Visa fullständig version : Hur rädda är ni för Kina?
Kina blir för varje dag starkare, mäktigare, rikare you name it. De går om resten av världen, framförallt väst och det är bara en tidsfråga om det inte redan är möjligt att de skulle kunna slå ut USAs armé. Dessutom är det knappast ett fritt land och har en kommunistisk diktatur. Men för varje dag som de blir mäktigare och rikare blir de även mer moderna, fria och accepterar fri marknad mer. Vad tror ni? Kommer Kina erövra världen och påtvinga alla sitt odemokratiska system eller kommer deras regering hålla sig i skinnet och så småningom utvecklas till ett vanligt I-land som t ex Sverige. Eller kommer de flytta sina fabriker hit och vi som arbetar som hästar på rullband och det står made in Europe på allt skit som då kommer säljas i Kina?
Själv tror jag mest på det senare alternativet.
De går om resten av världen, framförallt väst och det är bara en tidsfråga om det inte redan är möjligt att de skulle kunna slå ut USAs armé.
Nej...?
Dom (styret i Kina) kommer försöka behålla sin fler-tusenåriga protektionism tills kommunismen imploderar - säg om en 30 år. Dom är inte imperialister. Har inget intresse av att övermanna USA, det finns knappt i åtanke. Däremot kommer dom nog skicka en dos missiler till amerikanska väst- och östkusten.
Scratch89
2010-11-23, 22:23
Jag har svårt att tro att rådande makter (USA, EU osv) kommer tillåta Kina att växa sig väsentligt större. Handelsblockader kommer säkert kunna vara effektivare än krig.
Varför skulle de flytta sina fabriker till oss?
Deras BNP/capita lär inte gå om oss på flera årtionden framöver, om det ens gör det.
Om något lär de, när de når en viss BNP/capita (förutsatt att de inte har så stora inkomstskillnader, vilket de nog kommer ha) jämfört med fattigare länder förflytta fabriker osv till dessa fattigare länder. Om 50 år lär det väl likväl vara Sub-Sahara, delar av Latinamerika o dyl. Kina har ju investerat mängder i Afrika och Latinamerika de senaste åren, så det verkar ju redan hända saker.
Jag har svårt att tro att rådande makter (USA, EU osv) kommer tillåta Kina att växa sig väsentligt större. Handelsblockader kommer säkert kunna vara effektivare än krig.Jag tror inte handelsblockader kan stoppa Kinas ekonomisk tillväxt. Åtminstone inte när det handlar om en upphinnarprocess. Och varför skulle vi vilja stoppa den? Vi tjänar ju oerhört på en större marknad i Kina då vi är exportberoende i Sverige.
Själv är jag både skeptisk och en smula optimistisk. Jag tror marknadsekonomi och en slags öppenhet går hand i hand och jag vill tro att Kina efterhand kommer bli "snällare", men samtidigt vore det dystert om nästa ekonomiska stormakt blev en diktatur.
Mr.Cosybear
2010-11-23, 22:30
Jag har svårt att tro att rådande makter (USA, EU osv) kommer tillåta Kina att växa sig väsentligt större. Handelsblockader kommer säkert kunna vara effektivare än krig.
Jo speciellt när kina håller på väääldigt stora lager av viktiga naturresurser som resten av världen är beroende av ;) Ett ekonomiskt krig tror jag endast kina kan vinna på.
Scratch89
2010-11-23, 22:33
Jo speciellt när kina håller på väääldigt stora lager av viktiga naturresurser som resten av världen är beroende av ;) Ett ekonomiskt krig tror jag endast kina kan vinna på.
Då återstår bara en sak.
http://static.seekingalpha.com/uploads/2009/7/8/saupload_nuclear_bomb_badger350.jpg
Mr.Cosybear
2010-11-23, 22:35
Agreed
Akta er för gula faran.
Och nej, Kina kommer INTE, jag upprepar INTE på många år kunna matcha USA militärt.
Men vore kul med lite kärnvapenkrig. Omväxling i tillvaron s.a.s.
Jag tror inte Kina kommer skicka kärnvapen, däremot har dom nog inget emot att börja. USA kommer i så fall också skicka vanliga missiler.
BillyButt
2010-11-23, 23:04
Och varför skulle vi vilja stoppa den? Vi tjänar ju oerhört på en större marknad i Kina då vi är exportberoende i Sverige.
Vad är det vi ska exportera? Dem har väl snart snott alla våra exportprodukter?
Nej...?
Vad menar du?
Till ämnet.
Jag är itne rädd för kina, för jag tror dom kmr få demokrati även där. Dock så kmr dom nog även ta över marknaden, allt görs ju i princip i kina nu. Och "kinaskit" är inte så mycket kinaskit längre.
För ett tiotal år sedan, var grejjorna från Japan skit, vilket dom inte är idah. då dom tex leder bilförsäljningen. Så jag tror kina som sagt, kmr ta över marknaden ganksa rejält, men dom kmr nog inte vara något "hot" militäriskt mot andra länder.
Akta er för gula faran.
Och nej, Kina kommer INTE, jag upprepar INTE på många år kunna matcha USA militärt.
Men vore kul med lite kärnvapenkrig. Omväxling i tillvaron s.a.s.
USAs stortid är ju slut, jag tror absolut Kina kmr kunna matcha USA militärt inom en snar framtid.
Jag har en vag känsla av att dem som jobbar just idag, kommer om 20-30 år (eller någonsin...) utkonkurrera de kommande + aktuella generationerna som växer och utvecklas i Europa och USA. Att känna sig hotad av de människor som förmodligen sytt mestadels av dina kläder och producerat ditt IKEA tjafs känns lite som att oroa sig för cancer om man äter potatis. Allt kan överdrivas och dras till sin yttersta spets.
En fråga som kommer bli mer aktuell innan det TS har tagit upp, är om vi kommer ha plats för mer kineser inom den snara framtiden... Kanske blir en stämpel som heter "Deleted by EU" istället...
Ne0phyte
2010-11-23, 23:20
Jag har två fobier.
1. Kineser
2. Estetare
Akta er för gula faran.
Och nej, Kina kommer INTE, jag upprepar INTE på många år kunna matcha USA militärt.
Men vore kul med lite kärnvapenkrig. Omväxling i tillvaron s.a.s.
Tror du inte? Jag hoppas att du har rätt, för Europa har inte någon jättebra militär direkt att sätta in. Du gör verkligen skäl för din avatar förresten, om hela kolo hade gjort det lika mycket skulle medelsnittet i bänk ligga på 260 kg här :P
BillyButt
2010-11-23, 23:28
http://svt.se/2.143980/1.2192706/var_ska_vi_jobba_i_framtiden?page143980=1
En ganska intressant dokumentär som delvis handlar om Kinas ekonomiska utveckling...
pragmatist
2010-11-23, 23:36
Indien utgör en svår potentiell konkurrent till Kina. Indien är visserligen inte alls lika välordnat på många sätt men har å andra sidan ett mycket mer innovativt företagsklimat. Dessutom bygger inte Indiens ekonomiska utveckling på att man har en armé av hundratals miljoner människor som man förnekar politiska och sociala rättigheter.
Indienfonder snarare än Kinafonder, mitt tips.
Dessutom bygger inte Indiens ekonomiska utveckling på att man har en armé av hundratals miljoner människor som man förnekar politiska och sociala rättigheter.
Det tar deras kastsystem hand om.
Rädda för Kina? Nej. Skulle det bli krig mellan Kina och USA, eller Kina och EU för den delen så skulle jag direkt heja på kineserna. Varför? West has lost its way, long time ago.
en atombomb och några miljarder kineser dör.. vad ska dom göra? :D BRING IT ON
Kina har ca 400 kärnvapen, USA har 5 735 aktiva 9 960 totalt, Ryssland 5 830 aktiva 16 000 totalt, Frankrike och Storbritannien tillsammans ca 500 aktiva. Så, allt beror på hur det samarbetas. USA och EU har historiskt sett samarbetat. Ryssland och Kina har det också. Dock så har USA och Ryssland numera kommit överens om att börja nedrustning av kärnvapen. Samtidigt är Ryssland redo att tillsammans med Europa analysera och lösa robothot i världen.. Skulle det bli kärnvapenkrig och Ryssland/Kina sammarbetar så blir EU/USA krossade. Däremot om fajten står mellan enbart USA/Kina så vinner USA
Ja det är rätt soddex. Det finns 3 stormaktsblock. USA, EU och Östasien.
Synd att Sverige inte fick fram något kärnvapen under kärnvapenprogrammet som bedrevs 1945-1972...
Kina har ca 400 kärnvapen, USA har 5 735 aktiva 9 960 totalt, Ryssland 5 830 aktiva 16 000 totalt, Frankrike och Storbritannien tillsammans ca 500 aktiva. Så, allt beror på hur det samarbetas. USA och EU har historiskt sett samarbetat. Ryssland och Kina har det också. Dock så har USA och Ryssland numera kommit överens om att börja nedrustning av kärnvapen. Samtidigt är Ryssland redo att tillsammans med Europa analysera och lösa robothot i världen.. Skulle det bli kärnvapenkrig och Ryssland/Kina sammarbetar så blir EU/USA krossade. Däremot om fajten står mellan enbart USA/Kina så vinner USA
Ryssland och Kina har historiskt sett INTE samarbetat. Förutom en period under 1900-talet.
eternallord
2010-11-24, 01:29
Tja, själv läser jag kinesiska och har lagt del av min utbildning i Kina så att jag bäst kan utnyttja situationen. Jag ser inget problem i att Kina är på frammarsch, det är en fullständigt logisk och förutsägbar konsekvens att bättre lämpade länder tar över, när marknadens tidigare dominanta krafter fallerar.
pragmatist
2010-11-24, 10:25
Kina kommer få rätt så rejäla problem med åldrande befolkning om några decennier. Man räknar med att arbetskraften i Kina når sin topp 2015 och börjar sedan falla, samtidigt som det egentligen inte finns några försörjningssystem för de äldre förutom deras egna barn.
shut teh face
2010-11-24, 10:28
USA har fortfarande typ dubbelt så stor militärbudget som övriga världen har tillsammans. De är överlägsna rent tekniskt plus att de har ju militära baser över hela världen.
Kina har inget intresse att ha krig med dem, men det är klart, skulle det bli så hade ett tredje världskrig mellan dem påverkat oss alla väldigt mycket... (blir som Einstein sa, att fjärde världskriget blir med käppar och sten :D)
Miljön kommer nog överskugga alla andra problem
von huff
2010-11-24, 12:55
Största direkta hotet som jag ser är att fler företag flyttar över produktionen till Kina och flera blir arbetslösa.Fast iofs finns det ju andra länder som t.ex. Indien man kan flytta till.Militärt sett så ser jag dom inte som ett hot i nu läget
Jag är inte rädd för nån jävla Kina!
Största direkta hotet som jag ser är att fler företag flyttar över produktionen till Kina och flera blir arbetslösa.Fast iofs finns det ju andra länder som t.ex. Indien man kan flytta till.
Utkonkurrerade menar du? Stannar man kvar i landet och vi inte kan frambringa tillräcklig kompetens så blir det problem.
Jag tror däremot största problemet där är politikerna. Förutsättningarna för att driva små kunskapsföretag är mycket dåliga i Sverige.
Det är hos små kunskapsföretag som nya och bra lösningar kommer fram, det är där tillväxt skapas.
Stora bolag som däremot är mycket gynnade i Sverige, de är duktiga på att dra ner på anställda och de har lätt och flytta sin verksamhet.
Ryssland och Kina har historiskt sett INTE samarbetat. Förutom en period under 1900-talet.
Är inte 1900-talet historia? Och det var den period jag syftar på. Ryssland har för vana att sköta sina egna affärer, men stödjer gärna sina "diktatoriska" vänner, senast Iran.
Är inte 1900-talet historia? Och det var den period jag syftar på. Ryssland har för vana att sköta sina egna affärer, men stödjer gärna sina "diktatoriska" vänner, senast Iran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_Split
"In March 1969, political border tensions metamorphosed into armed raids, at the Ussuri River and on Damansky Island–Zhenbao Island; more (small-scale) warfare followed in August. Observers of international relations predicted inter-communist war; in The Coming War Between Russia and China (1969), US journalist Harrison Salisbury reported that Soviet sources implied a possible first strike against the Lop Nur basin nuclear test site; and military documents of the time indicate that the USSR had more nuclear-attack plans against China than against the US."
Detta ändrades under 90-talet, men i stort sett har Kina-ryssland relationen varierat från trevande till direkt fientlig under 1900-talet. Det har blivit bättre sen Sovjet föll, men det har såklart även Ryssland-EU och Ryssland-USA blivit.
Min I--x--------------------------I Max
Så rädd.
Jag har svårt att tro att rådande makter (USA, EU osv) kommer tillåta Kina att växa sig väsentligt större. Handelsblockader kommer säkert kunna vara effektivare än krig.
Det Kina har haft brist på innan är kapital vilket har gjort att handelsblockader har varit ett rätt effektivt vapen tidigare för väst. Men behovet att utländska investerare och kapital minskar dag för dag. Den inhemska marknaden är stor nog för att landet ska klara sig på egen hand.
the_PL_man
2010-11-24, 19:18
Det finns ett antal potentiella problem för Kina:
- Den ekonomiska tillväxten har skett på bekostnad av miljöhänsyn. Vad händer när 1,3 miljarder kineser behöver vatten och mat? Eller att miljön är så förstörd att de begränsar levnadsmöjligheterna där?
- Gapet mellan de rika regionerna i sydöstra Kina och inre Kina blir för stora. Man säljer sin produktion till de rika men har ändå inte råd att köpa mat för de inkomsterna.
- Kinas stora företag stöds av staten (Huawei etc). Den fria konkurrensen är satt ut ur spel - vad händer om WTO skulle gå hårt åt detta?
Klart att det finns stora risker. Samtidigt finns det stora möjligheter också.
mvh
the_PL_man (Hangzhou, Shanghai, Beijing so far....)
Vad är det vi ska exportera? Dem har väl snart snott alla våra exportprodukter?Ungefär som när vi snodde USA:s exportprodukter m h a Marshallplanen?
Jag tror definitivt U-länders tillväxt gagnar även oss i den rika delen av världen. Vi blir ju relativt sett fattigare, men jag tror vi blir absolut rikare. Och det är det viktiga.
Kina kommer få rätt så rejäla problem med åldrande befolkning om några decennier. Man räknar med att arbetskraften i Kina når sin topp 2015 och börjar sedan falla, samtidigt som det egentligen inte finns några försörjningssystem för de äldre förutom deras egna barn.Kina har även ganska mycket miljöproblem som bubblar under ytan.
Arf Pingvin
2010-11-24, 19:33
Jag tror definitivt U-länders tillväxt gagnar även oss i den rika delen av världen. Vi blir ju relativt sett fattigare, men jag tror vi blir absolut rikare. Och det är det viktiga.
Du. Vi är i Sverige nu. Det viktiga är inte att alla får det bättre. Det viktigaste är att ingen har det bättre än någon annan.
Jag är inte direkt rädd men det är ingen trevlig tanke om demokratiprocessen helt plötsligt accelererar och leder till ett sönderfall i många mindre stater a la Sovjetunionen och warszawapakten. Det finns många olika grupperingar inom Kina och det påstås finnas ca 0,5 miljarder handeldvapen.
dom kommer ha tagit över världen inom 50 år.
Det jag undrar mest över är hur kultur- och språkflödet kommer vara om, säg, 50-100 år.
Vad tror ni? Ska man behöva lära sig 5000 tecken och träna Qi Gong? Jag tänker mig att ett hundratal miljoner västeuropeer och amerikaner är lättare att konvertera än två miljarder ostasiater. Å andra sidan kanske USA har hittat ett vinnande koncept med McDonalds och rock.
Landström
2010-11-24, 19:53
Jättejädd
Å andra sidan kanske USA har hittat ett vinnande koncept med McDonalds och rock.
Haha :D
Det jag undrar mest över är hur kultur- och språkflödet kommer vara om, säg, 50-100 år.
Vad tror ni? Ska man behöva lära sig 5000 tecken och träna Qi Gong? Jag tänker mig att ett hundratal miljoner västeuropeer och amerikaner är lättare att konvertera än två miljarder ostasiater. Å andra sidan kanske USA har hittat ett vinnande koncept med McDonalds och rock.
Ja, inga östasiater har ju hitills anammat något västerländskt så det blir nog ett problem...
sarkasmDet är det jag menar. McDonalds och rock, det ser ut att funka!
Om man kollar rent historiskt har det väl dock varit så att det har skett ett nettoflöde av kultur och språk från ekonomiska stormakter till mindre länder? (pragmatist, bärs?)
Det vore väl inte otänktbart att detta skulle ske även om 50-100 år.
Det jag undrar mest över är hur kultur- och språkflödet kommer vara om, säg, 50-100 år.
Vad tror ni? Ska man behöva lära sig 5000 tecken och träna Qi Gong? Jag tänker mig att ett hundratal miljoner västeuropeer och amerikaner är lättare att konvertera än två miljarder ostasiater. Å andra sidan kanske USA har hittat ett vinnande koncept med McDonalds och rock.
Jag har aldrig varit i Kina men träffat många av dem på universitet och institut runt om, många kommer från Kina, Taiwan, Hongkong, annars är det kanadensiska kineser vilket också är väldans många. De verkar vara rätt duktiga på att lära sig andra språk, speciellt engelska, de kämpar lika hårt med det som med allt annat, fast de har för det mesta en hård kontrollant och inte som japanerna som kan festa och betala för nya kurser. Jag tycker att de jag träffat varit rätt så positiva eller nollställda till USA, vad som sägs inne Kina det vat jag inte. Qi Gong verkar vara en stor förenande sammankomst på morgonen, det är väl rätt populärt överhuvudtaget i USA bland vissa. Tycker att de är ödmjuka och trevliga annars är de som folk är mest och samma sak med dem som andra, hamnar de på taskiga ställen hamnar de yngre lättare i gäng osv.
eternallord
2010-11-24, 20:35
Det jag undrar mest över är hur kultur- och språkflödet kommer vara om, säg, 50-100 år.
Vad tror ni? Ska man behöva lära sig 5000 tecken och träna Qi Gong?
Problemet är att det inte går att gruppera Kineser som en grupp, i många avseende är det inte "ett" land, utan snarare en världsdel där det dom kallar provinser är att betrakta som länder. Även om utbredningen av såkallad rikskinesiska ökar, så pratar kineserna extremt många olika dialekter av kinesiska, dialekter som är så olika att de i all väsentlighet är att betrakta som olika språk. Kineser som pratar olika "dialekter" kan i regel inte kommunicera med varandra överhuvudtaget.
Regeringen jobbar dock hårt med att göra Kina mer enhetligt, men det är ett stort projekt.
Problemet är att det inte går att gruppera Kineser som en grupp, i många avseende är det inte "ett" land, utan snarare en världsdel där det dom kallar provinser är att betrakta som länder. Även om utbredningen av såkallad rikskinesiska ökar, så pratar kineserna extremt många olika dialekter av kinesiska, dialekter som är så olika att de i all väsentlighet är att betrakta som olika språk. Kineser som pratar olika "dialekter" kan i regel inte kommunicera med varandra överhuvudtaget.
Regeringen jobbar dock hårt med att göra Kina mer enhetligt, men det är ett stort projekt.
Kan vara så, fast alla de kineser jag träffat och från de olika ställen de kommit från har lunchat och pluggat och fikat tillsammans i all vänlighet, även om det kan verka konstigt med tanke på den bild "västvärlden" har av deras problem, Kina - Taiwan tex.
pragmatist
2010-11-24, 20:43
Det är det jag menar. McDonalds och rock, det ser ut att funka!
Om man kollar rent historiskt har det väl dock varit så att det har skett ett nettoflöde av kultur och språk från ekonomiska stormakter till mindre länder? (pragmatist, bärs?)
Det vore väl inte otänktbart att detta skulle ske även om 50-100 år.
För att återvända till min poäng ovan så får man inte glömma Indien - minst lika intressant tillväxtpotential som Kina på lite längre sikt, och en stor fördel de har är att (nästan) alla pratar engelska. Bara detta talar starkt emot någon större export av kinesiska som världsspråk.
Jag tror inte det finns någon solklar koppling mellan språklig och ekonomisk dominans, det finns exempel på ekonomiska stormakter som inte verkar ha exporterat sitt språk i särskilt stor utsträckning och vice versa.
eternallord
2010-11-24, 20:44
Kan vara så, fast alla de kineser jag träffat och från de olika ställen de kommit från har lunchat och pluggat och fikat tillsammans i all vänlighet, även om det kan verka konstigt med tanke på den bild "västvärlden" har av deras problem, Kina - Taiwan tex.
Ja, fast det är ganska begränsade område som har stora Universitet (Zheijang exempelvis) med utbytesprogram och sånt och att de pratar samma dialekt där är inte orimligt, samt då att studenter såklart är mer väl bevandrade med språk och sånt än vad "gemene kines" är. Kontrasten mellan dessa område och innerlandet är dock enormt.
För att återvända till min poäng ovan så får man inte glömma Indien - minst lika intressant tillväxtpotential som Kina på lite längre sikt, och en stor fördel de har är att (nästan) alla pratar engelska. Bara detta talar starkt emot någon större export av kinesiska som världsspråk.
....
Inte för att jag vill dissa eller göra Indien något ont men det känns som om kvaliten på tillväxten där inte är så hög, tyvärr. Fast återigen, ser det inte inifrån Indien så jag vet inte.
För att återvända till min poäng ovan så får man inte glömma Indien - minst lika intressant tillväxtpotential som Kina på lite längre sikt, och en stor fördel de har är att (nästan) alla pratar engelska. Bara detta talar starkt emot någon större export av kinesiska som världsspråk.Bra poäng där. Det talar för fortsatt dominans för engelskan, vilket vi får tacka för!
Jag tror inte det finns någon solklar koppling mellan språklig och ekonomisk dominans, det finns exempel på ekonomiska stormakter som inte verkar ha exporterat sitt språk i särskilt stor utsträckning och vice versa.Okej. De fall jag tänker på är grekiskans och latinets utbredning under antiken, engelskans, franskans, spanskans och portugisiskans utbredning under kolonialtiden, tyskaundervisningen i Sverige fram till 1946 (och den efterföljande engelskan).
pragmatist
2010-11-24, 21:04
Inte för att jag vill dissa eller göra Indien något ont men det känns som om kvaliten på tillväxten där inte är så hög, tyvärr. Fast återigen, ser det inte inifrån Indien så jag vet inte.
Jag ser det nog snarare tvärtom, att den tillväxt som finns i Indien är mer kunskapsbaserad, resurseffektiv och innovativ medan Kinas tillväxt är till stor del 1900-talsmässigt industriell och kommenderad uppifrån, t.ex. i form av gigantiska och resursmässigt slösaktiga byggprojekt. Mitt tips är att Indien kommer vara världens forskningscentrum om 50 år, Bangalore är Silicon Valley och någon snubbe vid namn Rajiv är Steve Jobs. ;)
the_PL_man
2010-11-24, 21:53
För att återvända till min poäng ovan så får man inte glömma Indien - minst lika intressant tillväxtpotential som Kina på lite längre sikt, och en stor fördel de har är att (nästan) alla pratar engelska. Bara detta talar starkt emot någon större export av kinesiska som världsspråk.
Jag tror inte det finns någon solklar koppling mellan språklig och ekonomisk dominans, det finns exempel på ekonomiska stormakter som inte verkar ha exporterat sitt språk i särskilt stor utsträckning och vice versa.
Efter att de senaste åren jobbat perioder både i Kina och Indien (plus att vi har lokalanställda indier på kontoret) så vill jag påstå att det inte är någon självklarhet att det skulle vara lättare att förstå indien-engleska än kina-engelska.
mvh
the_PL_man
the_PL_man
2010-11-24, 21:56
Jag ser det nog snarare tvärtom, att den tillväxt som finns i Indien är mer kunskapsbaserad, resurseffektiv och innovativ medan Kinas tillväxt är till stor del 1900-talsmässigt industriell och kommenderad uppifrån, t.ex. i form av gigantiska och resursmässigt slösaktiga byggprojekt. Mitt tips är att Indien kommer vara världens forskningscentrum om 50 år, Bangalore är Silicon Valley och någon snubbe vid namn Rajiv är Steve Jobs. ;)
Jag delar inte din åsikt. Kina bygger ett land med fungerande infrastruktur och med planering framåt. Min bild av Indien är att utvecklingen sker här och där, men saknar organisation.
Efter att transporterat mig både i Beijing, Shanghai, Hangzhou och Bangalore så väljer jag Kina framför Indien - lätt.
Duktiga ingenjörer finns det i bägge länderna (och odugliga också).
mvh
the_PL_man
Å andra sidan kanske USA har hittat ett vinnande koncept med McDonalds och rock.
Jag tror på hårdrock och donken :)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.