Högt proteinintag jämt - kroppen vänjer sig?

[Officer]

Jag har spekulerat lite.

Man har ju läst att kroppen vänjer sig vid ett högt proteinintag för att sedan inte "svara" på proteinet lika bra, eftersom den vill ha högre och högre för att det ska "verka". Som medicin ungefär.


Jag brukar hålla relativt högt intag av både kolisar och protte några veckor, för att sedan känna mig trött på allt ätande, och då brukar jag inte käka så bra/mycket under några dagar, för att sedan pumpa på med mat igen.


Vad händer med kroppen egentligen, när man sjunker från t ex 200 g protte om dan till 120 gram under några dagar (behåller kolhydratsintaget), för att sedan gå upp högt igen? Är det positivt att chocka kroppen på det sättet?

King Grub med flera - ge mig detaljerade fina svar nu, utan massa engelska abstrakt, tack :cool:

[King Grub]

Du får ett detaljerat svar och inga abstrakt, men på engelska blir det:

http://www.testosterone.net/html/10maxim.html

[Officer]

Tack kungen!

[Snapphanen]

intressant.. typ som en vilovecka .. fast ändå inte :MrT:

[Officer]

Hmm jävligt intressant läsning, Grub.

Så han påpekar att jag ska hålla proteintaget mellan 20-40 gram per dag, under nästan en månad (lågproteincykeln).
Det låter ju för lite för att vara sant?
Bara min efterträningdrink kommer ju motsvara det, och jag kan ju inte sitta o käka proteinlös mat hela dan för att inte komma över 20-40 gram.

Jag tänker köra nåt liknande nu. Inte följa programmet han har skrivit om, men jag tänker hålla ett ganska lågt proteinintag under några veckor nu, för att sedan höja igen. Ska köra efter känsla.

[King Grub]

Jag har själv inte vågat prova hans teorin, men jag tror på resonemangen bakom, helt klart.

[LunaSpice]

Shit vilken intressant läsning. Det ska jag genast testa för jag har funderat på flera saker som han tar upp och fått lite andra perspektiv nu. Tummen upp Grub...som vanligt! :thumbup:

[z_bumbi]

"Other benefits of protein cycling include more efficient function of the liver and kidneys and a decrease in organ size. We all know that a smaller liver is great, especially to those of us with protruding guts secondary to liver hypertrophy.5"

Rapporten i fråga
5 Differential effects...on visceral organs...in lambs. Wester-TJ

Han använder en rapport urförd på en idislare som underlag i en artikel om människor, har han inte bättre koll på sina saker än det så vet jag inte om man ska köpa hans teorier rakt av.

Att det kan vara farligt med högt proteinintag finns det ju inte heller så mycket grund för det som togs upp avhjälpes ju av att man dricker lite mer vätska samt ser till att får i sig sina vitaminer och mineraler.
Av en ren slump finns ju t ex b-vitaminerna i kött :)

Att jag sen tror/tycker att 4 g protein om dan verkar onödigt mycket men att det är mycket möjligt att man då kan få en tillfällig höjning av vissa hormoner men har inte letat efter någon fakta i just den frågan.

[King Grub]

Här svarar han på några liknande frågeställningar, av Lyle McDonald, faktiskt:

Q: Where do I ever start? I wanted to write to you regarding good ol' Dr. Marcus' rehashed ideas on protein cycling. I say rehashed because Gironda was pushing low protein cycles years ago. Tom Platz talked about it in "Big Beyond Belief" as did Akerfeldt last year in his 'ABCDE' series in MM2K. Dr. Marcus' approach is far more extreme than either approach, advocating 20-40 grams of protein for long periods of time, up to a month.

I'm sorry guys, but I think one of your infamous "Gang of Five" is defective. First he makes this big deal about why you should listen to him, because he's a smart cookie, and because he "knows" how to do research, and because he's a "real" bodybuilder. Well I'm not a "real" bodybuilder (just a wanna-be with small arms), but I do have a background in exercise physiology and nutrition. More importantly, I know how to access Medline to check on the claims being made by all the B.S. artists in the world of bodybuilding. And this article was full of it.

First, he talks about how protein depletion jacks GH to the ceiling, and it doesn't come down for several days after protein is re-fed, citing Guyton's textbook of medical physiology (pg. 939). This is true (I checked my copy), at least for children suffering from Kawashiorkor (that's a good model for bodybuilders), but he's being awfully reductive. GH isn't the be-all, end-all anabolic hormone; what about looking at what happens to testosterone levels or IGF-1? Of course, GH is the big rage right now (i.e., all the B.S. GH supplements flooding the market) so it makes sense that he'd play up the role of GH in growth. Also, if you really want to jack GH to the ceiling, try total starvation. Of course, no one would be dumb enough to recommend starvation for growth. Oh wait, that came later in the article.

That's when the article really got bad. First he claims:

"Other benefits of protein cycling include more efficient function of the liver and kidneys and a decrease in organ size. We all know that a smaller liver is great, especially to those of us with protruding guts secondary to liver hypertrophy."5

Citing 5) Differential effects of plane of protein or energy nutrition on visceral organs and hormones in lambs. J Anim Sci 1995 Jun;73(6):1674-1688 Wester TJ, et. al.

Now this would be fascinating if it occurs, and admittedly, it could be beneficial. So I looked up the abstract (don't have access to the journal, sadly). And it does state:

"By week seven of restriction, liver mass in ER and PR was decreased to 50% of controls (P. 5)."

So he's correct, sort of. But, the next sentence says:

"Return of liver mass, on an empty body weight basis, occurred by d 2 of repletion (P. 1)."

Wow, four weeks of protein malnutrition and any advantage of a reduced liver size is gone within two days! That sure sounds worth it to me. Of course, he probably didn't expect anyone to actually look up his studies (we all know that citing a bushel of studies automatically gives you credibility) to see if he was correct or not.

Finally, to prove his brilliance, he states:

"Hey, don't be afraid of losing muscle and wimp out...many of our current ideas about building muscle are stupid and based on the ideas of peons and pencil necks. For instance, I have discovered, in the literature and through self-experimentation, that muscle can be built during complete starvation...but that's another topic for another day."6

Citing 6) Effect of food restriction on rat muscle hypertrophy... Brown-CR. Comp-Bioch- Physiol-A. 1990; 95(3): 321-4

Now I am truly amazed. Not only has he solved the problems of bodybuilding, he has figured out how to create something from nothing and break a fundamental law of thermodynamics. I had to check this one out. First off, the correct reference is:

Effects of food restriction on stretch induced muscle hypertrophy in chickens of various ages. - Brown CR, et. al. - Comp Biochem Physiol A 1990;95(3):321-324

Well, chickens and rats are both animals, I suppose, but it would be nice if he could get the references correct if he's going to bother citing them in the first place. Anyway, this study looked at muscle growth in an ISOLATED MUSCLE during chronic stretch during starvation. And after 6 days, that muscle had grown by 200%. So the good doctor is sort of correct.

Of course, the effects on one muscle don't tell us anything about whole body protein synthesis. I wonder if the good doctor can tell me WHERE the nitrogen and amino acids are coming from during total starvation to allow for whole body protein synthesis. The last time I checked, humans could not fix nitrogen from the air like plants do. And if you look at the huge amount of starvation literature (hint, Dr. Marcus, do a Medline search on George F Cahill, Jr or a very recent paper by OE Owen in the Am J Clin Nutr), the loss of body protein is massive during the initial stages of starvation. I would speculate the amino acids/nitrogen that were incorporated into the chicken's wing came from the breakdown of other muscles. Sorry, Dr. Marcus, you can't make something out of nothing.

So to be honest, I'm totally perplexed by this article. He mangles the facts, he can't even get his references correct, and I have to wonder what his motivations are. Perhaps a new low protein MRP offered only through test.net? Perhaps he's trying to prove how dangerously hardcore he is.

Dr. Marcus, I thought the first rule of medicine was "First, do no harm". Can you explain how encouraging protein malnutrition or outright starvation fits with your Hippocratic oath?

Oh, one more thing, in his most recent Gang of Five answers, Dr. Marcus makes the strange statement that protein from grains and vegetables should not be counted towards the daily total of 20-40 grams. So if I eat 20 bagels per day (approx. protein content 10 grams/bagel) for a total of 200 grams of protein, but nothing else, does that mean I can count my protein intake as zero for that day? I think someone needs a refresher in human physiology. Amino acids are amino acids, and the point of this strategy is to down-regulate amino acid oxidation, so the source is irrelevant.

Anyway, I've talked long enough. I'll look forward to comments by the esteemed Dr. Marcus regarding my criticisms of his article.

Sincerely,

Lyle McDonald

A: "Old" McDonald! E-I-E-I-O! I love this question by "old" McDonald because it demonstrates just how dangerous a little knowledge can be. I must praise this reader, though, for at least attempting to examine the principles proposed in my article. Many bodybuilders (and in this case I use the term "bodybuilder" in a VERY broad sense) take all that they read for granted. Though I may tease this particular reader throughout my answer, I really do encourage thorough investigation of all my references and love to debate the issues. Well, let's get to it!

This question is an entire article in and of itself except the author has a limited capacity to acknowledge his limitations. Never fear though, for I will help him discover his shortcomings (call it a type of therapy). Our "wanna-be" bodybuilder reader has doubts about the benefit of raising GH levels during the protein depletion period. I'm glad he was able to read the Guyton text and admit that a phenomenal GH increase can be achieved but I wish he had utilized his "background in exercise physiology and nutrition" a tad more to discover what hormonal changes occur during the protein repletion phase.

Maybe I touched upon one of his many obvious limitations, but I am here to enlighten him. During the protein depletion phase of the cycle, IGF-1 and IGF-2 are markedly decreased while the GH level climbs. This is a metabolic paradox but is a very beneficial physiologic occurrence. You see, the liver has a decrease in IGF binding protein production and total mass during protein restriction but has a marked increase in IGF gene expression. During protein re-feeding, for reasons not well understood, the liver is more sensitive to GH (which is 10 to 100 times the normal level at initial protein re-feeding) which is the stimulus for IGF-1 secretion. The bottom line is that the liver has substantially more "stored" IGF-1 during protein depletion and the liver has an exaggerated response to GH (which stimulates IGF-1 production and release); thereby creating an ultra-anabolic environment during the protein re-feeding phase. Not to mention that there are fewer binding proteins in the serum, creating an even higher level of free growth factors.

Testosterone levels are also increased during the protein re-feeding phase secondary to increased FSH and LH levels. Hopefully, this information sheds a little light on the actual depth of research that has gone into developing this program, but even this bit of information is only the tip of the iceberg. I did not address insulin levels or thyroid responses to protein cycling due to space limitations, but, suffice it to say, anyone who investigates these aspects of metabolism will be impressed with the beneficial physiologic adaptations that protein cycling produces.

Our budding scientist has also questioned the lasting benefits that protein cycling has on liver size. One major problem our pencil-neck friend has is that he only reads abstracts. BAD MOVE! Secondly, he doesn't respect the adage RIF (reading is fundamental)! The reference he questioned demonstrates that protein restriction can reduce liver size up to 50% in some animals. He noted that the liver mass returned to baseline levels within 2 days of re-feeding. What he seemed to miss in his lapse of literacy was that the protein cycling system was designed to avoid returning to the level of protein consumption prior to initiation of the protein cycling program. As I stated in my original article, many of these protein-engorged bodybuilders are taking in as much as 400 grams of protein a day! The entire premise of the re-feeding phase is the idea that you can grow enormous on much less protein than you were consuming prior to utilizing the outlined principles. The animals in the study were fed the same amount of protein that they were consuming prior to restriction.

In addition, the length of protein restriction in the animal studies was a one-time shot, and not the repeated cycles that I recommended in the protein cycling program. Finally, these animals were not weight trained so that their protein storage and disposal pathways were much different than those athletes who cycle protein intake. This reader stated that I didn't expect anyone to be verifying my references but glancing at an abstract is a far cry from looking up a reference (especially when you don't understand the principles of what you read in the first place).

My literate friend also hated to admit that muscle can be grown during starvation. Just because he doesn't understand the mechanism of this type of muscle growth doesn't make it erroneous. I had already cited references that illustrated where the body gets some of its protein during restriction (liver, kidney, and other enlarged viscera), but he still asks where the nitrogen comes from to build muscle during starvation. In addition, all muscle hypertrophy doesn't result from incorporation of new amino acids. Muscle also hypertrophies from remodeling mechanisms that only require the more efficient reincorporation of the aminos released during exercise. Hopefully our friend will read about these proposed mechanisms before he tries to form his own uninformed theories about how the muscle grows during starvation.

The last thing that I will address from our reader is his comment regarding my answer to another reader about how he should count the protein in vegetable sources. I tried to keep the counting of protein grams simple for sanity's sake. I know that there are those of us who are overly obsessive about our new bodybuilding endeavors; therefore, I suggested to a prior reader to only count meat and supplement sources of protein. Others who follow the program more stringently will get more dramatic results. Remember, there is no hurry in making these dietary changes. Your gains will be proportional to your level of motivation. I am not an extremist nor do I encourage extremism. I only present information to benefit those who are willing to utilize it. I hope this reader has not taken offense at me poking fun at his deficiencies, but we all need deflation now and then. I hope Mr. McDonald will send us some photos so we can see how well his program works (whatever program that is). Take it easy.

[z_bumbi]

Han gör ju återigen samma misstag och refererar till "some animals"... idislare går inte att jämföra med oss som inte är idislare i den här frågan. Punkt.

Han har tydligen inte heller hört talas om McDonald :D

[Ozz]

....o Grub hann före med att posta som vanligt...hittade just den där Q&A:en med Lyle. :)

Läste först igenom den första artikeln som hänvisades till. Jag måste säga att personligen har jag väldigt svårt för den amerikanska stilen att skriva som man ser på så många ställen, tror ni förstår vad jag menar. Texten är full av det.
Bara att läsa ******* (speciellt den direktöversatta svenska versionen är rolig). Låter som TV-SHOP.
Trovärdigheten försvinner direkt genom att skriva på ett sånt sätt istället för att använda ett akademiskt, seriösare språk. Sen är ju inte killen lite självgod heller.

Sen till innehållet.
Visst, det är sant (som z_bumbi) redan påpekat att en diet som består till stor del av protein kommer att justera upp aktiviteten av glukoneogenes-enzym i levern (länk (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11079744&dopt=Abstract) ) så visst kan det vara en ide med att periodisera mängden proteinintag.
Men jag tror nog killen tar i liiitegrann.
Rapporten om muskelhypertrofi hos råttor på lågkaloridiet hittar jag inte ens.

En annan sak där Lunaspice kanske kan fylla i...
Han skriver om urinsyra och att man kan få förhöjda nivåer av det (vilket leder till gikt). Hur kan man få det av för högt proteinintag? Urinsyra (vilket förövrigt är en lika viktig antioxidant som c-vitamin) bildas bara vad jag vet av nedbrytning av nukleotider. Finns det någon koppling med proteinintag där?

Nä, man ska nog ta killen med en nypa salt. I grunden har han ju en poäng men han är ju inte precis först med det budskapet.

[Sverker]

Kopplingen med urinsyra är att vi faktiskt tar upp kvävebaser ( DNA ) från maten vi äter.

Matspjälkningen utsöndrar DNAaser och spaltar upp DNA till fria kvävebaser, precis som protein till aminosyror.

Vegetabilier har lägre mängder DNA än kött.
Kött blir alltså en bra källa till kvävebasrer så vi själva slipper bygga det.

Fritt ATP / ADP som simmade runt i köttsaften är oftast nedbrutet till inosin och har inget värde för oss.

[King Grub]

Originally posted by Ozz
[BNä, man ska nog ta killen med en nypa salt. I grunden har han ju en poäng men han är ju inte precis först med det budskapet. [/B]

Precis. Det gäller ju att sålla fram eventuella guldkorn i budskapet själv, inte ta något för absolut sanning bara för att författaren kan framföra sina åsikter på ett bombastiskt sätt. :)

[Ozz]

Sverker>> Ja DNA från köttet ja, kunde jag ju tänkt på. :)

Även om man får i sig en mängd nukleosider (purinerna) via maten tror jag att dom allra flesta är utanför någon riskzon för att drabbas av gikt. Det ska till att man äter mycket kött och dessutom kanske har nedsatt förmåga hos njurarna.
Kroppen har förmåga att reglera sin egna nukleotidmetabolism.

Käkar man proteinpulver så är det hursomhelst fritt från DNA rester.

[z_bumbi]

Ozz: Hypotrofin vid svält skedde tydligen på höns och inte på råttor. :)
Man sträckte ut en muskel konstant under ett visst antal dagor och fick den att växa, antagligen tog då kroppen protein från allt annat än just den muskeln för att lyckas med det dvs ganska orelevant för artikeln i fråga.

Att man kör en variation i proteinintaget verkar som sagt inte helt fel (I teorin i alla fall.) men att någonsin gå under 0,8 g per dag verkar bara dumt, då lär ju kroppens huvudsakliga uppgift när man väl börjar äta mycket protein igen vara att reperera det man kan ha tappat under låga doserna.

[Ozz]

Originally posted by z_bumbi
Ozz: Hypotrofin vid svält skedde tydligen på höns och inte på råttor. :)
Man sträckte ut en muskel konstant under ett visst antal dagor och fick den att växa, antagligen tog då kroppen protein från allt annat än just den muskeln för att lyckas med det dvs ganska orelevant för artikeln i fråga.

Att man kör en variation i proteinintaget verkar som sagt inte helt fel (I teorin i alla fall.) men att någonsin gå under 0,8 g per dag verkar bara dumt, då lär ju kroppens huvudsakliga uppgift när man väl börjar äta mycket protein igen vara att reperera det man kan ha tappat under låga doserna.

Stretching?? :D

Håller med dig, så lågt som han rekommenderade är nog inte bra.
Klart man kommer att se resultat när man återgår till stora doser protein (kvävebalansen är nog väldigt positiv), men frågan är vad nettoresultatet blir med tanke på hur mycket som brutits ned.

[z_bumbi]

Ozz: Jo av någon anledning gillar man att "stretcha" bröstmusklerna på fåglar i diverse experiment. :D

[Wilson]

20-40 gram protein/dan?? borde man inte förlora en massa muskler då?

[Ozz]

förmodligen :)

[z_bumbi]

Kopierat från träningsdelen..

Originally posted by LunaSpice
Texten om att höga proteinintag kunde leda till encefalopati verkar stämma ganska bra...:)

Under vilka förhållanden ?

[LunaSpice]

Originally posted by z_bumbi
Kopierat från träningsdelen..



Under vilka förhållanden ?

Det var ett skämt om att de jag försöker förklara för inte riktigt fattar hur det ligger till.

Hrm, lite långsökt kanske. :) Dessutom så lusläste jag artikeln och ser nu att det INTE handlade om ren encefalopati utan vid hypertrofi av levern så kunde hjärnskador uppstå (dock inte encefalopati). Vid höga proteinintag så kommer levern att få jobba på högfart för att konvertera ammoniak till urea vilket då, enligt honom, skulle leda till leverhypertrofi. Rätta mig om jag pinsamt nog har misstolkat det hela.

[z_bumbi]

LunaSpice: Jag har nog också ätit för mycket protein :D eller för lite kolhydrater. Nu är jag med..

[30cm]

Någon som har testat detta "Protein Cycling"? Finns det några fler källor eller artiklar om samma sak.

Jag måste sänka mina matkostnader och tänkte att detta kunde va ett bra alternativ. Men det är ju inte värt det om jag bara förlorar en massa muskler!?