Visa fullständig version : Occupy Wall Street - Har de rätt?
Vi har en hel del nyliberaler och även några väldigt konservativa här så detta kan kanske bli kul. För att inte tala om att resten av brädan är väldigt blå.
Min fråga är enkel:
Har Occupy Wall Street (We are the 99%) rätt i att samhället är konstruerat så att för mycket makt och förmögenhet koncentreras i några få händer?
Mitt svar är lika enkelt; Ja.
pragmatist
2011-10-21, 20:24
http://cdn.theatlantic.com/static/mt/assets/business/Gini%20coefficients%20OECD.bmp
Ja, absolut. Det är märkligt när man märker att administrationen reagerar starkt på vissa stora händelser i form av handlingar, medan andra bara verkar få fortsätta obehindrat.
Det jag hela tiden undrar är att om USA nu går sämre och sämre, inser de inte att deras egen situation då kommer förvärras?
Vi har en hel del nyliberaler och även några väldigt konservativa här så detta kan kanske bli kul. För att inte tala om att resten av brädan är väldigt blå.
Min fråga är enkel:
Har Occupy Wall Street (We are the 99%) rätt i att samhället är konstruerat så att för mycket makt och förmögenhet koncentreras i några få händer?
De 250 rikaste personerna (eller hur många de nu är) i världen lär tillsammans ha tillgångar som motsvarar vad den fattigaste hälften av jordens befolkning har tillsammans, vilket naturligtvis är helt absurt. Samtidigt vet jag inte vilket system som skulle vara bättre för jordens befolkning än det nuvarande systemet. Alla system har sina brister, och om kapitalism/marknadsekonomi kan man väl säga samma som Churchill sa om demokrati.
En ärans man
2011-10-21, 20:45
Ja, de har rätt.
Det finns också en väldigt etnisk inblandning i det hela, som jag inte vet om man får diskutera eller inte.
Ja, de har rätt.
Det finns också en väldigt etnisk inblandning i det hela, som jag inte vet om man får diskutera eller inte.
Just tell us? :)
Just tell us? :)
Jag tror jag har tolkat en ärans man rätt så.. Åh, inväntar jude-argumenten med spänning.
Vad tycker du själv, Trance?
Charleston
2011-10-21, 21:20
Ja, dom har rätt.
musmatta
2011-10-21, 21:22
Jo, det har de.
http://graphics8.nytimes.com/images/2011/10/11/opinion/101111krugman1/101111krugman1-blog480.jpg
Vad gott kommer av att finansmarknaden snarare ser ut som spel&dobbel än sunda långsiktiga investeringar i företag man tror på? Något är uppenbart skevt.
Jo, det har de.
http://graphics8.nytimes.com/images/2011/10/11/opinion/101111krugman1/101111krugman1-blog480.jpg
Den där bilden är väldigt lurig. Det är möjligt att den har en verklig poäng, men mest använder den fula trick för att lura läsaren.
musmatta
2011-10-21, 21:51
Den där bilden är väldigt lurig. Det är möjligt att den har en verklig poäng, men mest använder den fula trick för att lura läsaren.
Cherrypicking?
Silencer
2011-10-21, 21:54
Det handlar inte om det, de där jävla idioterna skjuter snett och försöker göra det till en fördelningsfråga på klassiskt vänstermanér. De vill ha högre skatter för de rika, och själva få mer gratis.
Problemet, är inte att folk tjänar pengar, problemet är att hela penningsystemet baseras på det stora luftslott som är krediter och lånutgivning!!! Bakom detta sitter finanshajar och rika bankfamiljer, med Federal Reserve och IMF i spetsen.
Det är DESSA jävlar som måste plockas ned. Men OWS missar helt detta... de erbjuder ingen systemkritik, de vill bara "komma åt de rika".
Inför guldmyntfot för helvete. Pengar måste kopplas till faktiska värden. Jaga ut bankfamiljerna ur sina palats och kasta åt helvete hela den globala finanskapitalismen med sin ocker-ekonomi.
Nu går jag och lägger mig.
musmatta
2011-10-21, 22:03
Hmmm, systemkritik finns. Främst kanske mot Bush den yngres reformer vid makten. Skarpast kritik får avregleringen av marknaden, vilken ledde till den stora krashen. Men visst kritiserar man (med rätta?) hur skattelättnader använts för att stimulera ekonomin (vilket ej finns empiri för) samtidigt som landet dragit på sig enorma skulder genom att starta två stora krig....
Nja måste jag ändå säga.
Vi har ett ickefungerande system som med vissa modifikationer borde kunna fungera tillfredställande, men att komma dit från där vi är nu kommer betyda kaos och recession under en rätt lång tid.
Att systemet sedan är korrupt är väl ändå människans fel.
Alldeles för mycket folk har levt över sin egentliga tillgångar i flera decennier och någon gång måste man betala tillbaka. Synd bara att detta ska drabba alla.
Världens pengasystem skulle ha ändrats för länge sedan.
Det långa klippet med kyle bass tycker jag alla borde se.
WWgtzwqWh60
bCYIBf4_GMw
u5um8QWWRvo
Nicole foss surrar bra också
ESYAix1QD1E
FqRGVNUK5x0
kYXA9XHFUCU
HmM1mKSeZm0
En annan sida av detta är bankerna i USA som fick borgen betald av staten.
Det handlar inte om det, de där jävla idioterna skjuter snett och försöker göra det till en fördelningsfråga på klassiskt vänstermanér. De vill ha högre skatter för de rika, och själva få mer gratis.
Problemet, är inte att folk tjänar pengar, problemet är att hela penningsystemet baseras på det stora luftslott som är krediter och lånutgivning!!! Bakom detta sitter finanshajar och rika bankfamiljer, med Federal Reserve och IMF i spetsen.
Det är DESSA jävlar som måste plockas ned. Men OWS missar helt detta... de erbjuder ingen systemkritik, de vill bara "komma åt de rika".
Inför guldmyntfot för helvete. Pengar måste kopplas till faktiska värden. Jaga ut bankfamiljerna ur sina palats och kasta åt helvete hela den globala finanskapitalismen med sin ocker-ekonomi.
Nu går jag och lägger mig.
Guldmyntfot verkar som en väldigt dålig lösning och är mest populärt bland nyliberaler och unga män som tittar på Zeitgeist och blir imponerade av den häftiga musiken och berättarrösten.
hangatyr
2011-10-22, 08:54
Guldmyntfot verkar som en väldigt dålig lösning och är mest populärt bland nyliberaler och unga män som tittar på Zeitgeist och blir imponerade av den häftiga musiken och berättarrösten.
På vilket vis är guldmyntfot bra respektive dåligt? Kan någon förklara detta på ett sätt som gör att jag, som är retarderad när det kommer till nationalekonomi, förstår?
D Andersson
2011-10-22, 09:06
Vi ser en liten grupp människor med vänsteråsikter som är arga och protesterar men som i bästa fall helt saknar svar på vad man vill göra, och i värsta fall kommer med klassikern att demokrati måste råda även på det ekonomiska planet, d.v.s. att vi måste avskaffa marknadsekonomin och socialisera samhället.
Guldmyntfot verkar som en väldigt dålig lösning och är mest populärt bland nyliberaler och unga män som tittar på Zeitgeist och blir imponerade av den häftiga musiken och berättarrösten.
Plus en del jäkligt tunga ekonomer.
Henchman
2011-10-22, 10:15
Man får nog finna sig i att samhället inte kunnat utveckla sig på något annat sätt.
Man får nog finna sig i att samhället inte kunnat utveckla sig på något annat sätt.
Hursomhelst så finns det ingen anledning att finna sig i dagens situation; jag är dock för oinsatt för att föreslå regleringar som inte kajkar systemet och som får de effekter jag hoppas på. Men att EU tar till sig en del av Sveriges förslag på regleringar kan man ju hoppas på. Då blir ju finanssektorn en smula vettigare i EU iaf, och tillsammans med budgetdisciplin etc så kanske Europa kan återhämta sig.
Man får nog finna sig i att samhället inte kunnat utveckla sig på något annat sätt.
Utveckla
Sent from my HTC Vision using Tapatalk
Henchman
2011-10-22, 11:03
Utveckla
Sent from my HTC Vision using Tapatalk
Människan har i alla tider skapat likadana samhällen. Det kommer alltid att finnas människor som söker makt. Visst kan ju en del förändringar ske, men inte på det stora hela.
Människan har i alla tider skapat likadana samhällen. Det kommer alltid att finnas människor som söker makt. Visst kan ju en del förändringar ske, men inte på det stora hela.
Vi hade haft mycket mindre problem ifall fractional reserve banking systemet hade blivit tvingad att ha mycket högre reserv och mycket hårdare krav vid utlåning.
Hur många av världens topp 200 rikaste är makthavare och börshandlare btw?
Många av dom är ju rika för att dom har haft företag med stor kundgrupp över lång tid helt enkelt också.
Jag tror att väldigt lite av världens problem beror på makthavarna i sig, det är hela systemet som inte fungerat från första början, det är ett pyramidspel.
Jokester
2011-10-22, 11:16
Vi hade haft mycket mindre problem ifall fractional reserve banking systemet hade blivit tvingad att ha mycket högre reserv och mycket hårdare krav vid utlåning.
Hur många av världens topp 200 rikaste är makthavare och börshandlare btw?
Många av dom är ju rika för att dom har haft företag med stor kundgrupp över lång tid helt enkelt också.
Jag tror att väldigt lite av världens problem beror på makthavarna i sig, det är hela systemet som inte fungerat från första början, det är ett pyramidspel.
Fast det är ju makthavarna som påverkat systemet. USA har ju de senaste åren, i alla fall under republikanernas styre mer eller mindre drivits av och för wall street.
sabenada
2011-10-22, 11:36
På vilket vis är guldmyntfot bra respektive dåligt? Kan någon förklara detta på ett sätt som gör att jag, som är retarderad när det kommer till nationalekonomi, förstår?
Jag kan summera synen på guldmyntfot inom den "österrikiska" skolan lite kort. Den österrikiska skolan är en teoribildning som skiljer sig fundamentalt från många av de numera dominerande nationalekonomiska lärorna, speciellt när det gäller metodologi, men som var mainstream i början på nittonhundratalet och har fått ett uppsving de senaste tio-tjugo åren.
Österrikare förespråkar ofta guldmyntfot, men de flesta av dem ser det bara som ett steg på vägen. Det slutgiltiga målet är inte en statligt dikterad guldmyntfot utan en helt fri marknad för betalningmedel så att folk kan välja silver, varukorgar, bitcoin eller vad de nu tycker passar bäst som transaktionsmedel, värdemätare och värdebevarare.
Men kort sagt bottnar fördelarna med guld som betalningsmedel i att det är svårt att manipulera det. Mängden tillgängligt guld kan inte ökas godtyckligt eftersom gruvdrift kräver arbete och resurser samt tar tid.
Detta gör att kreditexpansion försvåras. Eftersom kreditexpansion enligt österrikisk teori orsakar konjunkturcykeln och i långa loppet gör oss fattigare än vad vi annars skulle ha varit är det önskvärt att hålla den tillbaka så långt som möjligt. Av samma anledning vill många av dem förbjuda fractional reserve banking eller åtminstone låta bli att skydda bankerna när de får problem pga det (inga spontana bank holidays, inga statliga insättningsgarantier, inga legal tender laws, inga nödlån, inga bailouts).
En annan fördel är att statens möjlighet att finansiera sig själv via tryckpressen skulle begränsas starkt, vilket skulle innebära att den skulle tvingas spela med öppna kort i högre utsträckning och finansiera sig med skatter istället. Skatter är att föredra framför penningtryckande eftersom de redovisas öppet och det är lättare att förstå vem som i praktiken betalar vad då. Den politiska diskussionen skulle därför kunna baseras på bättre fakta (idag går det inte att säga exakt vad staten kostar eller vem som betalar hur mycket)
Det skulle också bli svårare att omfördela resurser mellan olika grupper i lönndom.
Eftersom guld tenderar att bevara sitt värde över tid skulle det även premiera sparande, vilket österrikare till skillnad från Keynesianer tycker är positivt.
Ytterligare en fördel är att guld inte kräver någon administration, byråkrati eller tillit till en central auktoritet, vilket gör den mycket lämplig för internationell handel. Vi kan alltså ha en internationell valuta (guld) utan en centralbank som ECB eller annan politisk organisation som alla måste lita på eller som kan utsättas för påtryckningar. Det behövs ingen central punkt och inga grupper skulle kunna särbehandlas på bekostnad av andra.
Jag kanske har glömt något, men det är vad jag kommer på just nu iaf. Här är en länk med ett lite utförligare resonemang som jag googlade reda på. Finns massor online. PM'a mig om ni vill veta var man kan läsa mer.
http://defenseofcapitalism.blogspot.com/2011/03/gold-standard-and-monetary-freedom-by.html
Det långa klippet med kyle bass tycker jag alla borde se.
WWgtzwqWh60
Ok, varför då? Hans föreslag på lösningar är inget vidare eftersom han bara pratar om att skära i utgifterna, inte ett ord om att höja skatter.
Henchman
2011-10-22, 11:56
Vi hade haft mycket mindre problem ifall fractional reserve banking systemet hade blivit tvingad att ha mycket högre reserv och mycket hårdare krav vid utlåning.
Hur många av världens topp 200 rikaste är makthavare och börshandlare btw?
Många av dom är ju rika för att dom har haft företag med stor kundgrupp över lång tid helt enkelt också.
Jag tror att väldigt lite av världens problem beror på makthavarna i sig, det är hela systemet som inte fungerat från första början, det är ett pyramidspel.
Systemet har nog fungerat ganska bra för det ändamål det var skapt för.
Jag tycker de har rätt. Miljön går åt helvete, ekonomin går åt helvete, ja allt går åt helvete. Något måste ändras. Kanske vingklippa börshajarna lite vore bra? Inte vänster på något sätt men jag kan inte för mitt liv förstå varför folk på börsen som bara bryr sig om vad som händer med deras egna plånböcker ska få styra ekonomin.
Plus en del jäkligt tunga ekonomer.
Ja, en liten minoritet ekonomer anser att det skulle fungera bra. Fast även om ekonomi i sig själv är hyfsat ovetenskapligt så är ju den Österrikiska skolan bland det värsta.
Ja, en liten minoritet ekonomer anser att det skulle fungera bra. Fast även om ekonomi i sig själv är hyfsat ovetenskapligt så är ju den Österrikiska skolan bland det värsta.
Har du läst Mises Theory of Money and Credit?
För övrigt är inte den österrikiska skolan ensam om att förespråka guldmyntfot. Jean-Baptiste Say var exempelvis rätt framstående.
Har du läst Mises Theory of Money and Credit?
För övrigt är inte den österrikiska skolan ensam om att förespråka guldmyntfot. Jean-Baptiste Say var exempelvis rätt framstående.
Nej, det har jag inte. Men jag är ganska övertygad att det har hänt en del de senaste hundra åren och att det vi lärt oss om guldmyntfot visar att det skulle vara negativt.
Nej, det har jag inte. Men jag är ganska övertygad att det har hänt en del de senaste hundra åren och att det vi lärt oss om guldmyntfot visar att det skulle vara negativt.
Din övertygelse är inte värd särskilt mycket. Speciellt inte när du uttalar dig om österrikarnas vetenskaplighet, eller brist därav, utan att ens ha läst ett tämligen grundläggande verk.
Vidare kan jag väl nämna att Mises för ett induktivt resonemang utifrån vad pengar är och hur deras värde bestäms. Att komma med plattityder om vad som hänt de senaste hundra åren blir bara tramsigt i det sammanhanget.
Boken finns annars gratis på nätet. Ett litet tips, innan det blir mer bajskastning.
Din övertygelse är inte värd särskilt mycket. Speciellt inte när du uttalar dig om österrikarnas vetenskaplighet, eller brist därav, utan att ens ha läst ett tämligen grundläggande verk.
Totalt ointresserad av att läsa den boken. Man behöver inte läsa varenda udda åsikt för att kritisera dem. Vill man gå emot en hyfsat samlad ekonomisk och politisk värld så kanske man behöver lite mer än att referera till en 100 år gammal bok; den kanske inte säger så mycket om hur moderna länder bör kunna svara på kriser.
Vidare kan jag väl nämna att Mises för ett induktivt resonemang utifrån vad pengar är och hur deras värde bestäms. Att komma med plattityder om vad som hänt de senaste hundra åren blir bara tramsigt i det sammanhanget.
Speaking of plattityder.
Boken finns annars gratis på nätet. Ett litet tips, innan det blir mer bajskastning.
Jag vet.
Vi ser en liten grupp människor med vänsteråsikter som är arga och protesterar men som i bästa fall helt saknar svar på vad man vill göra, och i värsta fall kommer med klassikern att demokrati måste råda även på det ekonomiska planet, d.v.s. att vi måste avskaffa marknadsekonomin och socialisera samhället.
Top 1% av människorna i USA hade 24% av all inkomst år 2007. Är det ett problem? Om inte, hur mycket behöver den delen öka för att det skall bli ett problem?
Totalt ointresserad av att läsa den boken. Man behöver inte läsa varenda udda åsikt för att kritisera dem. Vill man gå emot en hyfsat samlad ekonomisk och politisk värld så kanske man behöver lite mer än att referera till en 100 år gammal bok; den kanske inte säger så mycket om hur moderna länder bör kunna svara på kriser.
Man behöver veta vad man kritiserar. Ditt hänvisande till bokens ålder visar tydligt att du inte vet det.
Doctor Snuggles
2011-10-22, 15:08
Top 1% av människorna i USA hade 24% av all inkomst år 2007. Är det ett problem? Om inte, hur mycket behöver den delen öka för att det skall bli ett problem?
Inkomst är en sak, totalt kapital är en annan, d.v.s. det är värre än så. Jag har sett siffror som "the top 10% possessing 80% of all financial assets", eller ännu mer.
Jag skulle vilja säga att det är ett problem, särskilt som trenden verkar vara att de rikare blir rikare, och de fattiga fattigare. "Trickle down" ekonomi verkar inte fungera särskilt bra, särskilt när det blir kris och de rika klipper flödet utåt och lägger alla pengarna under madrassen.
nee jevla komunister är vad dom är! ! ! *grr*!! *grr*!:furious: :furious:
Nej men seriöst, jag tycker idioterna attackerar fel personer. Det är främst de stora bankernas fel att vi har den situationen vi ser i dagsläget. (Nu snackar jag ur ett perspektiv som innefattar västvärlden). Dock har vi även dom att tacka för att våran levnadsstandard har ökat markant de senaste hundra åren. Vi har både sett ökning av GDP/capita, minskad barnadödlighet, längre medelålder, teknologin har skjutit i höjden vilket har förbättrat såväl sjukvård som psykiatrivård. Folk nu som ses som "fattiga" lever lika bra som de som tillhörde 30-50-talets medelklass, de flesta "fattiga" i dagens samhällen äger en bil, tv och har mat på bordet samt kan skicka sina ungar till skolan. Att vi sedan är människor och har en tendens att jämföra oss med de andra i vår omgivning, DET är ett problem. Vi ser det överallt, familjer ses som fattiga om de "bara" kan åka på en utlandssemester vartannat år.
En person som äger den enda bilen i ett fattigt område ses som rik av sin omgivning, men om alla andra skaffade sig bättre bilar skulle han ses som fattig. Problemet med detta är att fattigdom i dagens samhälle inte baseras på någon specifik summa eller levnadsstandard, det baseras på hur vi står i jämförelse med våran omgivning.
Det enda som kan föra våran levnadsstandard framåt är ekonomisk expansion, vilket bara kan komma genom ökning av BNP vilket måste komma genom en ökning av konsumtion av befintliga produkter/tjänster vilket i sin tur ger en ökning av produktion eller genom ny teknologi/innovation som förbättrar eller skapar nya produkter/tjänster som "tvingar" oss till konsumtion, som i sin tur pressar BNP uppåt.
Och vad vill jag få fram genom detta? Jo, att om det inte finns någon vinning att hämta genom att föra våran levnadsstandard framåt. Varför skulle man då göra det? Pengar triggar oss till att kämpa och utnyttja våran kapacitet och därför ska självklart entreprenörer få vinsten av deras arbete.
Alla människor är uppbyggda på i stort sett samma sätt så om Bill Gates kan, eller Mark Zuckerberg kan, varför skulle inte alla andra kunna? Istället för att lipa är det bara ta tag i sitt liv och kämpa.
Äcklen som protesterar drivs av avundsjuka och ett driv att peka finger. Det är lätt att komma nu när allt skitit sig och säga "Det är erat fel!", men var har dom varit under tidens gång? (De personerna som förutspått den här krisen och försökt få ut det har all min respekt, men de som kommer fram från sina grottor nu p.g.a. grupptrycket och känslan att "Ahh det är inte mitt fel, då betyder det att det måste vara någon annans fel, bankerna och 'wall-street'"! Under alla stora boom's i ekonomin var alla nöjda, trots att "dom" egentligen inte förtjänade att dras med i ruset uppåt eftersom dom inte kan hantera att ryckas med nedåt under recessionerna.
Yllegarn
2011-10-22, 15:40
Top 1% av människorna i USA hade 24% av all inkomst år 2007. Är det ett problem? Om inte, hur mycket behöver den delen öka för att det skall bli ett problem?
Nej.
Oändligt mycket.
Det är nämligen inget problem att olika individer har olika inkomst.
Ledande frågeställning är väl något man lär sig redan i grundkurser att undvika?
Fast det är ju makthavarna som påverkat systemet. USA har ju de senaste åren, i alla fall under republikanernas styre mer eller mindre drivits av och för wall street.
Problemet är inte bara usa, det är hela världen och problemet är hur systemet är uppbyggt. Sedan att folk blir korrupta och styrs på fel sätt är ju tråkigt.
Det här inlägget tycker jag är ett intressant exempel på det du säger
http://petermadison.blogspot.com/2011/10/casino-royale.html
Ok, varför då? Hans föreslag på lösningar är inget vidare eftersom han bara pratar om att skära i utgifterna, inte ett ord om att höja skatter.
För att filmen/filmerna är väldigt informativ om varför vi har det här problemet idag och hur utbrett problemet är, och som han säger är det väldigt många, till och med inom FED och andra grupper som helt ignorerat detta.
Folk är för kortsiktiga i sitt tänkande och politiker är för rädda om sitt eget skin och popularitet för att vi ska kunna lösa det här.
Lösningar har jag inga förslag på och lägger heller ingen tanke på dom olika förslag han pratar om, han har säkert fler också, men att basunera ut skattehöjningar och diverse i tv är ju alltid populärt..
Alldeles för mycket folk i har trott att man inte behöver jobba hårt i dagens samhälle längre alldeles för länge, och att alla ska ha rätt att ta stora lån för att leva högt. Ingen tänker på framtiden längre.
D Andersson
2011-10-22, 16:09
Top 1% av människorna i USA hade 24% av all inkomst år 2007. Är det ett problem? Om inte, hur mycket behöver den delen öka för att det skall bli ett problem?
Är det ett problem och varför? Hur mycket anser du den delen måste minska för att det inte ska vara ett problem och hur ska det genomföras isf? När i historien var det på en bra/bättre nivå? Hur avgör du det? Har de övriga 99% haft mer pengar/inkomst totalt sett än de har idag och när var det isf?
För du kastar väl inte bara ur dig några standard vänsterfloskler utan att tänka igenom det ordentligt först?
Inkomst är en sak, totalt kapital är en annan, d.v.s. det är värre än så. Jag har sett siffror som "the top 10% possessing 80% of all financial assets", eller ännu mer.
Jag skulle vilja säga att det är ett problem, särskilt som trenden verkar vara att de rikare blir rikare, och de fattiga fattigare. "Trickle down" ekonomi verkar inte fungera särskilt bra, särskilt när det blir kris och de rika klipper flödet utåt och lägger alla pengarna under madrassen.
Du pratar relativ fattigdom nu, eller?
Du kan också svara på frågorna ovan.
Är det ett problem och varför? Hur mycket anser du den delen måste minska för att det inte ska vara ett problem och hur ska det genomföras isf? När i historien var det på en bra/bättre nivå? Hur avgör du det? Har de övriga 99% haft mer pengar/inkomst totalt sett än de har idag och när var det isf?
För du kastar väl inte bara ur dig några standard vänsterfloskler utan att tänka igenom det ordentligt först?
http://i.imgur.com/qEGYr.png
http://i.imgur.com/zi5sP.png
http://i.imgur.com/CcSto.gif
http://i.imgur.com/PHmfj.png
Massor av trevliga grafer: här http://www.businessinsider.com/what-wall-street-protesters-are-so-angry-about-2011-10?op=1
Ett av problemen jag ser med att kalla kritiken vänsterfloskler är att ni svarar med standardfloskeln att "Alla får det bättre" och att andra är avundsjuka. Det säger absolut ingenting om att det inte skulle gå att införa bättre system eller att nuvarande systemet på något sätt skulle vara optimalt. Alla har fått det bra mycket bättre i Sverige också trots en ganska hög beskattning; eller hur?
Jag anser att det inte är rimligt att det finns miljoner som inte har råd att gå till sjukhuset i världens rikaste land.
Speciellt när man försöker få fram att någon amerikansk dröm skulle existera; det är bara att titta på den sociala rörligheten och se hur falskt det är.
En ärans man
2011-10-22, 16:31
Mycket bra och kortfattad artikel: http://www.counterpunch.org/2011/10/04/is-the-jig-up-on-wall-street/
Breadboy
2011-10-22, 20:17
Top 1% av människorna i USA hade 24% av all inkomst år 2007. Är det ett problem? Om inte, hur mycket behöver den delen öka för att det skall bli ett problem?
Den part/de parter som genererar högst avkastning per intjänad krona bör naturligtvis ha en stor andel av den totala inkomsten. Allt annat är ju välgörenhet :). Inför istället en förmögenhetsskatt på X % om du vill allokera resurserna effektivt och piska de rika!
Det här med att man tror "fattig" innebära att familjen bara har råd med en utlandsresa kanske stämmer i Sverige och norra Europa. I USA så har det en annan innebörd. Jag tror inte det har så väldigt mycket med avundsjuka att göra längre, det känns snarare så att folk är otroligt förbannade.
Tro inte att bankerna kommer undan bara för att det primärt handlar om Wall Street. Det snackas en hel del om dem och deras handlingar efter börskraschen (borgen betald av staten). Senaste var att Bank of America tvingar sina kunder att betala en avgift på 5$ för att de ska kunna ta ut pengar via bankomat, oavsett storlek på summan.
Ett av problemen jag ser med att kalla kritiken vänsterfloskler är att ni svarar med standardfloskeln att "Alla får det bättre" och att andra är avundsjuka. Det säger absolut ingenting om att det inte skulle gå att införa bättre system eller att nuvarande systemet på något sätt skulle vara optimalt. Alla har fått det bra mycket bättre i Sverige också trots en ganska hög beskattning; eller hur?
Jag anser att det inte är rimligt att det finns miljoner som inte har råd att gå till sjukhuset i världens rikaste land.
Speciellt när man försöker få fram att någon amerikansk dröm skulle existera; det är bara att titta på den sociala rörligheten och se hur falskt det är.
Vad var det i politiken, systemet eller "världen" som var annorlunda vid 1928, 1976 och 2007? (Angående första grafen.)
En massa grafer utan bakomliggande fakta säger i alla fall inte mig särskilt mycket. Varför ser de ut som de gör?
MasterChief
2011-10-22, 22:05
Trance når ett bottenrekord i den här tråden.
Trance når ett bottenrekord i den här tråden.
Får man fråga varför du tycker så?
D Andersson
2011-10-23, 08:46
[img]Ett av problemen jag ser med att kalla kritiken vänsterfloskler är att ni svarar med standardfloskeln att "Alla får det bättre" och att andra är avundsjuka. Det säger absolut ingenting om att det inte skulle gå att införa bättre system eller att nuvarande systemet på något sätt skulle vara optimalt.
Du får gärna svara på frågorna direkt istället. Jag tolkar garanterat inte graferna på samma sätt som du. Var inkomstfördelningen och det amerikanska samhället bra/bättre 1976 och hur har du kommit fram till det? Var sjukvården bättre och mer tillgänglig t.ex.? Var medellivslängden och den allmänna levnadsstandarden högre eller vad tittar du på för att avgöra om det var bättre? Hur har du kommit fram till att det öht finns ett samband?
Det känns mest som ett slag i luften.
Alla har fått det bra mycket bättre i Sverige också trots en ganska hög beskattning; eller hur?
Jag anser att det inte är rimligt att det finns miljoner som inte har råd att gå till sjukhuset i världens rikaste land.
Är det det du är ute efter? Att göra USA till Sverige? Ju mer man läser desto mer verkar det så.
Om det nu är så som ockupanterna påstår, att de representerar 99% av folket så är det ju inget problem, de kan och kommer utan problem att rösta fram politiker som förändrar samhället i den riktningen.
Annars är det helt enkelt så att det finns en stor grupp människor i USA som principiellt anser att all statlig inblandning är fel, hur goda intentionerna eller de enskilda förslagen är har inte med saken att göra - man anser att all sådan inblandning alltid slår fel i längden. Och man har flera riktigt avskräckande skräckexempel på detta, ett av de värsta är just Sverige säg 1965-1995. Därför blir det naturligt att man absolut inte vill ta den vägen.
D Andersson
2011-10-23, 09:06
Har läst om hur rörelsen uppstod och deras rötter nu. De verkar vilja införa en 1%-ig skatt på ekonomiska transaktioner. Vilka tycker att det är en bra idé, vad ska göras med pengarna och vem ska bestämma det?
Det är svårt att rösta fram politiker som inte har ett rätt så konservativt tänk i USA. De flesta har varit med sen decennier tillbaka, det är uteslutande ett tvåparti-system, och många blir lätt manipulerade av karismatiska kandidater. Den sak jag alltid ogillar med väldigt många politiker är att det snackas om förändring, men när får jag höra vad planen är för denna förändring? Det sker knappast i samma andetag, eller om man någonsin får höra någonting. Lägg därtill att många politiker nästan verkar rösta mot det andra partiet i kongressen och senaten "bara för att."
Tyvärr verkar det inte finnas mycket ungdom i amerikansk politik. Medelåldern i senaten ligger väl runt 60 år, med vissa över 80(!) Tror man verkligen att gammal ålder nödvändigtvis är bra i ett samhälle som rör sig framåt i hisklig takt?
Nej men seriöst, jag tycker idioterna attackerar fel personer. Det är främst de stora bankernas fel att vi har den situationen vi ser i dagsläget. (Nu snackar jag ur ett perspektiv som innefattar västvärlden). Dock har vi även dom att tacka för att våran levnadsstandard har ökat markant de senaste hundra åren. Vi har både sett ökning av GDP/capita, minskad barnadödlighet, längre medelålder, teknologin har skjutit i höjden vilket har förbättrat såväl sjukvård som psykiatrivård. Folk nu som ses som "fattiga" lever lika bra som de som tillhörde 30-50-talets medelklass, de flesta "fattiga" i dagens samhällen äger en bil, tv och har mat på bordet samt kan skicka sina ungar till skolan. Att vi sedan är människor och har en tendens att jämföra oss med de andra i vår omgivning, DET är ett problem. Vi ser det överallt, familjer ses som fattiga om de "bara" kan åka på en utlandssemester vartannat år.
En person som äger den enda bilen i ett fattigt område ses som rik av sin omgivning, men om alla andra skaffade sig bättre bilar skulle han ses som fattig. Problemet med detta är att fattigdom i dagens samhälle inte baseras på någon specifik summa eller levnadsstandard, det baseras på hur vi står i jämförelse med våran omgivning.
Det enda som kan föra våran levnadsstandard framåt är ekonomisk expansion, vilket bara kan komma genom ökning av BNP vilket måste komma genom en ökning av konsumtion av befintliga produkter/tjänster vilket i sin tur ger en ökning av produktion eller genom ny teknologi/innovation som förbättrar eller skapar nya produkter/tjänster som "tvingar" oss till konsumtion, som i sin tur pressar BNP uppåt.
Och vad vill jag få fram genom detta? Jo, att om det inte finns någon vinning att hämta genom att föra våran levnadsstandard framåt. Varför skulle man då göra det? Pengar triggar oss till att kämpa och utnyttja våran kapacitet och därför ska självklart entreprenörer få vinsten av deras arbete.
Alla människor är uppbyggda på i stort sett samma sätt så om Bill Gates kan, eller Mark Zuckerberg kan, varför skulle inte alla andra kunna? Istället för att lipa är det bara ta tag i sitt liv och kämpa.
Äcklen som protesterar drivs av avundsjuka och ett driv att peka finger. Det är lätt att komma nu när allt skitit sig och säga "Det är erat fel!", men var har dom varit under tidens gång? (De personerna som förutspått den här krisen och försökt få ut det har all min respekt, men de som kommer fram från sina grottor nu p.g.a. grupptrycket och känslan att "Ahh det är inte mitt fel, då betyder det att det måste vara någon annans fel, bankerna och 'wall-street'"! Under alla stora boom's i ekonomin var alla nöjda, trots att "dom" egentligen inte förtjänade att dras med i ruset uppåt eftersom dom inte kan hantera att ryckas med nedåt under recessionerna.
Synd att detta är för långt för att ha som signaturtext. Mycket bra skrivet!
Matte_Maiden
2011-10-23, 13:26
En liten avstickare. Ni som talar om guldmynfot (även om det bara är ett första steg), hur löser ni följande problemen:
1) Negativ beta
2) Hög volatilitet
Sedan angående topicen är det väl en fråga om rätt och fel. Eftersom alla har olika värderingar kommer alla att ha olika svar. Omöjligt att objektivt säga något egentligen, även om jag som relativt nyliberal anser att äganderätten är very important.
Breadboy
2011-10-23, 14:23
En liten avstickare. Ni som talar om guldmynfot (även om det bara är ett första steg), hur löser ni följande problemen:
1) Negativ beta
2) Hög volatilitet
Sedan angående topicen är det väl en fråga om rätt och fel. Eftersom alla har olika värderingar kommer alla att ha olika svar. Omöjligt att objektivt säga något egentligen, även om jag som relativt nyliberal anser att äganderätten är very important.
Vad menar du? Negativ beta och hög volatilitet är inga problem i sig. Om du hävdar att guldmyntfot och negativ beta eller hög volatilitet är inkompatibla får du nog förklara för den oinsatte varför så är fallet, om du nu pratar om begreppen i den traditionella bemärkelsen.
Matte_Maiden
2011-10-23, 16:31
Vad menar du? Negativ beta och hög volatilitet är inga problem i sig. Om du hävdar att guldmyntfot och negativ beta eller hög volatilitet är inkompatibla får du nog förklara för den oinsatte varför så är fallet, om du nu pratar om begreppen i den traditionella bemärkelsen.
Ser du inget problem i att priserna på varor och tjänster varierar mycket? Jämför guldets utveckling senaste åren. Skulle du vilja sådana svängningar på priserna? Idag har vi en kostant inflation på några procent (hyfsat konstant iaf) men med guld skulle vi kunna ha markanta prishöjningar och -sänkningar inom loppet av ett år.
Ser du heller inget problem med att pengarna blir mer värde om marknaden går dåligt? I princip är det ju dåligt med positivt beta också, man bör sträva efter beta 0.
Får man fråga varför du tycker så?
MasterChief är ett fan av Rand och allmän nyliberalism. Jag har uttryckt ganska tydligt att jag anser att det är en orealistisk teoretisk dröm som skulle passa lika bra som kommunism. Det har ungefär lika mycket vetenskapligt stöd bakom sig också.
Det är inte så uppskattat ;-)
Ser du inget problem i att priserna på varor och tjänster varierar mycket? Jämför guldets utveckling senaste åren. Skulle du vilja sådana svängningar på priserna? Idag har vi en kostant inflation på några procent (hyfsat konstant iaf) men med guld skulle vi kunna ha markanta prishöjningar och -sänkningar inom loppet av ett år.
Ser du heller inget problem med att pengarna blir mer värde om marknaden går dåligt? I princip är det ju dåligt med positivt beta också, man bör sträva efter beta 0.
Guldets värde ligger väldigt stabilt så länge vi inte har någon politisk intervention. Det säger ju sig självt med tanke på att produktionen inte kan variera särskilt mycket.
Matte_Maiden
2011-10-23, 16:54
Guldets värde ligger väldigt stabilt så länge vi inte har någon politisk intervention. Det säger ju sig självt med tanke på att produktionen inte kan variera särskilt mycket.
Vilken politisk intervention ligger bakom fluktationerna det senaste året?
Guldets värde ligger väldigt stabilt så länge vi inte har någon politisk intervention. Det säger ju sig självt med tanke på att produktionen inte kan variera särskilt mycket.
Är det politisk intervention som gjort att guldet mer än fördubblat sitt värde över något år nu?
Nej men seriöst, jag tycker idioterna attackerar fel personer. Det är främst de stora bankernas fel att vi har den situationen vi ser i dagsläget. (Nu snackar jag ur ett perspektiv som innefattar västvärlden). Dock har vi även dom att tacka för att våran levnadsstandard har ökat markant de senaste hundra åren. Vi har både sett ökning av GDP/capita, minskad barnadödlighet, längre medelålder, teknologin har skjutit i höjden vilket har förbättrat såväl sjukvård som psykiatrivård. Folk nu som ses som "fattiga" lever lika bra som de som tillhörde 30-50-talets medelklass, de flesta "fattiga" i dagens samhällen äger en bil, tv och har mat på bordet samt kan skicka sina ungar till skolan. Att vi sedan är människor och har en tendens att jämföra oss med de andra i vår omgivning, DET är ett problem. Vi ser det överallt, familjer ses som fattiga om de "bara" kan åka på en utlandssemester vartannat år.
En person som äger den enda bilen i ett fattigt område ses som rik av sin omgivning, men om alla andra skaffade sig bättre bilar skulle han ses som fattig. Problemet med detta är att fattigdom i dagens samhälle inte baseras på någon specifik summa eller levnadsstandard, det baseras på hur vi står i jämförelse med våran omgivning.
Det enda som kan föra våran levnadsstandard framåt är ekonomisk expansion, vilket bara kan komma genom ökning av BNP vilket måste komma genom en ökning av konsumtion av befintliga produkter/tjänster vilket i sin tur ger en ökning av produktion eller genom ny teknologi/innovation som förbättrar eller skapar nya produkter/tjänster som "tvingar" oss till konsumtion, som i sin tur pressar BNP uppåt.
Och vad vill jag få fram genom detta? Jo, att om det inte finns någon vinning att hämta genom att föra våran levnadsstandard framåt. Varför skulle man då göra det? Pengar triggar oss till att kämpa och utnyttja våran kapacitet och därför ska självklart entreprenörer få vinsten av deras arbete.
Alla människor är uppbyggda på i stort sett samma sätt så om Bill Gates kan, eller Mark Zuckerberg kan, varför skulle inte alla andra kunna? Istället för att lipa är det bara ta tag i sitt liv och kämpa.
Äcklen som protesterar drivs av avundsjuka och ett driv att peka finger. Det är lätt att komma nu när allt skitit sig och säga "Det är erat fel!", men var har dom varit under tidens gång? (De personerna som förutspått den här krisen och försökt få ut det har all min respekt, men de som kommer fram från sina grottor nu p.g.a. grupptrycket och känslan att "Ahh det är inte mitt fel, då betyder det att det måste vara någon annans fel, bankerna och 'wall-street'"! Under alla stora boom's i ekonomin var alla nöjda, trots att "dom" egentligen inte förtjänade att dras med i ruset uppåt eftersom dom inte kan hantera att ryckas med nedåt under recessionerna.Jo visst ska entreprenörer ha betalt för det de tillför samhället. Självklart.
Problemet som diskuteras nu är väl när finansvalpar spekulerar i hushållens besparingar, och banker outsourcar sin utlåningsverksamhet till vidare spekulation och erbjuder miljonlån till folk som inte är goda för det (sub-prime-lånen t ex).
Lägg därtill soppan med f d anställda vid investmentbanker i USA:s finansdepartement, betalda professorer vid de stora universiteten osv så blir det inte ett så ärligt spelfält. Risken för jäv blir ett faktum.
jo visst ska entreprenörer ha betalt för det de tillför samhället. Självklart.
Problemet som diskuteras nu är väl när finansvalpar spekulerar i hushållens besparingar, och banker outsourcar sin utlåningsverksamhet till vidare spekulation och erbjuder miljonlån till folk som inte är goda för det (sub-prime-lånen t ex).
Lägg därtill soppan med f d anställda vid investmentbanker i usa:s finansdepartement, betalda professorer vid de stora universiteten osv så blir det inte ett så ärligt spelfält. Risken för jäv blir ett faktum.
+1
Du får gärna svara på frågorna direkt istället. Jag tolkar garanterat inte graferna på samma sätt som du. Var inkomstfördelningen och det amerikanska samhället bra/bättre 1976 och hur har du kommit fram till det? Var sjukvården bättre och mer tillgänglig t.ex.? Var medellivslängden och den allmänna levnadsstandarden högre eller vad tittar du på för att avgöra om det var bättre? Hur har du kommit fram till att det öht finns ett samband?
Det känns mest som ett slag i luften.
Du svarade inte på mina frågor. Jag påstår inte att det var nödvändigtvis var bättre förr utan pekade bara på utvecklingen och frågade om det fanns någon övre rimlig gräns.
Är det det du är ute efter? Att göra USA till Sverige? Ju mer man läser desto mer verkar det så.
Sverige har många bra aspekter.
Om det nu är så som ockupanterna påstår, att de representerar 99% av folket så är det ju inget problem, de kan och kommer utan problem att rösta fram politiker som förändrar samhället i den riktningen.
Annars är det helt enkelt så att det finns en stor grupp människor i USA som principiellt anser att all statlig inblandning är fel, hur goda intentionerna eller de enskilda förslagen är har inte med saken att göra - man anser att all sådan inblandning alltid slår fel i längden. Och man har flera riktigt avskräckande skräckexempel på detta, ett av de värsta är just Sverige säg 1965-1995. Därför blir det naturligt att man absolut inte vill ta den vägen.
Nu har du nog tittat på lite väl mycket på den extrema högerns talkshows om du tror att någon allmän uppfattning är att Sverige (under socialdemokratiskt styre) är ett av de värsta skräckexemplen för en stor grupp Amerikaner.
Jag är medveten om att folk ogillar statlig inblandning men i många fall så är det rätt löjligt för det handlar bara om hur staten blandar sig. Det är inte direkt så att de har en oreglerad finansmarknad eller sjukvård utan statlig inblandning.
Har läst om hur rörelsen uppstod och deras rötter nu. De verkar vilja införa en 1%-ig skatt på ekonomiska transaktioner. Vilka tycker att det är en bra idé, vad ska göras med pengarna och vem ska bestämma det?
Rörelsen i sig vill inte göra så mycket mer än att få folk att prata och belysa att de tycker att dagens finansmarknad fungerar dåligt. På gott och ont så har de inte några egna förslag, mer än vad folk slänger fram.
Vilken politisk intervention ligger bakom fluktationerna det senaste året?
Är det guldet som ökat i värde eller fiat som tappat? Sen spekuleras det ju och hedgas med guldet. Säger inte att guldmyntfot är nåt speciellt bra men just detta argument känns lite sådär...
Nej men seriöst, jag tycker idioterna attackerar fel personer. Det är främst de stora bankernas fel att vi har den situationen vi ser i dagsläget. (Nu snackar jag ur ett perspektiv som innefattar västvärlden). Dock har vi även dom att tacka för att våran levnadsstandard har ökat markant de senaste hundra åren. Vi har både sett ökning av GDP/capita, minskad barnadödlighet, längre medelålder, teknologin har skjutit i höjden vilket har förbättrat såväl sjukvård som psykiatrivård. Folk nu som ses som "fattiga" lever lika bra som de som tillhörde 30-50-talets medelklass, de flesta "fattiga" i dagens samhällen äger en bil, tv och har mat på bordet samt kan skicka sina ungar till skolan. Att vi sedan är människor och har en tendens att jämföra oss med de andra i vår omgivning, DET är ett problem. Vi ser det överallt, familjer ses som fattiga om de "bara" kan åka på en utlandssemester vartannat år.
En person som äger den enda bilen i ett fattigt område ses som rik av sin omgivning, men om alla andra skaffade sig bättre bilar skulle han ses som fattig. Problemet med detta är att fattigdom i dagens samhälle inte baseras på någon specifik summa eller levnadsstandard, det baseras på hur vi står i jämförelse med våran omgivning.
Fast att det har blivit bättre betyder inte att det är så bra som det kan bli. Du har fortfarande människor i världens rikaste land som inte har råd med grundläggande sjukvård.
Det enda som kan föra våran levnadsstandard framåt är ekonomisk expansion, vilket bara kan komma genom ökning av BNP vilket måste komma genom en ökning av konsumtion av befintliga produkter/tjänster vilket i sin tur ger en ökning av produktion eller genom ny teknologi/innovation som förbättrar eller skapar nya produkter/tjänster som "tvingar" oss till konsumtion, som i sin tur pressar BNP uppåt.
Och vad vill jag få fram genom detta? Jo, att om det inte finns någon vinning att hämta genom att föra våran levnadsstandard framåt. Varför skulle man då göra det? Pengar triggar oss till att kämpa och utnyttja våran kapacitet och därför ska självklart entreprenörer få vinsten av deras arbete.
Fast nu argumenterar du mot en halmgubbe. Det är väldigt få som säger att lösningen här är en kommuniststat. Det är inte direkt så att hela USA skulle rasa samman om de rikaste betalade 40% skatt istället för 32% eller om man reglerade hårdare hur ekonomiska spekulationer skulle få gå till.
Alla människor är uppbyggda på i stort sett samma sätt så om Bill Gates kan, eller Mark Zuckerberg kan, varför skulle inte alla andra kunna? Istället för att lipa är det bara ta tag i sitt liv och kämpa.
Det är självklart skitsnack. Dels är alla inte lika duktiga/smarta och dels så krävs det en ganska absurd tur för att hamna i rätt tid med rätt produkter.
Äcklen som protesterar drivs av avundsjuka och ett driv att peka finger. Det är lätt att komma nu när allt skitit sig och säga "Det är erat fel!", men var har dom varit under tidens gång? (De personerna som förutspått den här krisen och försökt få ut det har all min respekt, men de som kommer fram från sina grottor nu p.g.a. grupptrycket och känslan att "Ahh det är inte mitt fel, då betyder det att det måste vara någon annans fel, bankerna och 'wall-street'"! Under alla stora boom's i ekonomin var alla nöjda, trots att "dom" egentligen inte förtjänade att dras med i ruset uppåt eftersom dom inte kan hantera att ryckas med nedåt under recessionerna.
Vad pratar du om?
MasterChief är ett fan av Rand och allmän nyliberalism. Jag har uttryckt ganska tydligt att jag anser att det är en orealistisk teoretisk dröm som skulle passa lika bra som kommunism. Det har ungefär lika mycket vetenskapligt stöd bakom sig också.
Det är inte så uppskattat ;-)
Jo, det har jag förstått att han är. Samtidigt brukar han kunna skriva/argumentera för sina åsikter.
Ett problem med diskussionen är att den sker utifrån skilda kriterier och olika system. Är det kritik av det amerikanska systemet (och liknande) som diskuteras så kan bör man undvika att blanda in fattigdom i andra system. Annars är det lite som att diskutera hur rättvis den svenska skolan är och argumentera utifrån att den svenska skolan är rättvis eftersom de sämsta svenska eleverna kan mer än utfattiga gatubarn i Indien. Det kan man i o f s göra, men diskussionen blir ganska platt och kommer inte att säga så mycket om rättvisan i det svenska skolsystemet.
Jag tror att en stark socialism är precis vad USA skulle behöva. Med ett valdeltagande på 50% skulle det behövas några som rör om i grytan och som sätter folket före företagen.
Breadboy
2011-10-23, 18:58
Ser du inget problem i att priserna på varor och tjänster varierar mycket? Jämför guldets utveckling senaste åren. Skulle du vilja sådana svängningar på priserna? Idag har vi en kostant inflation på några procent (hyfsat konstant iaf) men med guld skulle vi kunna ha markanta prishöjningar och -sänkningar inom loppet av ett år.
Ser du heller inget problem med att pengarna blir mer värde om marknaden går dåligt? I princip är det ju dåligt med positivt beta också, man bör sträva efter beta 0.
Värdeutvecklingen av en tillgång är alltid osäker. Förändringen mellan två tidpunkter påverkas av 1) den förväntade värdetillväxten och 2) volatiliteten. Jag förstår inte varför en hög volatilitet nödvändigtvis innebär problem eller varför det eventuella problemet skulle vara exklusivt guldmyntfoten. Tänker du i termer av Merton Model eller Black-Scholes-Merton-formeln för att utvärdera beroende anspråk enligt en "balansräkning" eller att bankernas/staternas handpåläggning är omöjlig? Jag har väl egentligen ingen uppfattning i frågan eftersom mina kunskaper i makroekonomi är nära noll, men jag vill veta hur de lärde tänker.
Problemet med en negativ beta kan jag förstå om investerare inte köper valutan som minskar i värde eller säljer den som ökar i värde; förväntningarna på räntejusteringar hade väl sett annorlunda ut idag jämfört med senast vi hade guldmyntfot. Så kanske har du rätt.
Vilken politisk intervention ligger bakom fluktationerna det senaste året?
Är det politisk intervention som gjort att guldet mer än fördubblat sitt värde över något år nu?
Ptja, en kvalificerad gissning är att guldets värde ökat på grund av en osäker valutamarknad. Och valutan styrs av riksbankerna, så att...
Ptja, en kvalificerad gissning är att guldets värde ökat på grund av en osäker valutamarknad. Och valutan styrs av riksbankerna, så att...
Precis. Så hur hade en valuta knuten till guld ändrat något menar du? Du ser att värdet stiger mot ökad efterfrågan va? Hur känner du inför ett derivat av guldäganderätter? Hävstångsinstrument?
Det jag gillar med Trance ansats är att den är (var) ganska öppen. Jag skönjer frågan; vilket samhälle vill vi ha och vad skulle eventuellt kunna ändras för att vi ska nå dit?
Ganska snabbt gick dock diskussionen in på tekniska detaljer, vilket iofs jag också alltid gjorde mig skyldig till Förr I Tiden då jag kände ett trängande behov av att hänga ut min nationalekonomipenis till allmän beskådan.
Det finns givetvis bättre och sämre lösningar, men till stor del handlar det ändå om vilka konsekvenser av en utjämnande åtgärd man är beredd att acceptera. Med det inte sagt att jag känner mig helt trygg i att mänskligheten skapat ett transaktionssystem som faktiskt är extremt svårt att överblicka och förstå i sin helhet. Lite imponerande är det dock, och ett tecken på sann civilisation - att vi tänkt ut något som vi inte längre kan förstå till fullo.
musmatta
2011-10-23, 19:27
det jag gillar med trance ansats är att den är (var) ganska öppen. Jag skönjer frågan; vilket samhälle vill vi ha och vad skulle eventuellt kunna ändras för att vi ska nå dit?
Ganska snabbt gick dock diskussionen in på tekniska detaljer, vilket iofs jag också alltid gjorde mig skyldig till förr i tiden då jag kände ett trängande behov av att hänga ut min nationalekonomipenis till allmän beskådan.
Det finns givetvis bättre och sämre lösningar, men till stor del handlar det ändå om vilka konsekvenser av en utjämnande åtgärd man är beredd att acceptera. Med det inte sagt att jag känner mig helt trygg i att mänskligheten skapat ett transaktionssystem som faktiskt är extremt svårt att överblicka och förstå i sin helhet. Lite imponerande är det dock, och ett tecken på sann civilisation - att vi tänkt ut något som vi inte längre kan förstå till fullo.
+1
Breadboy
2011-10-23, 19:34
Det jag gillar med Trance ansats är att den är (var) ganska öppen. Jag skönjer frågan; vilket samhälle vill vi ha och vad skulle eventuellt kunna ändras för att vi ska nå dit?
Ganska snabbt gick dock diskussionen in på tekniska detaljer, vilket iofs jag också alltid gjorde mig skyldig till Förr I Tiden då jag kände ett trängande behov av att hänga ut min nationalekonomipenis till allmän beskådan.
Det finns givetvis bättre och sämre lösningar, men till stor del handlar det ändå om vilka konsekvenser av en utjämnande åtgärd man är beredd att acceptera. Med det inte sagt att jag känner mig helt trygg i att mänskligheten skapat ett transaktionssystem som faktiskt är extremt svårt att överblicka och förstå i sin helhet. Lite imponerande är det dock, och ett tecken på sann civilisation - att vi tänkt ut något som vi inte längre kan förstå till fullo.
Det handlar nog mer om nationalekonomi än penis. Men vilken lättnad att vi nu kan diskutera nationalekonomi med retoriska slagpåkar istället för nationalekonomiska termer. Mycket givande!
Tänkvärt andra stycke dock.
Precis. Så hur hade en valuta knuten till guld ändrat något menar du? Du ser att värdet stiger mot ökad efterfrågan va? Hur känner du inför ett derivat av guldäganderätter? Hävstångsinstrument?
Ja, det stämmer att värdet ökar mot efterfrågan. Jag kan måhända ha uttryckt mig lite slarvigt när jag menar att guldets värde är stabilt. Det jag syftar på är snarare att tillgången är stabil, vilket gör att valutan inte fluktuerar på samma sätt som en pappersvaluta.
Matte_Maiden
2011-10-23, 19:41
Är det guldet som ökat i värde eller fiat som tappat? Sen spekuleras det ju och hedgas med guldet. Säger inte att guldmyntfot är nåt speciellt bra men just detta argument känns lite sådär...
Jadu, guldet har ökat i jämförelse med allt (i princip). Inte bara fiat-valutor. Missat det?
Matte_Maiden
2011-10-23, 19:42
Ptja, en kvalificerad gissning är att guldets värde ökat på grund av en osäker valutamarknad. Och valutan styrs av riksbankerna, så att...
Bra härledning av "politisk intervention". Handlar dessutom precis lika mycket om att andra värdepapper och dylikt ökat i risk.
Matte_Maiden
2011-10-23, 19:49
Värdeutvecklingen av en tillgång är alltid osäker. Förändringen mellan två tidpunkter påverkas av 1) den förväntade värdetillväxten och 2) volatiliteten. Jag förstår inte varför en hög volatilitet nödvändigtvis innebär problem eller varför det eventuella problemet skulle vara exklusivt guldmyntfoten. Tänker du i termer av Merton Model eller Black-Scholes-Merton-formeln för att utvärdera beroende anspråk enligt en "balansräkning" eller att bankernas/staternas handpåläggning är omöjlig? Jag har väl egentligen ingen uppfattning i frågan eftersom mina kunskaper i makroekonomi är nära noll, men jag vill veta hur de lärde tänker.
Problemet med en negativ beta kan jag förstå om investerare inte köper valutan som minskar i värde eller säljer den som ökar i värde; förväntningarna på räntejusteringar hade väl sett annorlunda ut idag jämfört med senast vi hade guldmyntfot. Så kanske har du rätt.
Jag har ingen aning om hur de lärda tänker i frågan, de flesta "lärda" vill inte ha guldmyntfot förrutom ett gäng österrikare och de vill oftast inte ha det bestående.
Jag tror att prisstabilit är viktigt då vi formulerar en valuta. Det är väldigt negativt om valutan diffar mycket eftersom det skapar osäkerhet (vilket valutor historiskt har varit till för att minska), vilket guldet tenderat att göra på sistonde och även tidigare. Rent generellt brukar man väl säga att en av de viktigaste egenskaperna hos en valuta är att den ska vara värdebevarande, vilket i praktiken betyder låg inflation (med dagens fiat-system). Jag tror inte att det fungerar att ha en valuta baserad på guld just eftersom guldet är utsatt för så stor spekulation.
Vidaer, jag är inte pro-Riksbanken. Jag tror att den av praktiska skäl kan vara bra, men av moraliska skäl suger.
Sedan om vi ska överge fiat tror jag på varukorg av något slag med beta på noll.
Men hur som helst, det viktigaste för mig när vi väljer eventuell comodity-baserad valuta är att det ska vara beta på noll och den ska vara stabil prismässigt.
Nej, det var inte det mest utförliga svaret. Men, klockan är för böfvelen snart nio en söndagkväll och jag gav mig egentligen bara in i tråden för att slå Trance på fingrarna.
Matte_Maiden
2011-10-23, 19:50
Nej, det var inte det mest utförliga svaret. Men, klockan är för böfvelen snart nio en söndagkväll och jag gav mig egentligen bara in i tråden för att slå Trance på fingrarna.
Handlar väl inte om utförlighet. Det handlar om att ditt argument i bästa fall suger.
musmatta
2011-10-23, 20:02
Det handlar nog mer om nationalekonomi än penis. Men vilken lättnad att vi nu kan diskutera nationalekonomi med retoriska slagpåkar istället för nationalekonomiska termer. Mycket givande!
Tänkvärt andra stycke dock.
Trances grundfråga handlade väl mest om värderingar snarare än verktygen dit. Exempelvis är det svårt att argumentera om att man inte vill att alla ska ha lika rätt till god sjukvård utgående från IS-LM modellen. Vad trance verkar vilja ha svar på är väl makroekonomins för vem och vad skall produceras snarare än hur?
Matte_Maiden
2011-10-23, 20:25
Ja alltså, även om jag finner Trance förbannat trångsynt och havandes massor av förutfattade meningar om Mises är väl frågan snarare en moralisk sådan, snarare än en nationalekonomisk.
Givetvis kan man försöka svara på frågan rent nationalekonomiskt, men jag tror inte att det ger något eftersom svaret överskuggas av de moraliska värderingarna man har.
Matte_Maiden
2011-10-23, 20:29
Nu spammar jag hejvilt här.
Breadboy: Du får gärna specificera lite angående både Black-Scholes och Merton. Jag ser inte riktigt nyttan av att blanda in dem här. Vi pratar ju om en valuta vars syfte är att (i min och de flestas mening):
1) Bevara värde
2) Lämplig betalningsfunktion
Varför optionsteori skulle vara intressanta vete tusan. :D
Någon som kan länka till någon schysst resurs som är typ en nationalekonomi för dummies?
Breadboy
2011-10-23, 21:04
Nu spammar jag hejvilt här.
Breadboy: Du får gärna specificera lite angående både Black-Scholes och Merton. Jag ser inte riktigt nyttan av att blanda in dem här. Vi pratar ju om en valuta vars syfte är att (i min och de flestas mening):
1) Bevara värde
2) Lämplig betalningsfunktion
Varför optionsteori skulle vara intressanta vete tusan. :D
Jag undrade om din tankegång eftersom jag själv inte kunde göra kopplingen, men om du är intresserad kan jag förklara hur jag trodde att du tänkte. Som sagt bestäms värdeutvecklingen av den förväntade värdetillväxten och värdetillväxtens volatilitet. Det distribuerade normalfördelade värdet av tillgången som följer av de två termerna vid en given tidpunkt avgör sannolikheten att värdet av tillgången understiger värdet av kapitalet tillgången är finansierad med och därmed sannolikheten för konkurs. Eftersom alla sektorer i ekonomin är knutna till varandra som balansräkningar med tillgångar i en sektor som motsvarar skulder i en annan skulle en nedåtgående spiral kunna inträffa.
Den intresserade läsaren kan betrakta följande scenario. En värdeminskning på en tillgång i sektor A påverkar värdet av skulderna i sektor A enligt tautologin Asset = Equity + Debt. Värdeminskningen av skulderna i sektor A påverkar tillgångarna i sektor B och därmed skulderna i sektor B som i sin tur påverkar tillgångarna i sektor A. Detta kommer fortgå till en ny jämvikt är etablerad. Beskrivningen är grovt förenklad men jag har varken tid eller resurser att gå in på matematiken som ligger bakom Merton Model eller Black-Scholes och beroende anspråk. Men förstår man grundläggande optionsteori och hur den kan användas för att värdera tillgångar och eget kapital bör resonemanget inte vara svårt att följa.
sabenada
2011-10-23, 21:07
Någon som kan länka till någon schysst resurs som är typ en nationalekonomi för dummies?
Nationalekonomi för high-school-studenter kommer ganska nära den beskrivningen, så mitt tips är Lessons for the Young Economist (http://mises.org/resources/5706/Lessons-for-the-Young-Economist). Den är en smula "österrikiskt" färgad men det mesta handlar om okontroversiella grundläggande begrepp som tillgång och efterfrågan, komparativa fördelar, marginalnytta osv.
Jadu, guldet har ökat i jämförelse med allt (i princip). Inte bara fiat-valutor. Missat det?
Ja, för att "nytryckt" fiat, guldderivat, spekulation och hedging rör till allt. Hur hade det sett ut om guld användes som bas för handel?
Att peka på de senaste årens guldpriskurva och förkasta guld som betalningsmedel är ganska enfaldigt. Säger återigen att guld knappast är optimalt men de senaste årens svängningar på guldpriset i fiat som argument för att guld är dåligt är en väldigt förenklad analys.
Jämför x gram guld mot en real vara (eller x timmar förädlingsvärde/arbete) idag, 10 år, 50 år och 100 år sen. Vem vet, det kanske inte har svängt så mycket? Jämför sen i nominell fiat. Finns en massa grafer på nätet, t.ex. oil-gold-ratio.
Matte_Maiden
2011-10-23, 21:20
Jag undrade om din tankegång eftersom jag själv inte kunde göra kopplingen, men om du är intresserad kan jag förklara hur jag trodde att du tänkte. Som sagt bestäms värdeutvecklingen av den förväntade värdetillväxten och värdetillväxtens volatilitet. Det distribuerade normalfördelade värdet av tillgången som följer av de två termerna vid en given tidpunkt avgör sannolikheten att värdet av tillgången understiger värdet av kapitalet tillgången är finansierad med och därmed sannolikheten för konkurs. Eftersom alla sektorer i ekonomin är knutna till varandra som balansräkningar med tillgångar i en sektor som motsvarar skulder i en annan skulle en nedåtgående spiral kunna inträffa.
Den intresserade läsaren kan betrakta följande scenario. En värdeminskning på en tillgång i sektor A påverkar värdet av skulderna i sektor A enligt tautologin Asset = Equity + Debt. Värdeminskningen av skulderna i sektor A påverkar tillgångarna i sektor B och därmed skulderna i sektor B som i sin tur påverkar tillgångarna i sektor A. Detta kommer fortgå till en ny jämvikt är etablerad. Beskrivningen är grovt förenklad men jag har varken tid eller resurser att gå in på matematiken som ligger bakom Merton Model eller Black-Scholes och beroende anspråk. Men förstår man grundläggande optionsteori och hur den kan användas för att värdera tillgångar och eget kapital bör resonemanget inte vara svårt att följa.
Ja alltså, har ju liksom nada med mitt argument att göra.
Jag hävdar att prisförändringar för att den underliggande resursen är volatil är dåligt eftersom det skapar osäkerhet då det gäller avtal och dylikt. Simple as that.
Sedan har du en märklig förmåga att få saker att verka krångligare och blir mer svårförstådda än nödvändigt. Kanske inte är en slump?
Matte_Maiden
2011-10-23, 21:27
Ja, för att "nytryckt" fiat, guldderivat, spekulation och hedging rör till allt. Hur hade det sett ut om guld användes som bas för handel?
Att peka på de senaste årens guldpriskurva och förkasta guld som betalningsmedel är ganska enfaldigt. Säger återigen att guld knappast är optimalt men de senaste årens svängningar på guldpriset i fiat som argument för att guld är dåligt är en väldigt förenklad analys.
Jämför x gram guld mot en real vara (eller x timmar förädlingsvärde/arbete) idag, 10 år, 50 år och 100 år sen. Vem vet, det kanske inte har svängt så mycket? Jämför sen i nominell fiat. Finns en massa grafer på nätet, t.ex. oil-gold-ratio.
http://goldprice.org/images/monthly_dollar.gif
Jämför med priset idag som borde vara strax över 1600 dollar per ounce.
Jag hävdar att guldpriset rört sig väldigt mycket även i relation till andra varor och tjänster vilket gör guld till en dålig bas för en valuta. Sedan kanske spekulation etc "rör till det", men det finns ingen direkt garanti för att vi blir av med det genom att basera en valuta på guld.
Jag kanske är enfaldig som tycker detta, vem vet.
Matte_Maiden
2011-10-23, 22:40
Bilden är inte inflationsjusterad. Får ordna när jag får tid över. Kanske har superfel. :D
Matte_Maiden
2011-10-24, 08:32
Här kommer lite inflationsjusterade grafer. Att den underliggande resursen diffar så här mycket i värde över tiden är för mig iallafall ett stort argument mot just guldmyntfot, dock inte myntfot per definition.
http://www.marketoracle.co.uk/images/2009/Sept/Zeal091809A.gif
http://goldprice.org/news/uploaded_images/gold-price-2006-dollars-760170.gif
Om någon mod vill kan de gärna slå ihop lite av mina inlägg då jag ändå inte får credit för dem i räknaren. ;)
D Andersson
2011-10-24, 08:34
Du svarade inte på mina frågor. Jag påstår inte att det var nödvändigtvis var bättre förr utan pekade bara på utvecklingen och frågade om det fanns någon övre rimlig gräns.
Jag svarar inte för att jag inte kan. Jag ser öht inte de kopplingar/sammanhang som du uppenbarligen gör, exempelvis mellan den högst betalda procentens andel av inkomsten och hur många som har råd att gå till sjukhuset. Därav mina frågor.
Sverige har många bra aspekter.
Absolut
Nu har du nog tittat på lite väl mycket på den extrema högerns talkshows om du tror att någon allmän uppfattning är att Sverige (under socialdemokratiskt styre) är ett av de värsta skräckexemplen för en stor grupp Amerikaner.
Jag har aldrig sett någon "högerextrem" talkshow. Det var och är min egen uppfattning att Sverige 1960-90 eller vad jag nu skrev är ett fruktansvärt avskräckande exempel för alla, oavsett nationalitet, som är det minsta insatta. Vi fördubblade skattetrycket, med allt vad det innebär när det gäller kontroll över och detaljstyrning av människors liv och inskränkning av frihet. Och vad uppnådde vi mer än att döda eller i bästa fall cementera/steloperera näringslivet, kronisk massarbetslöshet och att falla kraftigt i välståndsligan? Vad var dåligt innan och blev det bättre? Skräckexemplens skräckexempel på statlig inblandning i den fria världen.
Jag är medveten om att folk ogillar statlig inblandning men i många fall så är det rätt löjligt för det handlar bara om hur staten blandar sig. Det är inte direkt så att de har en oreglerad finansmarknad eller sjukvård utan statlig inblandning.
Nej det handlar som sagt om att man är emot att staten lägger sig i som princip. Det är just därför man, så långt det är möjligt, inte delar in statens inblandning i bra resp. dåliga eller goda resp. onda saker. Man är emot statlig inblandning, punkt.
Rörelsen i sig vill inte göra så mycket mer än att få folk att prata och belysa att de tycker att dagens finansmarknad fungerar dåligt. På gott och ont så har de inte några egna förslag, mer än vad folk slänger fram.
Som jag skrev då
Ja, för att "nytryckt" fiat, guldderivat, spekulation och hedging rör till allt. Hur hade det sett ut om guld användes som bas för handel?
Att peka på de senaste årens guldpriskurva och förkasta guld som betalningsmedel är ganska enfaldigt. Säger återigen att guld knappast är optimalt men de senaste årens svängningar på guldpriset i fiat som argument för att guld är dåligt är en väldigt förenklad analys.
Jämför x gram guld mot en real vara (eller x timmar förädlingsvärde/arbete) idag, 10 år, 50 år och 100 år sen. Vem vet, det kanske inte har svängt så mycket? Jämför sen i nominell fiat. Finns en massa grafer på nätet, t.ex. oil-gold-ratio.
Varför är det enfaldigt att påstå att guld som bas inte skulle ändra något? Om något så är det enfaldigt att påstå att guld har ett faktiskt värde. Värdet på guld fungerar precis som värdet på allt annat som har en efterfrågan; om något är guld övervärderat om man tänker på tillgången - det finns "för mycket".
Eftersom det går att spekulera i guld på samma vis som det går att göra i allt annat på börser så kommer värdet inte att vara stabilt. Förutom det "behöver" det inte finnas fysiskt guld någonstans för allt det [guld]*som har ägare. Guld är ett finansiellt instrument som inte ens kan resoneras om som konkreta kontanta medel i någons hand utan är mer likt pengar i fonder.
Att ändra på det, alltså att kräva att allt guld som handlas med måste finnas fysiskt någonstans skiljer sig inte ifrån att göra exakt samma sak med mynt och sedlar; i båda fallen finns transaktioner i varje givet ögonblick för pengasummor som med flera magnituder överstiger "summan av alla riktiga pengar". Alltså M0.
Jag har aldrig sett någon "högerextrem" talkshow. Det var och är min egen uppfattning att Sverige 1960-90 eller vad jag nu skrev är ett fruktansvärt avskräckande exempel för alla, oavsett nationalitet, som är det minsta insatta. Vi fördubblade skattetrycket, med allt vad det innebär när det gäller kontroll över och detaljstyrning av människors liv och inskränkning av frihet. Och vad uppnådde vi mer än att döda eller i bästa fall cementera/steloperera näringslivet, kronisk massarbetslöshet och att falla kraftigt i välståndsligan? Vad var dåligt innan och blev det bättre? Skräckexemplens skräckexempel på statlig inblandning i den fria världen.
Nej det handlar som sagt om att man är emot att staten lägger sig i som princip. Det är just därför man, så långt det är möjligt, inte delar in statens inblandning i bra resp. dåliga eller goda resp. onda saker. Man är emot statlig inblandning, punkt.
Jag ser inte riktigt hur du får ihop dessa båda åsikter/hållningar. Å ena sidan så vill du ta utgångspunkt i en pragmatisk inställning, där du utgår ifrån konsekvenser av statlig inblandning (ex. massarbetslöshet, stelopererat näringsliv). Å andra sidan skriver du att du av princip är emot statlig inblandning, oaktat konsekvenserna.
D Andersson
2011-10-25, 13:07
Jag ser inte riktigt hur du får ihop dessa båda åsikter/hållningar. Å ena sidan så vill du ta utgångspunkt i en pragmatisk inställning, där du utgår ifrån konsekvenser av statlig inblandning (ex. massarbetslöshet, stelopererat näringsliv). Å andra sidan skriver du att du av princip är emot statlig inblandning, oaktat konsekvenserna.
Först beskriver jag konsekvenser av skattehöjarpolitiken sverige fört tidigare och att det är ett skräckexempel som skulle kunna användas av amerikanerna i nästa mening. Sedan försöker jag beskriva att det finns en grupp amerikaner som av princip motsätter sig statlig inblandning, d.v.s. som inte delar upp inblandningen i god resp. ond, till skillnad från "vanliga" liberaler som kritiserar säkerhetslagar men inte har några problem med stränga vapenlagar eller införande av mer statlig sjukvård.
Först beskriver jag konsekvenser av skattehöjarpolitiken sverige fört tidigare och att det är ett skräckexempel som skulle kunna användas av amerikanerna i nästa mening. Sedan försöker jag beskriva att det finns en grupp amerikaner som av princip motsätter sig statlig inblandning, d.v.s. som inte delar upp inblandningen i god resp. ond, till skillnad från "vanliga" liberaler som kritiserar säkerhetslagar men inte har några problem med stränga vapenlagar eller införande av mer statlig sjukvård.
Okej. Jag fick för mig attt det var dina egna åsikter du uttryckte där. Sorry.
Matte_Maiden
2011-10-26, 12:58
Ingen guldivrare som vill kommentera guldkurvorna? Känns som att alla dog plötsligt.
Ingen guldivrare som vill kommentera guldkurvorna? Känns som att alla dog plötsligt.
Dina kurvor som visar att guld vs fiat varierar mycket? Ja, vad ska man säga...
Matte_Maiden
2011-10-26, 13:37
Dina kurvor som visar att guld vs fiat varierar mycket? Ja, vad ska man säga...
Det reala guldpriset finns där också, om du missat det. Alltså, guldet är i princip plottat justerat för någon form av KPI som alltså visar på guldets relation till någon form av aktuell varukorg.
Du menar att en valuta värderad i guld skulle fungera som ett bra betalningsmedel givet den reala guldutvecklingen enligt kurvan? Eller har jag missuppfattat?
Kommer vi något längre i guldmyntfotfrågan?
Hursomhelst så har jag invändningar inte bara på aktie/derivat/etc marknadens spel&dobbel som inte är till gagn för andra än spelarna som roffar åt sig, utan även skatteflykt och andra företeelser som gör allt så skevt.
"Double irish" skatte-knepet (http://dlewis.net/nik-archives/double-irish/)
Matte_Maiden
2011-10-27, 17:13
Kommer vi något längre i guldmyntfotfrågan?
Hursomhelst så har jag invändningar inte bara på aktie/derivat/etc marknadens spel&dobbel som inte är till gagn för andra än spelarna som roffar åt sig, utan även skatteflykt och andra företeelser som gör allt så skevt.
"Double irish" skatte-knepet (http://dlewis.net/nik-archives/double-irish/)
Jag undrar om det är en slump att alla försvann när bilderna över det reala guldpriset kom. Jag blev kallad enfaldig och dylikt sidorna innan men nu verkar alla vara borta. Det säger kanske något om vart det barkar.
arjeplogarn
2011-10-27, 17:57
Jag blev kallad enfaldig och dylikt sidorna innan men nu verkar alla vara borta.
Tystnaden kan du nog tolka som en upprättelse.
Matte_Maiden
2011-10-31, 21:54
B00mp.
young_george
2011-10-31, 22:09
UGL-Ex1CD1c
http://www.collegehumor.com/video/6633406/we-are-the-1
Matte_Maiden
2011-10-31, 22:54
Mkt trevlig video!
"[FDR] caused the great depression" Hur gick det till om han svors in 3.5 år efter att den hade börjat? Förvärrade, kanske, orsakade, haha nej.
Matte_Maiden
2011-11-01, 10:22
"[FDR] caused the great depression" Hur gick det till om han svors in 3.5 år efter att den hade börjat? Förvärrade, kanske, orsakade, haha nej.
Haha, jag funderade över det där också en sväng men blev så tagen av motsidans argument att jag glömde att kolla. Men precis, om man som man brukar säger att depressionen började 1929 var det ett tag kvar tills Roosevelt svors in 1933. Tråkigt med faktafel då han annars var markant bättre påläst (och kunnig) inom de relevanta områdena.
Jag stör mig allmänt på att man tror att man kan "skapa" jobb bara man får lite pengar här och där. Jobb skapas av behov, och hindras av kilen mellan nettolön och faktorpriset på arbete som skapas av skatt.
young_george
2011-11-01, 10:28
"[FDR] caused the great depression" Hur gick det till om han svors in 3.5 år efter att den hade börjat? Förvärrade, kanske, orsakade, haha nej.
Ja, hyfsad tabbe men ganska lätt hänt i sådana situationer. Tycker du att det tar bort från hans centrala budskap?
Ja, hyfsad tabbe men ganska lätt hänt i sådana situationer. Tycker du att det tar bort från hans centrala budskap?
Att man skulle låta bankerna falla? I vilken värld skulle inte det förvärra läget något enormt?
Skulle någon vilja göra en insats och i korta drag förklara lite för mig (som inte är överdrivet insatt i ekonomi) vad det här egentligen handlar om? Vad vill de där nittionio procenten uppnå, vad gnäller de över? Att framgångsrika affärsmänniskor tjänar mycket pengar? Att Steve Jobs blev rik? Att kapitalism är roten till allt fel i världen?
Kollade på young_george's YT-klipp, och vlera av demonstranterna verkar inte ha några vettiga argument alls.
Att man skulle låta bankerna falla? I vilken värld skulle inte det förvärra läget något enormt?
På kort eller lång sikt?
På kort eller lång sikt?
Båda.
Att man skulle låta bankerna falla? I vilken värld skulle inte det förvärra läget något enormt?
Some men just want to see the world burn:)
Bankerna bör inte falla. Dom bör regleras hårdare av statliga lagar om reserver, avgifter och lånekrav.
-TAPATALK PHONE-
Matte_Maiden
2011-11-01, 22:07
Trance: Varför? Vad är det som särskiljer bankverksamheten (både givet fiat men även comodity)? Finns det andra sorters företag som inte ska falla? I såna fall, vilka och varför?
Det är liksom en jättekonstigt diskussion där axiomatiskt utgår från ett idiotiskt system där man garanterar bankernas ägare massor och sedan förväntar sig att de inte ska ta sjuka risker.
young_george
2011-11-01, 22:10
Det är liksom en jättekonstigt diskussion där axiomatiskt utgår från ett idiotiskt system där man garanterar bankernas ägare massor och sedan förväntar sig att de inte ska ta sjuka risker.
Ja, det är väldigt bizarrt. Kan man privatisera vinster och socialisera förluster finns det ingen anledning att inte satsa huset på casinot.
Att man har insättningsgarantier gör ju även att människor inte behöver bry sig det minsta var de sätter in sina pengar, för andra människor kommer betala eventuella förluster när bangerna går all-in så att säga.
Finns det någon annan stans där någon skulle skyffla in en halv miljon utan att ens läsa vad företaget sysslar med?
Matte_Maiden
2011-11-01, 22:16
Exakt.
Det faktum att vinster blir privata och förluster sätts på statens nota ger en otroligt skev marknad. Det roligaste är att folk tror att denna marknad är för frisläppt, det handlar ju om att staten sätter marknadens jämvikt ur spel.
Och varför gör ingen något åt detta? Det är politiskt omöjligt för Borg att ta ifrån svenskarna de spargarantier de "förtjänar" när Waidelich står bakom hörnet och troligen hellre vill höja dem. Det är politiskt omöjligt att lösa detta problem så länge befolkningen är oinsatt. Försök förklara för en sparare med 20k på banken varför dennes barn på sikt tjänar på att bankerna inte får garantier.
Trance: Varför? Vad är det som särskiljer bankverksamheten (både givet fiat men även comodity)? Finns det andra sorters företag som inte ska falla? I såna fall, vilka och varför?
Det är liksom en jättekonstigt diskussion där axiomatiskt utgår från ett idiotiskt system där man garanterar bankernas ägare massor och sedan förväntar sig att de inte ska ta sjuka risker.
Ok, vad finns det som tyder på att bankerna skulle ta mindre risker om de inte skulle bli "räddade"? Det var hyfsat många som ansåg att det vi nu kallar risker var säkra investeringar.
Att allting skulle fixa sig om man lät bankerna falla för att lära sig en läxa känns ungefär som kommunister som säger att när allt bara är kollektivt ägt så ordnar det sig.
Doctor Snuggles
2011-11-01, 22:33
Att man skulle låta bankerna falla? I vilken värld skulle inte det förvärra läget något enormt?
I en post-apokalyptisk värld. Jag gillar Mad Max.
young_george
2011-11-01, 22:38
Ok, vad finns det som tyder på att bankerna skulle ta mindre risker om de inte skulle bli "räddade"? Det var hyfsat många som ansåg att det vi nu kallar risker var säkra investeringar.
Att allting skulle fixa sig om man lät bankerna falla för att lära sig en läxa känns ungefär som kommunister som säger att när allt bara är kollektivt ägt så ordnar det sig.
Om bankerna vill ta stora risker och investerarna/aktieägarna i bankerna accepterar detta så ser jag inga problem med det. Men dom flesta spararna skulle nog välja en bank som inte tar liknande risker med deras pengar om det fanns en risk att deras surt förvärvade pengar gick upp i rök tillsammans banken.
Som nu tar de ofantliga risker och får alla sina försluster täckta med socialiserade förluster. Däri ligger problemet.
Vem har sagt att detta kommer magiskt lösa alla problemen? Men då får de som skapade problemen stå för notan vilket är en början. I en sådan här massiv kris finns det ingen magisk lösning tror jag alla kan vara överens om, några kommer oundvikligen få bita i det sura äpplet.
Om bankerna vill ta stora risker och investerarna/aktieägarna i bankerna accepterar detta så ser jag inga problem med det. Men dom flesta spararna skulle nog välja en bank som inte tar liknande risker med deras pengar om det fanns en risk att deras surt förvärvade pengar gick upp i rök tillsammans banken.
Som nu tar de ofantliga risker och får alla sina försluster täckta med socialiserade förluster. Däri ligger problemet.
Vem har sagt att detta kommer magiskt lösa alla problemen? Men då får de som skapade problemen stå för notan vilket är en början. I en sådan här massiv kris finns det ingen magisk lösning tror jag alla kan vara överens om, några kommer oundvikligen få bita i det sura äçplet.
Ja, för är det något som gemene man är insatt i så är det att bedöma riskerna i Swedbanks utlåning till baltikum? Eller kanske skulle de få panik när tyska banker diversifierar genom att köpa fonder hos amerikanska banker med AAA-rating?
Det skulle inte hända och man kan se tydligt på hur 99.99% av insatta människor inte heller kunde förutspå att det skulle hända.
Titta bara på belåningen på svenska hushåll och hur nära det var vi sist hade bostadskris med fallande värde på bostäder och höjda räntor. Då är det ändå enormt enkelt att fundera ut själv vad en minskning av värdet samtidigt som en höjning av räntorna skulle påverka ens egen bostad. Ändå lånar folk så mycket som det går.
Så inte en chans att folk eller banker förändrar beteende som någon sorts riskminimering om man låter dem falla.
sabenada
2011-11-01, 23:11
Den här videon har ingen omedelbar koppling till OWS, men jag tror att den skulle kunna intressera många i den här tråden ändå eftersom den handlar om finanskrisen.
http://www.youtube.com/watch?v=nJYJwWDZw6w&feature=player_embedded
young_george
2011-11-01, 23:18
Ja, för är det något som gemene man är insatt i så är det att bedöma riskerna i Swedbanks utlåning till baltikum? Eller kanske skulle de få panik när tyska banker diversifierar genom att köpa fonder hos amerikanska banker med AAA-rating?
Det skulle inte hända och man kan se tydligt på hur 99.99% av insatta människor inte heller kunde förutspå att det skulle hända.
Titta bara på belåningen på svenska hushåll och hur nära det var vi sist hade bostadskris med fallande värde på bostäder och höjda räntor. Då är det ändå enormt enkelt att fundera ut själv vad en minskning av värdet samtidigt som en höjning av räntorna skulle påverka ens egen bostad. Ändå lånar folk så mycket som det går.
Så inte en chans att folk eller banker förändrar beteende som någon sorts riskminimering om man låter dem falla.
Om man inte klarar att bedöma sina investeringar så gör man nog bättre i att avstå dom. Tycker du att folk är dåliga på att räkna ska få sina pengar tillbaka från Jack Vegas, eller att jag ska få pengarna tillbaka när jag inte kunde bedöma mina oljeaktier?
Att bara slänga in pengar i ett företag och på god tro räkna med att man ska få gratis pengar helt utan risker av dom låter väldigt väldigt konstigt i mina öron.
Du säger själv att du kan räkna ut vad som är på väg att hända och många med dig, så det är ju uppenbarligen inte omöjligt. Varför ska du/jag då betala för andras dåliga investeringar? Jag har redan betalat mina egna.
Vad får du siffran 99.99% ifrån förresten? Jag har hört många varnande röster för den ökade skuldsättningen genom åren, sen att dessa överröstas av börsens cheerleaders är en annan sak.
Försök förklara för en sparare med 20k på banken varför dennes barn på sikt tjänar på att bankerna inte får garantier.
Ja, det är nog lika svårt som att förklara för en nyliberal att dess tankesätt är ovetenskapligt. ;)
Om man inte klarar att bedöma sina investeringar så gör man nog bättre i att avstå dom. Tycker du att folk är dåliga på att räkna ska få sina pengar tillbaka från Jack Vegas, eller att jag ska få pengarna tillbaka när jag inte kunde bedöma mina oljeaktier?
Att bara slänga in pengar i ett företag och på god tro räkna med att man ska få gratis pengar helt utan risker av dom låter väldigt väldigt konstigt i mina öron.
Du sade precis att om man låter bankerna falla så lär sig folk/banker och så sker det inte igen. Jag säger att det lär inte hända; varken för folk eller banker.
Du säger själv att du kan räkna ut vad som är på väg att hända och många med dig, så det är ju uppenbarligen inte omöjligt. Varför ska du/jag då betala för andras dåliga investeringar? Jag har redan betalat mina egna.
Jag skulle förlora pengar när min bank går omkull och inte helt omöjligt så skulle jag förlora jobbet om vi hamnar i en depression. Så visst så skulle jag få betala för andras dåliga investeringar.
Vad får du siffran 99.99% ifrån förresten? Jag har hört många varnande röster för den ökade skuldsättningen genom åren, sen att dessa överröstas av börsens cheerleaders är en annan sak.
Jag hittade på siffrorna. Visst hör man personer som varnar hela tiden men med tanke på hur få som agerar, på börsen eller bostadsmarknader så är det en förbannat liten minoritet.
Matte_Maiden
2011-11-02, 00:43
Ok, vad finns det som tyder på att bankerna skulle ta mindre risker om de inte skulle bli "räddade"? Det var hyfsat många som ansåg att det vi nu kallar risker var säkra investeringar.
Att allting skulle fixa sig om man lät bankerna falla för att lära sig en läxa känns ungefär som kommunister som säger att när allt bara är kollektivt ägt så ordnar det sig.
Antingen spelar du dum eller så är du dum. Självklart skulle bankerna agera annorlunda. Jämför sedan inströmning av pengar på olika kontotyper, tänk med garanti och utan, så inser du hur stor skillnad sådana saker faktiskt gör. Det är liksom ingen slump att folk sitter med pengarna på Swedbank med dålig ränta och inte en Vilda Västern-bank.
Huruvida du (eller någon annan) ansåg att en investering var av risken x eller y spelar liksom ingen roll, det faktum att staten garanterar en stor del av inlåningen (och därmed finansieringen) för bankerna _gör_ stor skillnad. Du kan fråga vilken ekonom som helst på den punkten.
Jämför mig gärna med kommunister, jag är iallafall påläst på området vilket du i alla liknande debatter visar att du inte är.
EDIT: Ändrade mig nu. Ångrar att jag ens la mig i denna debatt. young_george får fortsätta att mala mjöl med dig. Jag diskuterar inte förintelsen med revisionister och jag diskuterar inte ekonomi med människor som inte tror på vad ekonomisk teori och forskning säger, med undantag för Lars Ohly antar jag.
Matte_Maiden
2011-11-02, 12:20
Ok, vad finns det som tyder på att bankerna skulle ta mindre risker om de inte skulle bli "räddade"? Det var hyfsat många som ansåg att det vi nu kallar risker var säkra investeringar.
I princip alla de jag känner inom branschen är övertygade om att förändringar skulle ske. Jag kan dock inte sätta in siffrorna i en formel och bevisa detta, men detta ÄR konsensus bland de som faktiskt arbetar i branschen. Om man vågar tror på det där hemska och ovetenskapliga som kallas nationalekonomi är det egentligen inte jättesvårt att visa på detta, men jag har för mig att du är ganska skeptiskt till rådande mikroekonomiska teori så vi skiter i det.
Att allting skulle fixa sig om man lät bankerna falla för att lära sig en läxa känns ungefär som kommunister som säger att när allt bara är kollektivt ägt så ordnar det sig.
Återigen, ingen som sagt detta. Skillnaden mellan mig och kommunisterna är att det finns forskning, teori och allmän konsensus som stöder det jag säger.
Matte_Maiden
2011-11-02, 12:29
Ja, för är det något som gemene man är insatt i så är det att bedöma riskerna i Swedbanks utlåning till baltikum? Eller kanske skulle de få panik när tyska banker diversifierar genom att köpa fonder hos amerikanska banker med AAA-rating?
Det skulle inte hända och man kan se tydligt på hur 99.99% av insatta människor inte heller kunde förutspå att det skulle hända.
Titta bara på belåningen på svenska hushåll och hur nära det var vi sist hade bostadskris med fallande värde på bostäder och höjda räntor. Då är det ändå enormt enkelt att fundera ut själv vad en minskning av värdet samtidigt som en höjning av räntorna skulle påverka ens egen bostad. Ändå lånar folk så mycket som det går.
Så inte en chans att folk eller banker förändrar beteende som någon sorts riskminimering om man låter dem falla.
Det är väl klart att det är ointressant för bankkunden idag eftersom staten ändå garanterar inlåningen. Däremot skulle det vara intressant för kunden ifall man visste att man kan förlora pengarna. Återigen, du kan inte plocka händelser ur sin kontext och applicera på andra kontexter. Det är lite av ett trademark när det gäller dig och den ovetenskapliga nationalekonomin.
Ja, det är nog lika svårt som att förklara för en nyliberal att dess tankesätt är ovetenskapligt. ;)
Jag vill inte ha en debatt om hur vetenskaplig nationalekonomi, nyliberalism eller fan och din moster är. Jag vet inte ens definitionen av "vetenskaplig". Jag ser heller inte riktigt relevansen. Du bygger ju din argumentation på att vi är ovetenskapliga och att försöka flytta händelser från kontext till kontext, vilket i sig suger rent vetenskapligt.
Matte_Maiden
2011-11-02, 12:33
Kan vi inte återgå till att diskutera guldet som myntfot istället? :D
(Och nej, jag har inte glömt att jag skulle sluta skriva här. Tyvärr är jag så jävla dålig som människa.)
Banker har redan kraschat ett antal gånger så vad lärde sig de nuvarande på det?
Återigen, ingen som sagt detta. Skillnaden mellan mig och kommunisterna är att det finns forskning, teori och allmän konsensus som stöder det jag säger.
Jag skall svara på resten sen men jag skulle nog vilja säga att allmän konsensus säger att statens garantier är positiva. Annars skulle inte så gott som alla västländer ha det, eller hur?
Det var inte heller så att vi inte hade stora bankkriser innan det heller utan jag skulle nog vilja säga att de största skedde innan insättningsgarantier.
D Andersson
2011-11-02, 12:45
Jag har hört ett argument mot att låta banker gå i konkurs, det var det man tillät i samband med den stora depressionen på 30-talet i USA, och det vill man undvika. Någon som vet mer (jag antar att man läser en del ekonomisk historia på nationalekonomiskolan) får gärna berätta mer om vad det är man avser, följder. Vad är det som gör argumentet relevant resp. motsatsen? Vad kan hända som inte redan har hänt eller håller på att hända ändå så att säga? Hög arbetslöshet och att folk kan förlora sina pengar känns ju inte speciellt giltigt t.ex.
Matte_Maiden
2011-11-02, 13:54
Jag skall svara på resten sen men jag skulle nog vilja säga att allmän konsensus säger att statens garantier är positiva. Annars skulle inte så gott som alla västländer ha det, eller hur?
Du drar en väldigt konstig slutsats där. Du menar alltså att allt som existerar i dag rent insitutionellt är bra och positivt eftersom vi har det så idag? Ta en öl med Anders Borg så ska du nog få höra en annan version av hur Sverige ska styras än den politiskt korrekta som framförs i media. Det vore dessutom rent absurdt att vi skulle ha nått "målet" idag, med tanke på hur få system som provats.
Det var inte heller så att vi inte hade stora bankkriser innan det heller utan jag skulle nog vilja säga att de största skedde innan insättningsgarantier.
Någon som sagt att vi inte hade bankkriser innan insättningsgarantierna? Det faktum att vi har haft kriser innan säger heller inget om huruvida garantierna är bra eller ej. Den kunskapsbas vi hade 1929 är liksom inte i närheten av den vi har idag heller. Hur som helst, totalt irrelevant i frågan.
Sedan är det viktigt att skilja på att ta bort dem idag och att ta bort dem på sikt. Jag förespråkar _absolut inte_ att ta bort garantierna idag. Det skulle leda till kaso. Med dagens system skulle det suga att låta bankerna krascha. Däremot tror jag att det på sikt skulle innebära en sundare banksektor ifall man drog ner på garantierna och gick mot noll.
Matte_Maiden
2011-11-02, 14:02
Banker har redan kraschat ett antal gånger så vad lärde sig de nuvarande på det?
Med samma logik bör vi alltså garantera andra sorters företag också, eftersom de tydligen går i konkurs trots att de sett andra liknande företag göra det innan. Förstår du inte hur dumt resonemanget är? Finns en mängd analogier som är fullständigt absurda:
1) Du ska inte vara otrogen, eftersom andra blivit upptäckta förut. Vissa kommer _ändå_ ta risken, men risken spelar in i beslutet.
2) Du ska inte äta onyttig mat, eftersom andra farit illa av det. Vissa kommer _ändå_ ta risken, men risken spelar in i beslutet.
Och så vidare. Risk försvinner inte bara för att andra misslyckats, dock sker det med rätt incitament och differentiering uppstår i branschen.
Banker kommer alltid att krascha (om vi nu bortser från räddningen). Skillnaden är de ska behöva konkurrera med sin risk, vilket staten spelar ut idag. Om Swedbank vill ha sparare ska de behöva vara "säkra" för att spararna ska lita på dem. Detta kostar pengar och de kan därmed inte ge lika hög avkastning. Om Kaupthing 2.0 vill ge dubbelt så hög avkastning kommer de få leva med att vara "risky".
Med samma logik bör vi alltså garantera andra sorters företag också, eftersom de tydligen går i konkurs trots att de sett andra liknande företag göra det innan. Förstår du inte hur dumt resonemanget är? Finns en mängd analogier som är fullständigt absurda:
1) Du ska inte vara otrogen, eftersom andra blivit upptäckta förut. Vissa kommer _ändå_ ta risken, men risken spelar in i beslutet.
2) Du ska inte äta onyttig mat, eftersom andra farit illa av det. Vissa kommer _ändå_ ta risken, men risken spelar in i beslutet.
Och så vidare. Risk försvinner inte bara för att andra misslyckats, dock sker det med rätt incitament och differentiering uppstår i branschen.
Inget av det du babblar om har jag påstått så hur fick du det till det?
Banker kommer alltid att krascha (om vi nu bortser från räddningen). Skillnaden är de ska behöva konkurrera med sin risk, vilket staten spelar ut idag. Om Swedbank vill ha sparare ska de behöva vara "säkra" för att spararna ska lita på dem. Detta kostar pengar och de kan därmed inte ge lika hög avkastning. Om Kaupthing 2.0 vill ge dubbelt så hög avkastning kommer de få leva med att vara "risky".
Så funkar det ju inte i praktiken, har aldrig gjort och kommer aldrig att göra så varför ska man ens försöka få det åt det hållet?
Matte_Maiden
2011-11-02, 14:20
Inget av det du babblar om har jag påstått så hur fick du det till det?
Så funkar det ju inte i praktiken, har aldrig gjort och kommer aldrig att göra så varför ska man ens försöka få det åt det hållet?
Förlåt, trodde du implicerade att bankerna borde ha lärt sig ifall de skulle kunna lära sig och att de inte lärt sig eftersom banker fortfarande kraschar. Kanske inte alls var din mening. Du får gärna förtydliga i sådana fall.
Vadå aldrig gjort? I alla delar av finansbranschen där statliga garantier inte finns är det precis så det fungerar. Jämför sparkonton utan garantier etc. Riskfyllda bolag har sämre kapitalinströmning eftersom de just är riskfyllda. Du får gärna langa kälal på att det inte skulle vara så. Extremfallet finns dessutom i Swedbank som trots statliga garantier (tror det var innan de höjdes) nästan råkade ut för ett fatalt bankrun.
Förlåt, trodde du implicerade att bankerna borde ha lärt sig ifall de skulle kunna lära sig och att de inte lärt sig eftersom banker fortfarande kraschar. Kanske inte alls var din mening. Du får gärna förtydliga i sådana fall.
Självklart är det det jag menar men det har ju inget med vad du skrev att göra då det bara är ett meningslöst uppradade av orelaterade påståenden från din sida.
Vadå aldrig gjort? I alla delar av finansbranschen där statliga garantier inte finns är det precis så det fungerar. Jämför sparkonton utan garantier etc. Riskfyllda bolag har sämre kapitalinströmning eftersom de just är riskfyllda. Du får gärna langa kälal på att det inte skulle vara så. Extremfallet finns dessutom i Swedbank som trots statliga garantier (tror det var innan de höjdes) nästan råkade ut för ett fatalt bankrun.
Nej det har aldrig fungerat på det viset då det är helt omöjligt för en mindre aktör t ex en privatperson att bedöma risken i två banker som utåt sett ser likadana ut. Swedbank är ett bra exempel då ingen som inte jobbade där hade någon koll på hur stora utlåningar de gjorde i Baltikum eller att de ibland lånade ut stora summor utan vettig säkerhet.
Båda.
Det finns de som anser att man borde ha låtit bankerna "dö" i Japan för att ta smärtan på kort sikt istället för så som man nu fått lida i 20-30 år från deras förra riktiga kris.
Matte_Maiden
2011-11-02, 15:14
Självklart är det det jag menar men det har ju inget med vad du skrev att göra då det bara är ett meningslöst uppradade av orelaterade påståenden från din sida.
Du menar alltså att ifall bankerna kunde lära sig av sina tidigare krascher hade man gjort det och helt enkelt eliminerat risken? Det faktum att risken kvarstår är då alltså argumentet för att bankerna inte lär sig? Är det en korrekt uppfattning av vad du säger?
Nej det har aldrig fungerat på det viset då det är helt omöjligt för en mindre aktör t ex en privatperson att bedöma risken i två banker som utåt sett ser likadana ut. Swedbank är ett bra exempel då ingen som inte jobbade där hade någon koll på hur stora utlåningar de gjorde i Baltikum eller att de ibland lånade ut stora summor utan vettig säkerhet.
Sluta låtsas som att det inte går att avgöra vilka banker som suger. Det var inte okänt att Swedbank hade stora risktaganden, varken utanför banken eller inom banken. Det faktum att spararna är indifferenta mellan bankerna för relativt stor inlåning sett till risk är anledningen till att gemene man inte tog reda på skillnaderna i risk.
Jag vet inte riktigt var du får påståendet att ingen som jobbade där visste något ifrån. Ser återigen gärna källa.
Matte_Maiden
2011-11-02, 15:18
Det finns de som anser att man borde ha låtit bankerna "dö" i Japan för att ta smärtan på kort sikt istället för så som man nu fått lida i 20-30 år från deras förra riktiga kris.
Problemet ligger i att Trance är lika nyanserad i detta ämne som en ultra-österrikare. Det faktum att han redan avfärdat von Mises på obegripliga grunder säger ganska mycket om objektiviteten i hans påståenden. Jag antar att han avfärdar Hayek, Friedman och andra nobelpristagare (nåja) på samma sätt.
Nitrometan
2011-11-02, 15:25
Swedbank är ett bra exempel då ingen som inte jobbade där hade någon koll på hur stora utlåningar de gjorde i Baltikum eller att de ibland lånade ut stora summor utan vettig säkerhet.
Jag vet inte riktigt var du får påståendet att ingen som jobbade där visste något ifrån. Ser återigen gärna källa.
Läs en gång till.
Problemet ligger i att Trance är lika nyanserad i detta ämne som en ultra-österrikare. Det faktum att han redan avfärdat von Mises på obegripliga grunder säger ganska mycket om objektiviteten i hans påståenden. Jag antar att han avfärdar Hayek, Friedman och andra nobelpristagare (nåja) på samma sätt.
Jag hade inte tänkt smäda Trance på något vis men det vore intressant att se något annat än retorik som svar på hans åsikt i just det här fallet.
Jag behöver knappast säga att jag inte har någon som helst (ut)bildning i ämnet. Det lockar mig att gilla tanken på att banker faktiskt kan falla däremot. För att skydda sina egna insättningar behöver man köpa försäkringar men staten skulle kunna skydda upp till en viss nivå, som insättningsgarantin som finns idag. Syftet med det är för att inte orsaka verklig samhällsfara genom att stora grupper människor faktiskt förlorar alla sina pengar.
Vad man eventuellt vinner däremot är ett större mått av ansvarsfullhet från banker; samma form av -fullhet som ligger an alla helt vanliga företag. Knullar jag upp mina investeringar så kommer jag faktiskt att gå i putten på det enkla viset och/ eller torska anseende och kunder..
Matte_Maiden
2011-11-02, 15:32
Läs en gång till.
Oj, jag borde sova mer. Sorry bumbi.
hurril: Menar du att jag borde ägna mer måt argumentation än retorik eller syftar du på Trance?
Ifall det är jag som borde ändra min stil kan jag konstatera att problemet ligger i att Trance inte respekterar svar i stil med "marginalkostnaden höjs ergo minskar kvantiteten" eftersom han (om jag nu inte blandar ihop honom helt med någon annan) har stora tvivel om nationalekonomi och därmed finns inte mycket mer spelrum än att retoriskt försöka övervinna den andra. Mina försök blir då att påpeka hur lite Trance ändå läst (de flesta Keynsianer är iaf belästa inom Hayek, von Mises etc) inom ämnet och därför blir det en aning fånigt när han förkastar stora delar av motsidans argument utan grund.
Matte_Maiden: Jag syftade på Trance.
Trance: jag undrar om du verkligen tycker att det räcker att konstatera att Nationalekonomi som sådant inte är vetenskapligt grundat.
Matte_Maiden
2011-11-02, 15:37
För att illustrera problemet för samhället när man garanterar bankerna saker är en jämförelse med optioner bra. Optioner blir allmänt mer värda då volatiliteten är hög eftersom lägsta pay-off är 0 medan de högre pay-offsen ökar. Alltså, du förlorar inte mer men du kan vinna mer.
Likadant gäller för banker när baksidan begränsas. Klart som tusan de ökar sin volatilitet när de inte riskerar att förlora mer! Detta gäller givetvis analogt för andra aktiebolag också, men där kan man allt som oftast inte leverage:a lika mycket.
Att utifrån detta faktum (vi kan nog enas om att första stycket faktiskt är fakta) inte tro att det som står i andra stycket är sant är över mig. Alltså, givet begränsad nersida och potentiellt högre uppsida är det bra med ökad volatilitet. Minskar vi nersidan artificiellt spär vi alltså på denna effekt.
Matte: måste du använda ord som volatilitet, analogt och leverage när åtminstone ett av dina bruk ovan är felaktigt?
Det du säger verkar i övrigt logiskt för mig eftersom det håller ihop. Men jag kan inte avgöra vilka andra faktorer du inte tar upp. Undrar om det inte är dags att viga ett par dagar till helt vanligt läsande i pärmar.
Matte_Maiden
2011-11-02, 15:49
Matte: måste du använda ord som volatilitet, analogt och leverage när åtminstone ett av dina bruk ovan är felaktigt?
Det du säger verkar i övrigt logiskt för mig eftersom det håller ihop. Men jag kan inte avgöra vilka andra faktorer du inte tar upp. Undrar om det inte är dags att viga ett par dagar till helt vanligt läsande i pärmar.
Jag antar att jag använder ordet analogt fel i såna fall?
EDIT: Hittar inte riktigt var jag använt det fel. Eller så är jag helt fel ute. Att använda ett resonemang analogt är väl att tillämpa samma princip på en annan situation? Lite flummigt skrivet, men ungefär så trodde jag iaf.
Trance: jag undrar om du verkligen tycker att det räcker att konstatera att Nationalekonomi som sådant inte är vetenskapligt grundat.
Jag kan summera mina åsikter såhär:
Så gott som alla länder har använt statliga insättningsgarantier och statligt stöttande av banker för att bekämpa denna och tidigare kriser. Det är då svårt att peka på att konsensus bland ekonomer skulle vara att man inte skulle göra det; utan det är snarare tvärt om.
Att framställa det som den österriskiska skolan består av de ekonomer som faktiskt förstår hur allt ligger till känns ganska fel. De är en minoritet och de har fruktansvärt lite data från verkliga världen som stödjer deras planer.
Det är lite som kommunister. De exemplen de har är antingen i väldigt liten skala eller så "gjorde de fel" när de tillämpade det i större skala.
Att låta banker falla skulle kännas känslomässigt bra, att låta asen betala, men de bankerna skulle ramla på andra människor och brancher. Krisen skulle förmodligen bli mycket djupare och vad har vi egentligen för stöd för att de skulle sluta spekulera om några banker gick under?
Då är det bättre att låna ut pengar till banker så de klarar denna krisen, straffa individer som agerat felaktigt och införa hårda regler för att undvika att saker som detta händer igen. Att släppa bankerna fria och hoppas att den fria marknades hand löser allt känns lite som en önskedröm som har väldigt lite verkligt stöd.
Irrelevant sidfråga (fundering)
Hur tror ni att situationen hade sett ut i världen ifall outsourcing var förbjudet (från första början) och import av varor som kan framställas i hemlandet var lite högre beskattat för att skapa balans mellan import och egen framställning?
-TAPATALK PHONE-
Så gott som alla länder har använt statliga insättningsgarantier och statligt stöttande av banker för att bekämpa denna och tidigare kriser. Det är då svårt att peka på att konsensus bland ekonomer skulle vara att man inte skulle göra det; utan det är snarare tvärt om.
Det är sant det du säger men ett eventuellt konsensus bland ekonomer är en inte lika intressant aspekt som giltigheten i resonemanget. Vad nu Alla Ekonomer(tm) är för grupp, alltså vilka inklusionskriterier man använder för att hitta den, betyder och vilken andel av den samma som har vilken åsikt är mindre intressant än tanken på att bankdöd på kort sikt kanske gynnar samhället på lång sikt vika några olika mekanismer. En mekanism skulle kunna vara att rätt och slätt stryka de skulderna, en helt vanlig skuldavskrivning. Gäldenären har ju inte längre någon att kräva pengar av.
Att framställa det som den österriskiska skolan består av de ekonomer som faktiskt förstår hur allt ligger till känns ganska fel. De är en minoritet och de har fruktansvärt lite data från verkliga världen som stödjer deras planer.
Österrikisk verkar användas både till höger och vänster som skällsord i den här tråden. Lite som hur Guldmyntfot/ knäböj ges som lösning på allt från hösnuva till dåligt planerad privatekonomi/ vidlyftigt kredittagande.
Det är lite som kommunister. De exemplen de har är antingen i väldigt liten skala eller så "gjorde de fel" när de tillämpade det i större skala.
Det här känns mest onödigt. Ska man läsa detta som att du menar att en enkelt uttalad analys av finanskrisens orsaker eller dess försvårande omständigheter som felaktiga just därför?
Att låta banker falla skulle kännas känslomässigt bra, att låta asen betala, men de bankerna skulle ramla på andra människor och brancher. Krisen skulle förmodligen bli mycket djupare och vad har vi egentligen för stöd för att de skulle sluta spekulera om några banker gick under?
Jag vet inte vilken åsikt jag har i den här frågan utan skulle vilja höra och läsa mycket mer i ämnet. Men så mycket vet jag åtminstone att jag inte drivs av hämndkänslor (låt asen betala). Jag tror verkligen (att jag tror) att kniven behöver finnas mot strupen även för banker så att feedback ges både positivt och negativt; båda sakerna behövs för att korrekt beskära/ odla något som på många sätt beter sig organiskt. Bra strategier frodas, dåliga självdör.
Som vi har idag med just finansmarknaden så får en grupp den positiva feedback:en och en annan den negativa. En grupp åtnjuter i sämsta fall noll-belöning och den andra i bästa fall endast en milt positiv sådan; den första i bästa fall en extrem belöning - den andra extrem beskärning. Socialiserad konsekvens osv.
Då är det bättre att låna ut pengar till banker så de klarar denna krisen, straffa individer som agerat felaktigt och införa hårda regler för att undvika att saker som detta händer igen. Att släppa bankerna fria och hoppas att den fria marknades hand löser allt känns lite som en önskedröm som har väldigt lite verkligt stöd.
Grejen är ju att lån till dåliga banker får konsekvenser för dig och mig. Man kan inte trycka hur mycket pengar som helst eftersom det minskar realvärdet av ALLA strategier en regering/ ett ekonomiskt system kan ha för att lösa olika saker. Pengarna blir mindre värda. Ser du inte att det blir en kortsluten SMS-lånekarusell av det hela?
Du lånar pengar av bolag 1 för att betala bolag 2. Sen av bolag 3 för att betala 1; 4 för 3; 5 för 4; 6 för 5. Mängden pengar är efter ett tag summan av punktmängden i 1..5 och hastigheten med vilken du behöver ta upp ett nytt lån fortsätter att öka i takt med att räntesumman börjar bli spännande. Lånen och räntekostnaderna fortsätter att stiga och det uppstår en bisarr dualitet likt materia och antimateria där det ena blir konstlat likvida medel som konsumerar saker samtidigt som skulderna på andra sidan växer. Avståndet mellan extremerna blir så fantastiskt mycket större än vad det finns "helt vanliga" pengar för så ingen skuld kan tillslut någonsin betalas av. Fractional reserve banking kallas det möjligen?
Fungerar prima så länge bara en liten del låntagare önskar "låsa" sina pengar till riktiga hårda pengar åt gången (och då under kort tid). Väldigt likt multiplexad multiprocessning på ett på tok för litet antal cores. Tillslut bara växer köerna (lånen/ lovorden om snar tillgång på körtid). Om någon får problem med betalningar (dvs riktiga pengar på mottagarsidan) någonstans så går det väldigt snabbt väldigt dåligt.
Irrelevant sidfråga (fundering)
Hur tror ni att situationen hade sett ut i världen ifall outsourcing var förbjudet (från första början) och import av varor som kan framställas i hemlandet var lite högre beskattat för att skapa balans mellan import och egen framställning?
-TAPATALK PHONE-
Då hade allt som gynnas av outsource:ing varit mycket dyrare. Vad tror du det hade kostat att tillverka en iPhone i Sverige?
Ignatius72
2011-11-02, 17:32
Jag antar att jag använder ordet analogt fel i såna fall?
EDIT: Hittar inte riktigt var jag använt det fel. Eller så är jag helt fel ute. Att använda ett resonemang analogt är väl att tillämpa samma princip på en annan situation? Lite flummigt skrivet, men ungefär så trodde jag iaf.
Du tänker på analogi
Matte_Maiden
2011-11-02, 18:03
Du tänker på analogi
lol. Inte lätt att vara dyslektiker.
Hur böjer man då? :D
Sedan vet jag inte riktigt varför jag inte ska använda orden volatilitet och leverage bara för att jag gjorde det felet. Högst relevanta ord i sammanhanget.
Matte_Maiden
2011-11-02, 18:05
Irrelevant sidfråga (fundering)
Hur tror ni att situationen hade sett ut i världen ifall outsourcing var förbjudet (från första början) och import av varor som kan framställas i hemlandet var lite högre beskattat för att skapa balans mellan import och egen framställning?
-TAPATALK PHONE-
Världen hade väl haft, säg, en femtedel av dagens BNP-nivå. Helt ovetenskapligt underbyggt, men vi hade iallafall hade markant lägre BNP och markant lägre levnadsstandard i alla världens länder. Ingen hade haft det i närheten av lika bra som de har idag, och det innefattar då även sweatshopsen.
Världen hade väl haft, säg, en femtedel av dagens BNP-nivå. Helt ovetenskapligt underbyggt, men vi hade iallafall hade markant lägre BNP och markant lägre levnadsstandard i alla världens länder. Ingen hade haft det i närheten av lika bra som de har idag, och det innefattar då även sweatshopsen.
Varför tror du det?
Jag skulle kunna se hur det skulle ha påverkat våran utveckling. Men varför skulle det drabbat levnadsstandarden globalt?
-TAPATALK PHONE-
Matte_Maiden
2011-11-02, 18:32
Varför tror du det?
Jag skulle kunna se hur det skulle ha påverkat våran utveckling. Men varför skulle det drabbat levnadsstandarden globalt?
-TAPATALK PHONE-
Om det påverkar vår utveckling påverkar det ju vår levnadsstandard.
Tänk dig själv ifall vi behöver anställa arbetskraft 10 ggr (taget ur luften) dyrare i Sverige för att göra ett jobb som arbetskraften i Indien gör minst lika bra. Sedan skulle de inte kunat utnyttja vår kompetens de senaste 100 åren vilket hade satt dem tillbaka massor. Exemplena är oräkneliga. Varje transaktion som görs idag som inte hade gjorts i ditt exempel medför en välståndsförlust helt enkelt.
Siffran 1/5 är tagen ur luften, skulle nog lika gärna kunna vara 1/2 eller 1/10. Svårt att avgöra till exempel hur befolkningsökningen hade sett ut. Faktum kvarstår iallafall, både sweatshop-arbetaren och direktören hade haft det markant sämre.
Om det påverkar vår utveckling påverkar det ju vår levnadsstandard.
Tänk dig själv ifall vi behöver anställa arbetskraft 10 ggr (taget ur luften) dyrare i Sverige för att göra ett jobb som arbetskraften i Indien gör minst lika bra. Sedan skulle de inte kunat utnyttja vår kompetens de senaste 100 åren vilket hade satt dem tillbaka massor. Exemplena är oräkneliga. Varje transaktion som görs idag som inte hade gjorts i ditt exempel medför en välståndsförlust helt enkelt.
Siffran 1/5 är tagen ur luften, skulle nog lika gärna kunna vara 1/2 eller 1/10. Svårt att avgöra till exempel hur befolkningsökningen hade sett ut. Faktum kvarstår iallafall, både sweatshop-arbetaren och direktören hade haft det markant sämre.
Det är nog bara jag med mitt tänk att det skulle ha lett till en mer balanserad värld, min åsikt är ju också att jag tycker klicckettiiklicck afrikanerna på national geografic har högre levnadsstandard än dom som lever i svält med tillgång till
Internet.
Jag tror det här sättet att leva på kommer leda till ständiga svängningar och problem. När kina och andra föredetta lågkostnadsarbetskraft går om oss tekniskt och utvecklingsmässigt sitter vi i skiten istället.
Tack för input, folk får gärna surra vidare.
-TAPATALK PHONE-
Det är sant det du säger men ett eventuellt konsensus bland ekonomer är en inte lika intressant aspekt som giltigheten i resonemanget. Vad nu Alla Ekonomer(tm) är för grupp, alltså vilka inklusionskriterier man använder för att hitta den, betyder och vilken andel av den samma som har vilken åsikt är mindre intressant än tanken på att bankdöd på kort sikt kanske gynnar samhället på lång sikt vika några olika mekanismer. En mekanism skulle kunna vara att rätt och slätt stryka de skulderna, en helt vanlig skuldavskrivning. Gäldenären har ju inte längre någon att kräva pengar av.
Visst är giltigheten i resonemangen det viktigaste och där återkommer vi till den vetenskapliga grunden och den faktiska datan som finns. Där finns det ganska stora brister utan det är mest hypoteser och viftande om att den fria marknaden kommer lösa det automatiskt.
Om du menar avskriva lån till privatpersoner så tror jag det skulle göra det hela värre. Överbelåning och huspriser skulle inte direkt gå ner då.
Österrikisk verkar användas både till höger och vänster som skällsord i den här tråden. Lite som hur Guldmyntfot/ knäböj ges som lösning på allt från hösnuva till dåligt planerad privatekonomi/ vidlyftigt kredittagande.
Hitler föddes i Österrike. Case closed.
Det här känns mest onödigt. Ska man läsa detta som att du menar att en enkelt uttalad analys av finanskrisens orsaker eller dess försvårande omständigheter som felaktiga just därför?
Nej, det är mer det politiskt färgade resultatet av denna analys jag jämför med. Det finns människor som säger att bankkrisen visar att banker inte skall vara privat ägda och att staten bör ta över bankväsendet. Det är också en lösning.
Jag vet inte vilken åsikt jag har i den här frågan utan skulle vilja höra och läsa mycket mer i ämnet. Men så mycket vet jag åtminstone att jag inte drivs av hämndkänslor (låt asen betala). Jag tror verkligen (att jag tror) att kniven behöver finnas mot strupen även för banker så att feedback ges både positivt och negativt; båda sakerna behövs för att korrekt beskära/ odla något som på många sätt beter sig organiskt. Bra strategier frodas, dåliga självdör.
Fast om vi tittar på börsen eller bostadsmarknaden så ser vi att medvetenhet om historiska bubblor inte förhindrar att saker hypas upp igen. Mycket av problemet i just denna kris var hur otydligt dessa packeterade lån var, banker som köpte dem av andra banker kunde tro att de var hur solida som helst.
Skulle låta stora banker krasha så skulle "oskyldiga" banker och andra brancher dras med och jag är tveksam om det skulle förhindra framtida spekulationer.
Det finns andra sätt att förhindra att sådant händer igen. Att bankerna måste vara mer likvida, ökad transparens osv. Hårdare regler helt enkelt.
Som vi har idag med just finansmarknaden så får en grupp den positiva feedback:en och en annan den negativa. En grupp åtnjuter i sämsta fall noll-belöning och den andra i bästa fall endast en milt positiv sådan; den första i bästa fall en extrem belöning - den andra extrem beskärning. Socialiserad konsekvens osv.
Grejen är ju att lån till dåliga banker får konsekvenser för dig och mig. Man kan inte trycka hur mycket pengar som helst eftersom det minskar realvärdet av ALLA strategier en regering/ ett ekonomiskt system kan ha för att lösa olika saker. Pengarna blir mindre värda. Ser du inte att det blir en kortsluten SMS-lånekarusell av det hela?
Du lånar pengar av bolag 1 för att betala bolag 2. Sen av bolag 3 för att betala 1; 4 för 3; 5 för 4; 6 för 5. Mängden pengar är efter ett tag summan av punktmängden i 1..5 och hastigheten med vilken du behöver ta upp ett nytt lån fortsätter att öka i takt med att räntesumman börjar bli spännande. Lånen och räntekostnaderna fortsätter att stiga och det uppstår en bisarr dualitet likt materia och antimateria där det ena blir konstlat likvida medel som konsumerar saker samtidigt som skulderna på andra sidan växer. Avståndet mellan extremerna blir så fantastiskt mycket större än vad det finns "helt vanliga" pengar för så ingen skuld kan tillslut någonsin betalas av. Fractional reserve banking kallas det möjligen?
Fungerar prima så länge bara en liten del låntagare önskar "låsa" sina pengar till riktiga hårda pengar åt gången (och då under kort tid). Väldigt likt multiplexad multiprocessning på ett på tok för litet antal cores. Tillslut bara växer köerna (lånen/ lovorden om snar tillgång på körtid). Om någon får problem med betalningar (dvs riktiga pengar på mottagarsidan) någonstans så går det väldigt snabbt väldigt dåligt.
Fast hela våran finansmarknad är uppbyggd på att staten lovar att pengar är värda X och staten kan utan problem låna ut framtida BNP. Det låter absurt men det verkar fungera bättre än alternativen.
Dessutom har de flesta av lånen som bankerna tog av amerikanska staten har betalats tillbaka redan.
sabenada
2011-11-02, 20:02
Den som vill bilda sig en egen uppfattning om österrikarnas respektive Keynesianernas argument kring finanskrisen istället för att lyssna till hörsägen kan kolla på den här debatten mellan Bob Murphy (österrikare) och Karl Smith (keynesian).
http://www.youtube.com/watch?v=lPxzE2XM1TY&feature=player_embedded
Här är länken ifall jag misslyckades med inbäddningen.
http://www.youtube.com/watch?v=lPxzE2XM1TY&feature=player_embedded
Matte_Maiden
2011-11-02, 20:41
Det är nog bara jag med mitt tänk att det skulle ha lett till en mer balanserad värld, min åsikt är ju också att jag tycker klicckettiiklicck afrikanerna på national geografic har högre levnadsstandard än dom som lever i svält med tillgång till
Internet.
Jag tror det här sättet att leva på kommer leda till ständiga svängningar och problem. När kina och andra föredetta lågkostnadsarbetskraft går om oss tekniskt och utvecklingsmässigt sitter vi i skiten istället.
Tack för input, folk får gärna surra vidare.
-TAPATALK PHONE-
Men alltså, alla afrikaner skulle ha det sämre. Det skulle eventuellt vara en utjämning då _alla_ får det sämre och vi i västvärlden får det relativt mer sämer. Dock skulle verkligen alla som på något sätt idkar handel och är involverade i transaktioner förlora på detta och få sämre levnadsstandard.
Jag tror inte på några direkta svängningar, även om Kina i aggregerad BNP går om USA är det mil kvar tills kineserna har samma levnadsstandard som en amerikan. De kommer vara lågkostnadsarbetskraft väldigt länge till.
Problemet är afrikanerna som kommer att få leva ett helvete relativt alla andra om det blir en ordentlig tillväxt i den regionen.
Men alltså, alla afrikaner skulle ha det sämre. Det skulle eventuellt vara en utjämning då _alla_ får det sämre och vi i västvärlden får det relativt mer sämer. Dock skulle verkligen alla som på något sätt idkar handel och är involverade i transaktioner förlora på detta och få sämre levnadsstandard.
Jag tror inte på några direkta svängningar, även om Kina i aggregerad BNP går om USA är det mil kvar tills kineserna har samma levnadsstandard som en amerikan. De kommer vara lågkostnadsarbetskraft väldigt länge till.
Problemet är afrikanerna som kommer att få leva ett helvete relativt alla andra om det blir en ordentlig tillväxt i den regionen.
Hur och varför skulle det ha varit sämre?
På vilka sätt?
Har det blivit bättre att leva på den kontinenten senaste 300 åren?
Varför isf?
Definiera din version av bättre
(Nu är jag bara nyfiken och diskuterar inte ifall vi skulle börja prata förbi varandra igen)
-TAPATALK PHONE-
Matte_Maiden
2011-11-02, 21:33
Hur och varför skulle det ha varit sämre?
Om du förbjuder transaktioner som ger ökad välfärd kommer välfärden minska. Tänk såhär, du vet att aktien A är bättre än aktien B. Om jag förbjuder dig att köpa A blir du tvungen att köpa B. Du får sämre välfärd än ifall du kunnat köpa B. Alla de transaktioner som innefattar de delar som du vill förbjuda är bättre än deras alternativ som inte innefattar dem, för annars hade man gjort de sistnämnda. Alltså kommer det vara suboptimala val som görs istället som då leder till en lägre nivå av välfärd.
På vilka sätt?
Välj vilket mått du vill. Alla som har med ekonomi, levnadsstandard etc att göra.
Har det blivit bättre att leva på den kontinenten senaste 300 åren?
Afrika? Det antar jag. Gissar på att levnadsstandarden generellt är högre idag än för 300 år sedan.
Varför isf?
För att man kunnat idka handel med varor och teknologi. Handel är till allas fördel, även de som har det relativt sämst.
Definiera din version av bättre
Version av vad?
(Nu är jag bara nyfiken och diskuterar inte ifall vi skulle börja prata förbi varandra igen)
-TAPATALK PHONE-
Sådärja.
Hur och varför skulle det ha varit sämre?
På vilka sätt?
Har det blivit bättre att leva på den kontinenten senaste 300 åren?
Varför isf?
Definiera din version av bättre
(Nu är jag bara nyfiken och diskuterar inte ifall vi skulle börja prata förbi varandra igen)
-TAPATALK PHONE-
En artikel som jag tycker förklarar varför även låglöneländerna kan gynnas av global handel är: http://web.mit.edu/krugman/www/smokey.html
Om du är intresserad så läs även lite om de grundläggande modellerna inom internationell ekonomi såsom The Ricardian model och the heckscher ohlin model. De är självklart väldigt förenklade och ger absolut ingen rättvis bild av verkligheten, men de ger ändå en förståelse.
Irrelevant sidfråga (fundering)
Hur tror ni att situationen hade sett ut i världen ifall outsourcing var förbjudet (från första början) och import av varor som kan framställas i hemlandet var lite högre beskattat för att skapa balans mellan import och egen framställning?
-TAPATALK PHONE-
Ett i mitt tycke mer intressant sidospår.
Hur hade världen sett ut om det inte vore konsumtion som var den drivande kraften i vår konsumtionsorienterade värld.
Utgångspunkten i många ekonomiska modeller är att människor endast bryr sig om konsumtion och hur man ökar denna. På samma sätt kan man se hur folk bloggar om nästa pryl X, köpa krimskrams Y, skor Z och så vidare.
Ibland känns det som om 90% av folket är slavar under konsumtionsdjävulen inom dem.
Sådärja.
Alltså seriöst, pratbubblan vid avancerade inlägg panelen :D
Jag får återkomma någon dag då jag är hemma
-TAPATALK PHONE-
Breadboy
2011-11-03, 22:02
Ja alltså, har ju liksom nada med mitt argument att göra.
Jag hävdar att prisförändringar för att den underliggande resursen är volatil är dåligt eftersom det skapar osäkerhet då det gäller avtal och dylikt. Simple as that.
Sedan har du en märklig förmåga att få saker att verka krångligare och blir mer svårförstådda än nödvändigt. Kanske inte är en slump?
Skönt att man kan lämna diskussionen ett par veckor och se att den fortfarande är igång. Hur som helst, vilken prissättningsmodell utgår du ifrån som innehåller beta och volatilitet som är mindre komplicerad än så här? Black-Scholes/Merton är väl utmärkta modeller. Kreditrisken vid avtal kommer du inte ifrån oavsett monetärt system.
Matte_Maiden
2011-11-04, 00:00
Skönt att man kan lämna diskussionen ett par veckor och se att den fortfarande är igång. Hur som helst, vilken prissättningsmodell utgår du ifrån som innehåller beta och volatilitet som är mindre komplicerad än så här? Black-Scholes/Merton är väl utmärkta modeller. Kreditrisken vid avtal kommer du inte ifrån oavsett monetärt system.
Skrev ett inlägg som jag sedan raderade då det blev lite fel.
Vi behöver inte blanda in dessa prissättningsmodeller och analysera för att konstatera detta:
Liksom volatil inflation leder till osäkerhet då det kommer till avtal och dylikt är generellt volatilitet knutet till en valuta dåligt då det leder till osäkerhet. Därför förespråkar jag en valuta med relativt fast köpkraft.
Jag är dock inte alls lika säker på huruvida beta skiljt från 0 är negativt egentligen, det är bara en rimlig följd av att jag generellt vill minimera rörelserna i köpkraft hos valutan. Det är alltså inte bara negativ beta utan även positiv beta som avses då.
D Andersson
2011-11-07, 08:07
Det är som sagt Trance's åsiktskompisar som ligger bakom den här "gräsrotsrörelsen", både i USA och Sverige.
The nonprofit organization that has taken Soros’s money is the Alliance for Global Justice. It is managing donations benefiting the anarchists, socialists, communists, empty-headed Naomi Klein followers, and hippies now occupying Zuccotti Park in lower Manhattan.
Men väl framme såg jag ingen folkresning utan gycklare och hippies, samt företrädare för den amerikanska stackars yttervänster som solen aldrig någonsin har lyst på. Någon ville kämpa för organisk mat, någon annan för kommunism, och en tredje visste precis vad som egentligen låg bakom mordet på John F Kennedy.
De 99 procenten som står upp mot eliten i de 1 procenten som förstör för alla oss andra. Vanliga människor som fått nog. Medelsvensson som är arg på kapitalismen. Det är så ”occupyrörelsen” har försökt att framställa sig själv. Men bakom slagorden och den tunna uppslutningen visar det sig finnas samma gamla trötta organiserade vänstermänniskor som vanligt.
http://frontpagemag.com/2011/11/04/occupy-wall-street-and-soros-fingerprints/
http://www.expressen.se/ledare/forssberg/1.2611206/ockupanterna-vid-vags-ande
http://www.second-opinion.se/so/view/2156
Då har det satt igång igen. Polisen skyfflar bort folk från Zuccotti Park. CNN och Fox News rapporterar ingenting, men Al Jazeera English och BBC gör det ;).
Då har det satt igång igen. Polisen skyfflar bort folk från Zuccotti Park. CNN och Fox News rapporterar ingenting, men Al Jazeera English och BBC gör det ;).
Fox News rapporterar å andra sidan enbart från Tea Party möten så det är inget förvånande direkt.
young_george
2011-11-15, 11:42
Fox News rapporterar å andra sidan enbart från Tea Party möten så det är inget förvånande direkt.
Eh, det är huvudnyhet på Fox News.
Det tog dem bara cirka fyra timmar. Långt efter BBC och Al Jazeera.
Jag tyckte att deras artikel var förvånande objektiv. Sen såg jag att Newscore hade "bidragit" till den.
Matte_Maiden
2011-11-15, 13:09
Matte: måste du använda ord som volatilitet, analogt och leverage när åtminstone ett av dina bruk ovan är felaktigt?
Det du säger verkar i övrigt logiskt för mig eftersom det håller ihop. Men jag kan inte avgöra vilka andra faktorer du inte tar upp. Undrar om det inte är dags att viga ett par dagar till helt vanligt läsande i pärmar.
Och när tråden ändå lever vill jag höra varför hurril tycker att jag ska sluta använad orden volatilitet och leverage för att jag felanvände "analogt". Tycker aldrig fick ett svar på det och i min mening är det bara drygt och dumt då det i allra högsta grad är relevanta begrepp som jag dessutom inte felanvänder.
Det är som sagt Trance's åsiktskompisar som ligger bakom den här "gräsrotsrörelsen", både i USA och Sverige.
http://frontpagemag.com/2011/11/04/occupy-wall-street-and-soros-fingerprints/
http://www.expressen.se/ledare/forssberg/1.2611206/ockupanterna-vid-vags-ande
http://www.second-opinion.se/so/view/2156
Det är inte konstigt att ingen vill debattera med dig när du inte kan uppföra dig som normalt folk. Detta är ingen kamp på liv och död utan ett forum där man kan utbyta lite tankar för att det är kul. Att försöka på varje sätt smutskasta, förvirra eller förvränga "andra sidan" är bara löjligt.
Det är ungefär som jag skulle skriva att "Din åsiktskompis Brevik ställs ju inför rätta och där ser man vad som händer när man tycker som du".
Helt menlöst.
Det är ungefär som jag skulle skriva att "Din åsiktskompis Brevik ställs ju inför rätta och där ser man vad som händer när man tycker som du".
Helt menlöst.
Nu skall jag inte lägga mig i denna debatt, men jag är nästan säker på att du nyligen skrev något liknande samt att du specifikt nämnde Breivik.
D Andersson
2011-11-16, 12:06
...
Du menar som att anklaga sina meddebattörer för extremism samtidigt som man själv beskriver en situation och använder exakt samma ord och begrepp som extremister, och som fortsätter likadant gång på gång trots att man har fått det påtalat vid ett flertal tillfällen?
Det finns ett antal frågor i den här tråden som vore väldigt intressant att debattera vidare. I #46, #95 och #136 bl.a. Jag har väntat med spänning på din syn på saken i flera veckor.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.