Visa fullständig version : Mjölk direkt från gård eller behandlad mjölk bäst?
Vilket är "bäst" i avseendet vitaminer och annat som betraktas nyttigt. Jag vet att fett% är minst 3% om man köper mjölk direkt från en gård, vilket förstås är ganska mycket, men bortsett från det? Finns det några risker med att köpa sin mjölk från en gård? Större risk att det finns bakterier tex? Lägre hållbarhet?
Nyfiken :)
martinmartin
2010-11-09, 20:32
På mejerier pastöriseras mjölk, vilket innebär att man hettar upp mjölken till en viss temperatur. Detta gör att man tar död på diverse bakterier osv. Så risken att opastöriserad mjölk skulle innehålla bakterier är större, även fast den nödvändigtvis inte behöver innehålla det. Jag tror även att vissa mikronutrienter förstörs av upphettningen vilket innebär att opastöriserad mjölk bör vara lite mer näringsrik.
Direkt från gård. Opastöricerad ?
Det finns bara ett alternativ och det är pastöricerad mjölk som du köper i din butik. Pastöriceringen påverkar näringsvärdet mycket lite. Mjölk är så näringsrikt att ett par procents förlust av något vitamin spelar ingen roll.
Direkt från gård. Opastöricerad ?
Det finns bara ett alternativ och det är pastöricerad mjölk som du köper i din butik. Pastöriceringen påverkar näringsvärdet mycket lite. Mjölk är så näringsrikt att ett par procents förlust av något vitamin spelar ingen roll.
Så näringsmässigt är det skitsamma om du köper din mjölk direkt från en gård eller i en butik? Tror jag kör på lite fetare och lite godare ändå i så fall :D
Titta i din butik. Kanske hittar du Gammeldags mjölk, eller vad den nu kan heta.
Den är pastöricerad men den är inte homogenicerad. Alltså lägger sig mjökfettet överst i förpackningen.
vicarious
2010-11-09, 20:48
Mjölk direkt från gården is the shit! Oftast precis som du säger minst 3% fett, ibland upp mot 4.1-4.2% i vissa fall. Smaskens. *drool*
här är riktigt fin mjölk:
http://www.skanemejerier.se/sv/Vara-produkter/Produktkatalog/Produkt/?artnr=50010&prod=p&prodt=FA
Som sagt, Arla har en gammeldags variant, icke homogeniserad med full fetthalt. 3,8 - 4,5% beroende på årstid mm.
Titta i din butik. Kanske hittar du Gammeldags mjölk, eller vad den nu kan heta.
Den är pastöricerad men den är inte homogenicerad. Alltså lägger sig mjökfettet överst i förpackningen.
Bara frågar, vad har du för utbildning?
Råmjölk? Mums, ska köpas snart.
Livsmedelskemist. Vet ungefär vad som händer när en muskel blir till kött.
här är riktigt fin mjölk:
http://www.skanemejerier.se/sv/Vara-produkter/Produktkatalog/Produkt/?artnr=50010&prod=p&prodt=FA
Inte om du jämför med denna ;)
http://rosaglasogon.se/bloggbilder/2009/09/jerna.jpg
Råmjölk? Mums, ska köpas snart.
Råmjölk är det som kon/kvigan ger direkt efter kalvningen och det enda jag vet man gör med det är kalvdans. Kalvdans är iofs riktigt gått med körsbärsylt men då har man ju tillagat mjölken ett tag.
Att dricka råmjölk känns för mig ganska så avskräckande då smaken är rejält sträv, i alla fall de allra första mjölkningarna.
Opastöriserad mjölk ser jag ingen fördel med utan bara nackdelar.
vicarious
2010-11-10, 10:51
Råmjölk? Mums, ska köpas snart.
Råmjölk tror jag inte du tycker är så gott :D Det är verkligen inte samma sak som opastöriserad mjölk direkt från gården, precis som z_bumbi skriver. Den innehåller mer protein däremot så vill man vara opti kanske :D
Vill du köpa råmjölk får du kontakta någon mjölkbonde och fråga om du kan få köpa. Råmjölk finns inte att få tag i på affär så vitt jag vet.
Inte om du jämför med denna ;)
Järnamjölken är sjukt god *drool* :thumbup:
Opastöriserad mjölk ser jag ingen fördel med utan bara nackdelar.
Nackdelar visst men knappast farligt på något sätt så man behöver avskräcka folk från att dricka färsk mjölk.
Råmjölk = råmjölkspannakak = kalvdans och jo de e förbannat snuskigt gott! YUMMI!
Och eftersom jag bor på landet så känner jag endel som säljer råmjölk, så dum e jag inte ;) speciellt inte när jag jobbar med att köra ut mejeriprodukter till affären, för vi har aldrig kört ut råmjölk. haha, endast gammaldags mjölk.
Jag tycker mig kunna se en mer och mer liberal inställning till att dricka opastöriserad mjölk hos folk på senare tid. Undra om detta kan vara en förklaring till det här:
http://www.smittskyddsinstitutet.se/upload/EPI-Aktuellt/2010/ScreenShot073.gif
Eddie Vedder
2010-11-10, 12:11
Vet du hur du ska hantera din opastöriserade mjölk ska du inte oroa dig. Det viktiga är att bonden undviker kontaminering och du likaså.
Jag tycker mig kunna se en mer och mer liberal inställning till att dricka opastöriserad mjölk hos folk på senare tid. Undra om detta kan vara en förklaring till det här:
http://www.smittskyddsinstitutet.se/upload/EPI-Aktuellt/2010/ScreenShot073.gif
Från kött eller från mjölk? Mig veterligt är de flesta utbrotten kopplade till dålig hantering inom köttindustri.
Nackdelar visst men knappast farligt på något sätt så man behöver avskräcka folk från att dricka färsk mjölk.
Det finns ju inga fördelar utan bara nackdelar så varför ska man uppmuntra till det?
Vet du hur du ska hantera din opastöriserade mjölk ska du inte oroa dig. Det viktiga är att bonden undviker kontaminering och du likaså.
Att själv undvika detta är en grej men det är svårare att veta hur bonden hanterar sin mjölk. Det ska då till att man känner bonden ifråga eller själv är bonde. Vad är grejen med att välja den opastöriserade? Spänningen?
Vet du hur du ska hantera din opastöriserade mjölk ska du inte oroa dig. Det viktiga är att bonden undviker kontaminering och du likaså.
Från kött eller från mjölk? Mig veterligt är de flesta utbrotten kopplade till dålig hantering inom köttindustri.
Njaa...gödsel finns över allt i ladgården. Svårt att förhindra att gödsel inte infekterar juvren.
När det gäller kött så gäller dat att bryna köttets yta och genomsteka köttfärsen. Då blir köttet säkert m a p EHEC.
Mjölk kan inte bli säkert m a p EHEC. Då måste man sätta stomipåsar på kossan*screwy*
Det finns ju inga fördelar utan bara nackdelar så varför ska man uppmuntra till det?
Det finns fördelar med opastöriserad mjölk framför pastöriserad mjölk (tar de mest uppenbara fördelarna utan att gå in på detaljer):
1. Man slipper acne om man har benägenhet för det.
2. Många som får problem med magen av pastöriserad mjölk klarar opastöriserad mjölk betydligt bättre.
Dessa effekter är kopplade till individ och situation. Att undersöka dem på sig själv är att utsätta sig för något mycket riskfyllt.
Tittar man istället på saken baserat på fakta så är nackdelarna förödande.
- Mikrobiologiskt krävs en pastörisering för att helt säkert avdöda EHEC, listeria och ev. salmonella. Detta går inte att komma undan.
- De proteiner som finns i mjölk, vilka Klein vill komma åt, denatureras oundvikligt i den sura magsaften eller av alla enzymer som frisätts tillsammans med karbonaten i tolvfingertarmen.
- Mjölk är mycket näringsrikt. Även om 10 - 20 % av något värmekänsligt vitamin skulle förstöras i pastören så är resterande 80 - 90 % mycket värdefullt tillskott.
Hela min familj, ja tillochmed hela släkten är uppväxt på mölk direkt från ladugården. Hygienen har inte varit den bästa men ingen har nånsin blivit sjuk.
Jävla larv, kan ju fan inte bli naturligare.
hertzman
2010-11-12, 15:51
Hela min familj, ja tillochmed hela släkten är uppväxt på mölk direkt från ladugården. Hygienen har inte varit den bästa men ingen har nånsin blivit sjuk.
Jävla larv, kan ju fan inte bli naturligare.
Naturligt är oftast inte bättre. Men vi kanske bör ändra hela vår syn på det hela, eftersom "ingen har någonsin blivit sjuk".
Eddie Vedder
2010-11-12, 15:53
Naturligt är oftast inte bättre.
Menar du att det oftare är sämre med naturliga råvaror alltså? Nog för att det finns en övertro på "naturligt" men att råvaror oftare skulle vara det sämre alternativet håller jag absolut inte med om.
hertzman
2010-11-12, 16:05
Menar du att det oftare är sämre med naturliga råvaror alltså? Nog för att det finns en övertro på "naturligt" men att råvaror oftare skulle vara det sämre alternativet håller jag absolut inte med om.
Nu behöver vi inte medvetet missförstå varandra. Jag syftade på den enorma hysteri som blossat upp kring begreppet och att allt numera ska vara "naturligt". Mjölk är ju bara ett av många exempel.
Eddie Vedder
2010-11-12, 16:20
Nu behöver vi inte medvetet missförstå varandra.
Det var inget medvetet missförstånd. Jag bara reagerade på oftast. Om du inte menade oftast så förstår jag men det är lite svårt att veta vad du menar om du skriver oftast fast inte menar oftast. ;)
hertzman
2010-11-12, 16:26
Det var inget medvetet missförstånd. Jag bara reagerade på oftast. Om du inte menade oftast så förstår jag men det är lite svårt att veta vad du menar om du skriver oftast fast inte menar oftast. ;)
My misstake. :D
Naturligt är inte nödvändigtvis bättre, ska det vara.
Hela min familj, ja tillochmed hela släkten är uppväxt på mölk direkt från ladugården. Hygienen har inte varit den bästa men ingen har nånsin blivit sjuk.
Jävla larv, kan ju fan inte bli naturligare.
Hur kan du tycka att det är larv ?
Jag är mest nyfiken på hur du tänker här. Du sitter i en annan båt än vi andra. Vi har inte egna kor utan är beroende av våra mjölkbönder.
Det är helt möjligt att du och eran familj är okänslig mot just EHEC. Det är känt att barn som växer upp med mjölkkor inte förgiftast av denna otrevliga bakterie.
Tyvärr är du inte immun mot salmonella eller listeria;)
Det handlar ju också om hur mjölken hanteras och lagras. Nu vet jag inte hur det är på större jordbruk (t.ex. hur ofta tankbilen kommer), men min gissning är att (förutom vad Sverker skriver om EHEC) hanteringskedjan är kortare när man tar från egen gård än när random antipastöriseringsivrare köper direkt av bonden. Är lagringstiden kort och hanteringsstegen få, blir möjligheterna för bakterier att växa till mycket sämre.
De flesta gårdar har hämtning varannan dag. Man kan räkna med att mjölken som kommer till mejeriet ibland är uppåt 40 timmar gammal. Plus att den lagras något dygn eller två på mejeriet, sen ska det förpackas.
Sen ska mjölken distribueras, det tar något dygn.
Alltså är mjölken ca 4 - 5 dygn innan den kommer till butik, sen ska den upp på hyllan, tar kanske ett dygn till.
Vips så är mjölken 5 - 6 dagar gammal innan du kan köpa hem den till ditt kylskåp.
Om man har totalantal på 10.000 - 100.000 cfu/ml efter "bara" 40 timmar så vill jag inte veta hur den mjölken smakar när man köper den i butiken 3 dygn senare. Bäst före -5 dagar får man skriva på paketet :D
Dessa effekter är kopplade till individ och situation. Att undersöka dem på sig själv är att utsätta sig för något mycket riskfyllt.
Det stämmer att man kan bli matförgiftad av opastöriserad mjölk men ytterst sällan med dramatisk utgång. Jag har själv aldrig blivit dålig av att dricka opastöriserad mjölk trots att jag druckit litervis nästan dagligen i flera års tid från fyra olika bondgårdar med olika koraser i tre olika länder. Och säkert 75% av det jag druckit har fått vildjäsa i 2-4 dygn. Jag tror knappast jag har haft tur. Men visst, en viss risk föreligger, det ska man inte förneka, men detsamma gäller i princip allt man äter, rått eller ej.
- De proteiner som finns i mjölk, vilka Klein vill komma åt, denatureras oundvikligt i den sura magsaften eller av alla enzymer som frisätts tillsammans med karbonaten i tolvfingertarmen..
Detta är felaktigt. Det finns studier in vivo på både råttor och människor där man observerat absorbering av intakta peptider genom tunntarmsväggen, däribland insulin som händelsevis råkar finns i opastöriserad mjölk. Denna studie in vitro citerar många andra studier och ger därför en bra överblick:
MICHAEL L. G. GARDNER. ABSORPTION OF INTACT PEPTIDES: STUDIES ON TRANSPORT OF PROTEIN DIGESTS AND DIPEPTIDES ACROSS RAT SMALL INTESTINE IN VITRO. Quarterly Journal of Experimental Physiology (1982) 67, 629-637. (http://ep.physoc.org/content/67/4/629.long)
Du skrev tidigare att insulin fanns i mjölk men jag uppfattade det som något misstag och la det åt sidan.
Vad skulle insulin göra i mjölk:confused:
Det enda jag kan tänka mig är mikroskopiska ( läs akademiska ) mängder från läckande blodkärl i mjölkkörteln. Alltså rena föroreningar till mjölken. Något annat kan det inte vara.
Din artikel anger inte storleken på peptiderna ! Det står dipeptider lite varstans men insulin är ca 30 aminosyror och borde väga någonstans kring 3000 Dalton. Det framkomer inte ifall så stora peptider absorberas.
Fast jag sitter med svaret, bakvägen.
Hade det fungerat att ta insulin oralt hade man gjort det. Läkemedelsbolagen har gjort allt för att ta fram ett oralt insulin;)
Tänk att slippa dagliga injektioner !
Nu är inte nötinsulin samma sak som humant insulin. Det skiljer på någon aminosyra. Jag är uppväxt med nötinsulin. Det fanns inget annat. Innan man kunde fermentera humant insulin. Nackdelen var att injektionsställena irriterades mer av nötinsulinet. Immunförsvarret kan reagera på nöttinsulin, fick jag lära mig på stenåldern.
DANFORTH and MOORE. INTESTINAL ABSORPTION OF INSULIN IN THE RAT. Endocrinology.1959; 65: 118-123. (http://endo.endojournals.org/cgi/content/abstract/65/1/118)
De verkar ha använt någon form av enzymblockerare i experimentet men det intressanta är att absorbering är möjlig hos råttor.
Opastöriserad mjölk har använts sedan gammalt för att kurera diabetes. Det finns diabetiker även i denna dag som har kunnat sluta med insulinet tack vare dagligt drickande av opastöriserad mjölk.
Källa på det !
Då skulle diabetikern ta en slurk opastöricerad mjölk regelbundet över dagen. Helst kopplat till måltider.
Notera att din länk bara visar att insulinet absorberas i tunntarmen. Insulinet injiceras i tunntarmen efter den sura magsäcken. Därefter slår man ut proteaserna som normalt bryter ned protein.
På 20-talet så testade bland andra en viss Dr. J. R. Crewe vid "the Mayo Foundation" (föregångare till the Mayo Clinic) rå mjölk på sina patienter. Detta är ett utdrag från en artikel skriven av denne man:
About ten years ago a very sick man came to the Sanitarium suffering from a severe cystitis and nephritis. He was a diabetic. As milk contains about five percent milk sugar, it was feared that he could not manage this amount of sugar. But he did manage it, and improved in every way and in eight weeks was sugar free. My experience with milk diet in diabetes has been limited, but very interesting. These few patients, only seven or eight, have been much pleased with the results. Insulin was used for a time in some of the cases. They all became sugar free, or nearly so, after from four to ten weeks. From the fact that these patients were able to use a much more liberal diet than diabetics usually can take [after the treatment], it would seem to indicate that at least a partial regeneration of the pancreas is not impossible.
Hela artikeln finns att läsa här: http://www.realmilk.com/milkcure.html
På 20-talet så testade bland andra en viss Dr. J. R. Crewe vid "the Mayo Foundation" (föregångare till the Mayo Clinic) rå mjölk på sina patienter. Detta är ett utdrag från en artikel skriven av denne man:
Hela artikeln finns att läsa här: http://www.realmilk.com/milkcure.html
Finns inte ett ord om insulin eller blodsocker i den texten. Det är bara anektdoter där man famlade i blindo. Enda analysen var mängden glukos i urinen. Fråga vilken LCHFare som helst så blir man glukosfri med späck och smör.
Lite konstigt att de tog upp behandling med opastöriserad mjölk mot tuberkulos (tbc). Vi införde pastöriseringen av mjölk för att bli av med tuberkulosbakterien och smittspridningen från kor.
Finns inte ett ord om insulin eller blodsocker i den texten. Det är bara anektdoter där man famlade i blindo. Enda analysen var mängden glukos i urinen. Fråga vilken LCHFare som helst så blir man glukosfri med späck och smör.
Lite konstigt att de tog upp behandling med opastöriserad mjölk mot tuberkulos (tbc). Vi införde pastöriseringen av mjölk för att bli av med tuberkulosbakterien och smittspridningen från kor.
Det intressanta var effekten på mängden glukos i urinen, inte vad gode doktorn i fråga trodde var orsaken bakom.
Vad gäller tuberkulos så visar genetiska studier att M. Bovis är en muterad form av M. Tuberculosis. Korna fick den alltså från människan och inte tvärtom. Det är dock på grund av det nära släktskapet möjligt att även den bovina varianten kan infektera människor men möjligheten till smittning är knappast en utlösande faktor i sjukdomens patogenes. Miljön och det genetiska försvaret mot sjukdomen väger in betydligt tyngre. Vi har diskuterat detta förut och det finns, som du uppenbarligen inte minns, ganska starka indicier på att mineralobalans i miljön är en nyckelfaktor i tillväxten av mycobakterier. Bakterien trivs i en sur miljö med relativt höga halter av järn och låga halter av mineraler som kalcium, kalium och magnesium
Opastöriserad mjölk producerad under vettiga förhållanden har om något visat sig skydda mot tuberkulos.
Vad gäller tuberkulos så visar genetiska studier att M. Bovis är en muterad form av M. Tuberculosis. Korna fick den alltså från människan och inte tvärtom. Det är dock på grund av det nära släktskapet möjligt att även den bovina varianten kan infektera människor men möjligheten till smittning är knappast en utlösande faktor i sjukdomens patogenes. Miljön och det genetiska försvaret mot sjukdomen väger in betydligt tyngre. Vi har diskuterat detta förut och det finns, som du uppenbarligen inte minns, ganska starka indicier på att mineralobalans i miljön är en nyckelfaktor i tillväxten av mycobakterier. Bakterien trivs i en sur miljö med relativt höga halter av järn och låga halter av mineraler som kalcium, kalium och magnesium
Opastöriserad mjölk producerad under vettiga förhållanden har om något visat sig skydda mot tuberkulos.
Men miljön är fast. Miljön har inte ändrats*gah!*
Miljön för bakterien är kor och olyckligtvis också mjölk. Korna har samma pH, mjölken har samma pH. Mängden mineral i korna och i mjölken är samma*gah!*
Bakterierna finns naturligt hos kor och sprids över till oss mäniskor. Vad är då inte naturligast om inte förhindra smittspridningen till oss ? Den enda kontakten med kor jag har är förpackningen i mejerikylen.
Löser vi problemet med mycobakteien löser vi samtidigt problemet med EHEC, listeria och salmonella. Lösningen är att värmebehandla mjölken. En enkel teknink som vi haft sedan 1930-talet och som visats fungera. Tuberkulosen är utrotad ( i alla fall via kor ).
Berätta istället vad du vill uppnå ! Vad är skillnaden mellan pastöriserad och opastöricerad mjölk, förutom att pastöricerad mjölk är säker m a p matförgiftningar.
Att utsätta ett antal miljoner mäniskor för direkt fara är inget att uppnå.
Men miljön är fast. Miljön har inte ändrats*gah!*
Miljön för bakterien är kor och olyckligtvis också mjölk. Korna har samma pH, mjölken har samma pH. Mängden mineral i korna och i mjölken är samma*gah!*
Det finns en hel del forskning på sambandet mellan järn, mycobakterier och tuberkulos.
Ratledge C (2004). Iron, mycobacteria and tuberculosis. Tuberculosis (Edin); 84 (1- 2): 110-130.
Det finns till och med en studie där man vid kalkning av marken i jordbruk med höga nivåer av mycobakterie-infekterad boskap över en 3-årsperiod observerat en tiofaldig minskning av infekterad boskap.
Johnson-Ifearulundu YJ, Kaneene JB (1997). Relationship between soil type and mycobacterium paratuberculosis. Am Vet Med Assn; 210 1735-1740.
Därtill har man observerat hundrafaldig minskning av antalet patogener i tb-infekterade möss vid administrering av det järnkelaterande enzymet laktoferrin som händelsevis råkar finnas i rå (opastöriserad) men ej pastöriserad mjölk.
Schaible UE, Collins HL, Priem F, Kaufmann SH (2002). Correction of the iron overload defect in beta-2-microglobulin knockout mice by lactoferrin abolishes their increased susceptibility to tuberculosis. J Experimental Med; 196 (11); 1507-1513.
Bakterierna finns naturligt hos kor och sprids över till oss mäniskor. Vad är då inte naturligast om inte förhindra smittspridningen till oss ? Den enda kontakten med kor jag har är förpackningen i mejerikylen.
Löser vi problemet med mycobakteien löser vi samtidigt problemet med EHEC, listeria och salmonella. Lösningen är att värmebehandla mjölken. En enkel teknink som vi haft sedan 1930-talet och som visats fungera. Tuberkulosen är utrotad ( i alla fall via kor ).
Förutom överskott på järn så är ett kompromissat immunförsvar utan tvivel en bidragande faktor vid tbc vilket kan ses hos aids-sjuka och undernärda människor, framför allt undernärda barn.
Under 1900-talets början så pågick det faktiskt livliga debatter kring pastörisering av mjölken, hälsa och patogener. Dr. Ralph Vincent, bland andra, stod på den råa mjölkens sida med gedigen klinisk erfarenhet av dess effekt och den pastöriserade mjölkens effekt på hans patienter som ofta var barn. Följande utdrag från en lång och livlig debatt skänker lite ljus över tvistefrågan:
Dr. RALPH VINCENT. A Discussion on Alimentary Toxæmia; its Sources, Consequences, and Treatment. Proc R Soc Med. 1913; 6(Gen Rep): 371–374. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2007176/)
John Thomson. Certified Milk. Br Med J. 1903 February 7; 1(2197): 339. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/ppmc/articles/PMC2513238/)
En intressant observation i sammanhanget är att de som led av mest hälsoproblem var de som drack minst om ens någon mjölk, dvs fattiga stadsbor.
I ett brev publicerat i the Times den 18:e april år 1914 så stred Dr. Ralph Vincent mot tesen att tbc-smittan härstammade från korna och att drickande av rå mjölk var passagen för smittan. Han hade ända sedan 1904 letat efter fall av tbc i barn som drack rå mjölk men inte funnit ett enda. Däremot hade han sedan årets början stött på 3 fall hos barn som drack pastöriserad mjölk.
Följande inlägg följde i debatten:
In last week's issue of The Pharmaceutical Journal, there appears an interesting paragraph [on milk and tuberculous meningitis], which refers to a letter contributed to the Times by Dr. Ralph Vincent. The last sentence of the paragraph reads: "Dr. Vincent stated that since 1904 he had been searching for a case of tuberculous meningitis in a child fed on raw milk, but had never found one, whereas since the beginning of this year he had seen three cases in children fed on cooked milk." This is thoroughly consistent with Dr. Vincent's steady insistence that sterilisation "irretrievably injures the food of the infant, definitely destroying vital elements essential to nutrition." It is interesting to turn to another authority, viz., Dr. G. F. Still, who, in dealing with the subject of tuberculous meningitis writes:—"with regard to the drinking of unboiled milk, I think there is no reasonable doubt that this is one source of tuberculous infection in general, and in particular leads to tuberculous meningitis." I have been very much impressed by cases in which a child remained apparently in perfect health upon scalded or boiled milk, and then a change was made, sometimes because the family had moved to a district in which the milk was reported to be specially reliable; the milk was given unboiled, and within a month or two the child has died of tuberculous meningitis. I have noted this sequence sufficiently often to make me suspect very strongly that unboiled milk is a real danger in respect of tuberculous meningitis." Truly, "when doctors differ, who shall agree?"
-J. Young Sutherland, Drumsheugh, Edinburg
Mr. Sutherland truly quotes "when doctors differ," etc. but there can be no doubt about the lessened nutritive value of cooked milk for young children, nor the fact that boiling, by destroying the natural protective ferment, renders milk much more susceptible to infection to pathogenic bacteria. The danger of tubercular disease from milk, I think, is largely due to newspaper origin. I have examined a large number of samples of milk for B. tubercule, under the Tuberculosis Order (Animals) and only find the tubercle bacillus present in about 1 percent, and these are all suspected cases, many of the cows have reacted to the tuberculin test; this makes the number of cows giving tubercular milk very small indeed, if it is a cause at all. Expert opinion is pretty sharply divided:—(a) Whether the bovine tuberculosis can be communicated to man; (b) that all infection in man is caused by inhaling the dried human tubercle bacillus. We may reason as follows: The motor-car does not give milk, but it may cause tubercular disease.
-J. Beetham Wilson, Dorking
I have read with much interest the observations of Dr. Vincent, regarding the sterilisation of milk, and I have no hesitation in stating that I cordially agree with him on every point. From my own observations on this matter, covering a good many years, I have come to the conclusion that the methods of sterilisation of milk, as generally carried out in the every-day process of infant feeding, is little short of a blight and a curse upon the health of little children. The instructions to scald the milk in preparing the infant's food are generally carried out by boiling it, with the result that the albumen is coagulated to a leathery substance, and the natural enzymes and digestive ferments are destroyed.
It is quite true that certain tuberculosis germs may be destroyed (if there are any present), but the result, on the one hand, in no way compensates for the other. Feed a child on this so-called sterilised milk every two or three hours and the infant will suffer all the agonies of the rack, with indigestion, flatulence, and a degree of constipation which amounts almost to paralysis of the bowels. This last is overcome by the mother, with the use of aperient medicines of every description, suppositories and injections, all of which point to the fact that some elementary law of nature is being interfered with. Boiled milk will in many cases cure the worst forms of diarrhoea, a fact which is taken advantage of by farmers, when calves are suffering with that disorder. It is, therefore, a waste of time to attempt to reason that a child can digest, or have its natural functions in good condition, when fed on heated, sterilised or boiled milk.
A veterinary surgeon has informed me that there is not a herd of cattle with cows over the age of four years, but what is infected by tuberculosis, and that milk from those cows is not contaminated by the tuberculosis bacilli, unless there is tuberculosis of the udder. He drank much milk, but never boiled or sterilised it, as in that state it was an abomination. I was pleased to note that a large firm of manufacturing chemists in London, in recommending their malt extract as a valuable addition to cows' milk for infant feeding, are careful to give instructions that the milk should not be heated, but hot water only used [for gentle heating], which is undoubtedly the correct method. I have known cases of infants recovering, after they had been given up as hopeless, by resorting to this last method of feeding, after all others had been tried.
-D. F. Ritchie. Newport, I.W.
Berätta istället vad du vill uppnå ! Vad är skillnaden mellan pastöriserad och opastöricerad mjölk, förutom att pastöricerad mjölk är säker m a p matförgiftningar.
Att utsätta ett antal miljoner mäniskor för direkt fara är inget att uppnå.
Jag är inte ute efter att massadministrera rå mjölk via ett centraliserat produktions och distributionssystem. Ärligt talat skiter jag fullkomligt i vad andra dricker. Det jag själv dricker är dagsfärsk rå mjölk inhandlad direkt från bonden eller åtminstone från en lokal uppsamlingsplats med minimal transport och uppblandning. Helst ser jag att mjölken jag dricker kan spåras tillbaka direkt till kon den kom från. Åter till saken.
För den obildade så kan det vara matnyttigt att veta att rå mjölk har använts som medicin och hälsokost sedan urminnes tider.
I bibeln, som du som troende säkert är bekant med, så prisas mjölk och honung.
Medicinens fader Hippocrates och livsmedikusar som Galen, Pliny, Varro, Marcellus Empiricus, Baccius, och Anthimus föreskrev rå mjölk mot sjukdomar.<sup>1</sup> Ofta matade de geten, kon, fåret eller åsnan med en ört med specifika effekter och administrerade sedan mjölken till patienten.2
Under medeltiden så var den råa mjölken prisad som medicin och under renässansen publicerades flera böcker i ämnet:
1595 - De Facili Medicina per Seri et Lactis Usum av Giovanni Costeo.
1681 - Tractatus Medicus de Cura Lactis in Anthritide av Johann Greisel.
År 1732 så skrev William Stephens en bok om Dolaeus’ fenomenala råmjökkurer.
År 1754 så skrev Frederick Hoffman en avhandling om behandling av gikt, skjörbjugg och nervproblem med rå mjölk.
År 1785 så framförde Samuel Ferris ett prisbelönt tal med titeln "A Dissertation on Milk" om den råa mjölkens kurerande effekt.
Under 1700 och 1800-talen så var rå mjölk vida känd för dess hälsofrämjande effekter med framstående förespråkare som Philippe Petit-Radel i Frankrike, C. Vivante i Italien, Dr. Philip Karell med sin avhandling “Milk Cure” som lästes för "the Medical Society of St. Petersburg" och Dr. Inozemtseff i Moskva som behandlade tusentals patienter med rå mjölk.[3]
I England så skrev John Tatum Banks "On the curative virtues of raw milk" för Edinburg Medical Journal; Dr George Balfour föreläste om botemedlet mot diabetes vid Edinburgh Roytal Infirmary; Johnson G., professor i klinisk medicin och läkare vid Kings' College Hospital, skrev en artikel i the Lancet, Englands mest respekterade medicinska journal, där han bland annat uppgav att: "You have seen some cases of chronic diarrhea and dysentery rapidly and completely cured by this [raw milk] diet, without the aid of medicines," och detaljerade olika fall där patienten med rå mjölks hjälp återhämtat sig från åkommor som Bright's, blåskatarr och tyfus där andra behandlingsformer misslyckats.4 Även Dr Donkins skrev för the Lancet om sin framgång med rå mjölk vid behandling av Brights sjukdom.
I Amerika i 1884 så rapporterade Dr. James Tyson i Philadelphia om de medicinska tillämpningarna för rå mjölk vid diabetes, tarmsjukdomar, njurstenar, övervikt och sår i "the Journal of American Medical Association"; år 1915 så publicerades Dr. Charles Porters bok vid titeln "Milk Diet as a Remedy for Chronic Disease" i vilken han hävdade att det enda kravet var att mjölken skulle vara rå och oförändrad i alla avseenden sedan den lämnat kon; 1923 så kom Bernarr Macfaddens "The Miracle of Milk: How to Use the Milk Diet Scientifically at Home" vilken stannade i pränt i 20 år; Dr. John Harvey Kellogg behandlade framgångsrikt Jorn D Rockefeller för sina kroniska matspjälkningsproblem med en diet bestående uteslutande av rå mjölk och Kellog hävdade vidare att flertalet sjukdomar kunde botas genom konsumering av stora mängder rå mjölk. 5
William Osler, den mest respekterade läkaren under tidigt 1900-tal, sade: "A rigid [raw] milk diet may be tried … this plan in conjunction with rest is most efficacious." Dr. J.E Crewe vid "the Mayo Foundation", Rochester, Minnesota, presenterade sina observationer kring den terapeutiska tillämpningen av mjölk för Minnesota State Medical Society år 1923. Dr. Crewe rapporterade att “While milk is widely used and recommended as an article of diet, it is seldom used by regular physicians exclusively as an agent in the treatment of disease. For fifteen years I have employed the so-called [raw] milk treatment in various diseases … the results obtained in various types of illnesses have been so uniformly excellent that one’s conception of disease and its alleviation is necessarily modified." 6 Rapporten bemöttes kyligt: "The method itself is so simple that it does not greatly interest medical men..".
1. Anthimus, On the Observance of Foods, tr and ed. Mark Grant (Totnes: Prospect, 1996), 117.
2. John Harvey Kellogg, Autointoxication; or, Intestinal toxemia, 3”d ed. (Battle Creek: Modern Medicine Publishing Co., 1922) p.125.
.3. Tyson, Milk Treatment of Disease, JAMA 1884 Jun: 626.
.4. Johnson G, Clinical Lecture on the Curative Influence of an Exclusive Milk Diet in Some Cases of Inflammation of the Bladder, Lancet Dec 16 1876;2:847-848.
5. Kellogg, p. viii.
6. Certified Milk Magazine, January 1929.
I avdelningen för små barn och rå komjölk så finns det en hel del intressanta data att ta del.
År 1908 så medgav läkare vid de fem största sjukhusen i delstaten New York helt öppet att spädbarn som drack rå mjölk hade bättre hälsa än barn som drack pastöriserad mjölk.<sup>1</sup>
Kring samma årtal så bytte Dr George Goler vid "the Rochester Department of Health" från pastörised till rå mjölk för staden. Många av hans kollegor var skräckslagna och fruktade en kraftig ökning av spädbarnsdödlighet som följd. Spädbarnsdödligheten kom dock att minska rejält under de tre följande åren trots att stadens befolkning ökade och under nästföljande tre år fortsatte den att sjunka.<sup>2</sup>
År 1922 så blev systern i ledningen vid St. Vincents sjukhus väldigt oroad över den bland spädbarnen höga dödligheten från gastroenterit och frågade Dr. Paul B. Cassidy, M.D om råd. Han rekommenderade att sjukhuset bytte från pastöriserad till rå komjölk. Kritikerna menade på att det skulle leda till katastrofalt ökning av spädbarnsdödlighet men efter bytet så minskade dödligheten från gastroenterit med hela 94% från 89 fall år 1922 till endast 5 per år därefter, tills dess att rå mjölk slutade användas. <sup>3</sup>
I detta sammanhang kan det vara intressant att notera att forskare vid John Hopkins sjukhus funnit att rå komjölk innehåller 2.5 gånger högre halter av IgG, en immunoglobulin vilken blockerar rotavirus som orsakar diarré hos spädbarn, än pastöriserad komjölk.
År 1937 så publicerade the Lancet att barn som dricker rå mjölk är mindre benägna att utveckla tandröta än barn som dricker pastöriserad mjölk. <sup>4</sup> Antagligen till stor del beroende på det i munhålan skyddande enzymet Lactoperoxidase som förstörs vid pastörisering samt de reducerade halterna av biotillgängligt kalciumfosfat som följer av pastörisering.
1. John Spargo, The Common Sense of the Milk Question (New York: MacMillan, 1908) p. 85-6.
2. John Spargo, The Common Sense of the Milk Question (New York: MacMillan, 1908) p. 216.
3. Annual Convention, Certified Milk Producers Association, Hotel Roosevelt, New York City, February 8, 1938.
4. EFFECTS OF PASTEURIZATION OF MILK ON TOOTH HEALTH, The Lancet, p. 1142, May 8, 1937.
Läs gärna följande rapport (http://www.rawmilk.org/pdf/Report%20In%20Favor%20of%20Natural%20Milk-FEDERAL-%206-07.pdf) för mer komplett information.
Jag läser Klein.
Du vill behålla proteinkomponenterna intakta.
Laktoferrin är intressant. Vad jag vet så håller den bara tillbaka tillväxten av bakterier. Laktoferrinet dödar inga bakterier. Alltså löser det inte problemet med EHEC eller när det finns möjlighet att det tillförs ytterligare bakterier.
IgFtill spädbarn är mer ointressant. Spädbarn ska ammas av mamman. Finns inte den möjligheten går det att lösa med traditionella tillskott som UHT-behandlad mjölk.
Lactoperoxidaset är också mindre intressant. Vi har tandborste, tandkräm och utbildning idag. Munhälsan uppmärksammas tidigt i skolan. Att förhindra karies med rå mjölk verkar långsökt idag.
Nu fick vi in kalciumets mystiska ändring av löslighet vid uppvärmning:Virro
Visst. Lösligheten hos kalcium minskar vi upphettning. Det bildas olösligt kalciumfosfat. Men det gäller bara kalcium löst i vasslen. Kalcium kopplat till kasein påverkas inte. Jag antar på goda grunder att det kalciumet räcker mer än väl.
Vi måste hela tiden väga fördelarna mot nackdelarna. Det ser annorlunda ut i dag. Vi har löst hälsoproblemen på andra sätt och vi lider inte lika mycket av undernäring idag.
Crippa90
2010-11-15, 16:25
Naturligt är oftast inte bättre.
Menar du att det oftare är sämre med naturliga råvaror alltså?
Underbar tolkning. Äter du inte mammas hemlagade mat så äter du på McDonalds. :thumbup:
Vi måste hela tiden väga fördelarna mot nackdelarna. Det ser annorlunda ut i dag. Vi har löst hälsoproblemen på andra sätt och vi lider inte lika mycket av undernäring idag.
Var och en får fatta sitt eget beslut. Jag berikar dock gladeligen informationsunderlaget och kontentan är att mjölkvalet är en bekvämlighetsfråga mer än något annat.
Pastöriserad mjölk köpt i livsmedelsbutik är mer lätttillgängligt men även mindre biotillgängligt och sämre för hyn än rå mjölk som i sin tur är besvärligt att inhandla. Den påstådda faran med opastöriserad mjölk saknar övertygande vetenskapligt stöd. Visst, man kan utan tvivel bli matförgiftad, men chansen att man råkar ut för en allvarlig trafikolycka på vägen till bonden eller livsmedelsbutiken är antagligen betydligt större.
Jag blir övertygad om den vetenskapliga bevisningen här:
http://www.slv.se/sv/grupp1/Risker-med-mat/Bakterier-virus-och-parasiter/Enterohemorragisk-E-coli-EHEC-/EHEC/
Skall vi kontakta Mikrobiologiska enheten på Livsmedelsverket för att få referenserna till texten ?
Du eller jag ?
Du får gärna komma med referenser på folk som fått ehec, tuberkulos eller listeria från att ha druckit opastöriserad mjölk.
Springer
2010-11-18, 09:45
Ref #1: http://www.ystadsallehanda.se/sjobo/article685469/Faststaumlllt-att-opastoumlriserad-mjoumllk-spred-ehec.html
Springer
2010-11-18, 09:48
Ref #2: http://www.smittskyddsinstitutet.se/temaar-2008-zoonoser-och-klimatforandringar/aktuellt/farre-fall-av-ehec-hittills-i-sommar--men-svarare-komplikationer/
"Av de sju som drabbades av HUS hade tre stycken druckit opastöriserad mjölk, ett typiskt risklivsmedel för att drabbas av EHEC. Hittills under 2008 har totalt sex fall av EHEC-infektion anmälts till SMI där den smittade personen druckit opastöriserad mjölk. Flera av dessa var barn och bor på lantbruk."
HUS = hemolytiskt uremiskt syndrom. Vid HUS kan man få njurskador och blödningar, och sjukdomen kräver ofta intensivvård.
Bakterier finns lite varstans så det är allt annat än trivialt att spåra intaget till ett enskilt livsmedel. Om den drabbade angett att han druckit opastöriserad mjölk så sätter det i princip alltid punkt för undersökningen trots att det mycket väl kan vara något annat som är orsaken.
Men visst, det är tämligen fastställt att man kan få problem av att dricka opastöriserad mjölk. Den största faran är för många djur för tätt samman, plötslig expansion av besättningen eller annan snabb miljöförändring såsom inledning av betessäsong eller återgång till ladugård på hösten.Allt talar för vikten av småskaliga jordbruk med små besättningar och stabila miljöförhållanden.
Bakterier finns lite varstans så det är allt annat än trivialt att spåra intaget till ett enskilt livsmedel. Om den drabbade angett att han druckit opastöriserad mjölk så sätter det i princip alltid punkt för undersökningen trots att det mycket väl kan vara något annat som är orsaken.
Men visst, det är tämligen fastställt att man kan få problem av att dricka opastöriserad mjölk. Den största faran är för många djur för tätt samman, plötslig expansion av besättningen eller annan snabb miljöförändring såsom inledning av betessäsong eller återgång till ladugård på hösten.Allt talar för vikten av småskaliga jordbruk med små besättningar och stabila miljöförhållanden.
Vilket låter mycket vettigt, oavsett vilken mjölk man väljer att köpa och dricka.
Köper du någonsin mjölk från butik eller undviker du helt enkelt att dricka då det inte finns direkt från gård att få tag i?
EHEC är en naturlig bakterie i kons tarmflora. Spelar ingen roll ifall man har en ko eller 250 st i ladgården.
Listeria är en vanlig "smutsbakterie", finns nästan över allt. Gynnas av att det är kallt.
Salmonella finns hos vilda fåglar. Så fort korna kommer ut i hagen finns teoretisk risk att infekteras.
Notera att mjölk måste pastöriseras. Att erbjuda opastöriserad mjölk till andra är ett lagbrott eftersom man utsätter andra för fara.
EHEC är en naturlig bakterie i kons tarmflora. Spelar ingen roll ifall man har en ko eller 250 st i ladgården.
Listeria är en vanlig "smutsbakterie", finns nästan över allt. Gynnas av att det är kallt.
Salmonella finns hos vilda fåglar. Så fort korna kommer ut i hagen finns teoretisk risk att infekteras.
Notera att mjölk måste pastöriseras. Att erbjuda opastöriserad mjölk till andra är ett lagbrott eftersom man utsätter andra för fara.
Att det låter vettigt har endast med att göra att jag till stor del är emot riktig storproduktion och inte för att jag tror det är bakteriellt bättre med den enskilda kon. Djurhållning och etik kring detta går klart före.
Jag dricker min mjölk pastöriserad och kommer alltid att göra. Ser ingen orsak att förändra detta.
EHEC är en naturlig bakterie i kons tarmflora. Spelar ingen roll ifall man har en ko eller 250 st i ladgården.
Listeria är en vanlig "smutsbakterie", finns nästan över allt. Gynnas av att det är kallt.
Salmonella finns hos vilda fåglar. Så fort korna kommer ut i hagen finns teoretisk risk att infekteras.
Notera att mjölk måste pastöriseras. Att erbjuda opastöriserad mjölk till andra är ett lagbrott eftersom man utsätter andra för fara.
Ju fler djur du har tätt samman, desto större smittohärd och mutationstakt för mikroorganismer får du. Det finns en anledning till att storskalig centraliserad uppfödning av djur såsom kycklingar och lax kräver rigorös administrering antibiotika.
Sker det plötsliga förändringar i miljön eller tillväxt i besättningen med nya djur utifrån så kan nya bakterie/virus-stammar tillkomma eller någon befintlig stam tillväxa med resultatet att en enskild patogen stam ökar i antal.
Självklart är risken för att det ska uppstå signifikanta mängder av en potentiell patogen extremt mycket lägre i en liten besättning bestående av friska djur som lever i en relativt stabil miljö.
Inte för att jag direkt bidrar med något matnyttigt, men har läst igenom tråden och vill bara tillägga att jag är uppväxt på opastöriserad mjölk, mina föräldrar likaså och numera mina 3 barn och min fru. Vi hämtar den direkt vid mjölkning, timmesfärsk och snabbkyler det. Opastöriserad, men flera dagar färskare än den mjölken som finns i handeln.
Ingen i familjen har någonsin blivit sjuk på något sätt av mjölken, (sedan -30-talet) men jag ser ju på inläggen att det förekommer fall då folk dragit på sig elaka bakterier.
Vi konsumerar mellan 15-20 liter mjölk i veckan, som hämtas 5 liter i taget varannan dag, storkonsumenter av något som tidigare var livsnödvändigt och ofarligt men som tydligen är farligt idagens bakteriehysteri....men det är mycket som är farligt idag....
Lite då och då kommer opastöriserad mjölk upp. Varje gång presenteras minnen, drömmar och missförstånd. Aldrig kommer det fakta och vetenskap.
Anfall är bästa försvar fungerar inte. Man kan angripa myndigheterna, miljöförstöringen, industrin etc, men det hjälper inte.
Vill man få fram opastöriserad mjölk för behandling av akne eller bara som en dryck måste man arbeta lite mer.
Det gäller bara att göra en inventering av hälsofarorna och därefter eliminera dem. Svårare än så är det inte. Jag kan tänka mig massor av olika lösningar. Bestrålning, högtryckspastörisering, koldioxid, UV-ljus etc, etc.
Varför får vi inte fram en acceptabelt lösning ?
Samtidigt tycker jag att man skjuter sig själv i foten med opastöriserad mjölk, ifall man är emot stordrift. Pastöriseringen är en erkänt effektiv metod med inte allt för dyra investeringar och driftkostnader.
Jag kan tänka mig mindre gårdar anslutna till lokala mejerier. Eller t o m en egen tillverkning på gården. Behöver inte kosta många miljoner.
Vi hämtar den direkt vid mjölkning, timmesfärsk och snabbkyler det. Opastöriserad, men flera dagar färskare än den mjölken som finns i handeln. (...) Vi konsumerar mellan 15-20 liter mjölk i veckan, som hämtas 5 liter i taget varannan dag, storkonsumenter av något som tidigare var livsnödvändigt och ofarligt men som tydligen är farligt idagens bakteriehysteri....men det är mycket som är farligt idag....
Jämför den lagringstid och det antal hanteringssteg du beskriver här med vad maRRtin i början av tråden skriver om hur den mjölk vi köper i affären kommer dit - och du KAN hitta en bidragande faktor utöver att folk typ bara är fjantiga och hysteriska "nuförtiden" jämfört med på trettiotalet.
Det skall tilläggas att jag också har druckit mycket opastöriserad mjölk under min uppväxt utan att dö av det, men jag skulle inte använda det som argument för att sluta pastörisera mjölk för försäljning. Idéerna om småskaligt jordbruk är fina, och definitivt att föredra ur djurskyddssynvinkel, men jag tycker att de verkar svåra att omsätta i verkligheten i dagsläget, och jag tror att det beror lika mycket på köparnas konsumtionsmönster som det beror på EU och de Onda Jordbruksbidragen. Jag tror inte att det skulle upptas väl om folk plötsligt började bli sjuka till höger och vänster p.g.a. bakterietillväxt i mjölken (och man kan fråga sig vad det skulle kosta att upprepat utreda ursprung och ansvar till infektionerna). Det är svårt att både äta kakan och ha den kvar.
Sverker ger ett antal konstruktiva förslag ovan, men då gäller ju att det finns en konsumentbas, så att de mjölkproucenter som vill satsa har en chans att överleva.
Eddie Vedder
2010-11-24, 09:31
Jag kan tänka mig mindre gårdar anslutna till lokala mejerier. Eller t o m en egen tillverkning på gården. Behöver inte kosta många miljoner.
Jag har läst om exempel där det där omöjliggjorts på grund av prissättningen. En yoghurttillverkare i Arvika tror jag. Man kunde i princip promenera till ICA med yoghurten men det hade blivit för dyrt med inköp direkt så istället fraktades yoghurtproducenten till centrallagret och sedan från centrallagret till den lokala ICA-butiken eftersom det blev billigare.
Och den extremt onödiga och miljövidriga processen försvårar ju för opastöriserad mjölk. Men grúeyere och Appenzeller är i alla fall opastöriserade i affärerna. Är receptet lagstadgat tro?
Ost har låg vattenhalt och vid tillverkning av hårda ostar eftervärmer man ostkornen väldigt krafigt, vilket i sig har en avdödande effekt.
Dessutom är tiden från mjölkinvägning --> färdig produkt lång.
Då hinner man göra diverse analyser av patogener under den tiden och visar den sig innehålla något, så kan den kasseras innan den hamnat på butikhyllan.
En liter mjölk skulle vara uppdrucken lagom till analysresultaten är klara.
En stor anläggning vinner alltid över små anläggningar när det gäller energi och kostnad.
Pastörisering av mjölk är väldigt billigt, ju större mängder, desto billigare blir det. Nästan 95% av energi som går åt för att värma upp mjölken återanvänds.
JIdéerna om småskaligt jordbruk är fina, och definitivt att föredra ur djurskyddssynvinkel,
Det finns väldigt lite som talar för att det är bättre ur djurskyddssynvinkel och inte heller direkt något som talar för det ur miljösynpunkt. En stor produktion motiverar många omställningar som gör det bättre för djuren, de har pengarna (i alla fall kan de räkna hem dem på rimlig tid) att genomföra omställningarna och har anställda som fortsätter jobba om bönderna själva blir sjuka etc. En kontrollorganisationen behöver inte heller bli allt för belastande ekonomiskt då det är färre ställen att undersöka.
Det finns väldigt lite som talar för att det är bättre ur djurskyddssynvinkel och inte heller direkt något som talar för det ur miljösynpunkt. En stor produktion motiverar många omställningar som gör det bättre för djuren, de har pengarna (i alla fall kan de räkna hem dem på rimlig tid) att genomföra omställningarna och har anställda som fortsätter jobba om bönderna själva blir sjuka etc. En kontrollorganisationen behöver inte heller bli allt för belastande ekonomiskt då det är färre ställen att undersöka.
Som med allt finns det fördelar och nackdelar och flera av dem är subjektiva. Det är inte heller så att småskaligt automatiskt är bra och att storskaligt automatiskt är dåligt. Mycket beror på hur kunniga, kreativa och driftiga jordbrukarna är.
Stordrift är enklare att kontrollera vilket är bra för de konsumenter och producenter som inte vill ha något med varandra att göra.
Stordrift är enklare att beskatta vilket är bra för dem som tycker att staten skall förfoga över en stor portion av medborgarnas intjänade slantar.
Stordrift gör stora investeringar i teknologi och maskiner mer ekonomiskt hållbara och kräver som en konsekvens mindre manuell arbetskraft.
Stordrift ger bättre inköpspriser på förbrukningsvaror och möjliggör lägre försäljningspriser på produkten.
Småskaligt jordbruk är bra för de konsumenter som personligen vill känna till de förhållanden som råder i produktionsledet och själva kontrollera vad de stoppar in i munnen.
Småskaligt jordbruk kräver betydligt mindre transporter, besprutning, antibiotika och konstgödsel vilket är bra för dem som är miljömedvetna.
Småskaligt jordbruk är ett mer effektivt användande av jordens naturresurser.
Småskaligt jordbruk kan erbjuda färskare och mer näringsrika produkter direkt till konsumenten.
Mycket av det som är bra med småskaligt jordbruk tar sig aldrig uttryck i ett hårt reglerat, kontrollerat och beskattat system medan stordriftens fördelar förutsätter hård reglering, kontroll och beskattning.
Lösningen är enligt mig att avreglera småskaliga jordbruk men behålla regleringen på större bruk så att var och en får välja själv, producent såväl som konsument. I dagsläget är det inte något val att tala om då man inte får köpa direkt från producenten.
Det skall heller inte stickas under stol med att dagens jordbruk är subventionsbaserat vilket gör allt tal om ekonomiska fördelar ganska lösryckt.
Nu lämnade vi mjölken.
Starta en ny tråd om stordrift vs småskalig drift istället. Det finns säkert mycket att lära sig inom det området.
I sammanhanget opastöriserad mjölk så är "min lösning" med avreglering av små bruk och tillåtelse av mer eller mindre skattefri gårdsförsäljning på dessa tämligen relevant.
I sammanhanget opastöriserad mjölk så är "min lösning" med avreglering av små bruk och tillåtelse av mer eller mindre skattefri gårdsförsäljning på dessa tämligen relevant.
Hur då:confused:
Varför skulle storleken på ladgården avgöra vilka bakterier som hamnar i mjölken ?
Du får nog arbeta lite djupare i faroanalysen Klein.
Hur man lägger skatterna är en politisk fråga. För mig med mina politiska ideal ska beskattningen vara neutral.
Småskaligt jordbruk är bra för de konsumenter som personligen vill känna till de förhållanden som råder i produktionsledet och själva kontrollera vad de stoppar in i munnen.
Det är ingen skillnad utom att det är lättare att ordna en rundvandring om man har en större produktionsanläggning.
Småskaligt jordbruk kräver betydligt mindre transporter, besprutning, antibiotika och konstgödsel vilket är bra för dem som är miljömedvetna.
Transporterna ökar snarare och resten regleras av vilken typ av jordbruk det är, storleken på anläggningen spelar ingen roll i sammanhanget.
Småskaligt jordbruk är ett mer effektivt användande av jordens naturresurser.
Eftersom transporterna ökar så kan också användandet av naturresurserna öka.
Småskaligt jordbruk kan erbjuda färskare och mer näringsrika produkter direkt till konsumenten.
Det är ingen skillnad här heller.
Det är ingen skillnad utom att det är lättare att ordna en rundvandring om man har en större produktionsanläggning.
Transporterna ökar snarare och resten regleras av vilken typ av jordbruk det är, storleken på anläggningen spelar ingen roll i sammanhanget.
Eftersom transporterna ökar så kan också användandet av naturresurserna öka.
Det är ingen skillnad här heller.
Det finns många undersökningar som tydligt visar att småskaliga jordbruk ger 2-10 gånger större total utdelning per landareal än industriell massproduktion av en enskild gröda eller animalisk produkt. Det är dags att du läser på. Här finns en bra nybörjarartikel i vilken du kan bekanta dig med ämnet: http://www.keepmainefree.org/myth3.html
Visst, storskalig produktion av enskild gröda eller animalisk produkt passar bättre in i ett hårt reglerat och centraliserat samhälle där folk lever totalt frikopplade från naturen. Skulle emellertid den småskaliga producenten tillåtas sälja sina produkter direkt till konsumenten utan alltför mycket insyn och kontroll så skulle det börja se annorlunda ut. Det är ju just där skon klämmer och det är därför jag föreslår avreglering för småbruk.
Klart som fan att småskaligt suger om man tvingas följa alla regler (märkning av djur, slakteriförhållanden m.m, bokföring) samt sälja till samma pris till samma mellanhänder som den storskaliga producenten. Och som jag sa tidigare: så länge jordbruket och transportsektorn är subventionerade så är det fånigt att tala om effektivitet. Effektivitet i att leka i sandlådan.
Storskalig monoproduktion av livsmedel skulle aldrig fungera utan svulstiga subventioner, antibiotika, konstgödsel, och besprutningsmedel. Småskalig diversifierad produktion kräver ingetdera.
http://www.keepmainefree.org/myth3.html
Nu jämnför du äpplen och päron.
Länken är amerikansk och speglar inte sveskt jordbruk.
I USA har man ett överskott av landyta. De är inte beroende av max antal ton/tunnland. De behöver gigantiska traktorer och skördetröskor som på effektivaste sätt kan köra fram och tillbaka över landet.
Så ser det inte ut i Sverige. Här gäller det att få ut maximalt av varje tunnland.
Måste finnas massor av undersökningar / SOU över svenska förhållanden. Antagligen från perioden 1950 - 1990, baserat på Kalla kriget och vad Sverige kan få fram under mobilisering och krig i närområdet.
Det finns många undersökningar som tydligt visar att småskaliga jordbruk ger 2-10 gånger större total utdelning per landareal än industriell massproduktion av en enskild gröda eller animalisk produkt.
Ja att odla vegetariska livsmedel istället för foder till djur brukar vara runt 4-10 gånger så effektivt per arealenhet men vad har det med småskalig respektive storskalig mjölkproduktion att göra?
Eddie Vedder
2010-11-27, 09:24
Ja att odla vegetariska livsmedel istället för foder till djur brukar vara runt 4-10 gånger så effektivt per arealenhet men vad har det med småskalig respektive storskalig mjölkproduktion att göra?
Fast då är ju alltid utgångspunkten att djuren ska äta samma saker som människor äter och att fossila bränslen ska stå för produktionen av fodret.
Det intressanta vore ju en jämförelse i klimatpåverkan från gräsbeteskött och till exempel soja där man räknar in både fossila bränslen och den betesmark som skövlas för att kunna odla.
Jag säger inte att köttet "vinner" men jag tror det blir en bättre jämförelse. Jag tycker annars man utgår från en premiss där djuren förväntas matas med det som är sämst ur både miljösynpunkt och kvalitetssynpunkt.
Jo att jämförelserna haltar och att det finns undantag som skiljer sig rejält från den typen av beräkningar stämmer också men det är trots allt en helt annan fråga än mjölkproduktion vs mjölkproduktion.
Eddie Vedder
2010-11-27, 09:39
Jo att jämförelserna haltar och att det finns undantag som skiljer sig rejält från den typen av beräkningar stämmer också men det är trots allt en helt annan fråga än mjölkproduktion vs mjölkproduktion.
Sant. Bra modererat där :D
Ja att odla vegetariska livsmedel istället för foder till djur brukar vara runt 4-10 gånger så effektivt per arealenhet men vad har det med småskalig respektive storskalig mjölkproduktion att göra?
Jag har aldrig påstått att småskalig produktion av en enda produkt skulle vara särskilt mycket effektivare än storskalig produktion av samma sak. Det är just produktionen av en enda sak som är ett ineffektiv bruk av landyta.
Det effektivaste bruket av land är småskaligt bland och växelbruk där grönsaker, frukt, spannmål och animaliska produkter produceras på en och samma yta i synergi. Sådan diversifierad produktion går inte att utföra storskaligt, industrialiserat och centraliserat. Det finns inga incitament - ekonomiska eller logistiska - att expandera verksamheten över en särskilt stor yta då den inte är maskinvänlig och kräver manuella insatser i proportion till ytan.
Nu jämnför du äpplen och päron.
Länken är amerikansk och speglar inte sveskt jordbruk.
I USA har man ett överskott av landyta. De är inte beroende av max antal ton/tunnland. De behöver gigantiska traktorer och skördetröskor som på effektivaste sätt kan köra fram och tillbaka över landet.
Så ser det inte ut i Sverige. Här gäller det att få ut maximalt av varje tunnland.
Måste finnas massor av undersökningar / SOU över svenska förhållanden. Antagligen från perioden 1950 - 1990, baserat på Kalla kriget och vad Sverige kan få fram under mobilisering och krig i närområdet.
Om du tror att man är i närheten av att få ut max av varje tunnland i Sverige så kan du aldrig ha varit ute och sett dig omkring i odlingslandskapets monokulturer. Nu håller förvisso EU-reglerna på att moderniseras för att låta marknaden styra mer än bidragen men det kommer aldrig att bli någon större skillnad förrän bidragen försvinner och småbruket avregleras.
Nu har du lämnat opastöriserad mjölk och börjat diskutera storleken på jordbruk och växelodling.
Är det inte bättre att hålla sig pastöriseringens vara eller icke vara. Jag tycker det vore intressantare att diskutera kassationer efter mjölkningen. Hur mycket av den opastöriserade mjölken anser du kommer att användas till avsett ändamål ?
Produkten är, lindrigt sagt, känslig. Jag ser att det är stor riska att merparten blir biogas i en rötningsanläggning. Då har vi inte vunnit någonting:(
Om du tror att man är i närheten av att få ut max av varje tunnland i Sverige så kan du aldrig ha varit ute och sett dig omkring i odlingslandskapets monokulturer. Nu håller förvisso EU-reglerna på att moderniseras för att låta marknaden styra mer än bidragen men det kommer aldrig att bli någon större skillnad förrän bidragen försvinner och småbruket avregleras.
Ja. Du har rätt. Jag har ingen som helst uppfattning om vilka ekonmiska förutsättningar varje enskild lantbrukare har.
Jag har också mycket dålig koll på svenskt växelbruk. Där jag är uppväxt växte det ena året potatis och andra året sockerbetor. Här uppe där jag nu bor finns vallängar och ibland går det kor där och ibland får.
Spannmålen är borta sedan länge. Nu växer det granplantor på de gamla åkrarna.
Men visst. Granen är ett hån åt bonden som en gång beredde marken och släpade stenar till rösen.
Jag har aldrig påstått att småskalig produktion av en enda produkt skulle vara särskilt mycket effektivare än storskalig produktion av samma sak. Det är just produktionen av en enda sak som är ett ineffektiv bruk av landyta.
Eftersom vi diskuterar mjöllkproduktion så är det svårt att tolka det på något annat sätt? Att ha 20-30 kor är mindre effektivt än att ha 250-300 på samma gård och det ur alla synvinklar. Transporterna ökar, det blir mer risker för sjukdomar och risken för vanvård ökar då det är helt beroende av en person i det första fallet.
Växelbruk som du verkar vurma för kör alla lantbrukare jag känner till och det började införas i större skala på 1800-talet i Sverige (en referens om än inte vetenskaplig är Hemsöborna). Om något kräver en högre arbetsinsats för samma mängd föda så är det inte effektivt utan ineffektivt och kostar mer.
Eftersom vi diskuterar mjöllkproduktion så är det svårt att tolka det på något annat sätt? Att ha 20-30 kor är mindre effektivt än att ha 250-300 på samma gård och det ur alla synvinklar. Transporterna ökar, det blir mer risker för sjukdomar och risken för vanvård ökar då det är helt beroende av en person i det första fallet.
Växelbruk som du verkar vurma för kör alla lantbrukare jag känner till och det började införas i större skala på 1800-talet i Sverige (en referens om än inte vetenskaplig är Hemsöborna). Om något kräver en högre arbetsinsats för samma mängd föda så är det inte effektivt utan ineffektivt och kostar mer.
Jag gör följande två skiljda poänger i respons till den felaktiga information du först kommit med:
1. Mindre besättningar av mjölkkor ger mindre grogrund för patogener vilket är intressant för den som vill dricka opastöriserad mjölk.
2. Småskalig diversifierad produktion av livsmedel är ett effektivare bruk av landyta och naturresurser. Poängen är att man producerar lite av varje sida vid sida och om vartannat inom en i sammanhanget mindre yta. Växelbruket är bara en del i det hela. Visst, det tenderar att vara mer arbetsintensivt men är i alla andra avseenden överlägset vilket är tämligen relevant i en värld där naturresurserna överexploateras redan som det är. Det är ej heller något självändamål att göra saker på gammaldags vis. Det går alldeles utmärkt att använda teknologi för att effektivisera småbruket. Portabla elstängsel, flexibla bevattningssystem, optimering av den ordning i vilken ordning djuren tar respektive område i besittning: köttdjur och mjölkdjur följda av fän och griser och på sikt odling. Det är bara kreativiteten som sätter gränserna. Här kan du läsa om ett exempel på effektivt nyttjande av land OCH effektivt nyttjande av arbetskraft:
http://www.westonaprice.org/farm-a-ranch/447-one-bird-ten-thousand-treasures.html
Nu har du lämnat opastöriserad mjölk och börjat diskutera storleken på jordbruk och växelodling.
Är det inte bättre att hålla sig pastöriseringens vara eller icke vara. Jag tycker det vore intressantare att diskutera kassationer efter mjölkningen. Hur mycket av den opastöriserade mjölken anser du kommer att användas till avsett ändamål ?
Produkten är, lindrigt sagt, känslig. Jag ser att det är stor riska att merparten blir biogas i en rötningsanläggning. Då har vi inte vunnit någonting:(
Jag föreslår inte att opastöriserad mjölk skall distribueras på samma sätt som pastöriserad mjölk och jag föreslår inte att all mjölk skall vara opastöriserad. Jag föreslår att folk som vill ha opastöriserad mjölk, på grund av dess näringsmässiga fördelar, skall köpa den direkt av en producent som de har förtroende för. Jag har aldrig slängt någon mjölk jag köpt på detta vis.
I sammanhanget kan det dock vara intressant att notera att man i vissa europeiska länder faktiskt har introducerat centralt belägna vending machines från vilka man kan köpa opastöriserad mjölk. Tex i Italien, Frankrike och Slovenien. I Nederländerna har några mjölkbönder investerat i vending machines som de satt upp på gården. Och i Tyskland kan man i de flesta småstäder köpa opastöriserad mjölk i den lokala livsmedelsaffären. Det är ett växande fenomen.
Men då har du svaret till allt:thumbup:
http://www.healthbanquet.com/raw-milk-vending-machine.html
Plocka deras faroanalys och för över det till svenska förhållanden.
Vore kul att se hur man löser alla tekninska problem.
Själv är jag mer skeptisk. Finns inga ursprungliga enzymer i mjölken som kan göra något för mig. Vi såg mycket tidigt i tråden att små protein inte överlever vår matspjälkning.
Mjölken har diskuterats ett tag nu och lite lämnat huvudämnet - på vilket sätt skulle opastöriserad mjölk vara en hälsomässig fördel framför den pastöriserade? Sett enbart till det vi idag vet om mjölk och utan att tänka på ev sekundära miljömässiga eller logistiska fördelar?
Ja, jag har läst tråden.
hertzman
2010-11-29, 20:07
Mjölken har diskuterats ett tag nu och lite lämnat huvudämnet - på vilket sätt skulle opastöriserad mjölk vara en hälsomässig fördel framför den pastöriserade? Sett enbart till det vi idag vet om mjölk och utan att tänka på ev sekundära miljömässiga eller logistiska fördelar?
Ja, jag har läst tråden.
Ingenting, om du inte litar på Kleins kvasi-vetenskap. :D
Eddie Vedder
2010-11-29, 20:16
på vilket sätt skulle opastöriserad mjölk vara en hälsomässig fördel framför den pastöriserade?
Det var lite olikt dig att skriva så. Du brukar ju ha en bredare syn på kosten än enbart optimal näring. För egen del vill jag ha möjlighet att köpa det om jag vill helt enkelt. Utan att ta mig flera mil till en bonde.
Jag har ju all rättighet att köpa 10 paket cigaretter om jag vill. Jag skulle vilja testa på att göra egen filmjölk och jag skulle vilja se hur smaken skiljer sig. Å ena sidan pratas det om att vi har ett eget val och det är ens eget fel i alla lägen att man äter "fel" men i andra områden är det helt okej att inskränka på valfriheten.
Den opastöriserade mjölken får gärna säljas separat bakom disk och med varningstext om det ska vara så. Samma sak med nitritfri chark.
hertzman
2010-11-29, 20:20
Det var lite olikt dig att skriva så. Du brukar ju ha en bredare syn på kosten än enbart optimal näring. För egen del vill jag ha möjlighet att köpa det om jag vill helt enkelt. Utan att ta mig flera mil till en bonde.
Jag har ju all rättighet att köpa 10 paket cigaretter om jag vill. Jag skulle vilja testa på att göra egen filmjölk och jag skulle vilja se hur smaken skiljer sig. Å ena sidan pratas det om att vi har ett eget val och det är ens eget fel i alla lägen att man äter "fel" men i andra områden är det helt okej att inskränka på valfriheten.
Den opastöriserade mjölken får gärna säljas separat bakom disk och med varningstext om det ska vara så. Samma sak med nitritfri chark.
Lokalproducerat i alla ära, det är jag verkligen för, men är det inte dumt att åter introducera potentiella risker som vi genom pastöriseringen blivit av med? Jag tycker inte riktigt det är samma sak som nitritfri chark, där har vi ju faktiskt bevis för att intaget av processetat kött är direkt farligt. Något sådant samband existerar, mig veterligen, inte för pastöriserad mjölk.
Men en varningstext friköper ingen från ansvaret att frisläppa säker mat på marknaden;)
Eddie Vedder
2010-11-29, 20:23
Lokalproducerat i alla ära, det är jag verkligen för, men är det inte dumt att åter introducera potentiella risker som vi genom pastöriseringen blivit av med? Jag tycker inte riktigt det är samma sak som nitritfri chark, där har vi ju faktiskt bevis för att intaget av processetat kött är direkt farligt. Något sådant samband existerar, mig veterligen, inte för pastöriserad mjölk.
Nej det finns inget farligt med pastöriseringen men det säljs ju rå cassava till exempel. Ska det också förbjudas? Och bittermandel? Jag förstår din poäng men jag tycker helt enkelt att möjligheten skall finnas.
Jag har inte hört något om matförgiftningsutbrott från varken Appenzeller eller Grúyere.
hertzman
2010-11-29, 20:25
Nej det finns inget farligt med pastöriseringen men det säljs ju rå cassava till exempel. Ska det också förbjudas? Och bittermandel? Jag förstår din poäng men jag tycker helt enkelt att möjligheten skall finnas.
Problemet är ju att folk i allmänhet har rätt dålig koll på vad de faktiskt köper och hur man ska hantera mat. Men visst, det känns tveksamt att aktivt förbjuda folk från att dricka eller äta vad de vill.
Eddie Vedder
2010-11-29, 20:27
Problemet är ju att folk i allmänhet har rätt dålig koll på vad de faktiskt köper och hur man ska hantera mat. Men visst, det känns tveksamt att aktivt förbjuda folk från att dricka eller äta vad de vill.
Ja fast jag skrev ju att det exempelvis kan säljas över disk och med varningstext. Jag har svårt att se hur någon ska r¨åka be speciellt om den opastöriserade mjölken. Då har man ju gjort ett aktivt och medvetet val.
hertzman
2010-11-29, 20:40
Ja fast jag skrev ju att det exempelvis kan säljas över disk och med varningstext. Jag har svårt att se hur någon ska r¨åka be speciellt om den opastöriserade mjölken. Då har man ju gjort ett aktivt och medvetet val.
Det hade jag dessvärre missat. Ja, då håller jag med dig.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Appenzeller
Både Grúyere och Appenzeller är lagrade. EHEC är relativt känslig och dör av under lagringen.
Alltså inte riktigt relevant att jämnför mjölk med lagrad ost.
Det var lite olikt dig att skriva så. Du brukar ju ha en bredare syn på kosten än enbart optimal näring. För egen del vill jag ha möjlighet att köpa det om jag vill helt enkelt. Utan att ta mig flera mil till en bonde.
Stämmer. Det var inte ett ställningstagande eller ifrågasättande. Bara en återgång till grundfrågan. Jag ser inga problem med att Klein dricker sin mjölk opastöriserad eller att Sverker vill pastörisera sin. Jag dricker min som den kommer i affären. Ingen egentlig orsak till detta. Den bara står där i hyllan så praktiskt.
Själv är jag mer skeptisk. Finns inga ursprungliga enzymer i mjölken som kan göra något för mig. Vi såg mycket tidigt i tråden att små protein inte överlever vår matspjälkning.
Du är ju livsmedelskemist så du borde väl kunna emulera magens miljö och kolla vad som händer med maten och analysera om du verkligen är intresserad. Det finns förresten en ganska avancerad matspjälkningsmaskin som företag kan få tester utförda på: http://www.modelgut.com/index.html
Mjölken har diskuterats ett tag nu och lite lämnat huvudämnet - på vilket sätt skulle opastöriserad mjölk vara en hälsomässig fördel framför den pastöriserade? Sett enbart till det vi idag vet om mjölk och utan att tänka på ev sekundära miljömässiga eller logistiska fördelar?
Ja, jag har läst tråden.
Vilka vi?
Du är ju livsmedelskemist så du borde väl kunna emulera magens miljö och kolla vad som händer med maten och analysera om du verkligen är intresserad. Det finns förresten en ganska avancerad matspjälkningsmaskin som företag kan få tester utförda på: http://www.modelgut.com/index.html
Vilka vi?
Ja. Det skulle var intressant. Att köra en reaktor är mitt lilla intresse. Spelar ingen roll vad man stoppar i reaktorn. Men svaret är uppenbart. Det finns inga enzymer i mjölk som kan göra någon som helst nytta hos mig.
Att komma med några antikroppar eller immunglobuliner fungerar inte. Det gäller för spädbarn under de första dygnen. Innan mag-/tarmkanalen är fullt utvecklad.
Men du följer inte spelreglerna. Opastöriserad mjölk är en rent teknisk fråga. Fungerar det, eller fungerar det inte enligt världshälsoorganisationens ( WHO ) enklaste regler ?
Spännande med vendingförsäljning. Det visste jag inget alls om. Men det finns tydligen på fler ställen.
Min första reaktion är bara att de utnyttjar någon lucka i lagstiftningen. Vore kul att se hur de företagen löst problemen.
Det var lite olikt dig att skriva så. Du brukar ju ha en bredare syn på kosten än enbart optimal näring. För egen del vill jag ha möjlighet att köpa det om jag vill helt enkelt. Utan att ta mig flera mil till en bonde.
Jag har ju all rättighet att köpa 10 paket cigaretter om jag vill. Jag skulle vilja testa på att göra egen filmjölk och jag skulle vilja se hur smaken skiljer sig. Å ena sidan pratas det om att vi har ett eget val och det är ens eget fel i alla lägen att man äter "fel" men i andra områden är det helt okej att inskränka på valfriheten.
Nu svarar du dock inte på Apos78:s fråga, som var vad som är fördelen med opastöriserad mjölk, d.v.s. varför man argumenterar för att den skall få säljas. "För att jag vill det" är lite sexårstrots. Även rökare brukar kunna motivera varför de röker, typ för att det är gott, trevligt och samlar tankarna. Jag upprepar Apos78:s fråga: Vad är det som är så bra med den opastöriserade mjölken (för det sägs ju i tråden att den är bra?)? Om du inte tänker börja köra "naturligt = bra"-grejen, då.
Eddie Vedder
2010-11-30, 08:09
Nu svarar du dock inte på Apos78:s fråga, som var vad som är fördelen med opastöriserad mjölk, d.v.s. varför man argumenterar för att den skall få säljas. "För att jag vill det" är lite sexårstrots.
Jo jag svarade ju visst. Men jag tycker ju som sagt inte att det har med näringsinnehållet att göra. Allt jag stoppar i munnen är inte för att det är vad jag tror är mest opti.
Du behöver inte dra till med rökningsexemplet, det räcker ju med att fråga varför folköl och godis ska säljas. Och det finns som sagt fler saker som är potentiellt skadliga vid fel förvaring och behandling. Men svarade gjorde jag ju och jag förstår inte va dom är sexårsnivå med att vilja testa något nytt och prova att göra egen fil.t
Vilka vi?
Ja vi. Massan med människor som befolkar denna planet. Vi.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.