Visa fullständig version : Äta mycket, men mer sällan
Trashcan
2009-11-11, 21:10
Det här borde varit uppe förut, men jag hittade inte riktigt det jag sökte efter, så jag ber om ursäkt om jag ändå har missat något.
Jag håller på att bulka för glatta livet, och det verkar som att jag för första gången på de 2-3 år jag har tränat faktiskt gör ganska snabba viktökningar(Mer än 3-4 kg om året...) mest i fettfri massa, och det är jag skitglad över! Äter mer än jag någonsin har gjort, och är stolt över att jag lyckats med det, men jag har funderat en del över om jag borde äta oftare?
Som det ser ut nu brukar jag äta frukost vid 8 på morgonen, nästan alltid en stor skål med mjölk och havregryn med russin. Det har jag vägt några gånger och kommit fram till att det brukar bli strax över 1000 kcal.
Sedan äter jag lunch mellan 12 och 13 på dagen, det brukar bli en stor matlåda med gårdagens mat. Har ganska dålig koll på hur många kalorier en typisk matlåda är, men det brukar vara en stor portion(~800 gram) näringstät och bra mat(Mycket fett, protein och kolhydrater). Gissar på 1200-1300 kcal. Om någon kan göra en uppskattning på tex 800 gram spaghetti med ganska fet köttfärssås(av smör och olja) och en del riven ost på blir jag glad! Det är en rätt typisk rätt. Känns lite omständigt att väga ALLA ingredienser när man ska laga mat...
Sedan dröjer det till 17-18 innan jag äter middag, som brukar vara ännu en stor portion vanlig mat, typ 900 gram kanske. Dessa mängder mat lägger sig som ett städ i magen och jag känner mig minst dubbelt så stor över magen. :P Får anstränga mig en hel del för att få i mig det. Bör också tillägga att jag dricker mellan 0.5-1L röd mjölk till middagen, så det är väl ~450kcal extra.
Försöker även se till att äta något på kvällen vid ~21, brukar landa på 200-500 kcal proteindrink eller något annat proteinrikt "snack".
Det blir alltså totalt enligt min lite halvtaskiga uppskattning 3500-4000 kcal om dagen vilket jag tycker låter perfekt(Låter också som jag har överskattat antalet kalorier lite, jag vet inte.). Väger 73 kg och är 178 cm lång om det spelar roll. Det jag stör mig lite på är tiden mellan lunch och middag, som kan bli uppåt 6-7 timmar utan mat ibland. Kan då bli rätt hungrig, vilket jag iofs inte lider så mycket av, men frågan är om det försämrar träningsresultatet att gå utan mat den tiden?
King Grub
2009-11-11, 21:11
Nej, det finns inget som säger att 2-3 måltider är sämre än 5-6.
http://www.duo.uio.no/sok/work.html?WORKID=71651&fid=35943
Trashcan
2009-11-11, 21:39
Nej, det finns inget som säger att 2-3 måltider är sämre än 5-6.
http://www.duo.uio.no/sok/work.html?WORKID=71651&fid=35943
Ovanligt trevlig och lättläst studie. :thumbup: Då bedömer jag det som inte värt besväret att ta med något extra till skolan att äta efter lunch. Tack så mycket!
Hur mycket tränar du på en vecka? Tränar du bara styrketräning?
Jag har precis dina mått (längd och vikt) och ligger runt 3500 kcal/dag för energibalans.
Äter dessutom på precis samma tider som dig + EAA innan och efter träning.
Trashcan
2009-11-12, 08:14
Hur mycket tränar du på en vecka? Tränar du bara styrketräning?
Jag har precis dina mått (längd och vikt) och ligger runt 3500 kcal/dag för energibalans.
Äter dessutom på precis samma tider som dig + EAA innan och efter träning.
Försöker ligga på helkroppspass varannan dag, men kan såklart inte ibland. Säg 3 gånger i veckan då. Ja, enbart styrketräning, förutom att jag är ganska överaktiv av mig. Ska jag gå till skolan börjar jag automatiskt springa, typ. Går för långsamt att gå. :smash: Så lite lätt vardagsträning också, men inte jättemycket.
Okej.. Tja, jag vet att jag äter mycket mer nu än vad jag gjorde förut, och förut gick jag ju i alla fall inte ner i vikt, utan stod still, så enligt logikens lagar måste jag ju ligga på överskott, men jag vet inte.
Hahah, då kör vi exakt likadant då, jag tar också EAA före och efter träning. ;) Jag tror faktiskt jag har gjort någon sån där uträkning och kommit fram till att mitt baskaloribehov låg på ~2700 kcal. Är det inte väldigt högt med 3500?
Edit: Som sagt är jag rätt dålig på att uppskatta hur många kcal maten jag äter innehåller, så det är inte säkert att min siffra på 3500 stämmer heller. :P
Nej, det finns inget som säger att 2-3 måltider är sämre än 5-6.
Jag har lärt mig att då glykogendepåerna är tömda så bryter kroppen istället ner fett och muskelprotein för att använda som energi vilket borde motarbeta att muskeltillväxten blir optimal?
Har också läst att flera mindre måltider håller förbränningen på en jämn, hög nivå. Den borde ju avta rätt mycket om du inte ätit på t.ex 6 timmar?
Sist men inte minst mår du nog bättre också av att slippa blodsocker-svängningarna du får av att äta mycket men sällan.
Rätta mig gärna om jag har fel. Jag är här för att lära.
Trashcan
2009-11-12, 08:28
Sist men inte minst mår du nog bättre också av att slippa blodsocker-svängningarna du får av att äta mycket men sällan.
Beror ju på vad man äter för mat också, men insulinpåslag är väl ganska anabolt? Speciellt i kombination med aminosyror i omlopp, right?
MrBurner
2009-11-12, 08:39
Jag har lärt mig att då glykogendepåerna är tömda så bryter kroppen istället ner fett och muskelprotein för att använda som energi vilket borde motarbeta att muskeltillväxten blir optimal?
Glykogendepåerna lär väl inte vara något problem att fylla på skulle jag tycka. Korrekt?
Har också läst att flera mindre måltider håller förbränningen på en jämn, hög nivå. Den borde ju avta rätt mycket om du inte ätit på t.ex 6 timmar?
Fettförbränningen över en längre mätperiod ska tydligen vara oförändrad.
Sist men inte minst mår du nog bättre också av att slippa blodsocker-svängningarna du får av att äta mycket men sällan.
Det med blodsockersvängningarna borde väl bli färre stora insulinpåslag i stället för flera mindre?
Enligt mig själv så känner jag inga direkt positiva effekter med att äta många mindre mål i stället för en par större måltider.
Någon kommer säkerligen inom några minuter med mer utförliga svar och förhoppningsvis rättar mig :)
Jag tror faktiskt jag har gjort någon sån där uträkning och kommit fram till att mitt baskaloribehov låg på ~2700 kcal. Är det inte väldigt högt med 3500?
Jag styrketränar 4-5 gånger/vecka samt springer 4-5 gånger/vecka. Är nog därföt mitt dagliga energibehov för energibalans är 3500.
Jag har lärt mig att då glykogendepåerna är tömda så bryter kroppen istället ner fett och muskelprotein för att använda som energi vilket borde motarbeta att muskeltillväxten blir optimal?
Har också läst att flera mindre måltider håller förbränningen på en jämn, hög nivå. Den borde ju avta rätt mycket om du inte ätit på t.ex 6 timmar?
Sist men inte minst mår du nog bättre också av att slippa blodsocker-svängningarna du får av att äta mycket men sällan.
Rätta mig gärna om jag har fel. Jag är här för att lära.
Du kan säkert ha rätt rent teoretiskt i det du skriver, men det viktiga är ju att man mår bra och känner sig fräsch när det är dags att träna. Tror det är väldigt individuellt vad som passar just dig bäst. Man får testa sig fram helt enkelt.
Scratch89
2009-11-12, 09:55
Unga, friska och tränande individer kommer inte att få någon märkbar blodsockersvängning av att äta vanlig mat. Dessutom verkar det vara rätt så fet och mättande mat, vilket drar ner GI ordentligt, och även det motverkar eventuella blodsockersvängningar.
Ett konstant ätande kommer inte att hålla förbränningen på en viss nivå.
Du behöver absolut inte ändra någonting om du känner att det funkar. Fyra gånger om dagen är dessutom inte ens sällan, utan helt normalt.
Jag har lärt mig att då glykogendepåerna är tömda så bryter kroppen istället ner fett och muskelprotein för att använda som energi vilket borde motarbeta att muskeltillväxten blir optimal?
Vad har glykogendepåerna att göra med hur många måltider man äter?
Har också läst att flera mindre måltider håller förbränningen på en jämn, hög nivå. Den borde ju avta rätt mycket om du inte ätit på t.ex 6 timmar?
Det här är en gammal myt som det inte finns några bra belägg för. Just fettförbränningen ökar du avstår från att äta en längre period, har för mig att efter 24-48 timmar ökar även ämnesomsättning över det normala (vilket självklart också innebär muskelförlust eftersom det inte tillförs något protein till kroppen)
Sist men inte minst mår du nog bättre också av att slippa blodsocker-svängningarna du får av att äta mycket men sällan.
Rätta mig gärna om jag har fel. Jag är här för att lära.
En frisk person får inte blodsockersvängningar av att äta 3 stora mål om dagen. Möjligt att man kan få lite paltkoma efter en måltid då en massa blod koncentrerar sig på matsmätlningssystemet. Men så är det verkligen inte för alla. Jag får nästan aldrig paltkoma, även om jag äter måltider på 2000 kcal eller mer.
MrBurner
2009-11-12, 10:09
Möjligt att man kan få lite paltkoma efter en måltid då en massa blod koncentrerar sig på matsmätlningssystemet.
Så det är vad som händer när man får paltkoma alltså?
Så det är vad som händer när man får paltkoma alltså?
Volym gör mig trött, även om det bara är fett och protein. Dels att det nog kräver energi till magen, dels för att att magsäcksuttänjning i sig orsakar insulinfrisättning.
Så det är vad som händer när man får paltkoma alltså?
Ja jag tror det är den största anledningen. Kanske finns fler. Tror att det parasymatiska nervsystemet aktiveras vilket kan signalera "faran över, ät o gotta dig i goda vänners lag".
King Grub
2009-11-12, 10:42
Det här är en gammal myt som det inte finns några bra belägg för. Just fettförbränningen ökar du avstår från att äta en längre period, har för mig att efter 24-48 timmar ökar även ämnesomsättning över det normala (vilket självklart också innebär muskelförlust eftersom det inte tillförs något protein till kroppen)
Njej, det är dom första 48 timmarna utan födointag som kaloriförbrukningen ökar. Därefter börjar den sjunka, om fastan fortsätter. Fettförbränningen ökar däremot ju längre man inte äter.
Njej, det är dom första 48 timmarna utan födointag som kaloriförbrukningen ökar. Därefter börjar den sjunka, om fastan fortsätter. Fettförbränningen ökar däremot ju längre man inte äter.
Ok, tack för redogörelsen.
Njej, det är dom första 48 timmarna utan födointag som kaloriförbrukningen ökar. Därefter börjar den sjunka, om fastan fortsätter. Fettförbränningen ökar däremot ju längre man inte äter.
Finns det studier eller artiklar kring detta? Vill läsa mer angående det.
Det finns ett hav av information angående detta! googla på intermittent fasting eller på leangains
King Grub
2009-11-12, 12:43
Finns det studier eller artiklar kring detta? Vill läsa mer angående det.
Det här är sådan grundläggande biokemi att det finns i alla läroböcker.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=stryer.section.4355
http://www.unu.edu/unupress/food2/UID07E/uid07e00.htm#Contents
Har ganska dålig koll på hur många kalorier en typisk matlåda är, men det brukar vara en stor portion(~800 gram) näringstät och bra mat(Mycket fett, protein och kolhydrater). Gissar på 1200-1300 kcal. Om någon kan göra en uppskattning på tex 800 gram spaghetti med ganska fet köttfärssås(av smör och olja) och en del riven ost på blir jag glad! Det är en rätt typisk rätt. Känns lite omständigt att väga ALLA ingredienser när man ska laga mat...
Sök på köttfärssås i livsmedelsverkets databas http://192.121.81.11/livsmedelsok/sok.aspx?epslanguage=SV så är det bara att skriva in t.ex. 300g, så får du svar hur mycket kcal / protein det är. Finns allt möjligt i den, t.ex. biff med bambuskott på restaurang o liknande.
Eddie Vedder
2009-11-12, 13:10
Jag har lärt mig att då glykogendepåerna är tömda så bryter kroppen istället ner fett och muskelprotein för att använda som energi vilket borde motarbeta att muskeltillväxten blir optimal?
Det finns inget negativt med tomma glykogendepåer ur den synvinkeln. Och de töms ju knappast bara sådär. Skall musklernas glykogendepåer tömmas krävs träning.
Har också läst att flera mindre måltider håller förbränningen på en jämn, hög nivå. Den borde ju avta rätt mycket om du inte ätit på t.ex 6 timmar?
Fel. Och dessutom är ju knappast 6 timmar på något sätt mycket. Jag sitter och äter lunch nu och åt senast klockan halv 6 imorse.
Sist men inte minst mår du nog bättre också av att slippa blodsocker-svängningarna du får av att äta mycket men sällan.
Vart står det att han får det?
Black Star Abyss
2009-11-12, 13:39
Sist men inte minst mår du nog bättre också av att slippa blodsocker-svängningarna du får av att äta mycket men sällan.
Min erfarenhet är att det enda som framkallar de känslor som brukar tillskrivas blodsockersvängningar, är kroniskt sockerätande... och det är ju vi svenskar bra på, det är fika och bulle varannan jävla minut...
Det här är sådan grundläggande biokemi att det finns i alla läroböcker.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=stryer.section.4355
http://www.unu.edu/unupress/food2/UID07E/uid07e00.htm#Contents
Andra länken var en intressant sida. Var främst att kaloriförbrukningen ökar dom första 48 timmarna av fasta jag tänkte på, vad kan det finnas under på den sidan?
King Grub
2009-11-12, 14:32
http://www.unu.edu/unupress/food2/UID07E/uid07e11.htm#2.%20early%20total%20starvation
Min erfarenhet är att det enda som framkallar de känslor som brukar tillskrivas blodsockersvängningar, är kroniskt sockerätande... och det är ju vi svenskar bra på, det är fika och bulle varannan jävla minut...
Ligger nog en hel del i det ja. Äter man en moderat mängd socker (eller mindre) och/eller är nåt så när aktiv, så bör det inte vara någon större risk för blodsockerdippar.
Scratch89
2009-11-12, 16:26
Men alltså, hur många av er har fått en blodsockerdipp? Nu menar jag inte en sådan dipp som gör att man blir trött framåt eftermiddagen, för det blir man nästan alltid för att man är trött av skolan/jobbet, utan nu pratar jag om en blodsockerdipp. Jag tror inte att det är så vanligt som många tror. Det verkar mest vara ett Aftonbladetfenomen.
Eddie Vedder
2009-11-12, 16:32
Men alltså, hur många av er har fått en blodsockerdipp? Nu menar jag inte en sådan dipp som gör att man blir trött framåt eftermiddagen, för det blir man nästan alltid för att man är trött av skolan/jobbet, utan nu pratar jag om en blodsockerdipp. Jag tror inte att det är så vanligt som många tror. Det verkar mest vara ett Aftonbladetfenomen.
+1
Det handlar om känsligheten för små variationer snarare. Alltså, blodsockernivåerna går ju förstås upp och ner även för en frisk och det är snarare en fråga om hur starkt man upplever dom än att de faktiskt ÄR stora vid en mätning t.ex.
Så att man upplever det som jobbigt och påtagligt ifrågasätter jag inte. Men att ens blodglukosnivåer de facto ÄR väldigt låga är nog desto mindre vanligt.
... och det räcker väl?
Jag blir trött och hängig efter lunch om jag äter a) mat med kolhydrater eller b) mycket proteinrik mat. Om mitt blodsocker någonsin går nedanför 5 har jag inte en aning om, och det är egentligen inte heller särskilt intressant.
MrBurner
2009-11-12, 18:18
Rätta mig om jag har fel.
Får man inte ofta munchies-linknande attacker av blodsockerfall där man blir alldeles skakis och slänger i sig mat nästan obehindrat?
King Grub
2009-11-12, 18:19
Då är det något som inte står rätt till hos "man".
Scratch89
2009-11-12, 18:39
... och det räcker väl?
Jag blir trött och hängig efter lunch om jag äter a) mat med kolhydrater eller b) mycket proteinrik mat. Om mitt blodsocker någonsin går nedanför 5 har jag inte en aning om, och det är egentligen inte heller särskilt intressant.
Vad menar du? Det jag och Eddie menar är att man inte ska kalla allmän eftermiddagshängighet för blodsockerfall, då det i de flesta fall faktiskt inte är det. Att du blir påverkad av mycket kolhydrater låter inte så förvånande, eftersom du sällan äter det.
Rätta mig om jag har fel.
Får man inte ofta munchies-linknande attacker av blodsockerfall där man blir alldeles skakis och slänger i sig mat nästan obehindrat?
Nej det tror jag inte. Det låter som äldre-dam-i-offentig-sektor-syndromet.
tränar jag före frukost blir jag snurrig och skakis som fan om jag inte äter inom en timma efteråt. råkar det gå längre känns det som jag är rejält berusad. skulle tro det är blodsockerdipp. en mindre sådan känner jag isåfall efter varenda träningspass. provade gainer till frukost en gång och blev sjukt trött av det, borde vara motsatsen då.
machine gun
2009-11-12, 19:03
Jag får symtom som yrsel, dimsyn, koncentrationssvårigheter och skakighet när det gått många timmar sen jag åt senast, speciellt om jag dessutom tränat och inte ätit efteråt. Det är ganska obehagligt, men när jag mätt blodsockret har det oftast legat omkring 3,8 mmol/l eller så, dvs ofarliga nivåer. Däremot vet jag ju inte om det precis sjunkit från t.ex. 6 mmol/l och att det är det som orsakar "känningen" eller om min "optimala" nivå kanske är 4,5 och att allt under det ger ett adrenalinpåslag (för det är ju adrenalinet som orsakar symtomen, inte blodsockernivån i sig).
Och ja, då är det lätt att stoppa i sig lite vadsomhelst bara för att bli av med symtomen och ja, då blir det lätt att man överäter eftersom man äter fortare än vanligt. Dessutom är ju allting jättegott när man är jättehungrig.
Äter jag regelbundet är jag dock ganska besvärsfri, så det är inget jag lider av mer än nödvändigt. Symtomen minskar dessutom om jag väntar ut dem.
Vad menar du? Det jag och Eddie menar är att man inte ska kalla allmän eftermiddagshängighet för blodsockerfall, då det i de flesta fall faktiskt inte är det. Att du blir påverkad av mycket kolhydrater låter inte så förvånande, eftersom du sällan äter det.
Du blandar ihop saker och ting. Jag pratar om hur folk hamnar i matkoma efter lunchen och springer efter fruktkorgen nå'n timme senare.
Eller hur folk hänger i fruktkorgen innan lunchen. Eller...
MrBurner
2009-11-12, 19:53
Nej det tror jag inte. Det låter som äldre-dam-i-offentig-sektor-syndromet.
Va? :)
Det drabbade bl a. min fader för ett tag sedan så han slängde i sig en handfull sockerbitar, ost och kaviar på det. Har aldrig drabbat mig däremot.
Fick för mig att det berodde på blodsockerfall men där hade jag totalfel alltså.
King Grub
2009-11-12, 20:29
Fick för mig att det berodde på blodsockerfall men där hade jag totalfel alltså.
Nej, det hade du säkert inte, men du fick det att låta som något som händer var man lite hur som helst i ditt förra inlägg, och det skall det inte vara.
Scratch89
2009-11-12, 21:48
Du blandar ihop saker och ting. Jag pratar om hur folk hamnar i matkoma efter lunchen och springer efter fruktkorgen nå'n timme senare.
Eller hur folk hänger i fruktkorgen innan lunchen. Eller...
Jaså du tänker så. Det beror nog snarare på dålig återhållsamhet och dålig mat mer än insulin/blodglukosnivåer.
Grandmaster
2009-11-13, 00:24
Jag får symtom som yrsel, dimsyn, koncentrationssvårigheter och skakighet när det gått många timmar sen jag åt senast, speciellt om jag dessutom tränat och inte ätit efteråt. Det är ganska obehagligt, men när jag mätt blodsockret har det oftast legat omkring 3,8 mmol/l eller så, dvs ofarliga nivåer. Däremot vet jag ju inte om det precis sjunkit från t.ex. 6 mmol/l och att det är det som orsakar "känningen" eller om min "optimala" nivå kanske är 4,5 och att allt under det ger ett adrenalinpåslag (för det är ju adrenalinet som orsakar symtomen, inte blodsockernivån i sig).
Och ja, då är det lätt att stoppa i sig lite vadsomhelst bara för att bli av med symtomen och ja, då blir det lätt att man överäter eftersom man äter fortare än vanligt. Dessutom är ju allting jättegott när man är jättehungrig.
Äter jag regelbundet är jag dock ganska besvärsfri, så det är inget jag lider av mer än nödvändigt. Symtomen minskar dessutom om jag väntar ut dem.
3,8 mmol/l är relativt lågt, och vete fan fan om jag skulle kalla det helt ofarliga nivåer. Låter häpnadväckande att detta händer dig efter bara några timmar utan mat. Under 3,5 mmol/l får många så pass allvarliga symptom att deras mentala kapacitet påverkas negativt och markant (förvirring, kraftigt begränsad problemlösningsförmåga etc).
Personligen har jag aldrig upplevt så pass allvarliga hypoglykemiska episoder som du beskriver här, och då har jag ändå utsatt min kropp för en hel del träning, i vissa fall efter 20 tim+ fasta och i samband med diet.
Jaså du tänker så. Det beror nog snarare på dålig återhållsamhet och dålig mat mer än insulin/blodglukosnivåer.
Ja, för "clean eating" är ju nyckeln till att bli Mr. Beach 2010...
Huruvida maten är bra eller dålig spelar absolut ingen roll för mig. Så länge jag äter för mycket (volymmässigt ungefär två fulla tallrikar) av valfri mat blir jag dåsig efteråt. Mindre volym om det är bröd/pasta/ris med. Varför/hur? Ptja.
Scratch89
2009-11-13, 12:32
Ja, för "clean eating" är ju nyckeln till att bli Mr. Beach 2010...
Huruvida maten är bra eller dålig spelar absolut ingen roll för mig. Så länge jag äter för mycket (volymmässigt ungefär två fulla tallrikar) av valfri mat blir jag dåsig efteråt. Mindre volym om det är bröd/pasta/ris med. Varför/hur? Ptja.
Jag kommenterade mest nallandet på frukten. Äter man Bra Mat, oavsett om man äter LCHF eller högkolhydrat, så ska man inte behöva nalla regelbundet.
Eddie Vedder
2009-11-13, 12:54
Jag kommenterade mest nallandet på frukten. Äter man Bra Mat, oavsett om man äter LCHF eller högkolhydrat, så ska man inte behöva nalla regelbundet.
Har du aldrig varit på random arbetsplats?:D
Möten består exempelvis till 30% av diskussion och 70% fika. Däremellan "fruktstund" för att tillintetgöra det onyttiga från fikabrödet.
Jag kommenterade mest nallandet på frukten. Äter man Bra Mat, oavsett om man äter LCHF eller högkolhydrat, så ska man inte behöva nalla regelbundet.
Instämmer. Från mina studier på jobbet är det dock inga av högkolhydratätarna (pasta är en typisk rätt) som klarar det. :-)
Scratch89
2009-11-13, 12:58
Har du aldrig varit på random arbetsplats?:D
Möten består exempelvis till 30% av diskussion och 70% fika. Däremellan "fruktstund" för att tillintetgöra det onyttiga från fikabrödet.
Det är ju det jag menar. Oftast brukar deras lunchlådor vara jättesmå, eller så är det typ McDonalds. Då får man skylla sig själv.
Instämmer. Från mina studier på jobbet är det dock inga av högkolhydratätarna (pasta är en typisk rätt) som klarar det. :-)
Äsch då. Jag har alltid ätit hyfsat mycket kolhydrat (>200 g iaf) och jag behöver inte nalla frukt för det. Jag tror fortfarande på att det inte är kolhydratens vara eller icke vara, utan måltidens (och dagens måltiders) hela uppbyggnad.
Eddie Vedder
2009-11-13, 13:01
Det är ju det jag menar. Oftast brukar deras lunchlådor vara jättesmå, eller så är det typ McDonalds. Då får man skylla sig själv.
Jag har inte observerat samma sak. Både hyfsat mycket mat och ett evigt mellanmålsätande plus fika. Undantag finns förstås och det brukar vara de undantagen som inte är feta.
Jag pratar för egen del om äldrevård, storkök och kommunal verksamhet.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.