Visa fullständig version : Vad är en människas sociala värde?
Inte från ett pengaperspektiv i relation till miljöförstöring eller dyl.
Utan i vilken utsträckning personen trivs med sig själv och värderar sig i dels ensam, dels i sällskap med andra. Är det personkemi, vad personen uträttar eller något annat?
Vad är ditt värde? Hur mäter du det?
Jag säger såhär: Om man för ett samtal med två personer. Vilken person tittar man undermedvetet mest på när man pratar?
Den personen har högst socialt värde. Det sociala värdet för en människa varierar konstant beroende på miljö, konversation, grupp
Jag säger såhär: Om man för ett samtal med två personer. Vilken person tittar man undermedvetet mest på när man pratar?
Den personen har högst socialt värde. Det sociala värdet för en människa varierar konstant beroende på miljö, konversation, grupp
EDIT: Du kan svara... men då breakar du din snygga postcount. Your choice!
De dygder man besitter. Eller, uttryckt på ett annat sätt, den karaktär man utvecklat.
Då talar jag om ett objektivt värde. Vad folk subjektivt sätter värde på är en annan femma.
kettlebellGuden
2011-04-13, 17:33
De dygder man besitter. Eller, uttryckt på ett annat sätt, den karaktär man utvecklat.
Då talar jag om ett objektivt värde. Vad folk subjektivt sätter värde på är en annan femma.
Vilka är de här dygderna som skulle ge en positivt värde? Vem har bestämt vad som är en dygd? Låter jäkligt subjektivt.
Vilka är de här dygderna som skulle ge en positivt värde? Vem har bestämt vad som är en dygd? Låter jäkligt subjektivt.
Kort och gott; livsbefrämjande egenskaper man utvecklat(vilka de mest fundamentala egenskaperna är kan vi ju diskutera sen om vi lyckas enas om den här punkten). Alltså, egenskaper som för ditt liv framåt. Det sociala värdet kommer av att man har ett utbyte relaterat till dessa egenskaper.
Ett konkret exempel för att illustrera det kan t.ex. vara ärlighet. Oärlighet har direkt negativa konsekvenser, både för en själv och för andra. Att ha något sorts socialt utbyte med oärliga personer kan vara skadligt(speciellt om man är omedveten om deras oärlighet).
Och det här är vad jag menar med att värdet är objektivt. Det har faktiska konsekvenser som kan antingen vara positiva eller negativa. Detta alldeles oavsett om vissa gillar folk som är ärliga eller inte.
Inte från ett pengaperspektiv i relation till miljöförstöring eller dyl.
Utan i vilken utsträckning personen trivs med sig själv och värderar sig i dels ensam, dels i sällskap med andra. Är det personkemi, vad personen uträttar eller något annat?
Vad är ditt värde? Hur mäter du det?
Jag ser mångsidighet och variation när det gäller socialt umgänge som ett socialt värde. Att kunna gå från rural, långvarig isolation till att framgångsrikt mingla sönder en fäst. Att kunna ha givande konversationer med människor från samhällets alla hörn och med människor av kraftigt olika personligheter.
En föreläsare jag hade beskrev socialt värde i ungefär så här:
"Om man har ett långvarigt samtal med en människa, och när man sedan reflekterar över vad som man egentligen pratade om, utan att ha något bra svar på den frågan, då vet man att man har pratat med en socialt kompetent person."
Om man har ett långvarigt samtal med en människa, och efteråt har en massa nya saker att reflektera över, då vet man att man pratat med en intressant person.
kettlebellGuden
2011-04-13, 18:23
Kort och gott; livsbefrämjande egenskaper man utvecklat(vilka de mest fundamentala egenskaperna är kan vi ju diskutera sen om vi lyckas enas om den här punkten). Alltså, egenskaper som för ditt liv framåt. Det sociala värdet kommer av att man har ett utbyte relaterat till dessa egenskaper.
Ett konkret exempel för att illustrera det kan t.ex. vara ärlighet. Oärlighet har direkt negativa konsekvenser, både för en själv och för andra. Att ha något sorts socialt utbyte med oärliga personer kan vara skadligt(speciellt om man är omedveten om deras oärlighet).
Och det här är vad jag menar med att värdet är objektivt. Det har faktiska konsekvenser som kan antingen vara positiva eller negativa. Detta alldeles oavsett om vissa gillar folk som är ärliga eller inte.
Det hår låter helt som din subjektiva bedömning om vad som är positivt och negativt. Också måste det definieras vad som räknas som att "föra livet framåt".
Jag ser inget objektivt alls i det här sättet att mäta.
Att oärlighet alltid skulle vara negativt tror jag inte heller ett dugg på.
Exempel: Du har blivit kidnappad av en galen mördare. I rummet finns en telefon. Han säger att han tänker gå ut en stund för att hämta en bättre kniv, annars köttar han dig långsamt med den kniv du har. Han frågar om du lovar att inte ringa polisen medans han är ute.
Ser, för mig, ut som att oärlighet där är ett väldigt bra alternativ. Likaså när ens sambo frågar om klänningen får henne att se tjock ut.
Jag ser mångsidighet och variation när det gäller socialt umgänge som ett socialt värde. Att kunna gå från rural, långvarig isolation till att framgångsrikt mingla sönder en fäst. Att kunna ha givande konversationer med människor från samhällets alla hörn och med människor av kraftigt olika personligheter.
Nu placerar vi den personen i ett rum, ensam. Är hens egenvärde noll då?
shadowfire
2011-04-13, 18:42
Err, varför måste det finnas ett sådant värde? Vad används det till? Vad jämförs det mot?
Förstår inte poängen.
(det var egenvärde jag ville ha fram snarare än sociala värde, kom på ordet nu. både egenvärde och socialt värde hör dock ihop)
Err, varför måste det finnas ett sådant värde? Vad används det till? Vad jämförs det mot?
Förstår inte poängen.
Mot ingenting. Måste en människa jämföras mot någon annan för att ha ett värde?
Nu placerar vi den personen i ett rum, ensam. Är hens egenvärde noll då?
Är det ett egenrum?
Ristretto
2011-04-13, 18:50
Mot ingenting. Måste en människa jämföras mot någon annan för att ha ett värde?
Det beror väl på vad man har för livsåskådning i övrigt?
kettlebellGuden
2011-04-13, 18:57
Är det ett egenrum?
Jag skrattade väldigt hårt.
shadowfire
2011-04-13, 18:57
Mot ingenting. Måste en människa jämföras mot någon annan för att ha ett värde?
Då ser jag inte vitsen med att definiera ett värde i huvudtaget? Ett värde används vad jag vet just för att kunna sätta saker i relation till varandra och jämföra dem? Annars faller ju själva vitsen med att tilldela/skapa/få ett värde på något whatsoever.
Jag kan köpa att man får betyg i skolan och andra värden som följer med en, men ser inte riktigt vitsen med att gradera sig på någotvis vad gäller den sociala biten.
Det hår låter helt som din subjektiva bedömning om vad som är positivt och negativt. Också måste det definieras vad som räknas som att "föra livet framåt".
Jag ser inget objektivt alls i det här sättet att mäta.
Att oärlighet alltid skulle vara negativt tror jag inte heller ett dugg på.
Exempel: Du har blivit kidnappad av en galen mördare. I rummet finns en telefon. Han säger att han tänker gå ut en stund för att hämta en bättre kniv, annars köttar han dig långsamt med den kniv du har. Han frågar om du lovar att inte ringa polisen medans han är ute.
Ser, för mig, ut som att oärlighet där är ett väldigt bra alternativ. Likaså när ens sambo frågar om klänningen får henne att se tjock ut.
Det är negativt att bli lurad och bedragen, precis som det är negativt att låtsas att arsenik är vetemjöl. Att föra sitt liv framåt innebär att agera självbevarande och självuppfyllande.
Ditt första exempel är inte oärlighet, utan självförsvar.
När sambon frågar om klänningen kommer ingen må bättre av att inte kunna hantera sanningen. Det blir inte bättre när hon tar på sig en klänning som inte passar och senare inser misstaget. Det blir inte bättre om hon hela tiden får din bekräftelse när hon ber om det. Det blir inte bättre om ni låtsas att de extra kilona inte finns där. Vad det däremot gör är att ta er längre från en lösning till problemet.
Mot ingenting. Måste en människa jämföras mot någon annan för att ha ett värde?
Värde för vem?
Mitt livs värde kan, för mig, mätas i hur bra det är. För någon annan är det vad jag har att erbjuda.
kettlebellGuden
2011-04-13, 19:15
Det är negativt att bli lurad och bedragen, precis som det är negativt att låtsas att arsenik är vetemjöl. Att föra sitt liv framåt innebär att agera självbevarande och självuppfyllande.
Ditt första exempel är inte oärlighet, utan självförsvar.
Ok. Så det är helt subjektivt vad som är bra.
Även om det är självförsvar så var det ett solklart fall av oärlighet. Det ena utesluter inte det andra.
Jag kan komma på hur många exempel som helst där man vinner bra på att vara oärlig. Spelteori håller med.
Mitt livs värde kan, för mig, mätas i hur bra det är. För någon annan är det vad jag har att erbjuda.
Vad är det du skulle kunna erbjuda någon annan? Vad är det viktigaste av det du kan erbjuda?
Det hår låter helt som din subjektiva bedömning om vad som är positivt och negativt. Också måste det definieras vad som räknas som att "föra livet framåt".
Jag ser inget objektivt alls i det här sättet att mäta.
Ayn Rand har ju objektivt bestämt att det är så, så det är ingen subjektiv bedömning alls...
Ok. Så det är helt subjektivt vad som är bra.
Även om det är självförsvar så var det ett solklart fall av oärlighet. Det ena utesluter inte det andra.
Jag kan komma på hur många exempel som helst där man vinner bra på att vara oärlig. Spelteori håller med.
Nej. Du får allt lägga fram ett argument om du vill driva den linjen.
Vad sätter du för betydelse på begreppet ärlighet? För egen del kan jag lika gärna citera Ayn Rand:
Honesty is the recognition of the fact that the unreal is unreal and can have no value, that neither love nor fame nor cash is a value if obtained by fraud—that an attempt to gain a value by deceiving the mind of others is an act of raising your victims to a position higher than reality, where you become a pawn of their blindness, a slave of their non-thinking and their evasions, while their intelligence, their rationality, their perceptiveness become the enemies you have to dread and flee—that you do not care to live as a dependent, least of all a dependent on the stupidity of others, or as a fool whose source of values is the fools he succeeds in fooling—that honesty is not a social duty, not a sacrifice for the sake of others, but the most profoundly selfish virtue man can practice: his refusal to sacrifice the reality of his own existence to the deluded consciousness of others.
Vad är det du skulle kunna erbjuda någon annan? Vad är det viktigaste av det du kan erbjuda?
Min fantastiska sångröst! Nä, sånt där beror förstås på vad man har för sorts relation. Nu har jag inte större lust att sitta här och prata specifikt om mig själv, men med vännerna kan man ju t.ex. ha utbyte genom kunskap, intellektuell stimulans, att man pushar och supportar varandra, delar humor och intressen osv.
Ayn Rand har ju objektivt bestämt att det är så, så det är ingen subjektiv bedömning alls...
Problem officer?
Förmågan att maximera sin egen vinning i ett gigantiskt nät av mänsklig interaktion.
Problem officer?
Nej då, det är snarare fascinerande hur vissa blir frälsta av Rands böcker (PREFACE BY L PEIKOFF LEGAL HEIR OF MS RAND'S ESTATE!!!!!).
Min fantastiska sångröst! Nä, sånt där beror förstås på vad man har för sorts relation. Nu har jag inte större lust att sitta här och prata specifikt om mig själv, men med vännerna kan man ju t.ex. ha utbyte genom kunskap, intellektuell stimulans, att man pushar och supportar varandra, delar humor och intressen osv.
Prestation, prestation...
Om du inte gör något är du inte värd något?
Prestation, prestation...
Om du inte gör något är du inte värd något?
beror på hur du ser på det..
Nej då, det är snarare fascinerande hur vissa blir frälsta av Rands böcker (PREFACE BY L PEIKOFF LEGAL HEIR OF MS RAND'S ESTATE!!!!!).
"ok"
Prestation, prestation...
Om du inte gör något är du inte värd något?
Om jag inte gör något skulle jag gå en rätt seg och utdragen död till mötes.
Minimjölk
2011-04-13, 21:31
Jag säger såhär: Om man för ett samtal med två personer. Vilken person tittar man undermedvetet mest på när man pratar?
Den personen har högst socialt värde. Det sociala värdet för en människa varierar konstant beroende på miljö, konversation, grupp
Nja, jag har en förmåga att få folk att titta mycket åt mitt håll när vi tillsammasn pratar i en grupp. Troligtvis på att jag visar ett genuint intresse. Tror inte det handlar så mycket om socialt värde.
Prestation, prestation...
Om du inte gör något är du inte värd något?
Här måste jag fråga - Värd något för vem?
Prestation, prestation...
Om du inte gör något är du inte värd något?
Vad skulle du godkänna? Vem är inte värd något om han/hon inte gör något? Om det att dela humor och intressen med sina vänner, eller pusha och stötta dem när de behöver det, är icke godkänt p.g.a. att det är "prestation" så undrar jag vad som inte är prestation?
Det är för mig oklart vad du egentligen menar med "värde". Menar du social status (vissa av dina inlägg tyder på det)? Menar du vad som gör en människa till en människa (talet om egenvärde antyder något sådant)? Menar du vad som får andra människor att gilla en viss människa? Frågan är svårbesvarad, eftersom den är svårbegriplig.
Här måste jag fråga - Värd något för vem?
Vad skulle du godkänna? Vem är inte värd något om han/hon inte gör något? Om det att dela humor och intressen med sina vänner, eller pusha och stötta dem när de behöver det, är icke godkänt p.g.a. att det är "prestation" så undrar jag vad som inte är prestation?
Måste man vara rolig när man umgås med sina vänner för att det skall vara OK att vara i deras sällskap? Om man en dag inte är rolig, vad händer då? Tänk att du t ex skulle bli stum en dag.
Skalar man av alla såna saker får man två människor som sitter/går helt tysta i varandras sällskap, som trots bristen på prestationer trivs väldigt bra i varandras sällskap. Jag spekulerar i huruvida det skulle vara det ultimata, eftersom det sociala värdet finns där även utan prestationer.
Det är för mig oklart vad du egentligen menar med "värde". Menar du social status (vissa av dina inlägg tyder på det)? Menar du vad som gör en människa till en människa (talet om egenvärde antyder något sådant)? Menar du vad som får andra människor att gilla en viss människa? Frågan är svårbesvarad, eftersom den är svårbegriplig.
Jag är inte heller riktigt säker på vad jag menar. Jag tror just nu att det handlar om hur man kvantifierar den känslan/de egenskaper i en människa som gör att hon trivs med sig själv, både i sitt eget sällskap och ihop med andra. Likt exemplet ovan med de två som är tysta.
Nej, man måste inte vara rolig för att det ska vara okej att umgås. Det handlar om att all vettig social interaktion grundar sig på ett utbyte av värde. Valutan är en persons karaktär och egenskaper. Humor är ett exempel på en egenskap som är värdefull.
Att man trivs helt tysta i varandras sällskap har att göra med tidigare etablerat värde. Om det inte skett något utbyte tidigare skulle man knappast vara vänner. Sker det ingen kommunikation kommer inte andra människor vara medvetna om ens egenskaper, och det går inte att bygga ett förhållande på luft.
Jag är inte heller riktigt säker på vad jag menar. Jag tror just nu att det handlar om hur man kvantifierar den känslan/de egenskaper i en människa som gör att hon trivs med sig själv, både i sitt eget sällskap och ihop med andra. Likt exemplet ovan med de två som är tysta.
Prestationer.
Till att börja med; för att överleva krävs det prestationer. Du kan inte bara sätta dig ned och stirra ut i tomma intet och räkna med att överleva särskilt länge. Kanske att någon kommer och tvångsmatar dig, men bortsett från det så...
För att tillfredsställa de grundläggande behoven som mat och tak över huvudet krävs det att du jobbar. På den mest grundläggande nivån kan det innebära att du böjer makaroner 8 timmar om dagen.
Den sortens liv skulle dock endast göra en idiot lycklig. Att böja makaroner eller ha något annat fullständigt hjärndött jobb, 8 timmar om dagen för resten av livet, torde vara väldigt ångestfyllt för alla med fungerande fakulteter.
Av den anledningen är det viktigt att hitta något man tycker är intressant och roligt. Och för att nå dit krävs det kunskap och kompetens.
Notera att jag här inte talar om att uppfylla andras förväntningar eller dylik BS. Att t.ex. bli läkare för att göra föräldrarna stolta är förvisso en prestation, men det gör en inte lycklig om allt man drömmer om är att bli en sångare.
Även när man nått dit krävs det att man fortsätter utvecklas. En bra prestation kommer inte hålla resten av livet, och med tiden kommer även det bli dötstråkigt om man inte fortsätter utvecklas.
Att däremot lyckas och fortsätta utvecklas inom det område som nu är viktigt för en själv, kommer resultera i stolhet, självkänsla och lycka.
Det här visar också de viktigaste och mest grundläggande egenskaperna en människa bör besitta. Att ha ett syfte, rationalitet och självkänsla. Ett syfte därför att livet är att röra sig framåt, och därför att det behövs något att leva för. Rationalitet för att det är vårat verktyg för överlevnad. Självkänsla kommer av att se sig som kompetent nog att leva.
Ur detta följer även andra viktiga egenskaper som produktivitet, integritet, ärlighet och självständighet.
Dessa saker är vad som bygger en persons karaktär.
När man "attraheras" av en annan person(jag använder ordet både i vänskaplig och romantisk betydelse här) så är det först och främst den personens sätt att tackla livet som man dras till. I ett senare skede kan man t.ex. beundra deras integritet och ärlighet, men i det första skedet är det snarare en känsla av att man "klickar" - eller hur man nu vill beskriva det. Vad det innebär är att man undermedvetet svarar på hur den personens karaktär konkretiserar sig.
Den konkretiseringen kan exempelvis innebära de saker jag nämnt. Bara en sån sak som att man har liknande humor kan vara oerhört viktigt för att identifiera personer man har något gemensamt med. Humor är en manifestation av ens karaktärsdrag. Likadant är det med hur man tacklar fram- och motgångar, vilka konversationer man för, hur man följer sina intressen osv. etc.
Hur väl man "klickar" beror sedan på hur djupt man delar karaktärsdrag. Det är av den anledningen man t.ex. kan ha vissa väldigt nära vänner medan man håller viss distans till andra. Det är helt enkelt en fråga om vilka värden man kan utbyta med varandra.
Allt detta kommer i sin tur avgöra hur väl man trivs i någon annans sällskap.
shut teh face
2011-04-14, 07:07
Det beror på vilken level man har samt gear, men framförallt reputation med Warsong Outriders.
Frumpish
2011-08-19, 07:26
Intressant diskussion,
Ayn Rand har ju objektivt bestämt att det är så, så det är ingen subjektiv bedömning alls...
"Objektivt bestämt" :D :D :D
Får lite känslan att du rabblar allt du skrivit här från någon bok YES, eller är det från dina erfarenheter av det?
Då ser jag inte vitsen med att definiera ett värde i huvudtaget? Ett värde används vad jag vet just för att kunna sätta saker i relation till varandra och jämföra dem? Annars faller ju själva vitsen med att tilldela/skapa/få ett värde på något whatsoever.
Den uppfattningen har jag också av "värde", en referens för att jämföra saker och utifrån den uppfattningen blir det betydelselöst att prata om det enskilda värdet hos en människa som aldrig träffar någon annan människa.
PS. egenrum, i Lol'd!
Det är inte en fråga om antingen eller.
Eddie Vedder
2011-08-19, 09:07
Efter att ha grottat ner mig en del i Ayn Rand under sommaren är det intressant att läsa inlägg från Yes. :D
Frumpish
2011-08-19, 09:33
Min fråga var just antingen heller, men jag förstår att det självklart inte är svart eller vitt. Känslan var väl snarare att det var väldigt mycket "Jag har läst detta och tycker att det är så, därför är det så", snarare än "Jag har genom mina erfarenheter märkt att det är såhär för mig".
Jag har bara läst "The fountainhead" av Ayn Rand, en helt otroligt välskriven roman. Försökte läsa hennes prosa om "capitalism, bla bla bla". Klarade faktiskt inte av denna påprackning av åsikter, utlagda som det är världens sanning, inte bara för henne utan för alla andra.
När hon sedan går in på att storföretagen är världens offer, det är synd om dem. De är världens frälsare och samtidigt formulerar det mesta som "Såhär är det, den ultimata sanningen (TM)",
får jag bara bilden av en mycket inskränkt människa som verkar bitter och vars åsikter förpackade som världssanningar känner jag att jag klarar mig utan.
polka_griis
2011-08-19, 10:59
Jag har bara läst "The fountainhead" av Ayn Rand, en helt otroligt välskriven roman. Ja, det är det främsta skönlitterära verket som någonsin skapats (Ja även estetiken är objektiv ;) ).
Försökte läsa hennes prosa om "capitalism, bla bla bla". Klarade faktiskt inte av denna påprackning av åsikter, utlagda som det är världens sanning, inte bara för henne utan för alla andra.
När hon sedan går in på att storföretagen är världens offer, det är synd om dem. De är världens frälsare och samtidigt formulerar det mesta som "Såhär är det, den ultimata sanningen (TM)",
får jag bara bilden av en mycket inskränkt människa som verkar bitter och vars åsikter förpackade som världssanningar känner jag att jag klarar mig utan.Vadå "världens sanning, inte bara för henne?" Du lever i samma värld som hon gjorde, hur kan det finnas olika sanningar? Hela hennes filosofi bygger på axiomen att verkligheten är objektiv och att allt har en viss identitet. Accepterar du inte detta kommer du inte få ut någonting av objektivismen.
Självklart är hon säker på att det hon skriver är rätt, annars skulle hon väl revidera sina åsikter? Varför bry sig om en filosof som själv säger att han inte har rätt?
Eddie Vedder
2011-08-19, 11:04
får jag bara bilden av en mycket inskränkt människa som verkar bitter och vars åsikter förpackade som världssanningar känner jag att jag klarar mig utan.
Inskränkt tycker jag absolut inte att han verkade vara, tvärtom en människa som älskade livet och den värld hon levde i. Men det hon älskade, och hyllade, var det som människan åstadkommit med sitt eget arbete och intellekt. Inte några påhitt om religion och andlighet eller ett materiella ting som man fått oförtjänta till skänks.
Och ja hela filosofin bygger ju på den objektiva sanningen byggd på människans förnuft, ett förnuft som endast får fritt spelrum då hon är helt och hållet fri. Om jag tolkat det korrekt. :) Och med den grundfilosofin kan man ju inte tycka annat, det blir liksom inkompatibelt att samtidigt helt och fullt leva i övertygelsen om att den absoluta och objektiva sanningen finns men samtidigt tro att det kan vara lite så men även lite så. "A är A" för att citera John Galt. :D
polka_griis
2011-08-19, 11:09
Objektivismens tre axiom
1: Existens
2: Medvetande
3: Identitet
Börja läsa om detta innan ni går vidare.
Min fråga var just antingen heller, men jag förstår att det självklart inte är svart eller vitt. Känslan var väl snarare att det var väldigt mycket "Jag har läst detta och tycker att det är så, därför är det så", snarare än "Jag har genom mina erfarenheter märkt att det är såhär för mig".
Jag har bara läst "The fountainhead" av Ayn Rand, en helt otroligt välskriven roman. Försökte läsa hennes prosa om "capitalism, bla bla bla". Klarade faktiskt inte av denna påprackning av åsikter, utlagda som det är världens sanning, inte bara för henne utan för alla andra.
När hon sedan går in på att storföretagen är världens offer, det är synd om dem. De är världens frälsare och samtidigt formulerar det mesta som "Såhär är det, den ultimata sanningen (TM)",
får jag bara bilden av en mycket inskränkt människa som verkar bitter och vars åsikter förpackade som världssanningar känner jag att jag klarar mig utan.
Det handlar om en itegration av kunskap hämtad från både böcker och erfarenheter.
Om du gillade att läsa The Fountainhead bör du ge dig på Atlas Shrugged innan du ger dig på något annat. Politiken är bland det sista man bör ge sig in på. Detta av ett par orsaker:
Politik vilar på mer grundläggande områden: metafysik, epistemologi och etik. Att börja för tidigt med politiken är helt enkelt att börja i fel ände.
Hennes skönlitterära verk är en illustration av vad hennes idéer skulle kunna se ut som i verkligheten. De presenterar också en helhet som lösryckta delar av hennes icke-skönlitterära verk inte ger. Du får alltså en helhetsbild knuten till vissa händelser och personer, om än fiktiva.
Det är ett mycket effektivare sätt att ta in allt på. Speciellt om du gillar att läsa böckerna.
Om man sedan vill ha en bättre förståelse för filosofin är det förstås viktigt att även läsa de icke-skönlitterära verken. Där skulle jag dock rekommendera Leonard Peikoff's Obectvism: The Philosophy of Ayn Rand. Det är en bra genomgång av hela filosofin, från början.
Doctor Snuggles
2011-08-19, 18:10
Jag vet inte jag. Varenda gång jag läst något om Ayn Rands filosofi, så känns det mesta som relativt självklart, förutom laissez-faire kapitalism, som är fint i teorin, men som gång på gång har visat sig inte riktigt fungera i praktiken (de rika blir rikare, och sitter på rikedomen, ingen trickle-down). Är det något jag missat som är så "stort" med henne?
Inskränkt tycker jag absolut inte att han verkade vara, tvärtom en människa som älskade livet och den värld hon levde i. Men det hon älskade, och hyllade, var det som människan åstadkommit med sitt eget arbete och intellekt. Inte några påhitt om religion och andlighet eller ett materiella ting som man fått oförtjänta till skänks.
Jag är imponerad över att du fått den bilden redan från början. Det är ovanligt. Du är dock inne på helt rätt spår.
Jag vet inte jag. Varenda gång jag läst något om Ayn Rands filosofi, så känns det mesta som relativt självklart, förutom laissez-faire kapitalism, som är fint i teorin, men som gång på gång har visat sig inte riktigt fungera i praktiken (de rika blir rikare, och sitter på rikedomen, ingen trickle-down). Är det något jag missat som är så "stort" med henne?
Vad har du läst?
Doctor Snuggles
2011-08-19, 18:17
Vad har du läst?
Bara random sammanfattningar om hennes filosofi på wiki och andra ställen, recensioner på böcker o dyl.
Vad är det för bild folk får av henne vanligtvis menar du, förresten? En kallhjärtad kapitalist?
Bara random sammanfattningar om hennes filosofi på wiki och andra ställen, recensioner på böcker o dyl.
Vad är det för bild folk får av henne vanligtvis menar du, förresten? En kallhjärtad kapitalist?
Läs Atlas Shrugged och gärna The Fountaindhead. Din fråga just nu är lite: "jag har inte gjort min läxa, kan någon hjälpa mig?". Jag förstår varför frågan uppkommer, det tar trots allt tid i anspråk, men det går liksom inte att avhandla ett så stort ämne och göra det rättvisa.
Det finns många olika bilder folk får, kallhjärtad kapitalist är en rätt vanlig sådan. Vissa attraheras av att hon går mot strömmen, andra tar gärna fasta på en dystopisk bild och en del tror att hennes proklamerande av frihet innebär frihet från ansvar för att motivera diverse perversa livsstilar.
Eddies insikt går till själva kärnan av filosofin; att det faktiskt är något tänkt att man ska kunna leva efter. Det är inte frågan om liv efter döden, intellektuella luftslott eller annat som - om man verkligen följer det - leder till misär och död. Poängen är att vara livsbejakande, i praktiken - i den värld vi faktiskt lever i.
Eddie Vedder
2011-08-19, 18:54
Bara random sammanfattningar om hennes filosofi på wiki och andra ställen, recensioner på böcker o dyl.
Vad är det för bild folk får av henne vanligtvis menar du, förresten? En kallhjärtad kapitalist?
Här berättar hon ju själv. Alla är del 1 av flera men resterande delar hittar du ju själv. :)
7ukJiBZ8_4k
FzGFytGBDN8
bx-LpRSbbeA
4doTzCs9lEc
Vad jag gillar med Ayn Rand är hennes sätt att ta bort skamstämpeln på "själviskhet". Själviskhet är inte att fuska sig fram och utnyttja alla sätt att glida fram på räkmacka utan att helt enkelt alltid agera utifrån sin moraliska övertygelse och på det sätt som i alla lägen kommer gynna ens värden bäst. Och att det inte utesluter att hjälpa andra och dela med sig, bara sålänge som den hjälpen ger en ett värde och inte försämrar för en själv.
polka_griis
2011-08-19, 19:00
Om man sedan vill ha en bättre förståelse för filosofin är det förstås viktigt att även läsa de icke-skönlitterära verken. Där skulle jag dock rekommendera Leonard Peikoff's Obectvism: The Philosophy of Ayn Rand. Det är en bra genomgång av hela filosofin, från början.
+1
Btw, Yes, har för mig att jag sett dig skriva att du är anarkokapitalist? Anser du det vara förenligt med objektivismen?
"A är A" för att citera John Galt. :D
För att citera John Galt när han citerar Aristoteles som la grunden för Rands filosofi :)
Doctor Snuggles
2011-08-19, 19:01
Läs Atlas Shrugged och gärna The Fountaindhead. Din fråga just nu är lite: "jag har inte gjort min läxa, kan någon hjälpa mig?". Jag förstår varför frågan uppkommer, det tar trots allt tid i anspråk, men det går liksom inte att avhandla ett så stort ämne och göra det rättvisa.
Det finns många olika bilder folk får, kallhjärtad kapitalist är en rätt vanlig sådan. Vissa attraheras av att hon går mot strömmen, andra tar gärna fasta på en dystopisk bild och en del tror att hennes proklamerande av frihet innebär frihet från ansvar för att motivera diverse perversa livsstilar.
Eddies insikt går till själva kärnan av filosofin; att det faktiskt är något tänkt att man ska kunna leva efter. Det är inte frågan om liv efter döden, intellektuella luftslott eller annat som - om man verkligen följer det - leder till misär och död. Poängen är att vara livsbejakande, i praktiken - i den värld vi faktiskt lever i.
Mao så är det inget extraordinärt med filosofin, utan handlar ganska mycket om självklarheter för de flesta rationella människor, som jag trodde? Även om det mesta som sagt låter vettigt (finns dock direkt evolutionära skäl till varför folk tror på "intellektuella luftslott") så har jag inget direkt behov av att bekräfta min världssyn, så jag hoppar nog att läsa mer.
+1
Btw, Yes, har för mig att jag sett dig skriva att du är anarkokapitalist? Anser du det vara förenligt med objektivismen?
Nope, jag är inte anarkokapitalist och den är inte förenlig med objektivismen(Ayn Rand har uttryckligen tagit avstånd från både nyliberaler och anarkokapitalisr, och det är ju hennes filosofi så...)
Mao så är det inget extraordinärt med filosofin, utan handlar ganska mycket om självklarheter för de flesta rationella människor, som jag trodde? Även om det mesta som sagt låter vettigt (finns dock direkt evolutionära skäl till varför folk tror på "intellektuella luftslott") så har jag inget direkt behov av att bekräfta min världssyn, så jag hoppar nog att läsa mer.
Nej. Hennes filosofi går rakt emot de flesta populära idéer idag, och hon skiljer sig även från de tänkare som influerat henne. Du antar saker utifrån okunskap och det faktum att jag varken har tid eller lust att servera något färdigtuggat(dessutom gör Ayn Rand ett mycket bättre jobb av att presentera sin filosofi än vad jag eller någon annan här kan göra).
inte har varken tid eller lust
Åhå, dubbel negation! Dr Snuggles får färdigtuggat, yay! :D
Jisses, den där meningen var inte vacker. :(
Frumpish
2011-08-19, 19:28
Det gäller att vara snabb med editknappen här på kollo!
Med tanke på mängden människor Rand verkar ha påverkat finns det säkert mycket av hennes livsfilosofi som människor kan relatera till och som bekräftar deras egen uppfattning om "verkligheten/sanningen (tm)"
Har märkt att jag mest gillar att diskutera livsfilosfi, inte läsa andra utan höra andras och delge min egen under likvärdiga former, att läsa en bok går enbart åt ena hållet, dessutom svårt att kommentera "varför" och liknande..
Doctor Snuggles
2011-08-19, 21:17
Nej. Hennes filosofi går rakt emot de flesta populära idéer idag, och hon skiljer sig även från de tänkare som influerat henne. Du antar saker utifrån okunskap och det faktum att jag varken har tid eller lust att servera något färdigtuggat(dessutom gör Ayn Rand ett mycket bättre jobb av att presentera sin filosofi än vad jag eller någon annan här kan göra).
Populära ideer inom vad? Filosofin?
Vad som är populärt brukar heller inte vara vad som är det mest vettiga. Har du sett Big Brother?
Eller menar du att alla sammanfattningar om hennes filosofi missar pudeln helt?
Populära ideer inom vad? Filosofin?
Vad som är populärt brukar heller inte vara vad som är det mest vettiga. Har du sett Big Brother?
Eller menar du att alla sammanfattningar om hennes filosofi missar pudeln helt?
Jag menar "populära" idéer sen, typ, urminnes tider. Vidare menar jag att sammanfattningar skrapar lite på ytan. Det är t.ex. inte konstigt om axiomen hon ställer upp ter sig som självklara för en rationell individ, det är själva poängen. Men:
Kan du t.ex. svara på hur hon menar att A är A? Vad hävdar hon är medvetandets roll? Vad har detta för relation till etiken? Hur skiljer sig hennes etik från exempelvis Nietzsche? Hur hänger föregående frågor ihop med politiken? Hur skiljer sig hennes grund för politiken från andra liberala tänkare? Hur är estetiken integrerad i systemet? Varför är det en del av filosofin?
Doctor Snuggles
2011-08-19, 21:43
Nu är jag iof helt ointresserad av just etik (och i förlängningen politik), och Nietzsche, och sen när blev detta ett muntligt prov förresten?
Det var ju jag som frågade efter mer detaljerad information om något som jag potentiellt hade missat.
Visst så måste sammanfattningar per definition vara kortfattiga, men jag frågade efter om det dolde sig något under ytan som t.ex. wiki:s sammanfattning missar, och som kanske är intressant och relevant.
Detaljerad information om vad du missat efter att ha läst ytliga sammanfattningar och andrahandsinformation? Svaret är: det mesta. Det är också vad jag försöker få dig att förstå med frågorna. Du får helt enkelt acceptera att du har enorma kunskapsluckor och den detaljerade informationen du söker finns redan skrivet på några tusen sidor.
Doctor Snuggles
2011-08-19, 22:03
Detaljerad information om vad du missat efter att ha läst ytliga sammanfattningar och andrahandsinformation? Svaret är: det mesta. Det är också vad jag försöker få dig att förstå med frågorna. Du får helt enkelt acceptera att du har enorma kunskapsluckor och den detaljerade informationen du söker finns redan skrivet på några tusen sidor.
Nej, du missförstår. Jag är inte ute efter vad jag tror är de detaljerade förklaringarna till hennes grundideer - de torde följa deduktivt, relativt enkelt. Jag menar, på hur många sätt kan man t.ex. komma fram till lagen om identitet, egentligen? Vad jag frågar efter är om det var något speciellt med hennes ideer som jag missat och som inte framkommer ur sammanfattningarna, kanske något som folk ofta missförstår, skiljer sig från klassisk logik, eller andra nutida rationella ideer eller dyl. Jag kräver inte någon nogrann redovisning, utan jag undrade bara rent generellt.
Vi tänker väldigt lika du och jag Mikael. Detta är ett väldigt intressant ämne tycker jag och ett som jag bränner in löjligt mycket tid och kraft i på gott och ont. Svarar kanske lite mer utförligt när jag kommer hem.
Nej, du missförstår. Jag är inte ute efter vad jag tror är de detaljerade förklaringarna till hennes grundideer - de torde följa deduktivt, relativt enkelt.
Det gör det inte.
Jag menar, på hur många sätt kan man t.ex. komma fram till lagen om identitet, egentligen?
Hur långt kommer du med att spinna vidare på den och integrera den i ett filosofiskt system?
Vad jag frågar efter är om det var något speciellt med hennes ideer som jag missat och som inte framkommer ur sammanfattningarna, kanske något som folk ofta missförstår, skiljer sig från klassisk logik, eller andra nutida rationella ideer eller dyl. Jag kräver inte någon nogrann redovisning, utan jag undrade bara rent generellt.
Hon har ett komplett, logiskt sammahängande, system som kan härledas till några axiom. Det inbegriper bland annat medvetandets natur, konceptformation, värdeteori, etik, hur det relaterar till individen och samhället...
Doctor Snuggles
2011-08-20, 02:01
Det gör det inte.
Hur långt kommer du med att spinna vidare på den och integrera den i ett filosofiskt system?
Hon har ett komplett, logiskt sammahängande, system som kan härledas till några axiom. Det inbegriper bland annat medvetandets natur, konceptformation, värdeteori, etik, hur det relaterar till individen och samhället...
Vänta, bestäm dig, antingen så kan man härleda hennes system till de grundläggande premisserna, eller så kan man det inte. Menar du att hon presenterar ytterligare premisser, eller menar du att du inte anser det vara lätt?
Alltså, jag säger inte att vad hon säger är verkar naivt eller banalt på något sätt, bara inte särskilt omvälvande. Försöker inte vara en besserwisser, jag bara undrade om jag missat något som skulle kunna motivera mig till att läsa mer. Har inte vanan att läsa hela böcker (som dessutom är skrivna i romanform om jag förstått det rätt) bara för att ta reda på sådant. Försökt kolla på intervjuer med henne förut också, men det kändes rätt blaha och det triggade inget intresse heller.
Jag har spunnit en hel del vad gäller filosofi, ja, särskilt medvetandefilosofi och epistemiologi (jag har t.o.m pluggat det på universitet, tänka sig). Lite intressant att du nämner just identitet, för att just klassisk logik och hur den förhåller sig till kvantfysik och lite annat smått och gott är områden som jag berört i mitt spinnande. Inget intresse av att officiellt formalisera det till ett "system" dock, eller fn att arbeta vidare på det. Men tack som frågar. ;)
mjölk-dryck
2011-08-20, 07:37
Högst socialt värde har de människor som ger andra människor välmående :-) de är värdefulla för att de ger andra värde! Det handlar alltså om att dela med sig istället för att roffa åt sig.
Vänta, bestäm dig, antingen så kan man härleda hennes system till de grundläggande premisserna, eller så kan man det inte. Menar du att hon presenterar ytterligare premisser, eller menar du att du inte anser det vara lätt?
Jag menar att det inte är lätt. Det är ett monumentalt arbete.
Alltså, jag säger inte att vad hon säger är verkar naivt eller banalt på något sätt, bara inte särskilt omvälvande. Försöker inte vara en besserwisser, jag bara undrade om jag missat något som skulle kunna motivera mig till att läsa mer. Har inte vanan att läsa hela böcker (som dessutom är skrivna i romanform om jag förstått det rätt) bara för att ta reda på sådant. Försökt kolla på intervjuer med henne förut också, men det kändes rätt blaha och det triggade inget intresse heller.
Det "omvälvande" med filosofin, är att det är en verklighetsbaserad, rationell, filosofi vars syfte är att vara livsbejakande. En hyffsat stor grej är också att den är fullt sammanhängande och integrerad. Wikipedia ger, efter en hastig titt, en hyffsad sammanfattning. Om inte det får dig intresserad gör inte något annat det heller. Det är okej, men spara gärna på omdömena tills du gjort arbetet.
Jag har spunnit en hel del vad gäller filosofi, ja, särskilt medvetandefilosofi och epistemiologi (jag har t.o.m pluggat det på universitet, tänka sig). Lite intressant att du nämner just identitet, för att just klassisk logik och hur den förhåller sig till kvantfysik och lite annat smått och gott är områden som jag berört i mitt spinnande. Inget intresse av att officiellt formalisera det till ett "system" dock, eller fn att arbeta vidare på det. Men tack som frågar. ;)
Du har med andra ord läst en del filosofi men inte kommit i närheten av så långt som hon gjorde.
Doctor Snuggles
2011-08-20, 14:18
Varför ska jag spara på omdömena? Jag läser en synopsis och drar slutsatser, ergo omdömen, därifrån. Efter allt du säger så ser jag ingenting som skulle ge mig en anledning att revidera de omdömena. Det gör mig inte intresserad bara pga att jag inte ser något (för mig) "nytt" där.
Sedan så känns du lite väl defensiv, och skällandes på väderkvarnar. Det blir lite löjligt om jag ska försvara min kunskapsposition för att motivera mitt ointresse och för att sedermera vinna ngt hypotetiskt argument om jag har rätten till mina åsikter.
Problemet jag har är att du framstår som nedlåtande och arrogant. Ungefär såhär:
"Jaha, så finns det något nytt/speciellt som inte går att klura ut med konkelbären?"
"Vad har du läst?"
"Nästan inget"
"Ok"
Det jag försöker påpeka är att det där omdömet är just ytligt i brist på kunskap. Inget fel att göra ett sånt omdöme dock, så länge man tar det för vad det är. Sånt är ofta nödvändigt när det handlar om hur man ska spendera sin tid, och det finns ju ingen som kan vara expert och intresserad av allt.
Doctor Snuggles
2011-08-20, 15:04
Vilket var varför jag också sade "försöker inte vara en besserwisser".
Okidok, då tror jag vi förstår varandra.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.