in som muskelglykogen som du kan ha nytta av när du tränar.

Det var du som skrev att "för övrigt lagras dietärt fett in som fett i ännu högre omfattning än fruktos". Det tolkar jag som att fett man äter, typ grädde/olja, lagras som fett ännu lättare än fruktos.
Men nu skriver du att fettet inte är sämre än glukos.
Alltså glukos/malto sämre än fruktos? :confused:*gah!*

Hur mycket malto törs man svepa till en lunch/middag då, dagligen, utan att någonsin ägna sig åt konditionsträning?
100kcal?
200kcal??
300kcal???

Sheogorath

2011-12-11, 20:44

Det var du som skrev att "för övrigt lagras dietärt fett in som fett i ännu högre omfattning än fruktos". Det tolkar jag som att fett man äter, typ grädde/olja, lagras som fett ännu lättare än fruktos.
Men nu skriver du att fettet inte är sämre än glukos.
Alltså glukos/malto sämre än fruktos? :confused:*gah!*

Hur mycket malto törs man svepa till en lunch/middag då, dagligen, utan att någonsin ägna sig åt konditionsträning?
100kcal?
200kcal??
300kcal???

Du måste skilja på ATT något lagras som fett och VAR det lagras. I den studie man gjort som jag har färsk i minnet (på överviktiga, tyvärr, men det är vad vi har) ser man att X kalorier från glukos leder till lika stor viktuppgång som X kalorier fruktos, men fruktosgruppen får större mängd visceral fetma.

svag74

2011-12-11, 21:09

Du måste skilja på ATT något lagras som fett och VAR det lagras. I den studie man gjort som jag har färsk i minnet (på överviktiga, tyvärr, men det är vad vi har) ser man att X kalorier från glukos leder till lika stor viktuppgång som X kalorier fruktos, men fruktosgruppen får större mängd visceral fetma.

Ok :)
Men malto skulle vara lite bättre än fett då, fettlagringsmässigt/nyttighetsmässigt vid överätning?

Eddie Vedder

2011-12-11, 21:22

Ok :)
Men malto skulle vara lite bättre än fett då, fettlagringsmässigt/nyttighetsmässigt vid överätning?

När kom nyttigheten in i bilden? Att det skulle vara nyttigare kan man inte säga. Att det initialt ger mindre fettinlagring är en annan femma. Man vet inte om det är så över längre tid dock.

Sheogorath

2011-12-11, 21:24

Ok :)
Men malto skulle vara lite bättre än fett då, fettlagringsmässigt/nyttighetsmässigt vid överätning?

Ja, det vill jag hävda om vi pratar fettinlagring. Vid kaloriunderskott eller i balans är det hugget som stucket.

svag74

2011-12-11, 21:30

Ja, det vill jag hävda om vi pratar fettinlagring. Vid kaloriunderskott eller i balans är det hugget som stucket.

Tack :)
Börjar med att slänga in kanske 100kcal malto per dag nästa bulk, i samband med lunch eller middag, och hoppas jag inte dör eller får diabetes eller bukfetma ;)
Kommer hjälpa en del i alla fall, och är sjukt billigt med och ej mättande :)

Rahf

2011-12-11, 21:32

100kcal malto är ju inte så farligt. Cirka 25 gram.

svag74

2011-12-11, 21:39

100kcal malto är ju inte så farligt. Cirka 25 gram.

Tycker mig ha läst trådar där det varnats för mindre mängder än så - farligt för blodsocker och glykemisk belastning osv osv.
I samband med mellanmål alltså, utan direkt koppling till träning.

midwinterholes

2011-12-11, 22:43

Om jag får tillåtelse att gå en smula offtopic. Hur många gram kolhydrater får ni i er per dag i runda slängar?

King Grub

2011-12-11, 22:53

6-700 gram kanske.

svag74

2011-12-11, 22:54

Om jag får tillåtelse att gå en smula offtopic. Hur många gram kolhydrater får ni i er per dag i runda slängar?

Drygt 200g en bulkdag på ~3300kcal.

Sheogorath

2011-12-11, 23:06

Om jag får tillåtelse att gå en smula offtopic. Hur många gram kolhydrater får ni i er per dag i runda slängar?

400-600 g beroende på aktivitet.

midwinterholes

2011-12-11, 23:06

6-700 gram kanske.
Menade du 600-700 där men skrev ut det som 6-700? Kunde inte tyda om din attityd var "Det varierar, och jag bryr mig inte" eller om du faktiskt äter ~650 gram kolhydrater om dagen.

400-600 g beroende på aktivitet på ~3000 kcal.
Hur bär du dig åt? Vilka källor använder du, eller trycker du helt enkelt enorma berg potatis/pasta/ris?

King Grub

2011-12-11, 23:07

600-700 då om det är svårt att förstå.

Idefi

2011-12-11, 23:09

Om jag får tillåtelse att gå en smula offtopic. Hur många gram kolhydrater får ni i er per dag i runda slängar?

300-350, ligger på ~2800 kcal om dagen.

Sheogorath

2011-12-11, 23:13

Menade du 600-700 där men skrev ut det som 6-700? Kunde inte tyda om din attityd var "Det varierar, och jag bryr mig inte" eller om du faktiskt äter ~650 gram kolhydrater om dagen.

Hur bär du dig åt? Vilka källor använder du, eller trycker du helt enkelt enorma berg potatis/pasta/ris?

Jag editerade bort "på 3000 kcal" eftersom det var lite dåligt höftat. En dag förra veckan där jag åt omkring 400 g kolhydrat hamnade jag något 100-tal kcal över 3000 tror jag. Med det sagt äter jag en del bröd (omkring sex skivor), gröt till frukost, ett par bananer, pasta till kvällsmat och har även lite pasta i lunchen.

midwinterholes

2011-12-11, 23:13

600-700 då om det är svårt att förstå.
Tack. Måste vara särdeles stora tallrikar med mat.

King Grub

2011-12-11, 23:14

Nej, man kan inte leva på potatis, broccoli och torsk om man har ett högt energibehov. Plättar/pannkakor, våfflor, glass, godis, bröd, müsli, flingor (All-Bran, Frosties, Kalaspuffar, och sådana där chokladflingor vad dom nu heter) är basen. Energitätt och gott.

svag74

2011-12-11, 23:21

Hehe, Grub kör "hälsodiet" ;)

King Grub

2011-12-11, 23:22

Tränar man ordentligt går det åt energi. :P

StampChamp

2011-12-11, 23:58

Ja du börjar väl varje morgon med 1h löpning har jag för mig? Jag äter också rätt mycket kolhydrater, allt mellan 100-200g under deff och 350+ under uppbyggnad, kolhydrater är gött!

Hellre röra på sig mer och äta mer är lite av min melodi ;) Så man kan äta gott och mycket varje dag, tycker synd om alla på forumet som "lyxar" till det när dom äter extra kvarg eller frukt haha!

Hur många kalorier får du i dig per dag grub på ett ungefär? Hur ser fördelningen ut protein/kol/fett?

Sniggel

2011-12-12, 10:00

Men de flesta här är väl överens om att det vid viktuppgång (där syftet är att bygga muskler) är klokare att överäta glukos än fett eftersom glukoset kan lagras in som muskelglykogen som du kan ha nytta av när du tränar.

Men just överätning är ju ändå lite klurigt.
Gör man så att man satsar på att få i sig en högre E% kolhydrater vid bulk av just denna anledningen. Då kan man misstänka att man får en nettoökning av glykogen varje dag, ex:

600g kolhydrat in
550g kolhydrat förbränns, antingen hyfsat direkt eller senare efter inlagring som glykogen
(Givetvis kommer där in och ut fett och protein/aminosyror men nu tittar jag bara på kolhydrat)

Förr eller senare kommer glykogenlagrena att bli fulla, kanske inte första dagen men när de väl är fulla, borde inte DNL definitivt inträffa?
Eller är det större benägenhet att fettförbränningen sänks så pass att nästan enbart kolhydrat används som energikälla (bl a glykogenförbrukningen ökar markant) och att den mindre mängd fett som äts nästan till 100% lagras in?

Jag är med på att om man har större glykogenlager så är det lättare att göra av med energin vid fysisk aktivitet, eftersom man tenderar att orka hålla på längre, men om man ligger på ett faktiskt överskott så måste det ju skyfflas in mer (energi) än vad som förbränns. Och om man har en HC-kost så borde glykogenlagrena bli proppfulla efter ett tag.

z_bumbi

2011-12-12, 10:36

Ja kroppen är bra på att anpassa sig så jag tror inte heller man riktigt tjänar på att bara fokusera på kolhydrater, ev möjligen att mer avgår i värme men då måste man ju bara äta mer för samma uppgång. Därmed inte heller sagt att man på något sätt skulle förlora på att hålla nere fettet utan det är mer en fråga om vad man gillar att äta.

Att kolhydrater med högt glykemiskt index inte är ett problem för de som "bara" styrketränar (säg 3-4 pass a 1-2 h per vecka) och ev kör något enstaka konditionspass är jag inte heller säker på och det oavsett om de ligger stilla i vikt eller bulkar. Mängder runt och under 100 kcal är självklart inget att fundera på (om kosten i övrigt inte bara består av snabba kolhydrater) men om man börjar stoppa i sig stora mängder utan att träna mer så vete sjutton om det är så bra i längden. Gainer vid/runt träningen självklart undantagen och jag ser inte heller någon mening med att hålla igen på mängderna men under övrig tid och framför allt utan att det ingår i en vanlig måltid/i samband med en vanlig måltid?
Sen finns det antagligen någon brytpunkt när totala träningsvolymen gör att man kan äta vad som helst och har man en fungerade aptitreglering så märker man när behovet uppstår.

Fredrik_S

2011-12-12, 10:52

Hehe, Grub kör "hälsodiet" ;)

Det är fruktansvärt ohälsosamt att leva på fiberberikade kolhydratsprodukter(fibergröt fiberpasta fiberris, och allt vad som finns) eller kopiösa mängder frukt och grönsaker när man är en person som föbrukar 500-1000 gram kolhydrater per dag.

Sheogorath

2011-12-12, 11:07

Sniggel

2011-12-12, 11:28

Att åsikten florerar att det är onyttigt med högglykemiska kolhydrater när man ligger på sofflocket är inget nytt under solen. Det som efterfrågas är om det finns något som tyder på att det ÄR onyttigt (avseende främst då utveckling av diabetes) om man håller vikten.

Men det är också intressant att diskutera huruvida det är onyttigt när man är aktiv och går upp i vikt eftersom detta är rätt vanligt (gainers för att man vill gå upp i vikt men har svårt för det, personen tränar på gym för att bygga muskler).

Sheogorath

2011-12-12, 11:50

Men det är också intressant att diskutera huruvida det är onyttigt när man är aktiv och går upp i vikt eftersom detta är rätt vanligt (gainers för att man vill gå upp i vikt men har svårt för det, personen tränar på gym för att bygga muskler).

Absolut. Där är jag däremot övertygad om att träningen förbättrar glukostoleransen tillräckligt för att man inte ska behöva oroa sig. Men vem vet, vi kanske kommer se en massa vältränade, fysiskt aktiva diabetes-II-patienter i framtiden p.g.a. allt malto. Man jag skulle inte sätta några pengar på det. ;)

Sniggel

2011-12-12, 12:26

Absolut. Där är jag däremot övertygad om att träningen förbättrar glukostoleransen tillräckligt för att man inte ska behöva oroa sig. Men vem vet, vi kanske kommer se en massa vältränade, fysiskt aktiva diabetes-II-patienter i framtiden p.g.a. allt malto. Man jag skulle inte sätta några pengar på det. ;)

Inte jag heller. Men av ren akademisk nyfikenhet funderar jag på om det för en aktiv person som bulkar sig halvtjock (säg 100+ kg på 180 cm ej tokmuskulär), är nyttigare att:

1. Äta större del kolhydrat så att fettuppgången orsakas främst av minskad fettförbränning och eventuellt ökad DNL (från stärkelse eller glukos, fruktosintaget lågt i kosten)
2. Äta större delen fett så att fettuppgången orsakas främst av direkt inlagring.

Anders The Peak

2011-12-12, 12:54

Sniggel

2011-12-12, 14:55

Om man nu pratar om den muskelmassa som man kan få så är troligen kolhydrater mer effektivt jämfört med fett. Glykogennivåerna påverkar muskeltillväxten via signalsystem och genuttryck vilket inte fett gör.

Men gör det någon skillnad om glykogennivåerna alltid fylls upp till max före träning?

Säg att både 300g kolhydrat och 500g kolhydrat (med samma kaloriintag, skillnad i fettintag) leder till maxade glykogennivåer. Spelar det verkligen någon roll vilket alternativ man väljer för muskelbygge? Spelar det nån roll för hälsan? Det senare alternativet bör ju leda till större DNL (pratar om överätning om än i lagom utförande) medans det första leder till större "dietär" fettinlagring (om man kan uttrycka sig så).

Anders The Peak

2011-12-12, 15:01

Vi ponerar att du väger 90kg det innebär att ett bra intag av kolhydrater hamnar kring 720 gr och dag för att maximera glykogeninlagringen.

Sniggel

2011-12-12, 15:10

Vi ponerar att du väger 90kg det innebär att ett bra intag av kolhydrater hamnar kring 720 gr och dag för att maximera glykogeninlagringen.

Varför just 720g?
Tränar man styrketräning gör man inte av med så mycket kolhydrater på ett pass. Kanske 150g om jag överdriver lite? 100g kolhydrat går till hjärnan (om jag minns rätt) var dag och en viss mängd kolhydrat förbränns "direkt" i blodet när den inte ens har varit mellanlagrad någonstans. Resterande energi kunde väl lika gärna ha varit fett utan att det påverkar glykogeninlagringen?
Tycker 720 låter maffigt även för en 90 kilos-kille. Om vi nu inte snackar uthållighetatlet.

Anders The Peak

2011-12-12, 16:07

Varför just 720g?
Tränar man styrketräning gör man inte av med så mycket kolhydrater på ett pass. Kanske 150g om jag överdriver lite? 100g kolhydrat går till hjärnan (om jag minns rätt) var dag och en viss mängd kolhydrat förbränns "direkt" i blodet när den inte ens har varit mellanlagrad någonstans. Resterande energi kunde väl lika gärna ha varit fett utan att det påverkar glykogeninlagringen?
Tycker 720 låter maffigt även för en 90 kilos-kille. Om vi nu inte snackar uthållighetatlet.
Kroppen väljer substrat efter tillgänglighet.

daloatf

2011-12-12, 17:08

Kroppen väljer substrat efter tillgänglighet.

Så KV*8 är ett bra riktvärde vid bulk tycker du?

Sverker

2011-12-12, 18:25

Fredriiik

2011-12-12, 19:43

oerhört lärorik tråd mina herrar!
Riktigt skönt å höra att man kan fortsätta äta godis i måttliga mängder när man tränar mycket och har hög energiförbrukning :)

Kanske lite offtopic men vart kan man läsa mer om fettets omvandling till kolhydrater som måste ske när man kör typ lchf och sånt?

Sverker

2011-12-12, 20:16

Fett kan inte bli till kolhydrater.

Ett av energisprången ( från acetyl-CoA till pyruvat ) är alldeles för stort.
LCHFare får sin lilla mängd glukos från glycerolen i fettet ( utgör 6 - 8 % av hela energinnehållet i fettet ) och från nedbrytningen av protein.

LCHFarnas hjäror får främst energin från ketonkroppar ( som bildas från fett när blodsockret sjunker och mängden fria fettsyror stiger i blodet ).

Fredriiik

2011-12-12, 20:47

midwinterholes

2011-12-12, 22:58

Håller med och tackar för den upplysande tråden. Ska prova att gå upp till ca 400 gram kolhydrater per dag från bra källor. Jag har hela mitt liv legat på runt 250-300, även under bulk. Hoppas jag märker något positivt av detta.

joasimo

2011-12-12, 23:48

Vi ponerar att du väger 90kg det innebär att ett bra intag av kolhydrater hamnar kring 720 gr och dag för att maximera glykogeninlagringen.

Det låter överdrivet mycket kolhydrater, äter du så mycket? Jag gillar också att ligga högt på kolhydrater, både under deff och bulk, mår och presterar absolut bäst då.. prövade att liga lågt på kolhydrater en period men det funkade inte alls!

Brukar ligga runt 350g under uppbyggnad, så det kan vara av fördel att ligga ännu högre än så för mig?

Sniggel

2011-12-13, 07:18

Kroppen väljer substrat efter tillgänglighet.

Säkert. Vräker man i sig kolhydrater och har fyllt glykogenförråden förbränns säkert överskottet av glukos.

Fettet som alltid följer med i maten stoppas in i förråden och magen växer.

Ok men kan glykogenet i musklerna förbrännas av annat än fysiskt ansträngande aktivitet?

Anders The Peak

2011-12-13, 09:53

Litet svar på din fråga:

Carbohydrate storage in man: Speculations and some quantitative considerations:Per Björntorp, Lars Sjöström 2007

Recent information indicates that the capacity of man to store carbohydrate energy by transformation into fatty acids synthetized de novo is very limited in adipose tissue as well as in liver and intestine. This seems to be in contrast to other species such as the rat where de novo fatty acid synthesis can be induced to a high capacity of glucose removal. This leaves man with a limited capacity to store excess carbohydrate. The remaining possibilities are both the main glycogen stores in liver and in muscle. The latter is by far the largest. The capacity of muscle to assimilate glucose is dependent on its glycogen content that in turn is dependent on previous glycogen depletion to supply energy for muscle contraction. Man might, thus, be uniquely limited in the capacity to dispose of extra carbohydrate in the sedentary state. This might speculatively be thought to be an explanation for a carbohydrate excess syndrome in the sedentary state that may well increase the risk for obesity, hyperinsulinemia, and diabetes mellitus. The logical treatment for such a syndrome then is either a decreased intake of energy as carbohydrate or an increased disposal of carbohydrate energy by exercise. Exercise has, indeed, been shown to have such effects both after physical training programs and, perhaps more pertinent to the question, during a few days after a single exercise bout that has consumed a large amount of muscle glycogen

Sverker

2011-12-13, 18:06

Ok men kan glykogenet i musklerna förbrännas av annat än fysiskt ansträngande aktivitet?

Tror inte det. Men jag är inte säker. Det krävs stimulans av adrenalin eller noradrenalin för att stimulera glykogenfosforylas, enzymet som bildar glukos från glykogen.
Alltså måste vi belasta musklerna för att förbränna glykogen. I vila klarar sig musklerna utmärkt på enbart fett.

Glen

2011-12-13, 21:10

Kroppen väljer substrat efter tillgänglighet.

Säkert. Vräker man i sig kolhydrater och har fyllt glykogenförråden förbränns säkert överskottet av glukos.

Fettet som alltid följer med i maten stoppas in i förråden och magen växer.

Skulle man kunna sammanfatta detta som att ett högt intag av kolhydrater (säg upp till 8 g/kg) är optimalt för fysisk prestation men mindre bra om man är intresserad av en låg fettprocent?

King Grub

2011-12-13, 21:13

Nej, det kan man inte rakt av - inte om man inte använder energin (vilket ju är fallet om man lägger på sig fett av intaget). Då blir man tyngre och långsammare och försämrar sin prestationsförmåga i dom flesta idrotter utom direkta styrkegrenar. Om man däremot är en högenergiförbrukare och använder energin i sin idrott - då kan man det.

Springer

2011-12-13, 22:40

Motsvarar inte det ungefär den vanliga rekommendation av 50 E% från kolhydrater för idrottare? väger man 70 kg och förbrukar 4000 kcal (då är man aktiv!) så blir det 500g kolhydrater, dvs strax över 7g/kg?

Hur kom ni fram till siffran 8g/kg, var härstammar den ifrån?

Trevlig tråd detta.

Anders The Peak

2011-12-14, 09:29

Ristretto

2011-12-14, 09:51

Lånar bara tråden lite snabbt...

Har en tentafråga om näringslära där man ska ange 4 funktionersom kolhydrater har i kroppen. Enligt läraren är svaret: "Lagring av energi, transport av energi, byggsten i celler, deltar i immunförsvarets arbete…."

Vad menar hon med att kolhydrat används som byggstenar i cellen?

z_bumbi

2011-12-14, 10:14

Efter lite efterforskning i området så visar det sig att glykogenlagret(lever och muskulatur) töms även vid vila det tar ca 15 till 20 timmar och vid fysisk ansträngande aktivitet tar det ca 1-2 timmar för att tömma lagren.

Var hittar du att glykogenlagren i musklerna töms på 15-20 h?

Ola Wallengren

2011-12-14, 10:16

Finns som del i DNA, RNA, glykoproteiner och glykolipider.

Anders The Peak

2011-12-14, 11:02

Var hittar du att glykogenlagren i musklerna töms på 15-20 h?

Från en tentafråga på läkarlinjen samt från den här (http://www.medbio.info/Horn/PDF%20files/integration_of_metabolism%20v4.pdf)

Sniggel

2011-12-15, 09:37

Tror inte det. Men jag är inte säker. Det krävs stimulans av adrenalin eller noradrenalin för att stimulera glykogenfosforylas, enzymet som bildar glukos från glykogen.
Alltså måste vi belasta musklerna för att förbränna glykogen. I vila klarar sig musklerna utmärkt på enbart fett.

Då känns det som att 720g kolhydrat om dagen för en 90 kilos "tiger på gymmet" (;)) kommer att fylla glykogenlagrena på ett dygn. Varav det andra dygnet kommer det inte finnas plats för mer kolhydrat i musklerna eftersom inte ens en "tiger" kan tömma musklerna på så mycket glykogen på ett dygn (vid styrketräning). DNL känns som enda utvägen?

Efter lite efterforskning i området så visar det sig att glykogenlagret(lever och muskulatur) töms även vid vila det tar ca 15 till 20 timmar och vid fysisk ansträngande aktivitet tar det ca 1-2 timmar för att tömma lagren.

Från en tentafråga på läkarlinjen samt från den här (http://www.medbio.info/Horn/PDF%20files/integration_of_metabolism%20v4.pdf)

Syftar du på detta?

"The relatively large glycogen reserves in skeletal muscle cannot be mobilized to buffer blood sugar but are important for energy metabolism in muscle. These are activated through the adrenergic nervous system and adrenalin.
The energy stored as muscle glycogen can only be utilized in the muscle cells where it is found. However, if it is used in anaerobic metabolism (that is, from glycogen to pyruvate and lactate) the lactic acid formed can be transported to other tissues. Both the heart and kidneys use quantities of lactate produced in other tissues."

svag74

2011-12-15, 09:45

Vad står evigt nämnda "DNL" för?

Google ger mig några förslag:
- Det Norske Luftfartselskap
- Differential nonlinearity
- dnL was the name of a soft drink produced by ...

King Grub

2011-12-15, 09:51

De novo lipogenesis, omvandling av kolhydrat till fett.

svag74

2011-12-15, 09:57

De novo lipogenesis, omvandling av kolhydrat till fett.

Aha.

Men bulkar man så bulkar man, spelar det någon roll om lite kolisar som ej får plats i musklerna omvandlas till fett, eller om det fettet istället kommer från dietärt fett, eller överflödigt protein?
Fettinlagring som fettinlagring?

King Grub

2011-12-15, 09:58

Man blir fetare av överätning av fett än av överätning av kolhydrat, åtminstone över en kortare mätperiod.

Sniggel

2011-12-15, 10:02

Aha.

Men bulkar man så bulkar man, spelar det någon roll om lite kolisar som ej får plats i musklerna omvandlas till fett, eller om det fettet istället kommer från dietärt fett, eller överflödigt protein?
Fettinlagring som fettinlagring?

Det är det jag iaf är nyfiken på. Jag tror inte fettinlagring = fettinlagring.

Via DNL gör kroppen egna fetter. De fettsyror kroppen är duktig på att göra är vad som lagras in. Om man äter fett har man större möjlighet att påverka vilka fettsyror som lagras in. Sen undrar jag om DNL pga fulla glykogenlager har någon metabolt negativ påverkan likt den som socker har vid full lever.

Eddie Vedder

2011-12-15, 10:04

Aha.

Men bulkar man så bulkar man, spelar det någon roll om lite kolisar som ej får plats i musklerna omvandlas till fett, eller om det fettet istället kommer från dietärt fett, eller överflödigt protein?
Fettinlagring som fettinlagring?

Jag vet inte varför du undviker mina inlägg men jag har redan svarat om det där. :) Effektivare fettinlagring initialt, okänt över längre tid.

http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=5465987&postcount=63

Sniggel

2011-12-15, 10:25

Jag vet inte varför du undviker mina inlägg men jag har redan svarat om det där. :) Effektivare fettinlagring initialt, okänt över längre tid.

http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=5465987&postcount=63

Vad tror du?

Jag tycker att det talar för att fettinlagringen blir i stort sett lika stor på längre sikt. Då främst pga DNL, men även pga nedreglering av fettförbränningen.

Att jag skriver i stort sett beror på att jag misstänker att fyllda glykogenlager borde tendera till att få individen att gör av med mer energi vid aktivitet. Fast detta innebär ju en sänkning av överskottet förstås och borde isåfall kompenseras med ytterligare ökat kaloriintag.

z_bumbi

2011-12-15, 10:54

Från en tentafråga på läkarlinjen samt från den här (http://www.medbio.info/Horn/PDF%20files/integration_of_metabolism%20v4.pdf)

Du har alltså inget annat som bekräftade denna relativt unika uppgift?

Glykogenlagren i musklerna krymper, om man har överladdat, vartefter men inte sjutton töms de på några få timmar utan det handlar om uppåt en vecka och då bara ner till basnivå. Det sker troligen främst genom att man helt enkelt rör sig och därför förbrukar en del av lagren men en viss avtappning sker oavsett vad man gör. Äter man tillräckligt med kolhydrater så kan man antagligen förlänga hur lång tid återställandet till basnivån tar och det går också att återöverfylla om man plötsligt äter betydligt mer kolhydrater än vad man är van vid. Att äta den mängden kolhydrater konstant som du föreslår har jag däremot inte sett något om att det skulle ge bättre effekter för styrketräning. För konditionsidrottare som gör av med mer energi/kolhydrater kan det vara viktigare men frågan är också där om de behöver de mängderna på vilodagar eller om det bara krävs för att återöverfylla?

Jag tycker att det talar för att fettinlagringen blir i stort sett lika stor på längre sikt. Då främst pga DNL, men även pga nedreglering av fettförbränningen.

I annat fall borde det visa sig betydligt större skillnader när man jämför olika dieter (fett vs kolhydrater) vilket det ju inte gör. Sen om det är DNL eller nerreglering av förbränningen kan ju kvitta utom för konditionsidrottare som behöver en bra fettförbränning.

Sniggel

2011-12-15, 11:38

I annat fall borde det visa sig betydligt större skillnader när man jämför olika dieter (fett vs kolhydrater) vilket det ju inte gör. Sen om det är DNL eller nerreglering av förbränningen kan ju kvitta utom för konditionsidrottare som behöver en bra fettförbränning.

Mmm jag håller med.
Fast sidospåret som du tog upp med fettförbränning för en konditionsidrottare så även om denne äter mycket kolhydrater som sänker fettförbränningen, så kan väl aktiviteten i sig vända på detta illa kvickt om stora krav ställs på tillgång till energi (tävling eller hård träning)?
Så det behöver väl inte vara negativt där heller?

Oavsett så som jag ser situationen just nu och har gjort länge så verkar det som att så länge man får i sig tillräckligt med kolhydrater för att prestera på topp. Så kvittar det om resten av kalorierna är från fett eller ännu mer kolhydrat.

Förutom då eventuella hälsoeffekter vid överätning som jag skulle vilja veta mer om.

Anders The Peak

2011-12-15, 11:51

Mmm jag håller med.
Fast sidospåret som du tog upp med fettförbränning för en konditionsidrottare så även om denne äter mycket kolhydrater som sänker fettförbränningen, så kan väl aktiviteten i sig vända på detta illa kvickt om stora krav ställs på tillgång till energi (tävling eller hård träning)?
Så det behöver väl inte vara negativt där heller?

Oavsett så som jag ser situationen just nu och har gjort länge så verkar det som att så länge man får i sig tillräckligt med kolhydrater för att prestera på topp. Så kvittar det om resten av kalorierna är från fett eller ännu mer kolhydrat.

Förutom då eventuella hälsoeffekter vid överätning som jag skulle vilja veta mer om.

Recent information indicates that the capacity of man to store carbohydrate energy by transformation into fatty acids synthetized de novo is very limited in adipose tissue as well as in liver and intestine. This seems to be in contrast to other species such as the rat where de novo fatty acid synthesis can be induced to a high capacity of glucose removal. This leaves man with a limited capacity to store excess carbohydrate. The remaining possibilities are both the main glycogen stores in liver and in muscle. The latter is by far the largest. The capacity of muscle to assimilate glucose is dependent on its glycogen content that in turn is dependent on previous glycogen depletion to supply energy for muscle contraction. Man might, thus, be uniquely limited in the capacity to dispose of extra carbohydrate in the sedentary state. This might speculatively be thought to be an explanation for a carbohydrate excess syndrome in the sedentary state that may well increase the risk for obesity, hyperinsulinemia, and diabetes mellitus. The logical treatment for such a syndrome then is either a decreased intake of energy as carbohydrate or an increased disposal of carbohydrate energy by exercise. Exercise has, indeed, been shown to have such effects both after physical training programs and, perhaps more pertinent to the question, during a few days after a single exercise bout that has consumed a large amount of muscle glycogen

För övrigt tycker jag att ni tänker lite konstigt i frågan om energiomsättningen det blir liksom moment 22 när det krävs svar på frågor som både är självklara och helt omöjliga att svara på grund av att allt beror på situationen.

Sniggel

2011-12-15, 12:02

För övrigt tycker jag att ni tänker lite konstigt i frågan om energiomsättningen det blir liksom moment 22 när det krävs svar på frågor som både är självklara och helt omöjliga att svara på grund av att allt beror på situationen.

Jo jag läste det citatet tidigare och förstår att:
"Recent information indicates that the capacity of man to store carbohydrate energy by transformation into fatty acids synthetized de novo is very limited in adipose tissue as well as in liver and intestine"

Very limited antyder en begränsning. Jag antar att man menar en begränsning under icke alltför extrema förhållanden (högkolhydratskost och energibalans). Bulk och högt intag av kolhydrat är en situation som verkligen borde utmana denna begränsning.
Jag menar om man inte hinner bli av med glykogen i den takt det lagras in. Då blir musklerna fulla till slut och när mer kolhydrat vill skyfflas in i fulla muskler men det inte finns plats, och individen inte hinner förbränna det direkt heller, var ska det då ta vägen?
Antingen så höjs blodsockret långt över det normala (lagras i blodet!). Men det låter osannolikt då det hade varit direkt farligt. Eller så hittar kroppen på ett sätt att lagra det som inte är direkt hälsovådligt. Jag tycker att en ökning av DNL känns som ett vettigt alternativ för kroppen om den har överflöd av kalorier i form av kolhydrat.
Vid denna situation om något bör ju DNL öka.

Sen nämndes det att fulla glykogennivåer tydligen har en viss förmåga att läcka så att de blir mindre fulla (ungefär som ett fulladdat batteri gärna går ner till 90% eller så?). Vilket iofs skapar en viss buffert från dag till dag eftersom glukosen isåfall kommer att läcka ut i blodet successivt över dygnet. Om jag tolkat det rätt?

z_bumbi

2011-12-15, 12:44

Sverker

2011-12-15, 19:29

Sen nämndes det att fulla glykogennivåer tydligen har en viss förmåga att läcka så att de blir mindre fulla (ungefär som ett fulladdat batteri gärna går ner till 90% eller så?). Vilket iofs skapar en viss buffert från dag till dag eftersom glukosen isåfall kommer att läcka ut i blodet successivt över dygnet. Om jag tolkat det rätt?

Tror inte det. Enda chansen för glukosen att lämna muskeln är som mjölksyra, vilket nämnts tidigare.
Jag tolkar tidigare poster att glykogenförråden kan minska även i vila. Tydligen räcker de små nervsignalerna som kommer ( när vi vrider oss i sängen eller flyttar kudden i soffan ) för att spjälka glykogen till glukos.

Vi har en parameter kvar när det gäller kolhydrater, fett och aktivitet. Allt fett är inte av ondo. Intramuskulärt fett hos en topptrimmad ultraidrottare är högoktanigt bränsle. Vi kanske kan stoppa in DNL-fett i musklerna;)

Anders The Peak

2011-12-16, 22:08

Tror inte det. Enda chansen för glukosen att lämna muskeln är som mjölksyra, vilket nämnts tidigare.
Jag tolkar tidigare poster att glykogenförråden kan minska även i vila. Tydligen räcker de små nervsignalerna som kommer ( när vi vrider oss i sängen eller flyttar kudden i soffan ) för att spjälka glykogen till glukos.

Vi har en parameter kvar när det gäller kolhydrater, fett och aktivitet. Allt fett är inte av ondo. Intramuskulärt fett hos en topptrimmad ultraidrottare är högoktanigt bränsle. Vi kanske kan stoppa in DNL-fett i musklerna;)

Länk till Control of glycogen deposition (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014579303005659)

Muscle Form Glycogen Phosphorylase b: An isoenzyme of GLYCOGEN PHOSPHORYLASE that catalyzes the degradation of GLYCOGEN in muscle

Sniggel

2011-12-16, 22:14

Vi har en parameter kvar när det gäller kolhydrater, fett och aktivitet. Allt fett är inte av ondo. Intramuskulärt fett hos en topptrimmad ultraidrottare är högoktanigt bränsle. Vi kanske kan stoppa in DNL-fett i musklerna;)

Aaah, intressant. Möjligt kanske? Men hur stora sådana förråd kan man bygga upp?

Landström

2011-12-16, 22:20

Popcorn

Sverker

2011-12-17, 07:06

Länk till Control of glycogen deposition (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014579303005659)

Men det behövs en signal i muskeln från adrenalin eller noradrenalin för att aktiver glykogenfosforylaskinas kinas som aktiverar glykogenfosforylaskinaset som aktiverar glykogenfosforylaset

Möjligt att det finns en annan väg till att aktivera glykogenfosforylaset. En liten nödutgång för att skrapa fram energi i vila när det inte finns tillräckligt med fettsyror framme. Rimligen borde muskeln i vila nästan uteslutande förbränna fett eller glukos som kommer in från blodet m h a insulin. Men ytterligare ett alternativ är alltid bra att ha.....

emcalu

2011-12-28, 19:19

vilken typ av kolhydrat är då "bäst" att inta efter träning? är det "bättre" att äta t.ex. en macka+protein än banan+protein? och hur skiljer det sig mellan cardio/styrketräning?

Anders The Peak

2011-12-28, 19:22

Sniggel

2011-12-28, 19:40

30 gr vassle eller 15 gr EAA och 10 gr kreatin samt 100 gr maltodextrin tror jag blir ett bra val för att optimera resultaten. Dvs som efter träningsdrink. Därefter kan ett mål fettsnål mat sitta bra för att maximera glykogeninlagringen.

Låter som en bra riktlinje. (Fast varför 15g EAA och 10g kreatin?)

Jag tror att man kan ha viss mängd vanligt sackaros också om det är i en efterträningsdrink, om man vill. När man sedan äter i nästa måltid spelar kanske valet av kolhydratslivsmedel mindre roll så länge det är stor andel stärkelse. Potatis, pasta, ris eller bröd t ex.

Är det inte bråttom att lagra in glykogen behövs inte någon kolhydrat i efterträningsdrinken om man inte vill.

RassK

2011-12-28, 20:42

Att jag lyckats missat denna väldigt intressanta/lärorika tråd är ett mysterium.

De senaste veckornas tankar kring bulktaktik för att maximera möjligheterna för muskeluppbyggnad samtidigt som minimera fettinlagringen efter tävling (väldigt låg bf altså) har landat mig på just denna teori ni diskuterar. Högt protein/kolhydratsintag (3x/5-6xkv) och lågt dietärt fettintag för att minimera mängden dietärt fett som kan lagras som underhudsfett och istället förlita sig på DNS för fettbehov.

Testade detta i praktiken och insåg ganska fort att det långsiktigt skulle bli väldigt jobbig i praktiken.
(då livsmedelsvalet är väldigt begränsat och tråkigt)

Igår:

3320 kcal
271 protein
511 kolhydrat
22 fett

E%: 33/62/6

Idag:

3229 kcal
264 protein
485 kolhydrat
21 fett

E%: 33/60/6

Frågan är vilka negativa effekter detta kan ha i längen? Den uppenbara är ju sänkning i testosteronnivån som man ser vid låga E% dietärt fett. Men jag tänker att effekten av detta inte är lika påtaglig vid kaloriöverskott som vid underskott (vilket jag antar att de som låg på 10E% försökte åstadkomma).

Anders The Peak

2011-12-28, 20:45

Rassk jag tror att du klarar dig med ett-två ägg om dagen för att behålla testosteronnivån eftersom det är det mättade fettet påverkar nivåerna.

krubkungen

2011-12-28, 20:48

Rassk kör du LG? Så fall så får du i dig en del fett på vilodagar.

Rassk jag tror att du klarar dig med ett-två ägg om dagen för att behålla testosteronnivån eftersom det är det mättade fettet påverkar nivåerna.

Ifall man kör ett upp lägg där man cyklar makro mellan lågt i fett på träningsdagar och högt på vilodagar borde man inte ha några problem? Mättat fett hittar jag väl i animaliska källor för det mesta?

emcalu

2011-12-29, 22:02

Sverker

2011-12-30, 07:55

Finns oftast inte att köpa. Kostar inte så mycket. Du får nog ta smällen att köpa kosttillskott.

Sniggel

2011-12-30, 11:40

var hittar jag maltodextrin? finns det några livsmedel?

Det går ju även med druvsocker som finns att köpa i matvarubutiker, även om jag tycker det är precis lika mycket kosttillskott som maltodextrin :P

Om man kan tänka sig att inta 100g kolhydrater i form av pulver efter träning tror jag t om att vanligt socker kan utgöra en del utav dessa utan att några negativa effekter uppstår. Lite beroende på hur långt pass, hur många set och vad man gjort tidigare under dagen.

Fredriiik

2012-02-08, 22:11

hittade inget konkret vid sökning, men bumpar denna oerhört lärorika tråd.

Hur långt tid tar det att tömma kroppens glykogendepåer vid styrketräning och/eller konditionsträning? För kanske en 80kgs karl.

King Grub

2012-02-08, 22:14

Tesch et al rapporterade 40% tömning av glykogendepåerna i vastus lateralis av 5 set benspark på 60% av 1RM (The Journal of Strength and Conditioning Research: Vol. 12, No. 2, pp. 67–73. Skeletal Muscle Glycogen Loss Evoked by Resistance Exercise).

10 repetitioner bicepscurl reducerade glykogendepåerna med 13%, och 3 sådana set tömde muskelglykogendepåerna med en fjärdedel (Canadian Journal of Applied Physiology. Volume 24, Number 3, June 1999. Muscle Substrate Utilization and Lactate Production During Weightlifting).