Visa fullständig version : Mördaren fick tre års fängelse.
Vad är detta? Är straffskalan given av gud en gång för alla och alltid fel att se över eller ändra på, eller vad menar du? Hur kommer du fram till det?
Det är du som vill ha hårdare straff och bör kunna motivera det på något sätt om du vill övertyga mig. Att du tycker det är rättvist med hårdare straff är inte något som jag ser som en fördel för samhället.
Du behöver inte gå in så hårt för att missförstå, då kan vi lika gärna lägga ner med en gång.
Det är så jag ser på saken, vad min moraliska kompass säger. Straffskalan har egentligen inget med saken att göra, det är bara det att jag tycker den är lagom i just detta fall. Vidare känns det som en bra generell princip att standardstraffet för ett visst brott bör ligga mitt på skalan och att det därefter måste motiveras varför man ska ha högre eller lägre straff. Det är alldeles för lite, orättvist mot offret och sänder helt fel signaler till såväl samhället i stort som brottslingen/brottslingarna och offret, med 12-18 månaders fängelse som standard för ett så allvarligt brott.
Min moraliska kompass säger att det är för hårt med fem års fängelse. De viktaste signalerna till samhället är som sagt att den som begår brott klandras. Det gör inte särskilt stor skillnad i det avseendet om vi har 2 eller 4 års fängelse för brottet. Kriminella struntar nästan alltid i dessa signaler så även där man kan diskutera om det gör någon skillnad.
Jag mår lite illa, men fortsätt för all del. Motiverar en dålig uppväxt eller arbetslöshet ett lägre straff? Är det värre om man är förmögen och misshandlar? Är det synd om grova våldsbrottslingar?
Räcker det inte med att du tycker man ska ta hänsyn till vad det kostar och utifrån det avgöra hur många som ska sitta i fängelse och hur långa fängelsestraff vi ska ha?
Du förstår inte vad jag menar. Jag pratar inte om hur man ska döma i enskilda fall, jag pratar om hur man bäst motverkar kriminalitet, vilket borde vara det man ska sträva efter.
Om man lägger resurser på att förhindra de sociala missförhållandena kan man förhindra att mycket kriminalitet uppstår. Att lägga pengar på hårdare straff kommer däremot inte minska brott i någon större omfattning, alltså ett slöseri med pengar om man inte kan motivera det på något annat sätt. Och jag anser som sagt inte att man kan motivera det med "det känns mer rättvist".
Din sista mening är för övrigt ett felaktig påstående eftersom jag aldrig har påstått att man ska sänka straffen om fängelserna blir fulla.
pragmatist
2010-08-19, 09:23
Om man lägger resurser på att förhindra de sociala missförhållandena kan man förhindra att mycket kriminalitet uppstår. Att lägga pengar på hårdare straff kommer däremot inte minska brott i någon större omfattning, alltså ett slöseri med pengar om man inte kan motivera det på något annat sätt. Och jag anser som sagt inte att man kan motivera det med "det känns mer rättvist".
En väldigt stor del av allt som svenska staten sysslar med (skatter, arbetsmarknad, pensioner, socialförsäkringar, regionalpolitik o.s.v.) motiveras till stor del med rättviseargument, det är lite oklart varför just rättssystemet skulle vara ett undantag. Tycker du att rättvisa inte borde spela någon roll även på dessa områden?
De element som är centrala i en retributiv rättsprocess har jag pedagogiskt ändrat till fet stil. Har man någon annan syn på vad rättssystemet syftar till så är dessa faktorer mycket mindre viktiga.
Givetvis är det inte så. Många av dessa frågor måste besvaras även om syftet med straffet är annat än att verka retributivt. Men givetvis hamnar den retributiva rättvisan längre fram i och med att vi faktiskt snackar om [längre] fängelsestraff till att börja med.
D Andersson
2010-08-19, 10:00
Det är du som vill ha hårdare straff och bör kunna motivera det på något sätt om du vill övertyga mig. Att du tycker det är rättvist med hårdare straff är inte något som jag ser som en fördel för samhället.
En viktigt aspekt är exempelvis att förhindra att folk tar lagen i egna händer, det är själva grunden för statens existensberättigande. Tar man bort den så spelar inget annat någon större roll.
Min moraliska kompass säger att det är för hårt med fem års fängelse.
Varför finns det då en straffskala som går från ett till tio års fängelse?
På vilka grunder är det för hårt?
De viktaste signalerna till samhället är som sagt att den som begår brott klandras. Det gör inte särskilt stor skillnad i det avseendet om vi har 2 eller 4 års fängelse för brottet.
Förutom att brottslingen är ute igen efter halva tiden och hinner begå dubbelt så många brott om det är en återfallsförbrytare, vilket många i Sverige är. Och det var bara ett exempel.
Vem säger att det är de viktigaste signalerna till samhället och varför har de rätt? Jag skulle säga att reaktionerna visar på det omvända förhållandet. Straffets längd är ju just det som avgör.
Du förstår inte vad jag menar. Jag pratar inte om hur man ska döma i enskilda fall, jag pratar om hur man bäst motverkar kriminalitet, vilket borde vara det man ska sträva efter.
Nej det är du som blandar bort korten. Motverkande av kriminalitet, i den bemärkelse du pratar om, och straffande av brottslingar har ingenting med varandra att göra. Och hårdare straff motverkar också helt solklart kriminalitet.
Om man lägger resurser på att förhindra de sociala missförhållandena kan man förhindra att mycket kriminalitet uppstår. Att lägga pengar på hårdare straff kommer däremot inte minska brott i någon större omfattning, alltså ett slöseri med pengar om man inte kan motivera det på något annat sätt. Och jag anser som sagt inte att man kan motivera det med "det känns mer rättvist".
Återigen är många som sitter i fängelse återfallsförbrytare. Längre fängelsestraff - färre möjligheter till återfall. Pengar är inte en fråga, det är ett skämt att du öht tar upp det. Rättvisa straff är en förutsättning för ett fungerande och bra samhälle. Det spår vi varit och är inne på är ett mycket större hot mot samhället som helhet än att "nästa generation sverigedemokrater" ev. skulle kräva hårdare straff om vi höjer straffen och börjar utnyttja hela straffskalan för exempelvis grov misshandel i nuläget, det är ju snarare det nuvarande spåret som gjort att de vuxit fram öht. Att du öht tar upp det som ett argument är ett skämt.
Din sista mening är för övrigt ett felaktig påstående eftersom jag aldrig har påstått att man ska sänka straffen om fängelserna blir fulla.
Du har fört fram det som ett argument mot långa fängelsetraff, "det medför extrema kostnader" och "de pengarna måste tas någonannanstans ifrån" anser du bl.a. Liksom att man hellre bör "lägga pengarna på att förebygga kriminaliteten än att försöka uppnå total proportionalitet i bestraffningen."
Sådan principlöshet, flum och nonsens har inte i rättsystemet att göra.
En väldigt stor del av allt som svenska staten sysslar med (skatter, arbetsmarknad, pensioner, socialförsäkringar, regionalpolitik o.s.v.) motiveras till stor del med rättviseargument, det är lite oklart varför just rättssystemet skulle vara ett undantag. Tycker du att rättvisa inte borde spela någon roll även på dessa områden?
Jo absolut, problemet är att vi har olika uppfattning av vad som är rättvist, och som studien som diskuterades tidigare ger stöd för ändras uppfattning av vad som är rättvist beroende på hur mycket information man får i det enskilda fallet.
pragmatist
2010-08-19, 10:14
Givetvis är det inte så. Många av dessa frågor måste besvaras även om syftet med straffet är annat än att verka retributivt. Men givetvis hamnar den retributiva rättvisan längre fram i och med att vi faktiskt snackar om [längre] fängelsestraff till att börja med.
Som jag ser saken kan straff i stort sett motiveras på fyra olika sätt (finns det fler?):
1) Retribution - straffet utgör ett rättvist och proportionellt svar på en dålig handling
2) Avskräckning - straffet syftar till att avskräcka från allmän brottslighet (allmänprevention)
3) Rehabilitering - straffet syftar till att återanpassa den kriminelle personen till samhället
4) Inkapacitering - straffet syftar till att (temporärt) omöjliggöra för brottslingen att begå fler brott
Att noga ta reda på exakt vilken handling som har begåtts, uppsåtet bakom, eventuella förmildrande omständigheter och väga vilket straff som är lämpligt utifrån den begågna gärningen och hur detta slår mot brottslingen passar solklart bäst in på ett retributivt tankesätt. Från inget annat perspektiv är dessa saker tillnärmelsevis så viktiga. Från ett rehabiliteringsperspektiv är uppsåtet t.ex. i bästa fall en sorts ledtråd till den kriminelles "karaktär", och andra element i dennes liv kan vara minst lika viktiga. Likaså behöver man inte väga själva handlingen mot straffet, utan straffet (som egentligen inte är något straff alls) är en tidsbestämd vårdinsats och bör bestämmas utifrån vårdbehovet snarare än själva brottet. Ungefär som det härliga systemet vi hade i Sverige med internering, där brottslingar låstes in på obestämd tid tills en interneringsnämnd tyckte att personen "tillfrisknat" tillräckligt (rättssäkerhet, vad är det?)
Poängen med det hela är i alla fall att retribution utgör grundbulten i det svenska rättssystemet, oavsett hur mycket man snackar skit om retribution som "hämnd", "blodtörst", "öga för öga"-resonemang o.s.v. Att förespråka starkare retribution i fråga om vissa brott är därför inte alls något konstigt eller primitivt utan något som samspelar väl med rättssamhällets egna principer. Oavsett vad diverse kriminologer och juridikprofessorer (med partibok) anser om saken.
Som jag ser saken kan straff i stort sett motiveras på fyra olika sätt (finns det fler?):
1) Retribution - straffet utgör ett rättvist och proportionellt svar på en dålig handling
2) Avskräckning - straffet syftar till att avskräcka från allmän brottslighet (allmänprevention)
3) Rehabilitering - straffet syftar till att återanpassa den kriminelle personen till samhället
4) Inkapacitering - straffet syftar till att (temporärt) omöjliggöra för brottslingen att begå fler brott
Att noga ta reda på exakt vilken handling som har begåtts, uppsåtet bakom, eventuella förmildrande omständigheter och väga vilket straff som är lämpligt utifrån den begågna gärningen och hur detta slår mot brottslingen passar solklart bäst in på ett retributivt tankesätt. Från inget annat perspektiv är dessa saker tillnärmelsevis så viktiga. Från ett rehabiliteringsperspektiv är uppsåtet t.ex. i bästa fall en sorts ledtråd till den kriminelles "karaktär", och andra element i dennes liv kan vara minst lika viktiga. Likaså behöver man inte väga själva handlingen mot straffet, utan straffet (som egentligen inte är något straff alls) är en tidsbestämd vårdinsats och bör bestämmas utifrån vårdbehovet snarare än själva brottet. Ungefär som det härliga systemet vi hade i Sverige med internering, där brottslingar låstes in på obestämd tid tills en interneringsnämnd tyckte att personen "tillfrisknat" tillräckligt (rättssäkerhet, vad är det?)
Poängen med det hela är i alla fall att retribution utgör grundbulten i det svenska rättssystemet, oavsett hur mycket man snackar skit om retribution som "hämnd", "blodtörst", "öga för öga"-resonemang o.s.v. Att förespråka starkare retribution i fråga om vissa brott är därför inte alls något konstigt eller primitivt utan något som samspelar väl med rättssamhällets egna principer. Oavsett vad diverse kriminologer och juridikprofessorer (med partibok) anser om saken.
Ja och nej. Anledningen bakom att det i den här diskussionen blivit så, är för att utgångspunkten är frihetsberövande, mer bestämt fängelse. Det finns en mängd andra påföljder (till och med olika typer av fängelse) som vi inte talat om. Vid straffmätningen kan jag därför hålla med dig om att den retributiva rättvisan tar en stor plats, men faktum är att straffmätningen (eller fastställandet av ett straffvärde) är en ytterst liten del i påföljdsbestämmandet. Att sätta en siffra och ge ett straffvärde är förhållandevis enkelt (men ändå oerhört svårt). Tro inte att faktorerna jag tog upp tidigare är alla som bör beaktas.
Potatiskillen
2010-08-19, 10:35
Slutsats: Sveriges fängelsestraff är ett skämt.
Slutsats: Sveriges fängelsestraff är ett skämt.
Jag håller inte med. I vissa hänseenden tycker jag att Sverige har en för stark fängelsepresumtion.
Potatiskillen
2010-08-19, 10:37
Jag håller inte med. I vissa hänseenden tycker jag att Sverige har en för stark fängelsepresumtion.
Detta är något som teamet bakom Family Guy borde göra parodi av :)
En viktigt aspekt är exempelvis att förhindra att folk tar lagen i egna händer, det är själva grunden för statens existensberättigande. Tar man bort den så spelar inget annat någon större roll.
Hur ofta tar folk lagen i egna händer i Sverige på grund av att vi har för låga straff?
Varför finns det då en straffskala som går från ett till tio års fängelse?
På vilka grunder är det för hårt?
För att lagstiftarna någon gång tyckte att man skulle ha den straffskalan. Nu är dessutom det aktuella lagrummet ändrat så att det bara är synnerligen grov misshandel som ska kunna ge 10 år. Vi får se hur praxis tolkar det. Min poäng var att det inte är vetenskap utan väldigt subjektivt vad man upplever som rättvist. Man måste bedöma omständigheterna i det enskilda fallet för att avgöra vad som är rättvist. Fem år kan säkert vara rättvist i riktigt vidriga fall, men att ha det som utgångspunkt ställer jag mig mycket tveksam till.
Förutom att brottslingen är ute igen efter halva tiden och hinner begå dubbelt så många brott om det är en återfallsförbrytare, vilket många i Sverige är. Och det var bara ett exempel.
Vem säger att det är de viktigaste signalerna till samhället och varför har de rätt? Jag skulle säga att reaktionerna visar på det omvända förhållandet. Straffets längd är ju just det som avgör.
Ja, det är problematiskt med återfall, eftersom många kriminella har en kriminell livsstil. Det blir ju dock lite märkligt att straffa någon för något man tror att han kommer göra i framtiden. En annan sak är förstås att man bör räkna in tidigare brottslighet när man utdömer straff.
Avskräckning fungerar bara i begränsad mån av olika skäl. Vill du ha källhänvisning för påståendet kan du titta i Kriminalrättens Grunder av Jareborg, Ulväng och Asp, 1 upplagan, s 47-52, där man skriver om kriminaliseringens expressiva funktion. Sen är det klart att man automatiskt anser en gärning som ger 4 års fängelse mer klandervärd än en som ger 2 år, men det är relativt andra gärningar.
Och hårdare straff motverkar också helt solklart kriminalitet..
Har du något belägg för det, bortsett från den invidivualpreventiva funktionen?
Återigen är många som sitter i fängelse återfallsförbrytare. Längre fängelsestraff - färre möjligheter till återfall. Pengar är inte en fråga, det är ett skämt att du öht tar upp det. Rättvisa straff är en förutsättning för ett fungerande och bra samhälle. Det spår vi varit och är inne på är ett mycket större hot mot samhället som helhet än att "nästa generation sverigedemokrater" ev. skulle kräva hårdare straff om vi höjer straffen och börjar utnyttja hela straffskalan för exempelvis grov misshandel i nuläget, det är ju snarare det nuvarande spåret som gjort att de vuxit fram öht. Att du öht tar upp det som ett argument är ett skämt.
Du har fört fram det som ett argument mot långa fängelsetraff, "det medför extrema kostnader" och "de pengarna måste tas någonannanstans ifrån" anser du bl.a. Liksom att man hellre bör "lägga pengarna på att förebygga kriminaliteten än att försöka uppnå total proportionalitet i bestraffningen."
Sådan principlöshet, flum och nonsens har inte i rättsystemet att göra.
Samtidigt får man räkna in att större frånvaro från samhället leder till högre återfallsfrekvens och mindre chans till återanpassning, så det är inte automatiskt så som du skriver att längre straff leder till lägre återfall, men återigen, har du belägg för det så är jag intresserad.
Du vill höja straffen. Jag tycker det är ett slöseri med pengar eftersom det inte medför nytta. Det har inget med principlöshet att göra. Väx upp nu. Om det hade varit gratis hade man kunnat testa det bara för att se om det gav effekt. Om det fanns anledning att tro att det skulle minska kriminaliteten mer än vad pengarna kan göra på annat håll skulle det också kunna vara värt pengarna. Ingen av de förutsättningarna är uppfyllda. Du verkar tro att det finns något gyllene absolut tal som är antalet år i fängelse som ett visst brott måste ge för att straffet ska fungera och samhället inte kollapsa. Jag förstår inte var du har fått det ifrån.
D Andersson
2010-08-19, 12:13
Hur ofta tar folk lagen i egna händer i Sverige på grund av att vi har för låga straff?
Tycker du verkligen det är ett bra svar? En annan effekt är som sagt att missnöjespartier som SD växer fram kraftigt och bl.a. kräver hårdare straff, att avfärda dem som är missnöjda med hänsyn till att det är primitivt eller inget att tjäna på hårdare straff håller som andra påpekat inte.
Av de som kan göra det tror jag det är många, vi läser ju ständigt om uppgörelser i undre världen. Saken är den att de flesta helt enkelt inte har möjlighet till det av en eller annan anledning. 65-åringar som blir rånade och misshandlade, liksom många kvinnor saknar förmågan helt. Men oavsett vilket - är det moraliskt försvarbart och rätt att bortse från det med hänvisning till att det inte är vanligt? du saknar känsla för både principer och rättivsa.
Min poäng var att det inte är vetenskap utan väldigt subjektivt vad man upplever som rättvist. Man måste bedöma omständigheterna i det enskilda fallet för att avgöra vad som är rättvist. Fem år kan säkert vara rättvist i riktigt vidriga fall, men att ha det som utgångspunkt ställer jag mig mycket tveksam till.
Varför? Vad är fel med att en "standard" grov misshandel hamnar på mitten av straffskalan för det aktuella brottet? Vad är det som är så tveksamt eller moraliskt förkastligt med det?
Ja, det är problematiskt med återfall, eftersom många kriminella har en kriminell livsstil. Det blir ju dock lite märkligt att straffa någon för något man tror att han kommer göra i framtiden. En annan sak är förstås att man bör räkna in tidigare brottslighet när man utdömer straff.
Om du vore konsekvent borde du inte ha något problem att se det som en brottsförebyggande åtgärd att döma en brottsling med "kriminell livsstil" hårdare än någon som inte har det.
Vidare är det bara giltigt för förstagångsförbrytare, d.v.s. inte speciellt ofta.
Har du något belägg för det, bortsett från den invidivualpreventiva funktionen?
Ja, det syns tydligt när det gäller exempelvis straffrabatt för ungdomsbrottslingar.
Men det blir ju lite fel minst sagt om man bortser från en av huvudanledningarna till varför längre straff faktiskt minskar brottsligheten. Så varför ska man bortse från den?
Samtidigt får man räkna in att större frånvaro från samhället leder till högre återfallsfrekvens och mindre chans till återanpassning, så det är inte automatiskt så som du skriver att längre straff leder till lägre återfall, men återigen, har du belägg för det så är jag intresserad.
Längre straff ger färre återfall per automatik. I Sverige är det några tusen personer som åker in och ut ur fängelserna, säg att man förlänger samtliga straff med faktor tio, vad händer med dessa brottslingar och deras kapacitet att begå brott?
Du vill höja straffen. Jag tycker det är ett slöseri med pengar eftersom det inte medför nytta. Det har inget med principlöshet att göra.
Det var en motsägelse som hette duga. Nyttan är just att ett samhälle måste hålla på principen att ge straff i proportion till det begångna brottet. Tre års fängelse för mord är inte och kan aldrig vara rättvist, oavsett om gärningsmannen är 16, 21 eller 45. Varför inte tillämpa det i större omfattning i så fall? Mord på äldre borde ge straffrabatt, de har ju ändå levt sitt liv, förståndshandikappade likaså.
Om det hade varit gratis hade man kunnat testa det bara för att se om det gav effekt. Om det fanns anledning att tro att det skulle minska kriminaliteten mer än vad pengarna kan göra på annat håll skulle det också kunna vara värt pengarna. Ingen av de förutsättningarna är uppfyllda.
Det handlar om principer och rättvisa återigen, eftersom du blandar in helt ovidkommande faktorer är det uppenbart att du inte förstår dig på något av det.
Tror inte vi kommer så mycket längre och har inte tid till det heller, om det blir så är det betydligt kortare svar från min sida som gäller framöver.
Tycker du verkligen det är ett bra svar? En annan effekt är som sagt att missnöjespartier som SD växer fram kraftigt och bl.a. kräver hårdare straff, att avfärda dem som är missnöjda med hänsyn till att det är primitivt eller inget att tjäna på hårdare straff håller som andra påpekat inte.
Av de som kan göra det tror jag det är många, vi läser ju ständigt om uppgörelser i undre världen. Saken är den att de flesta helt enkelt inte har möjlighet till det av en eller annan anledning. 65-åringar som blir rånade och misshandlade, liksom många kvinnor saknar förmågan helt. Men oavsett vilket - är det moraliskt försvarbart och rätt att bortse från det med hänvisning till att det inte är vanligt? du saknar känsla för både principer och rättivsa.
Om ett problem bara finns i teorin känns det inte så intressant att ta hänsyn till det. Tror du på allvar att folk i undre världen tar lagen i egna händer på grund av att vi har för korta straff? Hoppas du inte är allvarlig. Att SDs väljare vill ha hårdare straff har en mängd orsaker, bland annat att de är oinformerade och rädda. För 65-åringar som blir rånade och misshandlade är problemet snarare att vi inte får fast gärningsmännen, likaså när det gäller relationsvåld. Det senare är ju för övrigt ett område som straffas betydligt hårdare nu än tidigare, vilket jag tycker är bra. Sen att du fortfarande bara gissar en massa saker gör ju inte att diskussionen går vidare direkt.
Varför? Vad är fel med att en "standard" grov misshandel hamnar på mitten av straffskalan för det aktuella brottet? Vad är det som är så tveksamt eller moraliskt förkastligt med det?
Inget fel med det, per se, men samtidigt ser jag ingen anledning till att det ska vara så heller.
Om du vore konsekvent borde du inte ha något problem att se det som en brottsförebyggande åtgärd att döma en brottsling med "kriminell livsstil" hårdare än någon som inte har det.
Vidare är det bara giltigt för förstagångsförbrytare, d.v.s. inte speciellt ofta.
Du som talar dig varm om din principfasthet borde förstå att det strider mot flera rättsliga principer att döma någon för deras livsstil snarare än deras gärningar.
Ja, det syns tydligt när det gäller exempelvis straffrabatt för ungdomsbrottslingar.
Men det blir ju lite fel minst sagt om man bortser från en av huvudanledningarna till varför längre straff faktiskt minskar brottsligheten. Så varför ska man bortse från den?
"Det syns" är inte vad jag efterfrågade, sluta tro saker nu och presentera fakta. När det gäller exempelvis mord som den här tråden handlade om är det ovanligt med återfall.
Längre straff ger färre återfall per automatik. I Sverige är det några tusen personer som åker in och ut ur fängelserna, säg att man förlänger samtliga straff med faktor tio, vad händer med dessa brottslingar och deras kapacitet att begå brott?
Jag kan tänka mig att en första- eller andragångsförbrytare som blir dömd till 3års fängelse för misshandel har betydligt större återfallsrisk än en som kommer ut efter 4 månader. Inte alls lägre återfall per automatik.
Det var en motsägelse som hette duga. Nyttan är just att ett samhälle måste hålla på principen att ge straff i proportion till det begångna brottet. Tre års fängelse för mord är inte och kan aldrig vara rättvist, oavsett om gärningsmannen är 16, 21 eller 45. Varför inte tillämpa det i större omfattning i så fall? Mord på äldre borde ge straffrabatt, de har ju ändå levt sitt liv, förståndshandikappade likaså.
Ja, man kan diskutera om vi ska ha straffrabatt för barn och ungdomar, men det är en annan fråga.
Det handlar om principer och rättvisa återigen, eftersom du blandar in helt ovidkommande faktorer är det uppenbart att du inte förstår dig på något av det.
Tror inte vi kommer så mycket längre och har inte tid till det heller, om det blir så är det betydligt kortare svar från min sida som gäller framöver.
Problemet är som sagt att du verkar tro att det finns någon ultimat och optimal rättvisa, istället för att förstå att det är subjektivt. Det viktiga för mig är att vi har ett tryggt samhälle, det viktiga för dig är att folk får längre fängelsestraff än idag. Jag tror inte heller vi kommer längre med tanke på hur skev människosyn du har.
D Andersson
2010-08-19, 16:06
En sista lite längre insats får det bli.
Om ett problem bara finns i teorin känns det inte så intressant att ta hänsyn till det.
Återigen handlar det om att man behöver nå jämvikt, rättvisa. Annars gror missnöjet.
Tror du på allvar att folk i undre världen tar lagen i egna händer på grund av att vi har för korta straff?
Absolut. Kan du räkna ut att det är så på egen hand eller behöver du hjälp?
Inget fel med det, per se, men samtidigt ser jag ingen anledning till att det ska vara så heller.
Inget oväntat hos någon som saknar sinne för rättivsa och proportioner.
Du som talar dig varm om din principfasthet borde förstå att det strider mot flera rättsliga principer att döma någon för deras livsstil snarare än deras gärningar.
Was, alldeles nyss var det ju helt i sin ordning att ta hänsyn till tidigare begångna brott. Är inte det en del av brottslingens livsstil menar du?
"Det syns" är inte vad jag efterfrågade, sluta tro saker nu och presentera fakta. När det gäller exempelvis mord som den här tråden handlade om är det ovanligt med återfall.
Fakta är att straffrabatten för ungdomar till största delen har gjort att ungdomars benägenhet att begå våldsbrott har ökat betydligt snabbare än vuxnas de sista 20 åren. Något som av flera anledningar minskar brottslighet är tydliga signaler från samhället tidigt i en brottslings karriär.
Journal of political economy, vol 106, no.6.
Vidare har man gjort tester med just strafförlängning i efterhand för vissa typer av brott för att på så sätt isolera den avskräckande effekten, och mycket riktigt sjönk antalet för just dessa brott kraftigt.
Kessler, Levitt, Journal of Law and Economics, Vol. 42, 343-363
Jag kan tänka mig att en första- eller andragångsförbrytare som blir dömd till 3års fängelse för misshandel har betydligt större återfallsrisk än en som kommer ut efter 4 månader. Inte alls lägre återfall per automatik.
Du uppmanar att jag ska sluta tro, men vad gör du själv..?
Du svarar inte på frågan. Vad händer med brottslingarnas kapacitet att begå brott om alla som sitter i fängelse idag skulle få återstoden av sina straff förlängda tio gånger? Och du tror inte det skulle ha någon som helst avskräckande effekt?
Problemet är som sagt att du verkar tro att det finns någon ultimat och optimal rättvisa, istället för att förstå att det är subjektivt.
Den optimala rättvisan är att det utdöms straff i proportion till brottet så att just rättvisa skipas. 3 års fängelse för mord är lika mycket i balans som 30 års fängelse vore för snatteri.
Det viktiga för mig är att vi har ett tryggt samhälle, det viktiga för dig är att folk får längre fängelsestraff än idag. Jag tror inte heller vi kommer längre med tanke på hur skev människosyn du har.
Ett tryggt samhälle är mycket viktigt, en fundamental del av det är att rättvisa straff utdöms. Det är en förutsättning för att brottslingen ska kunna sona sitt brott och få en ny chans. Om en mördare kommer ut efter 3 år är inte balansen återställd, brottslingen har inte sonat sitt brott och offret/dess anhöriga har inte fått upprättelse. Det är inget tryggt samhälle.
...
Jag tror att herrn skulle tjäna på att faktiskt läsa fullängdarna som han hänvisat till och inte bara abstrakten. Det finns risk för pinsamheter annars.
D Andersson
2010-08-19, 17:45
En väldigt stor del av allt som svenska staten sysslar med (skatter, arbetsmarknad, pensioner, socialförsäkringar, regionalpolitik o.s.v.) motiveras till stor del med rättviseargument, det är lite oklart varför just rättssystemet skulle vara ett undantag. Tycker du att rättvisa inte borde spela någon roll även på dessa områden?
Det roliga är ju att begreppet rättvisa kommer från juridiken. Att vänsterns definition på rättvisa, d.v.s långtgående utjämning och återupprättande av balans, ska gälla i alla avseenden utom just det ursprungliga är minst sagt märkligt. Där är det helt plötsligt inte så viktigt utan då ska det börja flummas och tas hänsyn till en massa ovidkommande faktorer som effektivt förhindrar just rättvisa.
Enligt Kessler & Levitt handlar det om en minskning om ca 4% efter ett år resp. 8% efter tre år efter straffhöjningarna. Knappast en kraftig minskning.
I övrigt kan man som sagt diskutera straffrabatt och om den ska vara så stor som den är idag. Jag kan tycka det finns en logik i att behandla barn som barn och inte som vuxna.
Det känns ganska meningslöst att fortsätta vidare när du inte förstår vad jag skriver trots upprepade försök, så jag släpper diskussionen där.
D Andersson
2010-08-20, 10:55
Enligt Kessler & Levitt handlar det om en minskning om ca 4% efter ett år resp. 8% efter tre år efter straffhöjningarna. Knappast en kraftig minskning.
En minskning av antalet brott alltså. Riktigt intressant blir det ju inte förrän man tittar på den relativa skillnaden mellan liknande brott som inte omfattades av lagen, de fortsatte ju att öka. Då var skillnaden 10% redan det första året och efter tre år mellan 20 och 40%. Klart och tydligt.
Slutligen är det lite ironiskt att du anklagar mig för att ha en skev männskosyn när det är du som direkt både avfärdar och drar alla som har synpunkter på straffnivåerna och att rättssystemets grundprincip ska följas över en kam.
En minskning av antalet brott alltså. Riktigt intressant blir det ju inte förrän man tittar på den relativa skillnaden mellan liknande brott som inte omfattades av lagen, de fortsatte ju att öka. Då var skillnaden 10% redan det första året och efter tre år mellan 20 och 40%. Klart och tydligt.
Slutligen är det lite ironiskt att du anklagar mig för att ha en skev männskosyn när det är du som direkt både avfärdar och drar alla som har synpunkter på straffnivåerna och att rättssystemets grundprincip ska följas över en kam.
"The conclusion of our analysis was that Proposition 8 reduced eligible crimes by 4% in the year after passage and by 8% three years after passage."
http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/criticspaper.pdf
Som de själva skriver kan det bero på att brottslingarna istället började begå den typ brott som inte omfattades av Proposition 8, vilket då leder till en ökning av de icke omfattade brotten.
Jag avfärdar dig på grund av din bristfälliga argumentation, inte på grund av att du vill ha höjda straffnivåer.
D Andersson
2010-08-20, 12:45
Som de själva skriver kan det bero på att brottslingarna istället började begå den typ brott som inte omfattades av Proposition 8, vilket då leder till en ökning av de icke omfattade brotten.
Och det innebär i så fall att brottslingarna dels kalkylerar och dels tar med straffen i kalkylen och alltså avskräcks av dem - ytterligare belägg för det jag hävdade. Vad nästa steg borde vara är uppenbart - förlängda straff för de brott som inte omfattas.
Och det innebär i så fall att brottslingarna dels kalkylerar och dels tar med straffen i kalkylen och alltså avskräcks av dem - ytterligare belägg för det jag hävdade. Vad nästa steg borde vara är uppenbart - förlängda straff för de brott som inte omfattas.
Det förutsätter att de kriminella tycker att de har alternativet att inte begå brott alls. Snarare finns det inte då längre något incitament för dem att välja de mindre grova brotten och kan lika gärna begå de grövre brotten (exempelvis rån med skjutvapen istället för utan) eftersom de inte tar en avsevärt mindre risk genom att begå det mindre grova brottet. Den avskräckande effekten uteblir då i stort sett helt.
D Andersson
2010-08-20, 14:16
Det förutsätter att de kriminella tycker att de har alternativet att inte begå brott alls. Snarare finns det inte då längre något incitament för dem att välja de mindre grova brotten och kan lika gärna begå de grövre brotten (exempelvis rån med skjutvapen istället för utan) eftersom de inte tar en avsevärt mindre risk genom att begå det mindre grova brottet. Den avskräckande effekten uteblir då i stort sett helt.
Lösningen är uppenbar för alla utom flumvänstern och vissa kriminologer..
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.