Visa fullständig version : Islam vs nazism
Ganymedes
2009-10-01, 07:31
En person i min (indirekta) bekanskapskrets sade följande, som jag sedan har grubblat lite på:
"Det där är inte riktig islam, de är bara extremister" är lika dumt som att säga "De där är inte riktig nazism, de är bara extremister."
Det första när man pratar hedersmord, terrorism och andra vansinnesdåd som de facto förekommer lite för ofta inom muslimska världen. Det andra på tal om andra världskrigets hemskheter (framförallt koncentrationslägren och judemorden) och nynazisternas vansinnesdåd.
Personligen kan jag lite för lite konkreta fakta om nazismen för att ens ta diskussionen. Men om jag fattat det rätt så är det/var det ett politiskt system med betydligt fler idéer än hur man tar död på folk. Och islam är en religion med betydligt fler idéer än om hur man dödar en icke-troende. Båda är dock tydliga med att inte alla människor är lika mycket värda t.ex.
Att det gjorts hemska saker i bådas namn är ju uppenbart. Likaså att det ena är en religion och det andra är mer av en ideologi.
Någon som orkar filosofera? Kan det ens finnas en snäll nazism på samma sätt som det finns en snäll islam?
(Personligen har varken islam eller nazismen gett mig speciellt positiv bild överlag.)
Scratch89
2009-10-01, 07:40
Jag tror att den här tråden kommer att urarta, för det sker i princip alltid. Jag kan göra en sammanfattning åt dig:
- Ja men kristendomen då!
- Ja men prepp då!
- Ja men alkohol och droger då!
- Hitler!
Tråd låst.
Givetvis kan det finnas förgreningar inom olika rörelser, just det faktum att det finns muslimer som inte spränger folk i luften utan lever i fred med de otrogna bevisar ju detta..
Fanns säkert nazister som inte var judehatare men som trodde starkt på en nationalfascistisk stat..
Ganymedes
2009-10-01, 07:49
Scratch89 har väl tyvärr rätt. Vore kul att diskutera sådana ämnen utan urballande, men men.
Medusa, att det finns muslimer som lever så är ju ganska uppenbart, ja. Men frågan är om det "går" att vara "snäll nazist"? Och om det isåfall går, är det då lika rätt för dessa personer att säga "det där är bara extremister" (på samma sätt som muslimerna gör) när otäckheterna kommer till tals?
Trapper Buzz
2009-10-01, 07:52
Om alla extremister skulle få leva i en stat (gärna
på en eller en annan planet), och alla fåraktiga lagommänniskor i en
annan.. Då skulle jag försöka hitta ett tredje ställe att bo på.
Langster
2009-10-01, 08:07
Nazism och islam går hand i hand. Båda medför judehat och har en grundläggande vi mot dom ideologi. Båda kräver underkastelse inför sin ledare.
Det fanns t.o.m ett SS förband som bestod av muslimer!
Sen är det nog inte rätt att kalla någon för nazist idag egentligen. Om de inte är medlem i ett nazistiskt parti och mig veterligen finns det inte några riktiga sådana - som inte egentligen är något absurt hobbyprojekt av folk med ovanligt lågt IQ. De flesta skinheads osv är (var) knappast nazister, tror Hitler och de flesta SS män vred sig i gravarna när skinheadsen heilade och hade sig.
En tysk nazist skulle ju representera den ädlaste av raser och skulle uppföra sig som en gentleman, även om de var hänsynlösa mot de som de ansåg mindre värda. De var inte några supande, utstötta, brölande smutsgrisar. De som kallas nazister är oftast bara rasister som tycker att det är fränt med hakkors.
Langster
2009-10-01, 08:09
Och alla tyskar var inte nazister, t.ex var det rätt få i den tyska armén som under kriget delade Hitlers ideologi. De följde bara order. SS-männen var dock nazister.
Trapper Buzz
2009-10-01, 08:09
De var inte några supande, utstötta, brölande smutsgrisar.
Nej, men knarkande, inavlade, bortskämda sodomiter.. ?
Langster
2009-10-01, 08:16
De var inte några supande, utstötta, brölande smutsgrisar.
Nej, men knarkande, inavlade, bortskämda sodomiter.. ?
Utveckla gärna ditt resonemang.
Breadboy
2009-10-01, 08:18
Om du vill ha en diskussion som inte urartar kanske du skall försöka provocera mindre i dina inlägg.
Jag tycker som vanligt att det är fel att beskylla en religion för krig och dumheter. Per analog logik kan man beskylla vapen, mat och kvinnor för samma sak.
Langster
2009-10-01, 08:20
Jag menar Sodomiter (bögar) var knappast någon majoritet inom den tyska nazismen, eftersom det ansågs vara ungefär lika fel som att vara jude.
Bortskämda var de knappast, Tyskland hade det jävligt knapert på den tiden och många av de som blev SS män kom från arbetarklassen.
Knarkande, nja kanske. Hitler missbrukade möjligtvis amfetamin på slutet. Och det finns teorier om att SS männen fick nån form av drog när de skulle strida men detta finns det inga konkreta belägg för.
Inavlade, nej.
Nitrometan
2009-10-01, 08:24
Per analog logik kan man beskylla vapen, mat och kvinnor för samma sak.
Nej. NRA i USA säger att "guns don't kill people, people kill people".
Breadboy
2009-10-01, 08:26
Nej. NRA i USA säger att "guns don't kill people, people kill people".
Ungefär samma sak vill jag säga om religion.
Iofs skulle jag vilja påstå att extrema Islamisters benägenhet till att begå våldsbrott snarare beror på samhället de lever i än religionen i sig. För om man faktiskt ser till att läsa världsreligionernas heliga skrifter ser man att det finns minst lika mycket belägg för att härja som tokar i bibeln som koranen. Men västvärlden är en bra bit mer utvecklad än mellanöstern och därför har vi vuxit ifrån den delen. Men om man ser till antalet kristna extremister skulle dessa vara nog så bra på precis samma skit som muslimska extremister om man placerade de kristna i ett likadant samhälle som muslimerna.
Trapper Buzz
2009-10-01, 08:32
Ursäkta, Langster.. Givetvis var den nationalsocialistiska eliten oförvitlig, skojade bara.
Och Adolfs föräldrar var inte kusiner med varandra..
MasterChief
2009-10-01, 08:47
Islam, liksom Kristendomen, är ju färgad av tolkningar och de värderingar som samhället i stort bär på. Islams "fem pelare" är väl det närmaste man kan komma en gemensam värdegrund för alla muslimer. Sharia och hur den tolkas är däremot väldigt skiljt från olika grupperingar. Så vad är rätt? Tja, som vanligt kommer alla muslimer hävda att deras tolkningar är den rätta.
Nazism är betydligt mindre "omfångsrik" som ideologi och det är betydligt lättare att avgränsa. Om 2000 år kanske det finns massor av förgreningar av denna ideologi (huva!) och det är svårt att verkligen säga vad som är "äkta nazism". Idag borde det dock inte vara några problem med vad som räknas som nazism.
Arne Persson
2009-10-01, 09:09
Om vi ändå diskuterar vansinnigheter, antisemitism mm... varför glöms alltid kommunisternas vansinnigheter bort? Stalins små utrensningar, även av judar, får nog Hitler mfl att framstå som skolpojkar. Mao små fina nycker (experiment,kulturrevolutioner mm) som fick enorma mängder folk att mista livet. Pol pots lilla skräckvälde... Dessa små paranteser glöms lätt bort...
Om jag inte minns helt fel så var den fd kommunistledaren och tilllika biografurineraren Gudrun S. en gammal Stalinist...:)
Langster
2009-10-01, 09:11
Ursäkta, Langster.. Givetvis var den nationalsocialistiska eliten oförvitlig, skojade bara.
Och Adolfs föräldrar var inte kusiner med varandra..
Det jag säger är bara att dagens nazister har väldigt få likheter med nazisterna på 30-40 talet.
Sen var ju inte de tyska nazisterna extremister, det är väl bara ett land som haft ett nazistisk styre någonsin så det får väl mer räknas som normen för nazist än något extremt.
Att de var hemska människor, eller människor som styrdes av en hemsk ideologi bestrider jag inte. Däremot att de skulle ha varit bortskämda, knarkande bögar - det är helt enkelt inte sant.
Men eftersom du tar upp sodomit som något negativt kanske du delar en del av nazismens ideal?
Om Hitler var inavlad eller inte har inte så mycket med saken att göra. Det är ju mycket möjligt att han avskydde sig själv men tyckte att hans ideologi var rätt ändå.
Han kanske inte ansåg sig själv vara en übermensch, men hans vision var en värld där övermänniskor styrde.
Nazism och islam går hand i hand. Båda medför judehat och har en grundläggande vi mot dom ideologi. Båda kräver underkastelse inför sin ledare.
Det fanns t.o.m ett SS förband som bestod av muslimer!
Det fanns t.o.m. 50023 kristna SS-förband!!1 Kristendom -> Nazism!!!!!1
När man pratar om "judehat" tycker jag att man skall skilja mellan "judehat" i den religiösa bemärkelsen; en exlusiv religions syn på hedningar/personer som bekänner sig till en "felaktig"/hädisk/kättersk/etc. tro; och "judehat" i den rasbiologiska bemärkelsen; att judar skulle vara ur biologisk/genetisk synvinkel "sämre" än andra "raser". Det senare i nazisternas fall även med den politiska dimensionen att judarna skulle ha något slags global sammansvärjning mot oss ickejudiska stackare. (Liknande misstag brukar göras när man diskuterar Luthers syn på judar.) Utan att försvara endera, så är det inte samma sak.
Off topic ombedes Trapper skärpa sig och inte redan på sida ett aktivt försöka driva tråden åt fanders.
Langster
2009-10-01, 09:21
Om vi ändå diskuterar vansinnigheter, antisemitism mm... varför glöms alltid kommunisternas vansinnigheter bort? Stalins små utrensningar, även av judar, får nog Hitler mfl att framstå som skolpojkar. Mao små fina nycker (experiment,kulturrevolutioner mm) som fick enorma mängder folk att mista livet. Pol pots lilla skräckvälde... Dessa små paranteser glöms lätt bort...
Om jag inte minns helt fel så var den fd kommunistledaren och tilllika biografurineraren Gudrun S. en gammal Stalinist...:)
Helt korrekt, nazisterna kan framstå som rätt trevliga om man jämför med kommunisterna egentligen. Nazismen försökte ju iaf gagna sitt eget folk, vad Mao och Stalin höll på med var mer renodlat vansinne.
En annan mer eller mindre bortglömd trivselfarbror är den belgiske Kung Leopold II, som lyckades få ner Kongos ursprungsbefolkning från 30 miljoner till ca 8 miljoner... Extremist eller helt ordinärt europeiskt beteende?
Langster
2009-10-01, 09:23
Det fanns t.o.m. 50023 kristna SS-förband!!1 Kristendom -> Nazism!!!!!1
Mjo visst, men det var ju inte direkt ovanligt att folk var "kristna" (antagligen ungefär lika kristna som en vanlig Svensson är idag) i t.ex tyskland. Muslimerna rekryterades (frivilliga) utifrån.
Iofs skulle jag vilja påstå att extrema Islamisters benägenhet till att begå våldsbrott snarare beror på samhället de lever i än religionen i sig. För om man faktiskt ser till att läsa världsreligionernas heliga skrifter ser man att det finns minst lika mycket belägg för att härja som tokar i bibeln som koranen. Men västvärlden är en bra bit mer utvecklad än mellanöstern och därför har vi vuxit ifrån den delen. Men om man ser till antalet kristna extremister skulle dessa vara nog så bra på precis samma skit som muslimska extremister om man placerade de kristna i ett likadant samhälle som muslimerna.
Inte i nya testamentet. Det är väldigt pacifistiskt. Men jag tror att extremism av alla de slag beror på att människor drar nytta av en religion eller ideologi för att uppnå sina egna, sjuka mål.
En tysk nazist skulle ju representera den ädlaste av raser och skulle uppföra sig som en gentleman, även om de var hänsynlösa mot de som de ansåg mindre värda. De var inte några supande, utstötta, brölande smutsgrisar. De som kallas nazister är oftast bara rasister som tycker att det är fränt med hakkors.
Det fanns dock många falanger inom nationalsocialismen. SA med (bögen) Röhm i spetsen bestod bl.a. av huliganer, veteraner och olika vänsterradikala element. Den tyska adeln betraktade vanligtvis nationalsocialisterna som pöbel.
Langster
2009-10-01, 09:32
Inte i nya testamentet. Det är väldigt pacifistiskt. Men jag tror att extremism av alla de slag beror på att människor drar nytta av en religion eller ideologi för att uppnå sina egna, sjuka mål.
Gamla testamentet är fortfarande en del av den kristna bibeln, hur man än vill se på det.
Det fanns t.o.m. 50023 kristna SS-förband!!1 Kristendom -> Nazism!!!!!1
Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Reiches, Treue und Tapferkeit. Ich gelobe Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod, so wahr mir Gott helfe.
SS trohetsed "Så hjälpe mig gud" (tyska är inte mitt favoritspråk men ungefärlig översättning). Ett av uttagskriterierna för SS om man inte tittar på den SS-armé som byggdes upp utan den politiska elit det var i början var också att man skulle vara kristen.
Det finns tre ideologier/religioner som verkligen hatar judar: nazismen, kommunismen och islam. Tre hot mot mänskligheten, gissa vilka:) Dom säger att de är motsatsen till varandra, men hur stor skillnad är det egentligen mellan dem?
Langster
2009-10-01, 09:42
Det fanns dock många falanger inom nationalsocialismen. SA med (bögen) Röhm i spetsen bestod bl.a. av huliganer, veteraner och olika vänsterradikala element. Den tyska adeln betraktade vanligtvis nationalsocialisterna som pöbel.
Fast SA stämde ju så dåligt med Hitlers Nazism att de i princip inte hade någon roll alls från 1934, då Hitler även lät mörda Röhm. Och SA fanns innan Hitler kom till makten.
Att delar av adeln såg ned på nazismen är inte så konstigt, de kände sig hotade och tyckte som all annan adel har gjort genom historien inte alls om att folket tog över makten.
Men ja, SA har fler likheter med nutida "nazister".
Loyndomsriss
2009-10-01, 09:42
Iofs skulle jag vilja påstå att extrema Islamisters benägenhet till att begå våldsbrott snarare beror på samhället de lever i än religionen i sig. För om man faktiskt ser till att läsa världsreligionernas heliga skrifter ser man att det finns minst lika mycket belägg för att härja som tokar i bibeln som koranen. Men västvärlden är en bra bit mer utvecklad än mellanöstern och därför har vi vuxit ifrån den delen. Men om man ser till antalet kristna extremister skulle dessa vara nog så bra på precis samma skit som muslimska extremister om man placerade de kristna i ett likadant samhälle som muslimerna.
Det är islam vi diskuterar och inte hur de koranen och haditherna efterlevs?
Langster
2009-10-01, 09:47
Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Reiches, Treue und Tapferkeit. Ich gelobe Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod, so wahr mir Gott helfe.
SS trohetsed "Så hjälpe mig gud" (tyska är inte mitt favoritspråk men ungefärlig översättning). Ett av uttagskriterierna för SS om man inte tittar på den SS-armé som byggdes upp utan den politiska elit det var i början var också att man skulle vara kristen.
Jag tror att det mest berodde på att det inte skulle komma in några "konstigheter" i SS.
Göring ville ju senare ersätta kristendomen med sin egen tok-religion med vikingar från rymden och häxor m.m.
Loyndomsriss
2009-10-01, 09:47
Väldigt intressant frågeställning även om det är svårt att svara på då definitionen av nazism är mer flytande än den av islam (jag är inte heller så fruktansvärt insatt).
Jag vill dock hävda att det går att vara en, som du uttrycker det, snäll nazist med en humanitär inställning till andra människor (även de tillhörande andra folkslag). Det man främst vänder sig mot är väl att judar och andra "undermänniskor" skall göra intrång på nazisternas lebensraum och beblanda sig med dessa - genetiskt och/eller kulturellt. Ergo skulle man väl kunna tänka sig etnopluralism* som ett fullgott alternativ till den slutgiltiga lösningen och annat de sysslade med?
I mina ögon handlar nazism minst lika mycket om elitism, utveckling, folkgemenskap och en strävan efter att stärka folket och nationalstaten inom alla möjliga områden.
* med reservation för att jag har för mig att denna inställning brukar betrakta alla folkslak som jämlika
Gamla testamentet är fortfarande en del av den kristna bibeln, hur man än vill se på det.
Men Guds sons ord(dvs Guds egna ord) smäller ju faktiskt högst.
Fast SA stämde ju så dåligt med Hitlers Nazism att de i princip inte hade någon roll alls från 1934, då Hitler även lät mörda Röhm. Och SA fanns innan Hitler kom till makten.
Att delar av adeln såg ned på nazismen är inte så konstigt, de kände sig hotade och tyckte som all annan adel har gjort genom historien inte alls om att folket tog över makten.
Men ja, SA har fler likheter med nutida "nazister".
Visst fanns SA innan Hitler kom till makten. Det är det jag menar, att nationalsocialismen var mycker mer än Hitler och SS. Själva nationalsocialistiska partiet fanns ju innan Hitler blev medlem. Adolf Hitler gick in partiet, byggde upp stark position inom det och gjorde en stalin, dvs. han utraderade tänkbar och verklig opposition inom partiet och centrerade makten kring sin egen teaterroll (Ledaren).
Jag tror att det mest berodde på att det inte skulle komma in några "konstigheter" i SS.
Göring ville ju senare ersätta kristendomen med sin egen tok-religion med vikingar från rymden och häxor m.m.
Bra poäng. SS var ju hängivet antikristet och försökte ersätta kristendomen med diverse märkligheter, t.ex. en märklig germaniserad "kristendom" och prekristen hedendom.
En fras som "Gud hjälpe mig" är ju så spridd och allmän att den kan ha vilken funktion som helst, t.ex. anknyta till en tradition.
Fredrik_S
2009-10-01, 10:00
Det finns tre ideologier/religioner som verkligen hatar judar: nazismen, kommunismen och islam. Tre hot mot mänskligheten, gissa vilka:) Dom säger att de är motsatsen till varandra, men hur stor skillnad är det egentligen mellan dem?
Vad är det dom tror/säger judarna gjort som gör att dom hatar dom?
Trapper Buzz
2009-10-01, 10:03
Tolkia.. Ursäkta, men Snöripesnararen Buzz är liksom uppvuxen
i ett annat samhälle än detta; under Erlanders ganska gemytliga
folkhems-Utopia. Där tyckte vi nog lite till mans - även under Palme,
Fälldin, Ullsten och t o m Carlsson - att ytterlighetsfanatiker såsom
nazister eller kommunister inte var värda att diskutera med.
Sedan har åtmistone den förstnämnda ideologin blivit nästan rumsren,
och här på brädan verkar den nästan vara ärofull och uppmuntrad.
Jag har svårt att diskutera med sådana som vill utrota eller kasta ut mig
(är ju delvis utlänning, till en fjärdedel norsk). Ska försöka bättre nästa gång.
I sak undrar jag ändå var det blev fel i mitt postande ovan?
Vad är det dom tror/säger judarna gjort som gör att dom hatar dom?
Enligt Aftobladet dödar judarna palestinier för att operera bort deras organ. Klart man måste hata judarna.
Jag tar mig för pannan.
Att ens jämföra nazism med en världsreligion med över 1 miljard människor. Finns det någon nazist som tyckte förintelsen var fel? Finns det ens någon liten promille av världens muslimer som vill uppnå något liknande förintelsen? Herregud, det är vanliga jävla religiösa människor. Men ja, i vissa länder har det spårat ur totalt med galna ledare som piskar upp hatisk stämning hos vissa.
Nu läser jag dock lite mer och ser att du undrar om det finns snälla nazister, alltså en icke-extrem falang av nazismen. Ja, inte vet jag. Det är väl helt enkelt förintelseförnekande främlingsfientliga människor som utgör den falangen.
Nitrometan
2009-10-01, 10:13
Att ens jämföra nazism med en världsreligion med över 1 miljard människor. Finns det någon nazist som tyckte förintelsen var fel? Finns det ens någon liten promille av världens muslimer som vill uppnå något liknande förintelsen?
De flesta muslimer jag har träffat endera förnekar förintelsen eller tycker att den var bra.
Men då är det ju bara ett litet urval jag har träffat.
Det finns tre ideologier/religioner som verkligen hatar judar: nazismen, kommunismen och islam. Tre hot mot mänskligheten, gissa vilka:) Dom säger att de är motsatsen till varandra, men hur stor skillnad är det egentligen mellan dem?Långt ifrån. Alla troende muslimer jag känner har djupare respekt för judar än för ateister som mig. De har mer gemensamt. Sen förvisso så kan det uppstå hetlevrade diskussioner om Palestina/Israel men det är ju förståeligt.
Att kalla Islam ett hot för mänskligheten och judendomen är verkligen att överdriva. Det finns element inom extrem Islam som är antisemitisk, ja. Bland annat Irans ledare som vill utplåna Israel från jorden. Han är en fascist, en (antagligen) icke-folkvald ledare som gärna gör populistiska poänger. Andra grupper är de som strider mot israeliska armén i Israel och Libanon men här är det en renodlad, isolerad konflikt. Att palestinier och israeliska judar inte kommer överens betyder inte att hela den muslimska världen är antisemitisk - långt ifrån.
De flesta muslimer jag har träffat endera förnekar förintelsen eller tycker att den var bra.
Men då är det ju bara ett litet urval jag har träffat.Haha vilka idioter. Helt ofattbart vilka inskränkta, trångsynta människor som går på denna jord. Jag tar mig för pannan än en gång :)
Nitrometan
2009-10-01, 10:28
Haha vilka idioter. Helt ofattbart vilka inskränkta, trångsynta människor som går på denna jord.
Ja. Otroligt.
Passa er noga i den här tråden. Kolozzeum är INTE ett fritt forum där man kan skriva vad man vill.
Enligt Talmud ska väl judar se alla andra än judar som fiender, precis som inom islam. Att icke-judar skulle vara mindre värda osv osv, så ni kan ju slänga in judar i gruppen "nazister och muslimer som badguys".
Att sen beskylla Hitler och tyskland för koncentrationsläger för sinnesslöa och dylikt är ren bullshit. Det första lägret byggdes i ryssland, USA stängde också in sinnesslöa människor och i Sverige steriliserade vi folk ända in på 70/80-talet. Så come on.
Judar har varit syndabockar för allt ont i tusentals år. Varför vågar jag inte ens spekulera om för det får man inte enligt internationell norm.
(Edit: Menar INTE på att antyda något angående judarna, men tror ju knappast den syn vi har på "diskussionen" om det kommer leda till något bra. Jag tror på en öppenhet angående allt)
D Andersson
2009-10-01, 11:03
De flesta muslimer jag har träffat endera förnekar förintelsen eller tycker att den var bra.
Eller både och, den varianten tycker jag är bäst.
Man kan sedan börja fundera på varför nästan inga moderata muslimska röster höjs när exempelvis ledaren för en organisation för sveriges muslimer (som 25% av Sveriges muslimer är med i) kom med förslag om att införa sharialagstiftning för ett par år sedan, eller när hans dotter greps i Pakistan med Ghezali & Co nyligen och fäller uttalanden i stil med att Somalia inte är "tillräckligt muslimskt", eller varför sveriges muslimska råd anser att all kritik av islam enbart handlar om islamofobi o.s.v.
Var är alla moderata muslimer?
Att sen beskylla Hitler och tyskland för koncentrationsläger för sinnesslöa och dylikt är ren bullshit. Det första lägret byggdes i ryssland, USA stängde också in sinnesslöa människor och i Sverige steriliserade vi folk ända in på 70/80-talet. Så come on.
Hoppsan.
http://3.bp.blogspot.com/_F-Z1g_vKgx8/Sg2LOeZOJXI/AAAAAAAAA00/fQMgF_o3tO0/s400/hitler-gott_mit_uns.jpg
Fast det är lite orättvist att peka ut nazisterna som kristna fundamentalister och strunta i t.ex. USAs religiösa retorik när det gäller krig under Bushtiden.
http://3.bp.blogspot.com/_F-Z1g_vKgx8/Sg2LOeZOJXI/AAAAAAAAA00/fQMgF_o3tO0/s400/hitler-gott_mit_uns.jpg
Fast det är lite orättvist att peka ut nazisterna som kristna fundamentalister och strunta i t.ex. USAs religiösa retorik när det gäller krig under Bushtiden.
:) Jag bara väntade på att bältesspännet skulle dyka upp. Vanligtvis brukar det vara Z_bumbi som skriver om det.
Vi kan ju låta engelska Wiki förklara:
"Nobiscum deus ('God with us') was a battle cry of the late Roman Empire and of the Byzantine Empire[1]. In the 17th century, the phrase Gott mit uns was used as a 'field word', a means of recognition akin to a password[2], by the army of Gustavus Adolphus at the battles of Breitenfeld (1631), Lützen (1632) and Wittstock (1636) in the Thirty Years' War[3]. In 1701, Frederick I of Prussia changed his coat of arms as Prince-Elector of Brandenburg. The electoral scepter had its own shield under the electoral cap. Below, the motto Gott mit uns appeared on the pedestal.
At the time of the completion of German unification in 1871, the imperial standard bore the motto Gott mit uns on the arms of a Maltese cross[4].
German soldiers had Gott mit uns inscribed on their helmets in the First World War[5]. To the Germans it was a rallying cry, "a Protestant as well as an Imperial motto, the expression of German religious, political and ethnic single-mindedness, or the numerous unity of altar, throne and Volk"[6].
During the Second World War Wehrmacht soldiers wore this slogan on their belt buckles[9], as opposed to members of the Waffen SS, who wore the motto Meine Ehre heißt Treue ('My honour is loyalty')[10]."
Vi talar alltså om ett motto som hade varit förknippat med Tyskland (Preussen, kejsardömet) i 240 år före andra världskriget. Observera också att de nazistiska stridsförbanden inte använde mottot.
Att kalla Islam ett hot för mänskligheten och judendomen är verkligen att överdriva. Det finns element inom extrem Islam som är antisemitisk, ja. Bland annat Irans ledare som vill utplåna Israel från jorden. Han är en fascist, en (antagligen) icke-folkvald ledare som gärna gör populistiska poänger. Andra grupper är de som strider mot israeliska armén i Israel och Libanon men här är det en renodlad, isolerad konflikt. Att palestinier och israeliska judar inte kommer överens betyder inte att hela den muslimska världen är antisemitisk - långt ifrån.
Haha vilka idioter. Helt ofattbart vilka inskränkta, trångsynta människor som går på denna jord. Jag tar mig för pannan än en gång :)
Och det är inte svårt att dra en liten parallell mellan Iran och Nazityskland. Gör som ledaren säger eller åtminstone ge ditt tysta bifall. Protestera så att det hörs, och du åker i fängelse eller värre. Ingen opposition tolereras. Även om 99% av Irans befolkning är pascifister som inget hellre vill än att ha ett bra förhållande till omvärlden och andra religioner måste de göra som de religiösa ledarna säger eller fly landet. Saknar man möjlighet att fly, så ja, vad återstår? Och sedan har vi ju de som helhjärtat vill utrota judendomen, och de är nog tyvärr fler än ett gäng galna fanatiker i makteliten som tolkar Koranen för att hjälpa sin egen sak.
Och flera muslimska länder fungerar på samma sätt i olika utsträckning.
Jag har svårt att tro att det är en liten minoritet trångsynta som bär på judehat, utan snarare majoriteten av alla muslimer som ser sig som troende. Jag hade en kvinna från Israel i min klass, samt ett tiotal muslimer. Samtliga förstås universitetsstuderande, som man tror är upplysta och accepterande mot sin omgivning. Men de hatade henne eftersom hon är jude. Vuxna människor, långt från närmaste mula som berättar vad de ska tro och göra. Kan det vara så att det är något de fått med modersmjölken och som sitter mycket djupt?
Problemet med muslimska länder som jag ser det är att religionen har åt helvete (:)) för stor inverkan på inte bara samhällets normer, utan även lagar och regler. Om lagar stiftas efter lagar i en tusentals år gammal bok, då får man också ett samhällsskick och klimat som liknar ett flera tusen år gammalt samhälle. Utvecklingen står still, eller går kräftgång. Någon var inne på det förut, att v har haft det så i det kristna Europa en stor del av förra årtusendet, men i och med "the takeover of the evil Western democracy" har vi kommit till den punkt där inga religiösa motiv tillåts i samhällets lagar och regler. Men på senare tid har religion återigen börjat få inflytande i våra lagar, men den här gången Islam. Jag syftar främst på olika "diskrimineringsfrågor", såsom propagerande för lagstiftning att det ska vara tillåtet att med religiös grund dölja sitt ansikte för omvärlden.
Langster
2009-10-01, 11:32
SS dödskallesymbol kom även den från en annan tidsperiod och har använts i lite olika sammanhang. Den betyder att man är redo att dö för sitt land, eller sin ledare. Alltså inte att man ska döda andra egentligen.
Min poäng? Man ska inte tolka in för mycket i den nazistiska symboliken och retoriken. Den är ett hopkok av tidigare germansk och diverse annan kultur ämnad att motivera det tyska folket.
Nazism och islam går hand i hand. Båda medför judehat och har en grundläggande vi mot dom ideologi. Båda kräver underkastelse inför sin ledare.
Det fanns t.o.m ett SS förband som bestod av muslimer!
Sen är det nog inte rätt att kalla någon för nazist idag egentligen. Om de inte är medlem i ett nazistiskt parti och mig veterligen finns det inte några riktiga sådana - som inte egentligen är något absurt hobbyprojekt av folk med ovanligt lågt IQ. De flesta skinheads osv är (var) knappast nazister, tror Hitler och de flesta SS män vred sig i gravarna när skinheadsen heilade och hade sig.
En tysk nazist skulle ju representera den ädlaste av raser och skulle uppföra sig som en gentleman, även om de var hänsynlösa mot de som de ansåg mindre värda. De var inte några supande, utstötta, brölande smutsgrisar. De som kallas nazister är oftast bara rasister som tycker att det är fränt med hakkors.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Skinnskalle
Och det är inte svårt att dra en liten parallell mellan Iran och Nazityskland. Gör som ledaren säger eller åtminstone ge ditt tysta bifall. Protestera så att det hörs, och du åker i fängelse eller värre. Ingen opposition tolereras. Även om 99% av Irans befolkning är pascifister som inget hellre vill än att ha ett bra förhållande till omvärlden och andra religioner måste de göra som de religiösa ledarna säger eller fly landet. Saknar man möjlighet att fly, så ja, vad återstår?
Iofs en ganska bra beskrivning av diktaturer i allmänhet. DDR comes to mind. (Inte för att det blir bättre för att det är mer allmänt.)
Ganymedes
2009-10-01, 12:47
Det blev en del intressant i tråden trots ämnet. Kul!
Religion ligger nära till hands i denna tråden, så klart. Och trots att någon hävdade motsatsen, så är religion en BETYDANDE faktor för hur muslimer beter sig (både hemma och här) och hur de ser på andra människor. Man gör det lite väl sockersött och enkelt om man hävdar att det "bara är några få som håller på". Och man är farligt ute om man dessutom försöker förbjuda kritiken genom att skrika rasist eller islamafob.
Bibeln och dess nya testamente togs upp som något positivt. Visst, det är en rejäl förbättring mot gamla testamentet. Jesus är en reko kille. Men samtidigt införde NT även helvetet och plågorna EFTER döden, som ytterligare tumskruv på folk. Inte speciellt schysst.
Integrerade invandrare och svenskar får inte ha keps i skolan, men ropar man "islam" så får man ha ett helt tält på sig. Det tycker jag är fel. Det är människan som ska ha rättigheterna, inte religionerna. Och när vi börjar böja oss för religionen (igen) leder det till trubbel och tokigheter. Det finns för många religioner och ickereligiösa livsstilar som helt enkelt inte är kompatibla. På betydligt större skala än burka/icke-burka frågan.
Skulle vara intressant om det fanns några sansade nazister som körde samma standard reportoar som muslimerna gör, när något bus görs i deras namn. Skulle de komma undan med det? Varför är det mer rätt att födas till muslim och göra elaka saker i islams namn, än att födas till nazist (rent teoretiskt då) och göra elaka saker i dess namn?
För att förtydliga hatar jag inte islam mer än någon annan religion. Jag tycker att all religion för något bra med sig, men till ett allt för högt pris. Jag är mer för "frihet från religion" än för "religionsfrihet".
Mjo visst, men det var ju inte direkt ovanligt att folk var "kristna" (antagligen ungefär lika kristna som en vanlig Svensson är idag) i t.ex tyskland. Muslimerna rekryterades (frivilliga) utifrån.
Jag har alltid trott att folk var mycket mer seriösa med sin religion på den tiden än dom är idag, finns det något som säger att tyskarna var så pass oseriösa och halvateister? Om det är det du implicerar.
Men visst på ämnet andra världskriget och muslimer finns det ganska utförlig på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/13th_Waffen_Mountain_Division_of_the_SS_Handschar_ (1st_Croatian)
Det enda jag har att tillföra är att det jag minns när jag läste om ämnet är att Hitler inte direkt var för idéen men lyckades övertygas av den mer praktiskt lagde Himmler.
Man skulle även kunna diskutera just den här relationen, jag skulle dock säga att den är lite komplex och inte bara så enkel att muslimer älskar nazister. Det går utläsa i artikeln varför man kunnat rekrytera muslimer med skaplig framgång där, bl.a. att man fick chansen beväpna sig mot paramilitära förband http://en.wikipedia.org/wiki/Cetnici som var ganska kända för våld mot katoliker och muslimer i Bosnien.
Det här är det största samarbetet jag känner till. Tror inte det fanns någon lika stor operation med t.ex. araberna, där handlar det nog mer om individer som sympatiserade med nazisterna.
Integrerade invandrare och svenskar får inte ha keps i skolan, men ropar man "islam" så får man ha ett helt tält på sig. Det tycker jag är fel. Det är människan som ska ha rättigheterna, inte religionerna. Och när vi börjar böja oss för religionen (igen) leder det till trubbel och tokigheter. Det finns för många religioner och ickereligiösa livsstilar som helt enkelt inte är kompatibla. På betydligt större skala än burka/icke-burka frågan.
Och så fort någon ropar förtryck ska man kunna förbjuda vad som helst eller? :)
Vad är det dom tror/säger judarna gjort som gör att dom hatar dom?
Vilken av grupperna syftar du på? Islam har jag ingen aning, kommunisterna och nazisterna är nog bara avundsjuka på att många judar lyckats bra ekonomiskt.
Ganymedes
2009-10-01, 13:24
Och så fort någon ropar förtryck ska man kunna förbjuda vad som helst eller? :)
Tvärt om! Det är ytterligare en av sakerna som stör mig. Att man ska vara så snabb med att känna sig "kränkt" och "förtryckt", eller att tycka att andra är det, för att på det viset dra fördelar i samhället. Trams!
Om det är burkafrågan du syftar på, ser jag inte ett enda uns skillnad på att låta folk ha burka eller keps. Antingen får man ha huvudbonad eller så får man det inte. Att någon har en viss övertygelse om hur universom är skapat ska inte generera fler rättigheter än någon annan.
(Och jag ser inga fel med varken burka eller keps i skolan btw ;))
Jag tror att det mest berodde på att det inte skulle komma in några "konstigheter" i SS.
Göring ville ju senare ersätta kristendomen med sin egen tok-religion med vikingar från rymden och häxor m.m.
SS dödskallesymbol kom även den från en annan tidsperiod och har använts i lite olika sammanhang. Den betyder att man är redo att dö för sitt land, eller sin ledare. Alltså inte att man ska döda andra egentligen.
Min poäng? Man ska inte tolka in för mycket i den nazistiska symboliken och retoriken. Den är ett hopkok av tidigare germansk och diverse annan kultur ämnad att motivera det tyska folket.
Det är en bra parallell till Islam, man bör inte tolka in för mycket i att en del använder religionen som motivation för att uppnå vissa saker. Nazisterna började blanda sin "religion" senare än judar, kristna och muslimer men de är alla fyra en blandning av tidigare religioner med klara innehåll av annan symbolik än rent religiös sådan. I tre av fallen fanns det och finns det dessutom flera olika inriktningar som har anpassats till var religionen är verksam. Nazismen är som tur är inte så spridd även om man säkert kan hitta skillnader mellan tysk, svensk och amerikansk sådan så är det kanske inget att fokusera på.
(Och jag ser inga fel med varken burka eller keps i skolan btw ;))
Det är väl inte riktigt jämförbart? Nu är jag visserligen fostrad att man inte bär mössa/keps/hatt eller George Bush-mask inomhus för att det är ohyfsat. Men om någon bär keps eller slöja ser man i alla fall ansiktet på personen. Bär någon burka eller niqab gör man inte det. Mycket i samhället bygger på att man kan identifiera sig. Vi har pass när vi åker utomlands, och vi ska kunna visa pass/idkort/körkort när vi gör allt från att köpa snus till att köra bil (eller skriver tentor, som niqab-diskussionen väl tog ny fart med. Typfall när religionen ska vika sig mot samhällets regler). Dessutom känns det väldigt olustigt att samtala mot någon öga mot öga när man inte kan se dennes ansiktsmimik.
Man kan ju i förbigående kommentera att det förstås inte går att jämföra en religion med en politisk ideologi. Det man egentligen talar om är politiska program som påstår sig vara baserade på en religion. Alternativt får man tala om olika religiösa system som inspirerats av den nationalsocialistiska ideologin (t.ex. hedendom och germaniserad kristendom) och jämföra dem med andra religioners metafysik.
Langster
2009-10-01, 14:58
Jag har alltid trott att folk var mycket mer seriösa med sin religion på den tiden än dom är idag, finns det något som säger att tyskarna var så pass oseriösa och halvateister? Om det är det du implicerar.
Nog för att det var vanligare att gå i kyrkan på den tiden, men det är ändå 1900-tal vi pratar om. Ser vi som svenskar tillbaka på våra mor och farföräldrar så var de inte i någon större utsträckning än vad vi är idag troende.
Nog för att det var vanligare att gå i kyrkan på den tiden, men det är ändå 1900-tal vi pratar om. Ser vi som svenskar tillbaka på våra mor och farföräldrar så var de inte i någon större utsträckning än vad vi är idag troende.
Inte? Morfar och Mormor pinnade då iväg till kyrkan rätt flitigt och det var av allt jag vet om närhistoria rätt normalt för folk som föddes i början av 1900-talet. Nog var(och i mormors fall är) de nog troende, inte rabiat så men med dagens mått mätt religiösa.
Det är lustigt att folk talar om 1940-talet som ett helt annat tidevarv vad religionen beträffar.
Västerlandet har varit sekulariserat i minst 300 år. Svenska kyrkan har varit på defensiven i 200 år. Om man läser på märker man att folk diskuterade religion i stort sätt på samma sätt på 1800-talet som idag. Samma typ av kritik, samma alternativ (ateism), samma njugga inställning till gamla testamentet, samma oro på för kyrkans framtid etc.
Intet nytt under solen.
Langster
2009-10-01, 15:16
http://sv.wikipedia.org/wiki/Skinnskalle
Och? Jag är lika medveten om skinheadkulturens ursprung som du är att det finns/fanns skinheads med nazisympati.
Langster
2009-10-01, 15:18
Det är en bra parallell till Islam, man bör inte tolka in för mycket i att en del använder religionen som motivation för att uppnå vissa saker. Nazisterna började blanda sin "religion" senare än judar, kristna och muslimer men de är alla fyra en blandning av tidigare religioner med klara innehåll av annan symbolik än rent religiös sådan. I tre av fallen fanns det och finns det dessutom flera olika inriktningar som har anpassats till var religionen är verksam. Nazismen är som tur är inte så spridd även om man säkert kan hitta skillnader mellan tysk, svensk och amerikansk sådan så är det kanske inget att fokusera på.
Absolut, nazism och globalisering går inte så bra ihop. Varje land skulle ju ha en egen variant av nazism och det finns inget som egentligen säger att den skulle vara begränsad till Europa och USA. Det skulle kunna finnas Algerisk eller Mexikansk nazism likaväl. Bara för att tyskarna tyckte de var bäst betyder det inte att kineserna inte kan tycka likadant fast om sig själva. Och antagligen skulle de anpassa symboliken efter sina egna traditioner och kulturer för att just uppnå sina mål.
Och just där är ju poängen i hela diskussionen. Islam är inte likt nazism, men kan kanske i fel händer användas på ett sätt som liknar den nazistiska propagandan.
Langster
2009-10-01, 15:22
Och man blir fortfarande inte nazist bara för att man tycker det är coolt med hakkors och tycker lite illa om invandrare. Inte heller för att man tycker man är bäst bara för att man råkar tillhöra samma släkte som tyskarna.
Danny Devito
2009-10-01, 15:25
Kolozzeum - mötesplatsen för dig som hatar religion.
Bibeln och dess nya testamente togs upp som något positivt. Visst, det är en rejäl förbättring mot gamla testamentet. Jesus är en reko kille. Men samtidigt införde NT även helvetet och plågorna EFTER döden, som ytterligare tumskruv på folk. Inte speciellt schysst.
Paulus dårskaper. Jesus nämner inte helvetet(såvitt jag vet).
Men ang antisemitiska muslimer(det är f.ö en felaktig term, även araber är semiter, säg judehatande ist) så är det ju lite konstigt. Judar och kristna är ju inte hedningar utan vantroende enligt koranen, vi är bokens folk och får inte skadas annat än i självförsvar.
Kolozzeum - mötesplatsen för dig som hatar religion.
Tyvärr är det lite så.
Kolozzeum - mötesplatsen för dig som hatar religion.
Så länge det inte är Leifihism
Inte? Morfar och Mormor pinnade då iväg till kyrkan rätt flitigt och det var av allt jag vet om närhistoria rätt normalt för folk som föddes i början av 1900-talet. Nog var(och i mormors fall är) de nog troende, inte rabiat så men med dagens mått mätt religiösa.
Det var långt vanligare att gå i kyrkan då, kyrkan var full varje söndag. Men den var inte proppfull trots att den hade potential att vara det. Om du har läst Väinö Linna kan du se vad vanligt folks inställning till kyrkan och Gud i regel var.
D Andersson
2009-10-01, 15:52
Men ang antisemitiska muslimer(det är f.ö en felaktig term, även araber är semiter, säg judehatande ist) så är det ju lite konstigt.
Vad är detta, antisemitism har aldrig avsett något annat än just judehat.
Trapper Buzz
2009-10-01, 15:56
"Och man blir fortfarande inte nazist bara för att man tycker det är coolt med hakkors och tycker lite illa om invandrare. Inte heller för att man tycker man är bäst bara för att man råkar tillhöra samma släkte som tyskarna."
Det här måste vara århundradets webbforumspost.
Vad är detta, antisemitism har aldrig avsett något annat än just judehat.
Ja men jag tycker det är konstigt:D Jag vet att man inte avser något annat. Men även araber är semiter så det är ju egentligen felaktigt om man avser judehat.
Och man blir fortfarande inte nazist bara för att man tycker det är coolt med hakkors och tycker lite illa om invandrare. Inte heller för att man tycker man är bäst bara för att man råkar tillhöra samma släkte som tyskarna.
Det är väl definitionen av nazism :D
D Andersson
2009-10-01, 17:24
"Och man blir fortfarande inte nazist bara för att man tycker det är coolt med hakkors och tycker lite illa om invandrare. Inte heller för att man tycker man är bäst bara för att man råkar tillhöra samma släkte som tyskarna."
Det här måste vara århundradets webbforumspost.
Jag tror det börjar gå upp för dig vad "zz" i KoloZZeum anspelar på.
Har inte läst hela tråden så detta är bara ett svar på det ursprungliga inlägget, ingenting annat.
Jämförelsen är väl inte jättebra, även om det finns vissa poänger. För det första var ju nazismen på något sätt baserad på främlingsfientlighet och judehat. Det var själva poängen, så att säga.
Vad poängen med islam, kristendomen eller någon annan religion är, går givetvis inte att säga, eftersom det inte finns någon poäng. De har växt fram under väldigt lång tid genom att man har plockat ihop olika gamla berättelser som sällan haft särskilt mycket med varandra att göra. Problemet som uppstått är att det inte finns något sätt att skilja de delar som de flesta idag uppfattar som bra från de delar som flertalet uppfattar som dåliga (extremism). Det följer inte med någon tolkningsnyckel till vare sig koranen eller bibeln som berättar vilka delar man bör följa och vilka man kan strunta i. Religionerna fyller därför ingen funktion som moralisk grund, även om många gärna vill tro det. Våra kriterier för att avgöra vilka delar av religionen som är bra måste ju komma någon annastans ifrån än från religionen. Av dessa skäl är det enligt min uppfattning fel att tala om extremister. De har ju oftast bara tolkat sin religion på ett annat sätt, kanske mer bokstavligt, än de mer mainstreamreligiösa.
Nazism och islam går hand i hand. Båda medför judehat och har en grundläggande vi mot dom ideologi. Båda kräver underkastelse inför sin ledare..
Det där var nog det seriöst dummaste jag läst på länge!
Islam har inget med judehat att göra. Att israel är opopulära i mellanöstern kan ha att göra med att dom har trakaserat palestinerna i över 30års tid och haft krig med dom flesta av sina arabiska grannländer, samt att dom är Allierade med USA som av förklarliga skäl inte heller alltid varit så populära i regionen.
Grundläggande vi mot dom ideologi? Kan du utveckla det?
Brukar Nazister be 3 gånger om dagen och gå på fasta?
Undvika griskött och röka vattenpipa?
Och det är inte svårt att dra en liten parallell mellan Iran och Nazityskland. Gör som ledaren säger eller åtminstone ge ditt tysta bifall. Protestera så att det hörs, och du åker i fängelse eller värre. Ingen opposition tolereras. Även om 99% av Irans befolkning är pascifister som inget hellre vill än att ha ett bra förhållande till omvärlden och andra religioner måste de göra som de religiösa ledarna säger eller fly landet. Saknar man möjlighet att fly, så ja, vad återstår? Och sedan har vi ju de som helhjärtat vill utrota judendomen, och de är nog tyvärr fler än ett gäng galna fanatiker i makteliten som tolkar Koranen för att hjälpa sin egen sak.
Och flera muslimska länder fungerar på samma sätt i olika utsträckning.
Jag har svårt att tro att det är en liten minoritet trångsynta som bär på judehat, utan snarare majoriteten av alla muslimer som ser sig som troende. Jag hade en kvinna från Israel i min klass, samt ett tiotal muslimer. Samtliga förstås universitetsstuderande, som man tror är upplysta och accepterande mot sin omgivning. Men de hatade henne eftersom hon är jude. Vuxna människor, långt från närmaste mula som berättar vad de ska tro och göra. Kan det vara så att det är något de fått med modersmjölken och som sitter mycket djupt?
Problemet med muslimska länder som jag ser det är att religionen har åt helvete (:)) för stor inverkan på inte bara samhällets normer, utan även lagar och regler. Om lagar stiftas efter lagar i en tusentals år gammal bok, då får man också ett samhällsskick och klimat som liknar ett flera tusen år gammalt samhälle. Utvecklingen står still, eller går kräftgång. Någon var inne på det förut, att v har haft det så i det kristna Europa en stor del av förra årtusendet, men i och med "the takeover of the evil Western democracy" har vi kommit till den punkt där inga religiösa motiv tillåts i samhällets lagar och regler. Men på senare tid har religion återigen börjat få inflytande i våra lagar, men den här gången Islam. Jag syftar främst på olika "diskrimineringsfrågor", såsom propagerande för lagstiftning att det ska vara tillåtet att med religiös grund dölja sitt ansikte för omvärlden.6% av världens muslimer utgörs av Irans befolkning. Över 50% av iranierna lär ha röstat på någon annan än Ahmedinejad (stavning) fast det är svårt att veta. Alltså, ja, som Tolkia skriver så har diktaturer gemensamma drag, men att utifrån ledare i Iran och terroristledare i Palestina/Libanon dra paralleller mellan en världsreligion och nazism, det är minst sagt överdrivet.
Jag håller med dig dock om att Islam är väldigt rotat i ett antal länder i Mellanöstern och förknippat med en massa väldigt dåliga händelser och traditioner. Jag är också överraskad att läsa som både du och Nitrometan skriver att en majoritet av de muslimer ni stött på bär på genuint judehat. Det är riktigt läskigt sådant där och inget jag påträffat själv trots att en stor andel av min kompiskrets är muslimer.
Det där var nog det seriöst dummaste jag läst på länge!
Islam har inget med judehat att göra. Att israel är opopulära i mellanöstern kan ha att göra med att dom har trakaserat palestinerna i över 30års tid och haft krig med dom flesta av sina arabiska grannländer, samt att dom är Allierade med USA som av förklarliga skäl inte heller alltid varit så populära i regionen.
Grundläggande vi mot dom ideologi? Kan du utveckla det?
Brukar Nazister be 3 gånger om dagen och gå på fasta?
Undvika griskött och röka vattenpipa?
Huruvida Israel trakasserar Palestina eller tvärtom tillhör en annan diskussion. Men en ganska intressant fakta är att det fanna många muslimer som sammarbetade i sin del av världen med nazisterna, innan staten Israel utropades. Dessutom talade de muslimska ledarna om ett utrotningskrig när israeliterna fick sin lilla markplätt. Jag ska citera Azzam Pasha som ledda arabförbundet när Israel grundades: "Detta blir ett utrotningskrig och en historisk massaker som kommer att bli lika omtalad som den mongoliska massakern och korstågen." Personliggen tycker jag att det låter ungefär som Hitler, eller vad tycker ni?
Varför säger ni att Langsters uttryck var det dummaste ni hört? Visst finns den en del likheter mellan dagens nynassar och gamla tiders nazister. Men nynassarna är egentligen bara ett gäng ungar som gillar att slåss precis som många vänsteraktivister. De vill bara finna en gemenskap, och man måste säga att få saker svetsar samman folk såpass bra som att finna en gemensam fiende och gå ut och slåss. Då tycker dom att Hitler verkade mäktig eftersom han lyckades ganska bra i krig och sätter upp en idolbild. Hitlers nazister däremot var seriösa i sitt område, de trodde verkligen på sin sak, införde en totalitär stat eller bara ville tjäna pengar och makt. Och jag är ganska säker på att dagens nynassar inte gör det de gör för pengar.
Enligt Talmud ska väl judar se alla andra än judar som fiender, precis som inom islam. Att icke-judar skulle vara mindre värda osv osv, så ni kan ju slänga in judar i gruppen "nazister och muslimer som badguys".
Att sen beskylla Hitler och tyskland för koncentrationsläger för sinnesslöa och dylikt är ren bullshit. Det första lägret byggdes i ryssland, USA stängde också in sinnesslöa människor och i Sverige steriliserade vi folk ända in på 70/80-talet. Så come on.
Judar har varit syndabockar för allt ont i tusentals år. Varför vågar jag inte ens spekulera om för det får man inte enligt internationell norm.
(Edit: Menar INTE på att antyda något angående judarna, men tror ju knappast den syn vi har på "diskussionen" om det kommer leda till något bra. Jag tror på en öppenhet angående allt)Var öppen då. Dölj inte nu vad du vill säga utan våga spekulera. Jag förstår varför judarna fått rollen som syndabockar av flera skäl, för det är rätt unikt att en folkgrupp kan få så mycket skit genom århundradena på så många olika ställen i världen.
Det första jag kommer att tänka på är väl den gamla kristna antisemitismen som bygger på att det var judarna som dödade Jesus och nu ska dom straffas för det.
Det andra är väl att judar ofta varit framgångsrika affärsmän och bankirer och därför klarat sig bra i ekonomiska kriser, vilket populister utnyttjat för att svartmåla och vinna billiga poänger.
Det tredje tror jag är det unika i att vara jude. Inte vem som helst kan bli det, och att många nog tror att judar ser sig som högre stående varelser. De har sina egna traditioner och regler och har alltid varit i minoritet.
Ditt stycke om Hitler och koncentrationsläger kanske du ska omformulera för jag tror och hoppas att du inte menar det du skriver.
Huruvida Israel trakasserar Palestina eller tvärtom tillhör en annan diskussion. Men en ganska intressant fakta är att det fanna många muslimer som sammarbetade i sin del av världen med nazisterna, innan staten Israel utropades. Dessutom talade de muslimska ledarna om ett utrotningskrig när israeliterna fick sin lilla markplätt. Jag ska citera Azzam Pasha som ledda arabförbundet när Israel grundades: "Detta blir ett utrotningskrig och en historisk massaker som kommer att bli lika omtalad som den mongoliska massakern och korstågen." Personliggen tycker jag att det låter ungefär som Hitler, eller vad tycker ni?
.
Att dra en persons uttalanden och jämställa det med en hel religion tycker jag är ganska onödigt. Går säkert att hämta ett flertal rasistiska uttalanden av Judiska politiker och generaler som man (om man vill) även kan dra nazistiska paralleller till
Att dra en persons uttalanden och jämställa det med en hel religion tycker jag är ganska onödigt. Går säkert att hämta ett flertal rasistiska uttalanden av Judiska politiker och generaler som man (om man vill) även kan dra nazistiska paralleller till
Tro inte att det bara är honom det handlar om. Han fick ju med sej sitt folk av en anledning, likasinnighet från vissa som ledde till likasinnighet från fler osv. För ett tag sedan höll en judisk förening en fredsmanifestation i Malmö, gissa vilka som kommer och kastar sten och raketer? Gissa vilka som skriker antisemitiska slogans i demonstrationerna mot davis cup matchen? Jag menar självfallet inte nu att alla muslimer hatar judar eller att ens majoriteten av muslimerna gör det (kanske, vad vet jag?) men det är ett alldeles för vanligt begrepp bland många muslimer.
Var öppen då. Dölj inte nu vad du vill säga utan våga spekulera. Jag förstår varför judarna fått rollen som syndabockar av flera skäl, för det är rätt unikt att en folkgrupp kan få så mycket skit genom århundradena på så många olika ställen i världen.
Det första jag kommer att tänka på är väl den gamla kristna antisemitismen som bygger på att det var judarna som dödade Jesus och nu ska dom straffas för det.
Det andra är väl att judar ofta varit framgångsrika affärsmän och bankirer och därför klarat sig bra i ekonomiska kriser, vilket populister utnyttjat för att svartmåla och vinna billiga poänger.
Det tredje tror jag är det unika i att vara jude. Inte vem som helst kan bli det, och att många nog tror att judar ser sig som högre stående varelser. De har sina egna traditioner och regler och har alltid varit i minoritet.
Ditt stycke om Hitler och koncentrationsläger kanske du ska omformulera för jag tror och hoppas att du inte menar det du skriver.
Allt judehat i Europa bottnar ju i att judar inte fick äga jord, de kundei nte bli bönder och bli "vanligt folk" de höll sig på sin kant med bankir och affärsverksamhet som du säger, och behöll också därför sina egna traditioner som främjade dem från det övriga samhället. Och allom bekant så är ju allt annorlunda konstigt och farligt, så judarna var perfekta syndabockar. Fanns inte så många heller som sympatiserade med affärsinnehavare och bankirer, många"vanliga" människor blev ju lurade av båda judiska och kristna affärsmän. Men det fanns ju kristet"vanligt" folk, men alla judar var affärsmän av något slag. A recipe for disaster.
Kolozzeum - mötesplatsen för dig som hatar religion.
Äsch, hata är ett så starkt ord :). Jag kan bara svara för mig själv, och jag tycker att religion i grunden är något fint som ger folk trygghet och en mötesplats, med ett förbehåll. Så länge religion inte påtvingar människor något de inte vill och så länge religionen hålls utanför lagar och regler.
Inte i nya testamentet. Det är väldigt pacifistiskt. Men jag tror att extremism av alla de slag beror på att människor drar nytta av en religion eller ideologi för att uppnå sina egna, sjuka mål.
Vilken tur att de kristna i princip helt har skippat gamla testamentet då, det kom ju lägligt. ;) Och det styrker förresten min teori att den kulturella nivån ett samhälle ligger på sätter prägel på religionstolkningen.
Trapper Buzz
2009-10-01, 21:13
Iran och Afghanistan låg på en hög kulturell nivå före 1979-80.
Det är ren rasism att påstå att det är efterblivna stater;
det är mullorna som kastar ner befolkningen i bildningslöst limbo.
Dom behöver en ny Upplysning, likt här på 1700-talet.
Iran och Afghanistan låg på en hög kulturell nivå före 1979-80.
Det är ren rasism att påstå att det är efterblivna stater;
det är mullorna som kastar ner befolkningen i bildningslöst limbo.
Dom behöver en ny Upplysning, likt här på 1700-talet.
Hade en gammal släkting som hade varit i Iran när hon var yngre och hon berättade om hur iranska kvinnor gick runt i kjolar uppsminkade på gatorna,
Hur mycket sanning ligger det i det egentligen? Vet många som säger samma saker men finns det bilder eller något? Jag vill se det. :D
Hur som är det helt sjukt vad som har kunnat hända på så kort tid om så är fallet. Teoretisk borde alla kvinnor på över 50 i Iran i sin tonår ha ränt runt i kjol och med läppstift, känns inte riktigt sant, är det?
Ja innan revolutionen var Iran relativt framstående och liberalt jämfört med sina grannar. Oerhört många flydde från Iran när den socialistiska revolutionen, som sedermera tyvärr blev fundamentalistisk, inträffade.
aCO0KjpbEnA
Killar och tjejer gick till och med i samma skola då, men sen blev dom uppdelade. Det kan man läsa mer om i Persepolis, underbar serie :)
Det var oerhört många som blev totalt lurade. Den socialistiska revolutionen var tänkt att störta Shahen och stöddes av massor med kvinnor som säkerligen hade feministiska motiv. Att sedan mullorna skulle ta över var det nog ingen som räknade med då.
Trapper Buzz
2009-10-01, 21:37
Det är nog sant, ispåse. Vi gamla veteraner minns detta själva.
Afghanistan var ett västland kring 1900.. Såvitt jag förstår har talibanerna,
i huvudsak några brats från Saudi-Arabien genom sin sköna cocktail av
religion och dunkla rasdrömmar lyckats rasera hundratals år av kulturbyggen
på något decennium.
Egentligen har ju samma sak skett på Balkan. På Titos tid fanns ju drömmar;
men jag ska inte glamourisera gamla Jugoslavien heller.. Besökte det ofta
och gillade det inget vidare; polisstat, militärstat. Var i Belgrad, Zagreb
och Split under den tiden.. Dock aldrig i mellanöstern.
Jag hävdar att 95% av al-quaidadårarna här i landet
som sysslar med hedersmord och att terrorisera sina släktingar eller sina svenska exfruar
la sig till med dessa ovanor i Sverige pga rädslan att bli ackulturerad.
Jag vet att dom flesta muslimer är schysst folk. Min särbo
bor i ett område där gammelsvenskar utgör en utpräglad minoritet.
Vilken tur att de kristna i princip helt har skippat gamla testamentet då, det kom ju lägligt. ;) Och det styrker förresten min teori att den kulturella nivån ett samhälle ligger på sätter prägel på religionstolkningen.
Många har inte skippat det. Många har ansett att GT är minst lika viktigt. Men jag har fått lära mig, och tror själv, att Jesus ord är det som spelar någon större roll i Bibeln, att GT är som en stor fet introduktion.
Iran och Afghanistan låg på en hög kulturell nivå före 1979-80.
Det är ren rasism att påstå att det är efterblivna stater;
det är mullorna som kastar ner befolkningen i bildningslöst limbo.
Dom behöver en ny Upplysning, likt här på 1700-talet.
Varför skulle det vara rasistiskt, det förstår jag inte? Jag kan säga att vilket land som helst är efterblivet och inte vara rasist för det:D
Trapper Buzz
2009-10-01, 23:15
Mode bland fascister sedan 90talet att klanka ner på andra världsdelars kulturell nivå.
Det var det jag menade.
Samtidigt är det ett urgammalt fenomen; att beskkylla andra för snusk och lågheter,
icke-civilisation.. Besök Sverige en midsommarafton och försök att skönja
någon kulturell hög nivå bortom Små Grodorna.
Viktigt att känna till bakgrunden, historien i dom här länderna innan
oljeshejkbratpacket kom dit och kvaddade allt.
Verbatim
2009-10-01, 23:25
Många har inte skippat det. Många har ansett att GT är minst lika viktigt. Men jag har fått lära mig, och tror själv, att Jesus ord är det som spelar någon större roll i Bibeln, att GT är som en stor fet introduktion.
Mja, det är snarare Paulus ord som är viktiga, Jesus säger inte så mycket av vikt egentligen, speciellt inte om du är en protestant, då är det nästan endast Paulus som är av intresse. Och så lite smärre saker om Jesus där det enda riktigt intressanta är att han dog för dina synder.
Sedan säger Jesus förövrigt att han inte är här för att upphäva Moses lagar, utan för att förstärka dom, så är du så säker på att du kan förkasta hela GT så enkelt?
Mja, det är snarare Paulus ord som är viktiga, Jesus säger inte så mycket av vikt egentligen, speciellt inte om du är en protestant, då är det nästan endast Paulus som är av intresse. Och så lite smärre saker om Jesus där det enda riktigt intressanta är att han dog för dina synder.
Jag tror att du har missat vad den kristna religionsn handlar om, om du anser att man kan plocka bort dess centralgestalt och s.a.s. upphovsman utan att det märks. Dessutom blir det inte så mycket kvar av Paulus om du tar bort Jesus.
Ang. det som sagts om "kulturell nivå" ovan, så är det ett svårt begrepp, eftersom vad det säger är vad den talande fyller det med. Vad är en hög kulturell nivå, och vad är en låg? De flesta gångerna man ser det brukar det snarast användas som "hög kulturell nivå = som min kultur, det som jag är van och det jag tycker är bra", "låg kulturell nivå = sådant jag inte är van, tycker är konstigt och dåligt". Det är inte nödvändigtvis så att det man själv gillar är högre stående bara för att man gillar det, se Trapper Buzz kommentar om svensk midsommar ovan.
Gamla testamentet är helt centralt i kristendomen. Det var ju förmodligen det som Jesus själv läste. Jesu far är gamla testamentets gud och Jesu lära om etik var ju enligt honom ett förtydligande av lagen och profeterna.
D Andersson
2009-10-02, 10:00
Det var oerhört många som blev totalt lurade. Den socialistiska revolutionen var tänkt att störta Shahen och stöddes av massor med kvinnor som säkerligen hade feministiska motiv. Att sedan mullorna skulle ta över var det nog ingen som räknade med då.
Frågan är när folk ska lära sig att socialism ska skys som pesten, det är ju inte första gången det händer.
Langster
2009-10-02, 10:06
Mode bland fascister sedan 90talet att klanka ner på andra världsdelars kulturell nivå.
Det var det jag menade.
Samtidigt är det ett urgammalt fenomen; att beskkylla andra för snusk och lågheter,
icke-civilisation.. Besök Sverige en midsommarafton och försök att skönja
någon kulturell hög nivå bortom Små Grodorna.
Viktigt att känna till bakgrunden, historien i dom här länderna innan
oljeshejkbratpacket kom dit och kvaddade allt.
Ja, den otäcka svenska midsommaren, folk blir fulla, det kan faktiskt bli slagsmål och någon kan spy. Vissa andra kulturer firar fortfarande sina högtider med djuroffer och plågeri... Skulle vilja påstå att vi åtminstone är mer civiliserade än en hel drös andra.
Vi kan bakgrunden till Irans nuvarande styre, man behöver inte vara "veteran" för det. Hur gammal är du förresten, 25? *whatever*
Vi vet också att det var långt ifrån alla som var nöjda med Shahens styre i Iran och många ville faktiskt att religionen skulle ha mer inflytande.
Du verkar ha något emot mig eftersom jag tycker att minoritetsgrupper inte ska jämföras med organiserad nazism. Den dagen smutsgrisarna tillverkar V2-raketer ska jag ändra uppfattning.
Det är inte den enskilda människan som utgör ett hot, det är ideologin och organisationen bakom som gör det. Vi ska inte döma vare sig en tysk som deltog i kriget, eller den vanlige muslimen. Vi ska inte göra som dina norska släktingar gjorde med kvinnorna som föll för de stiliga SS-männen och deras barn.
Langster
2009-10-02, 10:17
Jag tror det börjar gå upp för dig vad "zz" i KoloZZeum anspelar på.
ZZ-top?
D Andersson
2009-10-02, 10:20
ZZ-top?
Ingen aning, alltså precis som med Trapper Buzz's rasist, nazist och fasciststämplingar till höger och vänster av det ena efter det andra.
Langster
2009-10-02, 10:21
För att återknyta till den ursprungliga diskussionen borde man väl skilja på muslimska extremister och hur de sköter sin krigföring med hur nazisterna skötte sin. Nazisterna och tyska armén stred alltid i uniform, de smög inte runt civilklädda bland civila. Nazisterna var alltså inte terrorister.
Mja, det är snarare Paulus ord som är viktiga, Jesus säger inte så mycket av vikt egentligen, speciellt inte om du är en protestant, då är det nästan endast Paulus som är av intresse. Och så lite smärre saker om Jesus där det enda riktigt intressanta är att han dog för dina synder.
Sedan säger Jesus förövrigt att han inte är här för att upphäva Moses lagar, utan för att förstärka dom, så är du så säker på att du kan förkasta hela GT så enkelt?
Palus var människa, Jesus var Gud. Går Paulus bud stick i stäv med Jesus vet man vem man ska lyssna på.
Jesus sa ju t.ex"Den som är utan synd kastar första stenen". Han ville poängtera att kärleken till nästan var det viktigaste, vilket var Mose lags sanna budskap. Inte regelrytteri.
Langster
2009-10-02, 10:53
Palus var människa, Jesus var Gud. Går Paulus bud stick i stäv med Jesus vet man vem man ska lyssna på.
Jesus sa ju t.ex"Den som är utan synd kastar första stenen". Han ville poängtera att kärleken till nästan var det viktigaste, vilket var Mose lags sanna budskap. Inte regelrytteri.
Man bör ju vara på det klara med att det som står i bibeln är guds ord, enligt de kristna, oavsett vem som skrivit ned dem på papper.
För att återknyta till den ursprungliga diskussionen borde man väl skilja på muslimska extremister och hur de sköter sin krigföring med hur nazisterna skötte sin. Nazisterna och tyska armén stred alltid i uniform, de smög inte runt civilklädda bland civila. Nazisterna var alltså inte terrorister.
Terrorism har inte särskilt mycket med uniform att göra utan hur man sköter sin krigsföring, med terror d.v.s. Att inte ha uniform - om jag minns rätt - är ok enligt Genevakonventionen. Många rebellgrupperingar har inte direkt möjligheten att ha enhetliga uniformer för sina styrkor.
Man bör ju vara på det klara med att det som står i bibeln är guds ord, enligt de kristna, oavsett vem som skrivit ned dem på papper.
Mjo, men åsikterna går ju isär otroligt mycket. Men min uppfattning är att där konflikt uppstår bör man följa Jesus ord, då ( om man utgår från att berättelsen stämmer) det är han som är störst, fetast och mäktigast.
Men det är inte det tråden handlar om vi släpper detta nu.
Ganymedes
2009-10-02, 11:30
http://www.svd.se/multimedia/dynamic/00515/palestinademo_DH_8r_515029q.jpg
http://www.svd.se/multimedia/dynamic/00515/demo2_515037q.jpg
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/bildspecial/artikel_3549617.svd?imgID=5
Såg detta nyss på Svd ang. muslimer och deras syn på Judar/Israel/osv.
"Mohammad Omar arrangerade en stöddemonstration för Hizbollah och från scenen talade han om den israeliska statens utrotande. "
Av bilderna (och tidigare bilder från liknande evenemang) att döma, så är det inte bara en eller en handfull som står för de här åsikterna. Och då pratar vi ändå om hyfsat integrerade människor i Sverige, långt bort från de tyrraniska ledarna som annars brukar lastas. Givetvis (och lyckligtvis!) fanns det gott om motdemonstranter också.
Så att hävda att muslimer inte ogillar judar överlag är nog lite naivt och blåögt. Det är nog betydligt fler som stämmer in i dessa obehagliga åsikter än vad vi svenskar vill låtsas om. Själv känner jag ganska många muslimer som inte hatar judar, så därför kan jag ju låtsas att det gäller för resten av muslimska världen också. Men är det sant bara för att jag vill att det ska vara så?
D Andersson
2009-10-02, 12:53
Av bilderna (och tidigare bilder från liknande evenemang) att döma, så är det inte bara en eller en handfull som står för de här åsikterna. Och då pratar vi ändå om hyfsat integrerade människor i Sverige, långt bort från de tyrraniska ledarna som annars brukar lastas. Givetvis (och lyckligtvis!) fanns det gott om motdemonstranter också.
Så att hävda att muslimer inte ogillar judar överlag är nog lite naivt och blåögt. Det är nog betydligt fler som stämmer in i dessa obehagliga åsikter än vad vi svenskar vill låtsas om. Själv känner jag ganska många muslimer som inte hatar judar, så därför kan jag ju låtsas att det gäller för resten av muslimska världen också. Men är det sant bara för att jag vill att det ska vara så?
Motsvarande scener och värre utspelar sig i både större och mindre städer världen över. Och man kan ju fundera på hur många organisationer motsvarande hamas och hizbollah skulle lyckas få det stöd man får och komma undan med det.
Det finns många muslimer som inte har något emot judar, men inser man inte att det finns väldigt många som faktiskt har det, eller tror att det främst beror på Israels politik, så lever man ganska långt från verkligheten.
Verbatim
2009-10-02, 13:24
Palus var människa, Jesus var Gud. Går Paulus bud stick i stäv med Jesus vet man vem man ska lyssna på.
Jesus sa ju t.ex"Den som är utan synd kastar första stenen". Han ville poängtera att kärleken till nästan var det viktigaste, vilket var Mose lags sanna budskap. Inte regelrytteri.
Jesus sa och gjorde mycket strunt man inte ska fästa någon vikt i, dessutom hävdade han att lagarna var missförstådda och missanvända, du kan inte hitta någon paragraf där Jesus hävdar att dom gamla lagarna inte gäller och är fel.
Mjo, men åsikterna går ju isär otroligt mycket. Men min uppfattning är att där konflikt uppstår bör man följa Jesus ord, då ( om man utgår från att berättelsen stämmer) det är han som är störst, fetast och mäktigast.
Men det är inte det tråden handlar om vi släpper detta nu.
Nu sa inte Jesus så mycket förutom att han uppmanade folk att inte dömma, för det är Guds uppgift, det kan du bära med dig, men att lagarna inte längre gällde? Motsägelsen finns, Paulus säger att lagarna inte längre existerar, Jesus säger att dom fortfarande finns, och dessutom borde förstärkas, låt mig gissa, du lever hårt efter Moseböckerna?
Jag tror att du har missat vad den kristna religionsn handlar om, om du anser att man kan plocka bort dess centralgestalt och s.a.s. upphovsman utan att det märks. Dessutom blir det inte så mycket kvar av Paulus om du tar bort Jesus.
Nu blir det ju förstås ingen kristendom kvar om man tar bort Jesus, hans död är ganska central, men utöver den, finns det någon att fästa vikt vid? Lite halvtaskiga mirakel som vilken magiker som helst i Las Vegas toppar, ett gäng döda grisar och uppmaningar till folk att lämna deras familjer och skära lemmarna av sig.
Utan Paulus hade dagens kristendom (protestantism främst) antagligen sett avsevärt annorlunda ut, då folk faktiskt hade fått lyssna på Jesus och GT. Men antagligen hade det inte varit mycket kvar av Jesus om du tog bort Paulus heller, dom är båda rätt så viktiga, men det är Paulus idéer vi följer, Jesus var bara en hipp kille som gillade vin.
Såg detta nyss på Svd ang. muslimer och deras syn på Judar/Israel/osv.
"Mohammad Omar arrangerade en stöddemonstration för Hizbollah och från scenen talade han om den israeliska statens utrotande. "
Av bilderna (och tidigare bilder från liknande evenemang) att döma, så är det inte bara en eller en handfull som står för de här åsikterna. Och då pratar vi ändå om hyfsat integrerade människor i Sverige, långt bort från de tyrraniska ledarna som annars brukar lastas. Givetvis (och lyckligtvis!) fanns det gott om motdemonstranter också.
Så att hävda att muslimer inte ogillar judar överlag är nog lite naivt och blåögt. Det är nog betydligt fler som stämmer in i dessa obehagliga åsikter än vad vi svenskar vill låtsas om. Själv känner jag ganska många muslimer som inte hatar judar, så därför kan jag ju låtsas att det gäller för resten av muslimska världen också. Men är det sant bara för att jag vill att det ska vara så?
Det handlar lite om att välja sida. Är du för staten Israel blir du lite förrädare mot din egen religion. För araber är det ännu tydligare, dom ser Israel som en del av stor-Arabien och dom har svårt att tänka bort det. Å andra sidan ska man inte överdriva ogillandet - den stora majoriteten tar inte till våld. Även dom som snackar brukar oftast bara göra just det - snacka. Sen finns det en jävla massa muslimer, om alla var galna fanatiker hade man väl kunnat bara springa in i Israel tills dom fått slutt på ammo ;)
D Andersson
2009-10-02, 13:54
Det handlar lite om att välja sida. Är du för staten Israel blir du lite förrädare mot din egen religion. För araber är det ännu tydligare, dom ser Israel som en del av stor-Arabien och dom har svårt att tänka bort det.
Där är problemet mycket tydligt, man måste helt enkelt lära sig och förstå att deras ideologi/politik är skit, deras mål inte är acceptabelt och det illa dolda och ibland helt öppna stödet till naziinspirerade extremister och terrorister måste bort, att det måste till en total omsvängning helt enkelt.
Nitrometan
2009-10-02, 13:56
Det handlar lite om att välja sida. Är du för staten Israel blir du lite förrädare mot din egen religion. För araber är det ännu tydligare, dom ser Israel som en del av stor-Arabien och dom har svårt att tänka bort det.
Stor-Arabien? Var inte det väldigt länge sen? Är det inte dags att släppa den idén?
http://www.svd.se/multimedia/dynamic/00515/palestinademo_DH_8r_515029q.jpg
http://www.svd.se/multimedia/dynamic/00515/demo2_515037q.jpg
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/bildspecial/artikel_3549617.svd?imgID=5
Såg detta nyss på Svd ang. muslimer och deras syn på Judar/Israel/osv.
"Mohammad Omar arrangerade en stöddemonstration för Hizbollah och från scenen talade han om den israeliska statens utrotande. "
Av bilderna (och tidigare bilder från liknande evenemang) att döma, så är det inte bara en eller en handfull som står för de här åsikterna. Och då pratar vi ändå om hyfsat integrerade människor i Sverige, långt bort från de tyrraniska ledarna som annars brukar lastas. Givetvis (och lyckligtvis!) fanns det gott om motdemonstranter också.
Så att hävda att muslimer inte ogillar judar överlag är nog lite naivt och blåögt. Det är nog betydligt fler som stämmer in i dessa obehagliga åsikter än vad vi svenskar vill låtsas om. Själv känner jag ganska många muslimer som inte hatar judar, så därför kan jag ju låtsas att det gäller för resten av muslimska världen också. Men är det sant bara för att jag vill att det ska vara så?Vad bland deras skyltar och uttalande talar för att de vill uppnå samma sak som Nazisterna? Det är demonstranter som protesterar mot Israels krigföring och ockupation. Detta kan man ha delade åsikter om, men just åsikterna i de två demonstrationerna tycker inte jag är kontroversiella.
Stor-Arabien? Var inte det väldigt länge sen? Är det inte dags att släppa den idén?
Eftersom det inte blev ett Stor-Arabien skall det åtminstone inte få finnas icke-arabiska stater på den mark som skulle ha ingått i Stor-Arabien. Följaktligen blir Israels blotta existens ett enormt problem.
Intressant nog har vissa flitiga debattörer gett uttryck för liknande idéer på Kolozzeum, dvs. det var fel mot araberna att judarna också fick en stat i Palestina. Så effektiv har den anti-judiska vänsterpropagandan varit.
Det sägs idag att nationalsocialismen är död, men efter andra världskriget har den levt kvar i den muslimska världen i form av ett rabiat judehat. I princip tömdes hela arabvärlden på närmare en miljon judar i slutet av 1940-talet. Möjligheten att leva i fred som jude i en muslimsk miljö bedömdes osannolik. Dessa judar flydde till Israel, och trots att de flydde oerhört mycket längre än de araber som flydde från Israel är det aldrig någon som beklagar sig över deras öde. Att lika många, eller färre, araber måste fly några kilometer betraktas dock som en internationell skandal av oerhörda mått.
När jag ser bilderna ovan av skyltar där det står "Palestinska barn dödas av blodtörstiga israeler" känns faktiskt begreppet "repatriering" lockande.
Trapper Buzz
2009-10-02, 17:19
Det har förekommit, dock, att israeler gjort halvelaka saker mot palestinier.
Som tex att 1983 gå in och slakta barn och vuxna i flyktinglägren i Sabra och Chatila.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre
Undrar förresten egentligen om någon här ska bolla med andra människors liv och bestämma om var någon ska skatta.
Det har förekommit, dock, att israeler gjort halvelaka saker mot palestinier.
Som tex att 1983 gå in och slakta barn och vuxna i flyktinglägren i Sabra och Chatila.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre
Undrar förresten egentligen om någon här ska bolla med andra människors liv och bestämma om var någon ska skatta.
Vad gjorde israelerna?
Trapper Buzz
2009-10-02, 17:23
Det står i länken. Men jag kan serva med kärnan:
"The Sabra and Shatila massacre (or Sabra and Chatila massacre; Arabic: مذبحة صبرا وشاتيلا* Maḏbaḥat Ṣabrā wa Shātīlā) (33°51′40.47″N 35°30′01.50″E / 33.8612417°N 35.500417°E / 33.8612417; 35.500417) was a massacre of Palestinian and Lebanese civilians carried out between September 16 and 18, 1982 by the Lebanese Forces militia group, following the assassination of Phalangist leader and president-elect Bachir Gemayel. The Israeli Defense Force (IDF), in control of Beirut, surrounded Beirut's Palestinian refugee camps, then allowed the Lebanese Forces Christian militia to enter two of these refugee camps, Sabra and Shatila. The exact number killed by the Phalangists is disputed, with estimates ranging from 328 to 3,500.[2]"
Det verkade som jag missade med någon månad (1982, inte 1983);
men det var i början av 1983 jag insåg vad som hänt.
Nitrometan
2009-10-02, 17:28
Det har förekommit, dock, att israeler gjort halvelaka saker mot palestinier.
Det står i länken. Men jag kan serva med kärnan:
Israelerna gjorde alltså ingenting?
D Andersson
2009-10-02, 17:35
Det har förekommit, dock, att israeler gjort halvelaka saker mot palestinier.
Som tex att 1983 gå in och slakta barn och vuxna i flyktinglägren i Sabra och Chatila.
Det står i länken. Men jag kan serva med kärnan:
Det är inlägg med påståenden av den här typen som gör en mörkrädd.
Trapper Buzz
2009-10-02, 17:39
Är det ingen här som kan läsa:
"The Israeli Defense Force (IDF), in control of Beirut, surrounded Beirut's Palestinian refugee camps, then allowed the Lebanese Forces Christian militia to enter two of these refugee camps, Sabra and Shatila."
= ingenting??
Se bilder och filmer därifrån;
och ni kommer aldrig mer att använda ord som mörkrädd om
en enkel jäkla kille från landsortens jäkla inlägg.
Återigen: lätt att bedöma världen från ett pojkrum.
Trapper Buzz
2009-10-02, 17:40
En ledtråd: ordet "allowed" är centralt här.
källa! 1:50-2:04
YMn2lLfebAs
Ta bort orden "varje vecka" så har han ju rätt.
En ledtråd: ordet "allowed" är centralt här.
Du insåg alltså ditt misstag?
Trapper Buzz
2009-10-02, 18:00
Inget misstag är begånget av mig.
Men dom som nonchalerar massakrer borde nog tänka sig för.
Somliga historiska företeelse borde ej nonchaleras;
där ligger nämligen historierevisionismen på lur.
Ansvaret för massakern ligger på staten Israel.
Man kan dra en parallell till när Caucescu 1990
lät regeringstrogna gruvarbetare banka ner :smash:
den ungerska oppositionen i Erdély eller Transylvanien..
På vem vilar det ansvaret: Ceausescu eller gruvarbetarna?
http://www.fria.nu/artikel/2802
D Andersson
2009-10-02, 18:01
En ledtråd: ordet "allowed" är centralt här.
En viss skillnad på det och ditt påstående. Vi ska ju inte heller glömma att det faktiskt gömde sig en hel del terrorister i lägren, och att de använder sig av mänskliga sköldar och inte bryr sig ett dugg om civila är väl välkänt vid det här laget?
Så jag är fortfarande mörkrädd av dina påståenden, revisionism är det bara du som på ett tafatt sätt försökt dig på hittills.
Trapper Buzz
2009-10-02, 18:04
Mänskliga sköldar hösten '82? Källa på det!
Jag tar inte ställning mellan Palestina och Israel,
men jag tycker förbannat illa om massakrer.
Ingen på den här sidan Jan Myrdal borde försvara sånt.
Inget misstag är begånget av mig.
Men dom som nonchalerar massakrer borde nog tänka sig för.
Somliga historiska företeelse borde ej nonchaleras;
där ligger nämligen historierevisionismen på lur.
Ansvaret för massakern ligger på staten Israel.
Man kan dra en parallell till när Caucescu 1990
lät regeringstrogna gruvarbetare banka ner :smash:
den ungerska oppositionen i Erdély eller Transylvanien..
På vem vilar det ansvaret: Ceausescu eller gruvarbetarna?
http://www.fria.nu/artikel/2802
Struntprat. Falangisterna, dvs. libanesisk milis, gick in för att leta efter palestinska terrorister som man på goda grunder trodde att fanns i lägren.
Struntprat. Falangisterna, dvs. libanesisk milis, gick in för att leta efter palestinska terrorister som man på goda grunder trodde att fanns i lägren.
Det var rätt uppenbart att det var en hämndaktion.
D Andersson
2009-10-02, 18:08
Mänskliga sköldar hösten '82? Källa på det!
Är du allvarlig? Du menar att palestinska terrorister inte tog skydd eller gömde sig bland civilbefolkning 1982? Varför gick de in, tog skydd och gömde sig i flyktinglägren överhuvudtaget då?
Det var rätt uppenbart att det var en hämndaktion.
Vem vill inte hämnas på terrorister?
Trapper Buzz
2009-10-02, 18:13
Struntprat. Falangisterna, dvs. libanesisk milis, gick in för att leta efter palestinska terrorister som man på goda grunder trodde att fanns i lägren.
Och då passade man på att döda alla barn också med motiveringen att
dom kunde växa upp och blir terrorister = fiender till staten Israel.
Lite aptitretare för dom som ännu ej ätit middag:
http://3.bp.blogspot.com/_ZxKAf8oOwtI/SM-3FYj8LFI/AAAAAAAAQCg/ehBfhlNauPM/s400/Sabra-Shatila3g.jpg
http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=4283&print=1 skrolla till mitten ungefär.
Tack för ikväll.
Trapper Buzz
2009-10-02, 18:14
Med den Bush-demagogi som nu uppnåtts på olika håll blir det lätt att vila från denna tråd.
Nitrometan
2009-10-02, 18:15
Och då passade man på att döda alla barn också med motiveringen att
dom kunde växa upp och blir terrorister = fiender till staten Israel.
Snarare fiender till "staten Libanon" isåfall.
Det var libanesisk milis som gjorde det.
Och då passade man på att döda alla barn också med motiveringen att
dom kunde växa upp och blir terrorister = fiender till staten Israel.
Feg stil av dig att antyda att jag försvarar falangisterna.
Att det skall vara så jäkla svårt att hålla en normal ton och nivå.
En teokratiskt islamsk regim är homofobisk, antifeministisk, antiliberal och antisionistisk (blir ju lite komiskt att skriva antisemitisk). En nationalsocialistisk regim är också allt ovanstående.
Det finns likheter mellan islam och nationalsocialism. Det finns å andra likheter mellan de flesta ideologier (undantagen är väl t ex fascism vs anarkism och liberalism vs kommunism, förutom det faktum att de alla tror att sin ideologi är bättre för landet/världen).
En teokratiskt islamsk regim är homofobisk, antifeministisk, antiliberal och antisionistisk (blir ju lite komiskt att skriva antisemitisk). En nationalsocialistisk regim är också allt ovanstående.
Nationalsocialister har inte nödvändigtvis något emot att andra folk har sina egna nationalstater, snarare tvärtom. De tyska nationalsocialisterna uppmuntrade de facto, innan massmordspolitiken tillämpades, att tyska judar flyttade till Palestina.
Trapper buzz, kan du sluta skriva precis som bruce coleman på flashback i vapen och militär forumet, blir smått patetiskt när du på ett dåligt sätt försöker efterapa någon som faktiskt är intelligent och kan resonera...
Nationalsocialister har inte nödvändigtvis något emot att andra folk har sina egna nationalstater, snarare tvärtom. De tyska nationalsocialisterna uppmuntrade de facto, innan massmordspolitiken tillämpades, att tyska judar flyttade till Palestina.
Hur motsäger detta mitt inlägg?
Hur motsäger detta mitt inlägg?
Du hävdade att en nationalsocialistisk regim är antisionistisk.
Jag tror att lite är vunnet genom att byta "antisemitism" mot "antisionism".
NE om sionism: http://www.ne.se/sionism
Vem vill inte hämnas på terrorister?
De flesta, men en massaker är nog inte rätt sätt att göra det på. Israels militär agerade fel i det läget, något som även den utredning som tillsattes av deras regering visade.
Det är långt ifrån samma sak som att göra det själv men fortfarande felaktigt agerande. Du kan faktiskt säga att representanter för Israel har agerat fel någon gång utan jorden går under....
Jag förstår verkligen inte. Terrorister som skjuter bomber hej vilt mot Israel gömmer sej bland civilbefolkningen. Israelerna bekämpar dem och några civila stryker med. Sedan skyller folk på Israel, fattar man itne att det ändå är ganska bra jobbat av Israel att inte dödat fler civila än de gjort. Jag menar, tänk på hur många civila terroristerna hade dödat. Är det verkligen så svårt att tänka det lilla steget längre?
Jag förstår verkligen inte. Terrorister som skjuter bomber hej vilt mot Israel gömmer sej bland civilbefolkningen. Israelerna bekämpar dem och några civila stryker med. Sedan skyller folk på Israel, fattar man itne att det ändå är ganska bra jobbat av Israel att inte dödat fler civila än de gjort. Jag menar, tänk på hur många civila terroristerna hade dödat. Är det verkligen så svårt att tänka det lilla steget längre?
Ja, hur många är det som har dödats av raketer från gaza? Ungefär 20 va?
Sen är det väl inte riktigt hela historien du berättar där.
http://moinansari.files.wordpress.com/2009/01/israel-palestine_map.jpg
Personligen tycker jag att indelningen från 47 var otroligt generös, men det räckte tydligen inte.
Jag förstår verkligen inte. Terrorister som skjuter bomber hej vilt mot Israel gömmer sej bland civilbefolkningen. Israelerna bekämpar dem och några civila stryker med. Sedan skyller folk på Israel, fattar man itne att det ändå är ganska bra jobbat av Israel att inte dödat fler civila än de gjort. Jag menar, tänk på hur många civila terroristerna hade dödat. Är det verkligen så svårt att tänka det lilla steget längre?
Israel har dödat en hel del fler civila än Palestinierna. Jag lägger ingen värdering i orsak eller liknande, men bara för att få perspektiv.
Personligen tycker jag att indelningen från 47 var otroligt generös, men det räckte tydligen inte.
Jo, den godtogs också av Israel men inte av araberna som attackerade.
Trapper Buzz
2009-10-02, 23:20
Anakronism (grek. anachronismos, av anachronizo "förlägga till en annan, oriktig tid") innebär att föremål, begrepp, eller en händelse, placeras i fel tidsepok i ett litterärt eller konstnärligt verk. Anakronismer är vanligt förekommande i studentspex och historisk litteratur, särskilt nationalistiskt färgad sådan. Även Mark Twains En yankee vid Kung Arthurs hov innehåller en tydlig anakronism. Filmen "Moulin Rouge" innehåller anakronism, då många av sångerna är skrivna efter tidsperioden i filmen. (Wikipedia)
Man kan inte förflytta 2009 års terrorbalans mellan en renodlad terroristelit och USA
in i 1982 års heta mellanösterntumult.
Cirka 1400-1500 människor dödades och de flesta var kvinnor och barn.
Obs inte den typen av stenkastande barn vi vant oss att ses från Gaza sista decenniet,
utan vanliga barn som mina, dina eller du för några år sen.
Fullständigt skoningslös massaker med ett pepprande från automatkarbinerna
tills ingen länge stod upp. Det kallas massmord, och kan knappast försvaras,
särskilt inte med anakronismer.
Den som har så svårt att fatta att den fortfarande inte är övertygad, se här:
http://qitori.files.wordpress.com/2008/05/sabra-chatila.gif
Jo, den godtogs också av Israel men inte av araberna som attackerade.
Är medveten om det.
Ja, hur många är det som har dödats av raketer från gaza? Ungefär 20 va?
Sen är det väl inte riktigt hela historien du berättar där.
http://moinansari.files.wordpress.com/2009/01/israel-palestine_map.jpg
Personligen tycker jag att indelningen från 47 var otroligt generös, men det räckte tydligen inte.
Jasså du tycker det? Du ser väl själv på bilderna som du tog upp hurupass generös uppdelningen var. Det finns en anledning till att Israel ökat sitt territorium, den kallas 6dagarskriget. Ett krig som arabstaterna startade för att som jag nämde tidigare, utrota det israeliska folket. Det gick inte riktigt som de tänkt sej, eller? Visst håller jag med om att man kunde valt ett bättre område än där antisemitismen fortfarande var på samma nivå som i Tyskland under kriget. Men men, England ägde(eller vad man ska säga) trots allt området och hade visserligen lovat palestinierna självständighet där. Men jag emnar lite generös får man väl vara, du ser ju själv hur lite mark israelerna fick.
"Ja, hur många är det som har dödats av raketer från gaza? Ungefär 20 va?"
Vad var det jag sa om att tänka ett steg längre?
Israel har dödat en hel del fler civila än Palestinierna. Jag lägger ingen värdering i orsak eller liknande, men bara för att få perspektiv.
Återigen, ett steg längre i tänkandet.
vem säger inte nej till att judiska lobbyn styr USA, och judiska inflytandet över media.
fråga tex svenska advokater och högutbildade så vet ni det också...
Men det som styr världen som ni vet är pengar, de multi-internationella storbolagen, olje, vapen-företagen och andra stora bolag ....
kapitalism gör att rika blir rikare och fattiga fattigare, sämre sjukförsäkring, mindre företagskonkurrens,
och inte minst det vi ser i Mellanöstern, kaos, krig och konflikter senaste 50 åren.... se Mellanöstern och stackars Afrika, inte minst stackars folket...
Islam hetsas upp och fundamentileras mer och mer av väst.
Själva USA och Europa är i grunden till allt konflikt och krig senaste 50 åren...
se bara min stackars hemland där islamisterna installerades av väst....
alla politker har dubbelmoral, de styrs av kapitalet.....det vet väl redan :)
"JORDEN ÄR VÅRAN ENDA HEM"
vem säger inte nej till att judiska lobbyn styr USA, och judiska inflytandet över media.
fråga tex svenska advokater och högutbildade så vet ni det också...
Men det som styr världen som ni vet är pengar, de multi-internationella storbolagen, olje, vapen-företagen och andra stora bolag ....
kapitalism gör att rika blir rikare och fattiga fattigare, sämre sjukförsäkring, mindre företagskonkurrens,
och inte minst det vi ser i Mellanöstern, kaos, krig och konflikter senaste 50 åren.... se Mellanöstern och stackars Afrika, inte minst stackars folket...
Islam hetsas upp och fundamentileras mer och mer av väst.
Själva USA och Europa är i grunden till allt konflikt och krig senaste 50 åren...
se bara min stackars hemland där islamisterna installerades av väst....
alla politker har dubbelmoral, de styrs av kapitalet.....det vet väl redan :)
"JORDEN ÄR VÅRAN ENDA HEM"
Jag börjar tröttna på konspirationsteorier. Var det judarna också som är ansvariga för 9/11? Finns ju dom som tror det, liknande konspirationer ledde till förintelsen och pogromerna i Ryssland. Alla världens problem är den vita mannens fel, han härjade och styrde i världen och uttnyttjade alla. Korstågen, konkvistadorerna och kolonisatörerna. Eller hur är det? Vem bär ansvaret för allt bra i världen då? Jag menar, alla har för fasen blod på händerna men just nu råkar det ligga en trend bland folk att skylla på den som har makt (eller har det kanske alltid varit så?).
vem säger inte nej till att judiska lobbyn styr USA, och judiska inflytandet över media.
fråga tex svenska advokater och högutbildade så vet ni det också...
Men det som styr världen som ni vet är pengar, de multi-internationella storbolagen, olje, vapen-företagen och andra stora bolag ....
kapitalism gör att rika blir rikare och fattiga fattigare, sämre sjukförsäkring, mindre företagskonkurrens,
och inte minst det vi ser i Mellanöstern, kaos, krig och konflikter senaste 50 åren.... se Mellanöstern och stackars Afrika, inte minst stackars folket...
Islam hetsas upp och fundamentileras mer och mer av väst.
Själva USA och Europa är i grunden till allt konflikt och krig senaste 50 åren...
se bara min stackars hemland där islamisterna installerades av väst....
alla politker har dubbelmoral, de styrs av kapitalet.....det vet väl redan :)
"JORDEN ÄR VÅRAN ENDA HEM"Måste du uppfylla fördomen som socialist när det kommer till judar? Förreste vilket land snackar du om? Afghanistan?
Ang Israel så tycker jag de borde göra mer mot de illegala bosättarna. De är ju verkligen en nagel i ögat för båda sidor, där de sitter bakom sin taggtråd och sina vapen och provocerar. Om Israel nu accepterade uppdelningen som gjordes -47 tycker jag de ska ta sitt ansvar och ta itu med bosättarna som verkligen förstör för fredsmäklandet. Låt iaf palestinierna ha sin mark ifred, så någon kan föregå med gott exempel och initiativ.
Trapper Buzz
2009-10-02, 23:50
Blir alltmer förvirrat här. Men för den vetgirige, om lägermassakern 1982:
Description of the scene is given by Loren Jenkins of the Washington Post service on September 23, 1982:
“The scene at the Chatila camp when foreign observers entered Saturday morning was like a nightmare. Women wailed over the deaths of loved ones, bodies began to swell under the hot sun, and the streets were littered with thousands of spent cartridges. Houses had been dynamited and bulldozed into rubble, many with the inhabitants still inside. Groups of bodies lay before bullet-pocked walls where they appeared to have been executed. Others were strewn in alleys and streets, apparently shot as they tried to escape. Each little dirt alley through the deserted buildings, where Palestinians have lived since fleeing Palestine when Israel was created in 1948, told its own horror story.”
Ralph Schoenman and Mya Shone, two American journalists who spent six weeks in Lebanon, gave evidence before the International Commission of Inquiry and the following is an extract from their testimony:
“When we entered Sabra and Chatila on Saturday, September 18, 1982, the final day of the killing, we saw bodies everywhere. We photographed victims that had been mutilated with axes and knives. Only a few of the people we photographed had been machine-gunned. Others had their heads smashed, their eyes removed, their throats cut, skin was stripped from their bodies, limbs were severed, some people were eviscerated. The terrorists also found time to plunder Palestinian property as well as books, manuscripts and other cultural material from the Palestinian Research Center in Beirut.” http://www.jerusalemites.org/crimes/massacres/1.htm
Nitrometan
2009-10-02, 23:54
Blir alltmer förvirrat här. Men för den vetgirige, om lägermassakern 1982:
Det var fortfarande inte israeler som gjorde det vilket du sa i ditt första inlägg.
De lät det hända. Ja. Men det var libanesiska falangister som gjorde det.
Det var bara det folk invände mot.
Ett krig som arabstaterna startade för att som jag nämde tidigare, utrota det israeliska folket. Det gick inte riktigt som de tänkt sej, eller?
Förstöra den israeliska staten; inte utrota det israeliska folket. Det finns inget som tyder på att araberna försökte göra en Tyskland där.
Visst håller jag med om att man kunde valt ett bättre område än där antisemitismen fortfarande var på samma nivå som i Tyskland under kriget. Men men, England ägde(eller vad man ska säga) trots allt området och hade visserligen lovat palestinierna självständighet där. Men jag emnar lite generös får man väl vara, du ser ju själv hur lite mark israelerna fick.
"Ja, hur många är det som har dödats av raketer från gaza? Ungefär 20 va?"
Vad var det jag sa om att tänka ett steg längre?
Skulle vilja säga att de flesta motsättningar kom efter den stora invandringenen började. Som Bärs tidigare har nämnt så bodde det rätt många judar i olika arabländer och de behandlades inte sämre där än i kristna länder vad jag vet. De är ju bokens folk tillsammans med kristna trots allt.
Jasså du tycker det? Du ser väl själv på bilderna som du tog upp hurupass generös uppdelningen var.
Med tanke på hur befolkningsration (judar/palestinier) var så var det nästan löjligt generöst.
Det finns en anledning till att Israel ökat sitt territorium, den kallas 6dagarskriget. Ett krig som arabstaterna startade för att som jag nämde tidigare, utrota det israeliska folket.
Utrota den israeliska staten. Inget jag försvarar, men det förklarar inte den fortsatta expansionen efter 6-dagarskriget.
Visst håller jag med om att man kunde valt ett bättre område än där antisemitismen fortfarande var på samma nivå som i Tyskland under kriget.
Var det? Som jag har uppfattat det var det ganska lugnt mellan judar och icke-judar innan staten israel utropades.
"Ja, hur många är det som har dödats av raketer från gaza? Ungefär 20 va?"
Vad var det jag sa om att tänka ett steg längre?
Ok, jag tänker ett steg längre. Mellan 2005-2007 dödade palestinier fyra civila israeler med qassam-raketer. Under samma tid dödade israeler 59 stycken civila palestinier. Var din poäng att palestina borde förklarat krig med israel och gått in och mördat runt 1300 människor istället, för att förhindra att israel dödar fler palestinska civilister?
Trapper Buzz
2009-10-03, 00:06
Njaej, Nitrometan.. Då hade jag nog inte hängt kvar så länge.
Skuldfrågan är både komplex och solklar och har slagits fast i FN-rapporter,
liksom att det var en massaker på oskyldiga i huvudsak. Man fick tydligen kål på en
av münchenterroristerna från 1972, men det var en dyr insats.
Vi vet alla när 11 september var och vad som hände,
men sällan hör man någon prata om Sabra och Chatila.
Ganymedes
2009-10-03, 07:16
Vad bland deras skyltar och uttalande talar för att de vill uppnå samma sak som Nazisterna? Det är demonstranter som protesterar mot Israels krigföring och ockupation. Detta kan man ha delade åsikter om, men just åsikterna i de två demonstrationerna tycker inte jag är kontroversiella.
Du klickade inte på länken?
"Mohammad Omar arrangerade en stöddemonstration för Hizbollah och från scenen talade han om den israeliska statens utrotande. "
Ganymedes
2009-10-03, 07:35
Hur man än vrider och vänder på det är islam på det stora hela en ganska farlig företelse. Det hjälper föga att det finns mjuka sidor av den och att många vettiga utövar en snällare islam. Orättvist och tråkigt för dem.
Jag kan konstatera att det inte tycks finnas någon större utbredning hedersmord bland troende buddhister, få terroristläger bland troende hinduer och få försök till förbud av yttrandefriheten från katolikerna. Det finns helt enkelt oproportionerligt mycket dumheter inom islam. Att vår egen "oskyldiga" kristendom är full av hemskheter rent historiskt ger inte rätten att nya stolligheter ska accepteras från annat håll idag. Och eftersom det uppenbarligen är så godtyckligt vad som är "riktig" islam, är det faktumet i sig ytterligare en farlig brist.
Faktumet att kritik mot islam allt för ofta genererar en stämpling som i bästa fall islamafob och i värsta fall rasist, gör inte saken bättre. Islam är nästan, nästan media-skyddad mark. All religion kan så klart missbrukas men islam tycks av någon anledning vara lättare att missbruka och åtnjuter ett bättre skydd mot "kränkningar" just nu. Farligt!
Det enda rätta måste ju vara att värna om rätten att kritisera ALL religion (inklusive islam!) och hålla tillbaka stolligheterna. Det som blir kvar tycker jag kan få vara kvar, även om jag personligen tycker att all religion medför mer ont än gott.
Islam måste naturligtvis inte förbjudas, men islam måste komma ner till samma nivå av rättigheter och inverkan på samhället som resten av religionerna och ideologierna.
Nästa samhällsdebatt kanske är jämställdhet bland dagens religioner, inte bara mellan könen?
Ovanstående, presumtivt sammanfattande och avslutande inlägg var kanske inte överdrivet förvånande. Kanske hade det varit enklare att göra ett statement på en gång istället för att göra det under den allmänna diskussionens täckmantel.
Mer on topic tycker jag att du bör läsa på lite om buddhism och hinduism om du uppfattar dem som alltigenom varma och gulliga religioner. Däremot är ju kristendomen, islam och judendomen i en grupp för sig när det gäller sättet på vilket de fördömer utövare av andra religioner som otrogna (det följer ju delvis av konceptet med att ha en gud).
Faktumet att kritik mot islam allt för ofta genererar en stämpling som i bästa fall islamafob och i värsta fall rasist, gör inte saken bättre. Islam är nästan, nästan media-skyddad mark. All religion kan så klart missbrukas men islam tycks av någon anledning vara lättare att missbruka och åtnjuter ett bättre skydd mot "kränkningar" just nu. Farligt!
Det enda rätta måste ju vara att värna om rätten att kritisera ALL religion (inklusive islam!) och hålla tillbaka stolligheterna. Det som blir kvar tycker jag kan få vara kvar, även om jag personligen tycker att all religion medför mer ont än gott.
Många behöver fiender. Finns det inte en fiende, skapar man en fiende och inbillar sig i grupp att hotet är verkligt. Så fungerar många s.k. sekulära humanister när det gäller religion, och man kan säga att det blivit en trend som fler har hakat på. Men vi talar om känslostyrda reaktioner, inte förnuftsstyrda. Att som du jämföra islam med nationalsocialism är ju i sig ett utslag av islamofobi (men du kanske inte ser det). Du bekräftar att den verkligen finns eftersom du explicit konstaterar att islam är något väsensskilt från andra religioner. Så är det inte. Alla stora organiserade religioner har haft sina extremister under någon tid. Att islam idag upplevs så problematiskt hänger enligt mig ihop med ett allmänt mindervärdighetskomplex gentemot väst inom t.ex. arabvärlden. Man tyr då sig till den egna kulturen för att återskapa en självkänsla och identitet, och religionen representerar kulturen. Ofta har överdriven nationalism samma funktion.
Visst är viktigt att värna rätten att kritisera religion, men det innebär också att vi skall värna rätten att kritisera kritiken.
Det har förekommit, dock, att israeler gjort halvelaka saker mot palestinier.
Som tex att 1983 gå in och slakta barn och vuxna i flyktinglägren i Sabra och Chatila.
Det här är egentligen ett otroligt inlägg, värt att granskas på nytt ord för ord. Diskussionen handlade om nationalsocialisternas och vissa muslimers syn på judar och Israel, och så kom denna pärla.
De flesta, men en massaker är nog inte rätt sätt att göra det på. Israels militär agerade fel i det läget, något som även den utredning som tillsattes av deras regering visade.
Det är långt ifrån samma sak som att göra det själv men fortfarande felaktigt agerande. Du kan faktiskt säga att representanter för Israel har agerat fel någon gång utan jorden går under....
"Representanter för Israel" har handlat fel massor av gånger, t.ex. varje gång de gjort en eftergift för att få fred.
Det som är intressant med lägermassakern är att ingen någonsin talar om falangisterna, deras ideologi, historia, politiska mål, organisation, ledarskap, metoder etc. (Trapper Buzz kände ju inte ens till att de existerade.) Allt handlar bara om "Israels skuld". Israel, Israel, Israel.
Vad tror du, kan det vara Israel som låg bakom tsunamin?
Nitrometan
2009-10-03, 08:47
Det har förekommit, dock, att israeler gjort halvelaka saker mot palestinier.
Som tex att 1983 gå in och slakta barn och vuxna i flyktinglägren i Sabra och Chatila.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre
Undrar förresten egentligen om någon här ska bolla med andra människors liv och bestämma om var någon ska skatta.
Det var fortfarande inte israeler som gjorde det vilket du sa i ditt första inlägg.
De lät det hända. Ja. Men det var libanesiska falangister som gjorde det.
Det var bara det folk invände mot.
Njaej, Nitrometan.. Då hade jag nog inte hängt kvar så länge.
Jo. Det sa du.
D Andersson
2009-10-03, 10:02
Förstöra den israeliska staten; inte utrota det israeliska folket. Det finns inget som tyder på att araberna försökte göra en Tyskland där.
Hårklyverier Trance, hårklyverier. Varför dessa ständiga försök att antingen försvara, släta över eller nyansera oförsvarligt arabiskt beteende? Vad är skillnaden mellan att utplåna den Israeliska staten och att utplåna det israeliska folket i praktiken?
Det enda tillfälle då Israel tappat mark sedan man skapades var 1948 då Jordanien intog gamla Jerusalem inkl. västbanken och Egypten som intog Gaza, vad hände med judarna på dessa områden? Jo, varenda en dödades eller fördrevs, alla synagogor brändes ner, revs eller förstördes, judiska gravplatser blev soptippar och gravstenar användes som vägbeläggning. Men det räcker förstås inte för att det ska klassas som att "göra en tyskland" om araberna hade lyckats göra det över hela Israel (vilket tveklöst varit målet sedan -48)?
Skulle vilja säga att de flesta motsättningar kom efter den stora invandringenen började.
Jag vet ju att du vill det, men problemet med det resonemanget är att "den stora invandringen" i ännu högre grad gäller araberna.
Du hävdade att en nationalsocialistisk regim är antisionistisk.
Ja, just det. Ursäkta. Tänkte inte på vad termen egentligen betyder utan bytte bara ut antisemitism till antisionism. Anti-judism kanske vore bättre.
Trapper Buzz
2009-10-03, 10:57
Trapper Buzz kände ju inte ens till att de existerade (falangisterna).
Nehej?*rolleyes*
"Representanter för Israel" har handlat fel massor av gånger, t.ex. varje gång de gjort en eftergift för att få fred.
Det som är intressant med lägermassakern är att ingen någonsin talar om falangisterna, deras ideologi, historia, politiska mål, organisation, ledarskap, metoder etc. (Trapper Buzz kände ju inte ens till att de existerade.) Allt handlar bara om "Israels skuld". Israel, Israel, Israel.
Vad tror du, kan det vara Israel som låg bakom tsunamin?
Anledningen till att jag tog upp Israels skuld var för att vi pratade om Israel hade någon skuld i den.
Hårklyverier Trance, hårklyverier. Varför dessa ständiga försök att antingen försvara, släta över eller nyansera oförsvarligt arabiskt beteende? Vad är skillnaden mellan att utplåna den Israeliska staten och att utplåna det israeliska folket i praktiken?
Enorm skillnad. Det ena är massmord och det andra skulle vara att judarna skulle få bo i en arabisk stat. Jag försvarar ingenting men det finns ingen anledning till att överdriva, araberna ligger långt efter kristna europa när det kommer till att behandla judar illa.
Det enda tillfälle då Israel tappat mark sedan man skapades var 1948 då Jordanien intog gamla Jerusalem inkl. västbanken och Egypten som intog Gaza, vad hände med judarna på dessa områden? Jo, varenda en dödades eller fördrevs, alla synagogor brändes ner, revs eller förstördes, judiska gravplatser blev soptippar och gravstenar användes som vägbeläggning. Men det räcker förstås inte för att det ska klassas som att "göra en tyskland" om araberna hade lyckats göra det över hela Israel (vilket tveklöst varit målet sedan -48)?
Nej, det är en bit kvar till koncentrationsläger.
Jag vet ju att du vill det, men problemet med det resonemanget är att "den stora invandringen" i ännu högre grad gäller araberna.
Det förändrar väl ingenting?
Du klickade inte på länken?
"Mohammad Omar arrangerade en stöddemonstration för Hizbollah och från scenen talade han om den israeliska statens utrotande. "Jag missade det uttalandet. Det är ett mycket sjukt uttalande.
Hur man än vrider och vänder på det är islam på det stora hela en ganska farlig företelse. Det hjälper föga att det finns mjuka sidor av den och att många vettiga utövar en snällare islam. Orättvist och tråkigt för dem.
Jag kan konstatera att det inte tycks finnas någon större utbredning hedersmord bland troende buddhister, få terroristläger bland troende hinduer och få försök till förbud av yttrandefriheten från katolikerna. Det finns helt enkelt oproportionerligt mycket dumheter inom islam. Att vår egen "oskyldiga" kristendom är full av hemskheter rent historiskt ger inte rätten att nya stolligheter ska accepteras från annat håll idag. Och eftersom det uppenbarligen är så godtyckligt vad som är "riktig" islam, är det faktumet i sig ytterligare en farlig brist.
Faktumet att kritik mot islam allt för ofta genererar en stämpling som i bästa fall islamafob och i värsta fall rasist, gör inte saken bättre. Islam är nästan, nästan media-skyddad mark. All religion kan så klart missbrukas men islam tycks av någon anledning vara lättare att missbruka och åtnjuter ett bättre skydd mot "kränkningar" just nu. Farligt!
Det enda rätta måste ju vara att värna om rätten att kritisera ALL religion (inklusive islam!) och hålla tillbaka stolligheterna. Det som blir kvar tycker jag kan få vara kvar, även om jag personligen tycker att all religion medför mer ont än gott.
Islam måste naturligtvis inte förbjudas, men islam måste komma ner till samma nivå av rättigheter och inverkan på samhället som resten av religionerna och ideologierna.
Nästa samhällsdebatt kanske är jämställdhet bland dagens religioner, inte bara mellan könen?Håller helt med. Det blir kanske en slags ond cirkel. Vissa blir rädda att kritisera Islam efter de mordhot och mord som drabbat kritiker, det blir spänt och man vågar inte vara lika kritisk/skämtsam, det blir lägre i tak. Sedan vänjer sig alla vid det - att det är något man inte får kritisera eller skämta om. Ett exempel är ju Magnus Betnér under sin turné där han åkte runt till olika målgrupper och hycklade dessa. Den enda målgrupp han inte hycklade var muslimer i en moské där han istället vände sig mot "motståndare" till Islam. Det tyckte jag var oerhört lamt eftersom han annars är en så vass komiker som jag verkligen vill ska vara mer objektiv och gå åt alla håll.
Förstöra den israeliska staten; inte utrota det israeliska folket. Det finns inget som tyder på att araberna försökte göra en Tyskland där.
Skulle vilja säga att de flesta motsättningar kom efter den stora invandringenen började. Som Bärs tidigare har nämnt så bodde det rätt många judar i olika arabländer och de behandlades inte sämre där än i kristna länder vad jag vet. De är ju bokens folk tillsammans med kristna trots allt.
Jag citerade arabförbundets dåvarande ledare för ett tag sedan. Hur gärna man än vill går det inte att misstolka hans uttryck.
Mycket möjligt att de inte behandlades värre än i många kristna länder innan kriget, men jag antar att du är medveten om att behandlingen av judar i de kristna länderna då inte är acceptabel på något sätt.
Med tanke på hur befolkningsration (judar/palestinier) var så var det nästan löjligt generöst.
Utrota den israeliska staten. Inget jag försvarar, men det förklarar inte den fortsatta expansionen efter 6-dagarskriget.
Var det? Som jag har uppfattat det var det ganska lugnt mellan judar och icke-judar innan staten israel utropades.
Ok, jag tänker ett steg längre. Mellan 2005-2007 dödade palestinier fyra civila israeler med qassam-raketer. Under samma tid dödade israeler 59 stycken civila palestinier. Var din poäng att palestina borde förklarat krig med israel och gått in och mördat runt 1300 människor istället, för att förhindra att israel dödar fler palestinska civilister?
Du måste väl ändå hålla med om att det är nödvändigt att undanröja terroristerna hoppas jag. Hur gör man då för att undanröja dem när de gömmer sig bland civila?
Har du uppfattat det som att det itne var spänt mellan judar och muslimer innan kriget har vi nog uppfattat det olika.
Israel lämnar över Sinai till Egypten mot att det blir fred, alltså Israel uppoffrar egendom för fred=vill gärna ha fred. 1973 bestämmer sej Egypten och Syrien för att ta tillbaks det land de förlorat när de startade krig senast, dvs de attackerar Israel. Även denna gång segrar Israel och återigen ger Israel tillbaks Sinai till Egypten men behåller Gazaremsan, Golanhöjderna och Västbanken. Var är det Israel gjorde fel?
Nej, det är en bit kvar till koncentrationsläger.
Går gränsen för orimlig behandling av judar vid koncentrationsläger?!
Jag citerade arabförbundets dåvarande ledare för ett tag sedan. Hur gärna man än vill går det inte att misstolka hans uttryck.
Mycket möjligt att de inte behandlades värre än i många kristna länder innan kriget, men jag antar att du är medveten om att behandlingen av judar i de kristna länderna då inte är acceptabel på något sätt.
Citat säger ganska lite. Det finns en del citat av Israeliska hökar som låter dåligt men inte representerar Israels faktiska politik.
Går gränsen för orimlig behandling av judar vid koncentrationsläger?!
Nej, det är inte något jag påstått heller.
BobaFett
2009-10-03, 15:00
Varför diskuterar vi ens detta, det är rätt uppenbart att TS vill provocera genom att starta en sån här idiotisk tråd och ja jag är provocerad.
Ganymedes
2009-10-03, 18:37
Ovanstående, presumtivt sammanfattande och avslutande inlägg var kanske inte överdrivet förvånande. Kanske hade det varit enklare att göra ett statement på en gång istället för att göra det under den allmänna diskussionens täckmantel.
Ja, till nästa gång ska jag döda diskussionerna istället för att starta dem. *slap*
Du måste väl ändå hålla med om att det är nödvändigt att undanröja terroristerna hoppas jag. Hur gör man då för att undanröja dem när de gömmer sig bland civila?
Nej, det var inte nödvändigt att döda hundratals civila. Terrorister undanröjs effektivast genom diplomati.
Har du uppfattat det som att det itne var spänt mellan judar och muslimer innan kriget har vi nog uppfattat det olika.
Ja, fast rättare sagt har du uppfattat det fel.
Israel lämnar över Sinai till Egypten mot att det blir fred, alltså Israel uppoffrar egendom för fred=vill gärna ha fred. 1973 bestämmer sej Egypten och Syrien för att ta tillbaks det land de förlorat när de startade krig senast, dvs de attackerar Israel. Även denna gång segrar Israel och återigen ger Israel tillbaks Sinai till Egypten men behåller Gazaremsan, Golanhöjderna och Västbanken. Var är det Israel gjorde fel?
Vad har det där med saken att göra? Jag påpekar att israel har gjort fel, och du kontrar med att "en annan gång gjorde de inte fel!". Intressant argumentationsteknik.
Ja, till nästa gång ska jag döda diskussionerna istället för att starta dem. *slap*
Du kan ju alltid testa att faktiskt diskutera något, istället för att driva propaganda. Det kunde vara en ny upplevelse.
Låt oss acceptera Trance nya historietolkning. Araberna i Palestina och de omgivande staterna ville alltså judarna enbart väl, dvs. respektera judarnas tro, kultur, liv och hälsa och låta dem leva som fullvärdiga medborgare i det arabiska Palestina, helt och hållet likställda med muslimerna. Om detta var fallet, varför behandlades inte judarna därefter i de områden av Palestina som araberna ockuperade 1948?
Ganymedes
2009-10-03, 23:08
Du kan ju alltid testa att faktiskt diskutera något, istället för att driva propaganda. Det kunde vara en ny upplevelse.
Än så länge har jag inte sett några övertygande argument emot mina tre slutsatser: 1) Det är beklagligtvis fler muslimer som är judeovänliga än vad man skulle önska. 2) Islam som religion och system bär ett tungt ansvar för att det blivit på det viset och för att det fortsätter. 3) Islam i Sverige åtnjuter ett orimligt kraftigt skydd mot kritik i form av ytterst lättutdelade stämplar; "islamafobi" och "rasism".
Jag hävdar att ovanstående tycks vara sant. Antingen håller du med, varpå det mycket riktigt inte blir någon diskussion. Eller så tycker du att jag är mer eller mindre fel ute, varpå jag önskar belägg för det ställningstagandet - et voilá, en diskussion kan uppstå.
Välkommen att diskutera sakfrågan istället för att kritisera mitt sätt att argumentera. Det kanske kunde vara en ny upplevelse.
Nej, det var inte nödvändigt att döda hundratals civila. Terrorister undanröjs effektivast genom diplomati.
Ja, fast rättare sagt har du uppfattat det fel.
Vad har det där med saken att göra? Jag påpekar att israel har gjort fel, och du kontrar med att "en annan gång gjorde de inte fel!". Intressant argumentationsteknik.
När är det dags att släppa alla västländska ideal om att det alltid finns en fredlig lösning? Jag menar, terroristerna tror att dom kommer till himmlen om de gör som de gör, det har dom lärt sej ändå sedan vaggan, där funkar diplomati lika bra som mot Hitler.
Det var ett nytt sätt att debattera, ganska enkelt och effektivt, bara säga: Du har fel! Jag ska kanske prova det någon gång.
Du påpekar att Israel tar mer land än vad de är berättigade till, jag tar upp vad jag läst på wikipedia om huruvida de erövrat det land de gjort och frågar när de gjorde fel.
Citat säger ganska lite. Det finns en del citat av Israeliska hökar som låter dåligt men inte representerar Israels faktiska politik.
"Sedan sent 1800-tal har det emellertid rått konflikt mellan den arabiska befolkningen i och omkring Israel och de inflyttade judarna som arbetade för en suverän judisk stat inom det brittiska palestinamandatet." Från wikipedia, säger en del. Visst kan jag itne säga att alla eller ens majoriteten av palestinierna tyckte som Azzam Pasha, men leta du reda på ett citat av en Israelit med HÖG position som talar om folkmord av palestinier.
D Andersson
2009-10-04, 09:59
Enorm skillnad. Det ena är massmord och det andra skulle vara att judarna skulle få bo i en arabisk stat.
Om det här är ett av dina återkommande resonemang där du helt lämnat verkligheten så förstår jag. Annars förklarade jag just att på samtliga områden araberna intagit sedan 48 så fördrevs eller dödades alla judar, så hur troligt är det att de hade fått bo (som fullvärdiga medborgare) i en arabisk stat?
Jag försvarar ingenting men det finns ingen anledning till att överdriva, araberna ligger långt efter kristna europa när det kommer till att behandla judar illa.
Gör man? Jag skulle säga att de är likvärdiga. Och inte ens under hitlertyskland lyckades man få bort alla judar på de områden man kontrollerade.
Som sagt, ständiga försök till nyansering av det totala mörker som araberna håller på med.
Nej, det är en bit kvar till koncentrationsläger.
Då vet jag vad "göra en tyskland" är enligt dig - koncentrationsläger. Att fördriva och döda alla, förstöra alla synagogor etc. är alltså inte av samma dignitet.
Typexempel på hur man kan uttrycka sig lite diffust för att komma undan med uttalanden som egentligen är helt uppåt väggarna.
Vem ska sitta i koncentrationsläger när alla redan är fördrivna eller dödade menar du?
Det förändrar väl ingenting?
Egentligen inte, om det inte är så att man har en grundsyn som går ut på att judisk närvaro i och invandring till området är onaturlig och "problematisk" och arabisk närvaro och invandring i och till området är naturlig och "oproblematisk". Och hur är det egentligen med den saken? Med tanke på hur du uttryckt dig tidigare och anser att motsättningarna började med den stora invandringen, syftande på judisk invandring.
För verkligheten är ju den att om man vill få judisk invandring till ett problem måste man bända rejält på verkligheten. Det är ju så mycket enklara att bara säga som det är, att det verkliga problemet är arabisk imperialism och antisemitism.
På samma sätt var det inte judarnas närvaro som var problemet i Tyskland, utan Hitler och nazismen.
Låt oss acceptera Trance nya historietolkning. Araberna i Palestina och de omgivande staterna ville alltså judarna enbart väl, dvs. respektera judarnas tro, kultur, liv och hälsa och låta dem leva som fullvärdiga medborgare i det arabiska Palestina, helt och hållet likställda med muslimerna. Om detta var fallet, varför behandlades inte judarna därefter i de områden av Palestina som araberna ockuperade 1948?
Höj nivån.
"Sedan sent 1800-tal har det emellertid rått konflikt mellan den arabiska befolkningen i och omkring Israel och de inflyttade judarna som arbetade för en suverän judisk stat inom det brittiska palestinamandatet." Från wikipedia, säger en del. Visst kan jag itne säga att alla eller ens majoriteten av palestinierna tyckte som Azzam Pasha, men leta du reda på ett citat av en Israelit med HÖG position som talar om folkmord av palestinier.
På grund av det antalet falska och felaktigt översatta citat inom ämnet så känns det meningslöst. Det finns ett antal som "låter" dåliga men jag orkar inte leta upp orginalkällor.
Men från wiki om Azzam Pasha:
Our brother has gone to Europe and to the West [and] come back a Russified Jew, a Polish Jew, a German Jew, an English Jew. He has come back with a totally different conception of things. Western and not Eastern… but Jew old cousin, coming back with imperialistic ideas, with reactionary or revolutionary ideas… he is not the old cousin and we do not extend to him a very good welcome.[4]
Om det här är ett av dina återkommande resonemang där du helt lämnat verkligheten så förstår jag. Annars förklarade jag just att på samtliga områden araberna intagit sedan 48 så fördrevs eller dödades alla judar, så hur troligt är det att de hade fått bo (som fullvärdiga medborgare) i en arabisk stat?
Fullvärdiga medborgare har jag aldrig sagt. Jag antar att de skulle få samma status som alla andra icke-muslimer på sikt. Men igen; finns lite som tyder på att de skulle döda alla judar.
Gör man? Jag skulle säga att de är likvärdiga. Och inte ens under hitlertyskland lyckades man få bort alla judar på de områden man kontrollerade.
Som sagt, ständiga försök till nyansering av det totala mörker som araberna håller på med.
Då vet jag vad "göra en tyskland" är enligt dig - koncentrationsläger. Att fördriva och döda alla, förstöra alla synagogor etc. är alltså inte av samma dignitet.
Typexempel på hur man kan uttrycka sig lite diffust för att komma undan med uttalanden som egentligen är helt uppåt väggarna.
Vem ska sitta i koncentrationsläger när alla redan är fördrivna eller dödade menar du?
Du tar i lite för mycket för att det skall vara en vettig diskussion. Förintelsen och europas behandling av judar är värre än Israel-konflikten.
Egentligen inte, om det inte är så att man har en grundsyn som går ut på att judisk närvaro i och invandring till området är onaturlig och "problematisk" och arabisk närvaro och invandring i och till området är naturlig och "oproblematisk". Och hur är det egentligen med den saken? Med tanke på hur du uttryckt dig tidigare och anser att motsättningarna började med den stora invandringen, syftande på judisk invandring.
För verkligheten är ju den att om man vill få judisk invandring till ett problem måste man bända rejält på verkligheten. Det är ju så mycket enklara att bara säga som det är, att det verkliga problemet är arabisk imperialism och antisemitism.
På samma sätt var det inte judarnas närvaro som var problemet i Tyskland, utan Hitler och nazismen.
Lite för onyanserat för min smak. Jag tror vi lägger ner där.
Jag antar att de skulle få samma status som alla andra icke-muslimer på sikt.
Så varför fördrevs judarna? Varför förintades den judiska religiösa infrastrukturen totalt? Varför skändades de judiska gravarna (mycket betydelsefull symbolhandling) så grovt det överhuvudtaget går?
Arabernas retorik och handlingar 1948 är fullständigt i överensstämmelse. Du har inga argument som stöder dina hypoteser. Däremot finns det gott om bevis på vad som verkligen skedde när araberna ockuperade Palestina.
D Andersson
2009-10-04, 11:26
..för min smak...
För någon månad sedan hade jag en debatt på newsmill med en till synes mycket påläst och kunnig arab från palestina, men han motiverade arabernas attacker både 1948 och 1967 med att förhindra israelisk expansion, det handlade aldrig om att utplåna Israel enligt honom. Det hjälpte inte att man förklarade att han inte hade stöd för dessa teorier någonstans, han kunde heller inte visa någonting som talade för hans teori, annat än med mycket långsökta konspirationsteorier som hade sin grund i sedan länge överspelade sionistiska konferenser på 1910-talet. Det bara var så enligt honom och det är precis samma sak vi ser här. "Din smak" är att dra slutsatser som helt saknar förankring i verkligheten och inte stöds av några andra än de som önskar israels totala utplåning och despreat försöker släta över, nyansera och bortförklara de återkommande försöken att uppnå det målet.
När är det dags att släppa alla västländska ideal om att det alltid finns en fredlig lösning? Jag menar, terroristerna tror att dom kommer till himmlen om de gör som de gör, det har dom lärt sej ändå sedan vaggan, där funkar diplomati lika bra som mot Hitler.
Ja, för är det någonting som fungerar mot terrorister så är det krig. :Virro :ultraironismiley:
Du påpekar att Israel tar mer land än vad de är berättigade till, jag tar upp vad jag läst på wikipedia om huruvida de erövrat det land de gjort och frågar när de gjorde fel.
Du tog upp sinai, som jag aldrig ens nämnt.
D Andersson
2009-10-04, 12:47
Ja, för är det någonting som fungerar mot terrorister så är det krig. :Virro :ultraironismiley:
Precis så är det, man måste använda det enda språk de förstår. Att förhandla och kompromissa med terrorister leder enbart till mer terror.
Precis så är det, man måste använda det enda språk de förstår. Att förhandla och kompromissa med terrorister leder enbart till mer terror.
Exakt! Fast tvärt om.
pragmatist
2009-10-04, 13:16
Det går förvisso att förhandla med vissa terroristorganisationer, företrädesvis etnisk-nationalistiska sådana. Jmf Storbritannien och IRA. Däremot finns det inte så många framgångshistorier när det gäller ideologisk och religiös terrorism.
På grund av det antalet falska och felaktigt översatta citat inom ämnet så känns det meningslöst. Det finns ett antal som "låter" dåliga men jag orkar inte leta upp orginalkällor.
Men från wiki om Azzam Pasha:
Our brother has gone to Europe and to the West [and] come back a Russified Jew, a Polish Jew, a German Jew, an English Jew. He has come back with a totally different conception of things. Western and not Eastern… but Jew old cousin, coming back with imperialistic ideas, with reactionary or revolutionary ideas… he is not the old cousin and we do not extend to him a very good welcome.[4]
Hoppas att du såg det sista i det du postade "we do not extend to him a very good welcome" Trevlig snubbe det där. Han har redan sina fördomar satta gentemot judarna. Sedan känns det ganska meningslöst att haka upp sej på att citatet "kan" vara någorlunda felaktigt översatt. Fortfarande, det går inte att misstolka.
Ja, för är det någonting som fungerar mot terrorister så är det krig. :Virro :ultraironismiley:
Du tog upp sinai, som jag aldrig ens nämnt.
Jag håller med D.Andersson, det enda språket de förstår är våld. Lugna konversationer finns inte ens med i deras tankesätt och därför agerar de som de gör.
Hmm... Jag tror bestämt att jag såg Sinai på kartorna du laddade upp...
Hoppas att du såg det sista i det du postade "we do not extend to him a very good welcome" Trevlig snubbe det där. Han har redan sina fördomar satta gentemot judarna. Sedan känns det ganska meningslöst att haka upp sej på att citatet "kan" vara någorlunda felaktigt översatt. Fortfarande, det går inte att misstolka.
Jag pratade inte om det citaten utan de från Israeliska representanter, t.ex.:
What cause have we to complain about their fierce hatred to us? For eight years now, they sit in their refugee camps in Gaza, and before their eyes we turn into our homestead the land and villages in which they and their forefathers have lived.”
- Moshe Dayan, Israeli general, 1956
Jewish villages were built in the place of Arab villages. You do not even know the names of these Arab villages, and I do not blame you because geography books no longer exist. Not only do the books not exist, the Arab villages are not there either. Nahlal arose in the place of Mahlul; Kibbutz Gvat in the place of Jibta; Kibbutz Sarid in the place of Huneifis; and Kefar Yehushua in the place of Tal al-Shuman. There is not a single place built in this country that did not have a former Arab population."
-- David Ben Gurion, quoted in The Jewish Paradox, by Nahum Goldmann, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p. 99.
"Let us not ignore the truth among ourselves ... politically we are the aggressors and they defend themselves... The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country."
-- David Ben Gurion, quoted on pp 91-2 of Chomsky's Fateful Triangle, which appears in Simha Flapan's "Zionism and the Palestinians pp 141-2 citing a 1938 speech.
"We walked outside, Ben-Gurion accompanying us. Allon repeated his question, What is to be done with the Palestinian population?' Ben-Gurion waved his hand in a gesture which said 'Drive them out!"
-- Yitzhak Rabin, leaked censored version of Rabin memoirs, published in the New York Times, 23 October 1979.
"(The Palestinians) would be crushed like grasshoppers ... heads smashed against the boulders and walls."
-- Isreali Prime Minister (at the time) Yitzhak Shamir in a speech to Jewish settlers New York Times April 1, 1988
"Everybody has to move, run and grab as many (Palestinian) hilltops as they can to enlarge the (Jewish) settlements because everything we take now will stay ours...Everything we don't grab will go to them."
-- Ariel Sharon, Israeli Foreign Minister, addressing a meeting of the Tsomet Party, Agence France Presse, Nov. 15, 1998.
Jag orkar inte bry mig tillräckligt för att kolla upp om alla är riktiga eller om ens alla är det. Det är det jag menar med att varför hänga upp sig på citat?
Jag håller med D.Andersson, det enda språket de förstår är våld. Lugna konversationer finns inte ens med i deras tankesätt och därför agerar de som de gör.
Ja, det funkar ju väldigt bra i irak.
Hmm... Jag tror bestämt att jag såg Sinai på kartorna du laddade upp...
Medelhavet var också med, betyder det att gibraltar är relevant?
Det är det jag menar med att varför hänga upp sig på citat?
Höj nivån.
Höj nivån.
Det var ju det jag försökte göra. Citat är inte en beskrivning av historien.
Det var ju det jag försökte göra. Citat är inte en beskrivning av historien.
Du postar citat som finns samlade på otaliga Israel-fientliga sidor på nätet. Du ger ingen tolkning av dem, du ger inget sammanhang, du ger inga detaljer -och du menar att du höjer nivån?
Det som gör det än mer märkligt är att du på detta sätt försöker bagatellisera att arabförbundets ledare talade om utrotning av judar i samband med kriget 1948.
Faktum kvarstår:
1. Befolkingen i Israel består till stor del av araber som bott i Israel hela tiden. De lever och mår bra och får förverklíga sin kultur och etnicitet.
2. Den judiska befolkingen i de arabockuperade områdena fördrevs och den judiska kulturen förintades och skändades.
Om du inte gillar citat kan du hålla dig till de uppgifterna.
Faktum kvarstår:
1. Befolkingen i Israel består till stor del av araber som bott i Israel hela tiden. De lever och mår bra och får förverklíga sin kultur och etnicitet.
2. Den judiska befolkingen i de arabockuperade områdena fördrevs och den judiska kulturen förintades och skändades.
Om du inte gillar citat kan du hålla dig till de uppgifterna.
Det är den extrema förenklingen och att se allt i svart och vitt som gör en diskussion om ämnet helt meningslöst. Jag orkar inte med det längre då jag inte ser att man lär sig något av det. Det är ett intressant ämne som tyvärr får ut den fanatiska sidan hos folk.
Adios.
1. Befolkingen i Israel består till stor del av araber som bott i Israel hela tiden. De lever och mår bra och får förverklíga sin kultur och etnicitet.
Även om det där påståendet stämmer så är det ju totalt bakvänt att använda det som argument "för" israel. Om man vänder på det: det finns judar i sverige som lever och mår bra och får förverkliga sin kultur och etnicitet också, så varför ska de ha ett eget land?
Även om det där påståendet stämmer så är det ju totalt bakvänt att använda det som argument "för" israel. Om man vänder på det: det finns judar i sverige som lever och mår bra och får förverkliga sin kultur och etnicitet också, så varför ska de ha ett eget land?
Nej, ingen tycker väl heller att de arabiska israelerna skall få ett eget land i Israel.
Nu trollar du ju bara.
Vad i helsicke försöker du säga?
Araberna mår bra i Israel. Det vet alla och det tycker de själva. De har alla rättigheter som judarna har. Är det något som är negativ med Israel? Vad vill du?
Vad i helsicke försöker du säga?
Araberna mår bra i Israel. Det vet alla och det tycker de själva. De har alla rättigheter som judarna har. Är det något som är negativ med Israel? Vad vill du?
Vad försöker du säga?
Kan någon förklara vad stackars stafh försöker säga?
Tolk?
Anyone?
John Steinbeck
2009-10-04, 16:52
När man pratar om "judehat" tycker jag att man skall skilja mellan "judehat" i den religiösa bemärkelsen; en exlusiv religions syn på hedningar/personer som bekänner sig till en "felaktig"/hädisk/kättersk/etc. tro; och "judehat" i den rasbiologiska bemärkelsen; att judar skulle vara ur biologisk/genetisk synvinkel "sämre" än andra "raser". Det senare i nazisternas fall även med den politiska dimensionen att judarna skulle ha något slags global sammansvärjning mot oss ickejudiska stackare. (Liknande misstag brukar göras när man diskuterar Luthers syn på judar.) Utan att försvara endera, så är det inte samma sak.
Off topic ombedes Trapper skärpa sig och inte redan på sida ett aktivt försöka driva tråden åt fanders.
Men oj, sitter gråten i halsen Tolkia? Kanske dags att låsa tråden innan du börjar grina okontrollerat..
Kan någon förklara vad stackars stafh försöker säga?
Tolk?
Anyone?
Men oj, sitter gråten i halsen Tolkia? Kanske dags att låsa tråden innan du börjar grina okontrollerat..
http://i485.photobucket.com/albums/rr212/Takorax/trollface.jpg
D Andersson
2009-10-04, 17:01
Det är den extrema förenklingen och att se allt i svart och vitt som gör en diskussion om ämnet helt meningslöst. Jag orkar inte med det längre då jag inte ser att man lär sig något av det.
Det har gjorts många försök att lära dig grunderna i ämnet, bl.a. det du bortser från och förenklar för att få ditt resonemang att gå ihop, och så avfärdar du hela diskussionen med att andra förenklar?
Det är fler som behöver tolk här.
Det har gjorts många försök att lära dig grunderna i ämnet, bl.a. det du bortser från och förenklar för att få ditt resonemang att gå ihop, och så avfärdar du hela diskussionen med att andra förenklar?
Det är fler som behöver tolk här.
Problemet är väl att du kanske inte har kunskapen för att försöka lära ut något? Lite som att få en extrem nazist att ge en vettig historiebeskrivning av nazi-tyskland.
D Andersson
2009-10-04, 17:09
Även om det där påståendet stämmer så är det ju totalt bakvänt att använda det som argument "för" israel. Om man vänder på det: det finns judar i sverige som lever och mår bra och får förverkliga sin kultur och etnicitet också, så varför ska de ha ett eget land?
Bärs: Jag gör ett försök
Menar du stafh att Israel förvägrat eller hindrat araberna att få en egen stat?
Utöver det finns det redan arabiska stater på ett område stort som Europa, men det finns bara en judisk stat och det på ett område med kontinuerlig judisk närvaro sedan 3000 år, judisk närvaro här är alltså lika eller mer naturlig än arabisk.
Bärs: Jag gör ett försök
Menar du stafh att Israel förvägrat eller hindrat araberna att få en egen stat?
Nej, försök igen.
D Andersson
2009-10-04, 17:12
Nej, försök igen.
Berätta vad du pratar om istället.
D Andersson
2009-10-04, 17:34
Problemet är väl att du kanske inte har kunskapen för att försöka lära ut något? Lite som att få en extrem nazist att ge en vettig historiebeskrivning av nazi-tyskland.
Och detta kommer alltså från någon som hämtar sin information från Division of Palestine Rights (UNDPR) och liknande. Jag har sagt det förr, men i det här fallet är det du som har låtit dig luras. Det som känns lite märkligt är att du verkar så bekväm med det, trots att du inte har något på fötterna håller du kvar vid din linje.
Och detta kommer alltså från någon som hämtar sin information från Division of Palestine Rights (UNDPR) och liknande. Jag har sagt det förr, men i det här fallet är det du som har låtit dig luras. Det som känns lite märkligt är att du verkar så bekväm med det, trots att du inte har något på fötterna håller du kvar vid din linje.
Jag har läst på och hämtat information från rätt många olika källor. Inklusive FN's olika sidor, jewish virtual library, "vanliga" historie-siter samt böcker.
Själv då? Nämn några bra källor nu, bara en regel. Du får inte säga jewish virtual library.
trots att du inte har något på fötterna håller du kvar vid din linje.
Vilken linje är detta?
Jag har läst på och hämtat information från rätt många olika källor. Inklusive FN's olika sidor, jewish virtual library, "vanliga" historie-siter samt böcker.
Om du är så beläst inom historia så borde du veta att historiker arbetar med skrivet material. Idag omfattar skrivet material även radio, tv och sådant. När man arbetar med skrivet material av människor så måste man också citera. Man citerar således vad människor har skrivit och sagt. Det är normal praxis. När man citerar är det dock viktigt att det som citeras inte är lösryckt från sitt sammanhang, så som du gjorde nyss. Så brukar vanligtvis fanatiker argumentera. De slänger fram ett saftigt citat och utgår från att läsaren skall dra önskvärda slutsatser. En seriös debattör/historiker verbaliserar en tes och försöker visa t.ex. med hjälp av citat från olika källor att tesen är sann eller rimlig. Debattören skall alltså själv visa hur citaten och tanken/tesen stöder varandra.
En tes som jag tror på är att många judars liv skulle ha hängt på en skör tråd ifall araberna vunnit kriget. Jag är säker på att massakrer på judar skulle ha ägt rum, men det behöver inte betyda att araberna hade bunkrat upp med material för att i ilfart kunna bygga Treblinka 2 utanför Jerusalem, så som du verkar antyda att t.ex. jag hävdar. Man kan komma till min slutsats på många sätt, och ett sätt är att studera den arabiska retoriken. Det är ytterst anmärkningsvärt att ledaren för Arabförbundet i en radiosändning talar om att kriget mot Israel kommer att innebära utrotning och massakrer på judar som aldrig kommer att glömmas.
Du kan ju för f_n inte mena allvar när du bemöter resonemanget genom att säga att citat inte alltid behöver betyda så mycket, och sedan dra dig ur diskussionen och anklaga motparten för fanatism.
D Andersson
2009-10-04, 19:01
....
Vad sägs om att återgå till debatten istället? Du vet den du flydde ifrån genom att byta ämne, du har kommit undan med det alldeles för många gånger. Du har en del att bemöta och förklara. Din mening med att poängtera att araberna inte var ute efter att "göra en Tyskland" 1948 exempelvis, när faktum är att man, där man kunde, dödade och fördrev alla judar och försökte utplåna spåren av dem.
Om du är så beläst inom historia så borde du veta att historiker arbetar med skrivet material. Idag omfattar skrivet material även radio, tv och sådant. När man arbetar med skrivet material av människor så måste man också citera. Man citerar således vad människor har skrivit och sagt. Det är normal praxis. När man citerar är det dock viktigt att det som citeras inte är lösryckt från sitt sammanhang, så som du gjorde nyss. Så brukar vanligtvis fanatiker argumentera. De slänger fram ett saftigt citat och utgår från att läsaren skall dra önskvärda slutsatser. En seriös debattör/historiker verbaliserar en tes och försöker visa t.ex. med hjälp av citat från olika källor att tesen är sann eller rimlig. Debattören skall alltså själv visa hur citaten och tanken/tesen stöder varandra.
En tes som jag tror på är att många judars liv skulle ha hängt på en skör tråd ifall araberna vunnit kriget. Jag är säker på att massakrer på judar skulle ha ägt rum, men det behöver inte betyda att araberna hade bunkrat upp med material för att i ilfart kunna bygga Treblinka 2 utanför Jerusalem, så som du verkar antyda att t.ex. jag hävdar. Man kan komma till min slutsats på många sätt, och ett sätt är att studera den arabiska retoriken. Det är ytterst anmärkningsvärt att ledaren för Arabförbundet i en radiosändning talar om att kriget mot Israel kommer att innebära utrotning och massakrer på judar som aldrig kommer att glömmas.
Du kan ju för f_n inte mena allvar när du bemöter resonemanget genom att säga att citat inte alltid behöver betyda så mycket, och sedan dra dig ur diskussionen och anklaga motparten för fanatism.
Jag är inte vidare beläst inom historia utan tycker det är intressant. Men jag är även ganska säker på att jag faktiskt inte skulle lära mig mer här eftersom det mest handlar om retorik och att vinna. Det är omöjligt att kunna prata om t.ex. Israels fördrivning av araber under vissa tillfällen och dess följder för konflikten utan att det skall tas upp vad andra araber gjorde eller retorik för att förminska det.
Det strävas inte efter någon som helst objektiv syn på vad som hände utan enbart försök att bevisa att araber har skulden i frågan.
Jag är inte vidare beläst inom historia utan tycker det är intressant. Men jag är även ganska säker på att jag faktiskt inte skulle lära mig mer här eftersom det mest handlar om retorik och att vinna. Det är omöjligt att kunna prata om t.ex. Israels fördrivning av araber under vissa tillfällen och dess följder för konflikten utan att det skall tas upp vad andra araber gjorde eller retorik för att förminska det.
Det strävas inte efter någon som helst objektiv syn på vad som hände utan enbart försök att bevisa att araber har skulden i frågan.
Förminska vad? Att israelerna av militära skäl efter många överväganden kände sig tvunga att utrymma strategiskt placerade arabiska bosättningar proppfulla med fientliga beväpnade araber? Vad är det för konstigt med det? Det var krig. Vem startade kriget?
Ja, det funkar ju väldigt bra i irak.
Medelhavet var också med, betyder det att gibraltar är relevant?
Hur hade det funkat utan våld tror du?
Nu får du ge dej, jag såg inte gibraltar på kartan, gjorde du? Sinai är ju relevant i frågan och ingivk i det område du pekade ut som Israel erövrat.
smeander
2009-10-04, 20:28
En person i min (indirekta) bekanskapskrets sade följande, som jag sedan har grubblat lite på:
Personligen kan jag lite för lite konkreta fakta om nazismen för att ens ta diskussionen. Men om jag fattat det rätt så är det/var det ett politiskt system med betydligt fler idéer än hur man tar död på folk. Och islam är en religion med betydligt fler idéer än om hur man dödar en icke-troende. Båda är dock tydliga med att inte alla människor är lika mycket värda t.ex.
Att det gjorts hemska saker i bådas namn är ju uppenbart. Likaså att det ena är en religion och det andra är mer av en ideologi.
Här kan du läsa en himla massa intressant http://www.sannhistoria.org/..
Alla tolkar läran och texter olika, just därför är det inte religionen/läran som är sjuk, utan det är betraktaren som är sjuk.
Här kan du läsa en himla massa intressant http://www.sannhistoria.org/..
Alla tolkar läran och texter olika, just därför är det inte religionen/läran som är sjuk, utan det är betraktaren som är sjuk.Det Ganymedes undrar är varför det finns fler sjuka betraktare inom Islam än inom Kristendomen.
Hur hade det funkat utan våld tror du?
Bättre såklart, annars hade jag väl kanske inte fört den här argumentationen?
Nu får du ge dej, jag såg inte gibraltar på kartan, gjorde du? Sinai är ju relevant i frågan och ingivk i det område du pekade ut som Israel erövrat.
Eh, nej.
Jag har nog läst denna tråd från start till slut kanske 20 gångar nu och blir lika facinerad varje gång, och har skrivit massvis av svar som jag inte postat. Men tog bort större delen av posten för det var konstigt men lite blev kvar.
Gällande den frågan om det kan finnas snäll av olika slag. Är faktiskt en intressant fråga. Men handlar det inte bara om vad som räknas som muslim och vad som räknas som nazism och fråga om identitet mer än om det kan finnas någon som kan sättas in i de facken. För att svara på det krävs ju svar på frågan när man är något respektive inte är något. Är det svart och vitt eller kan det finns någon gråzon? För om det finns en gråzon om en person kan avstånd från delar av koranen men ändå är muslim och kan kalla sig muslim samma sak med en nazist att personen kan ta avstånd från vissa delar av nazismen, då kan det finnas alla slags människor i alla olika beteckningar. Frågan är ju bara om de är muslim/nazism.
Gällande antisemitism har ju wikipedia något att komma med http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_antisemitism som tråden har handlat om
Du postar citat som finns samlade på otaliga Israel-fientliga sidor på nätet. Du ger ingen tolkning av dem, du ger inget sammanhang, du ger inga detaljer -och du menar att du höjer nivån?
Det som gör det än mer märkligt är att du på detta sätt försöker bagatellisera att arabförbundets ledare talade om utrotning av judar i samband med kriget 1948.
Faktum kvarstår:
1. Befolkingen i Israel består till stor del av araber som bott i Israel hela tiden. De lever och mår bra och får förverklíga sin kultur och etnicitet.
2. Den judiska befolkingen i de arabockuperade områdena fördrevs och den judiska kulturen förintades och skändades. .
Hur är din definition av bra? Ska de ha lika rätt som judiska medborgare av Israel?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_347510.svd
Måste ju även citera Wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel kan göra en direktlänkning så du slipper bläddra: http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Arab#Discrimination
Du kanske ska läsa lite till. http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Arabism#Israel
Det verkar ju inte som att Israel är särskild snälla mot sina arabiska medborgare men på grund av att du säger att det är faktum så tycker jag att du måste ha något belägg för att säga att det är faktum. Så vill jag ha källor, tack. Tycker det är väldigt mycket gällande Israel och Palestina frågor och diskussioner säger personen bara något väldigt kort och säger att det är så utan att redogöra eller ens säga vad det kommer ifrån.
Ska de ha lika rätt som judiska medborgare av Israel?
Vilken rätt har de inte? (Tips 1: det finns en specifik rätt/skyldighet som inte berör araberna i Israel. Tips 2: Svaret finns på dina egna sidor.)
Vilken rätt har de inte? (Tips 1: det finns en specifik rätt/skyldighet som inte berör araberna i Israel. Tips 2: Svaret finns på dina egna sidor.)
Svaret finns på mina sidor. Men du har tydligen problem att hitta det eller så har du inte läst det ordentligt. Det fanns flera exempel där diskriminering av icke-judiska medborgare görs och sedan måste du se vad som omfattas i praktiken och inte bara vad det finns för lagar och regler.
While formally equal according to Israeli law, a number of official sources acknowledge that Arab citizens of Israel experience discrimination in many aspects of life. Israeli High Court Justice (Ret.) Theodor Or wrote in The Report by the State Commission of Inquiry into the Events of October 2000:
The Arab citizens of Israel live in a reality in which they experience discrimination as Arabs. This inequality has been documented in a large number of professional surveys and studies, has been confirmed in court judgments and government resolutions, and has also found expression in reports by the state comptroller and in other official documents. Although the Jewish majority’s awareness of this discrimination is often quite low, it plays a central role in the sensibilities and attitudes of Arab citizens. This discrimination is widely accepted, both within the Arab sector and outside it, and by official assessments, as a chief cause of agitation.
Missade du det när du läst artikeln eller läste du den överhuvudtaget?
Och som jag sa vill jag har källor till dina uttalande. På grund av att du talade om att de har de bra och allt och ingenting illa händer dem, och Israel behandlar de väl och allt. När jag väl länkar och visar dig att praktiken inte är så att Israel behandlar sina medborgare väl och rättvist. Att lagar och regler säger att alla är lika inför lagen men när Israel i praktiken inte följer det och diskriminerar och behandlar inte sina icke-judiska medborgare som judiska. . De har ju historia att inte följa lagar och regler, till exempel följer de inte internationella krigslagar, FN-resolutioner m.m. så det är ju inte konstigt att de inte följer sina egna till punkt och pricka.
Tips 1 och 2 är väl att araber inte får göra värnplikten? Vilket har du mer skulle bli mycket förvånad om du menar något annat. Och vet du jag har faktiskt läst lite om denna konflikt innan jag uttalar mig.
Gällande den frågan om det kan finnas snäll av olika slag. Är faktiskt en intressant fråga. Men handlar det inte bara om vad som räknas som muslim och vad som räknas som nazism och fråga om identitet mer än om det kan finnas någon som kan sättas in i de facken. För att svara på det krävs ju svar på frågan när man är något respektive inte är något. Är det svart och vitt eller kan det finns någon gråzon? För om det finns en gråzon om en person kan avstånd från delar av koranen men ändå är muslim och kan kalla sig muslim samma sak med en nazist att personen kan ta avstånd från vissa delar av nazismen, då kan det finnas alla slags människor i alla olika beteckningar. Frågan är ju bara om de är muslim/nazism.
Lite dumt formulerad kanske ska förklara lite. På grund av det finns passager inom alla heliga böcker som säger dumma saker och uppmanar till att göra vissa saker. kan man vara kristen/muslim/jude om man inte följer punkt och pricka? Exempel kan man vara kristen och vara för homosexualitet när det står klart och tydligt att homosexualitet inte är någon önskvärd. Är man verkligen kristen om man är för homosexualitet då? Exempel och ett förtydligande. lite kort men hoppas det förstås.
På grund av att du talade om att de har de bra och allt och ingenting illa händer dem, och Israel behandlar de väl och allt. När jag väl länkar och visar dig att praktiken inte är så att Israel behandlar sina medborgare väl och rättvist. Att lagar och regler säger att alla är lika inför lagen men när Israel i praktiken inte följer det och diskriminerar och behandlar inte sina icke-judiska medborgare som judiska.
Smörja. Du har inte visat något annat med dina citat än att Israel är en fungerande demokrati med yttrande- och pressfrihet, där man öppet på högsta nivå diskuterar olika sociala problem som är knutna till den ständigt ökande arabiska befolkingen (intressant att den ökar förresten om det är så hemskt där). Om du vet lösningen på hur etniska minoriteter integreras, trots att de kanske inte ens själva vill det, i ett land som bygger på en helt annan etnicitetes ideologi, så kan du börja med att ringa Reinfeldt och Obama.
D Andersson
2009-10-05, 12:20
..eller retorik för att förminska det..
Och vad är det du håller på med när du försöker göra en poäng av den stora skillnaden mellan att utplåna israel och att utplåna det israeliska folket? Är inte det typexempel på "retorik för att förminska det"?
Tips 1 och 2 är väl att araber inte får göra värnplikten? Vilket har du mer skulle bli mycket förvånad om du menar något annat. Och vet du jag har faktiskt läst lite om denna konflikt innan jag uttalar mig.
Araber får göra värnplikten, men den är inte allmän utan de får ansöka om det istället, ungefär som för kvinnor i Sverige, kan du förstå varför det är så?
Israel är en demokratisk rättstat och som alla stater har man fel och brister, men de diskuteras öppet och jobbas på.
De har ju historia att inte följa lagar och regler, till exempel följer de inte internationella krigslagar, FN-resolutioner m.m. så det är ju inte konstigt att de inte följer sina egna till punkt och pricka.
Här får du utveckla vad du pratar om, och jag vill inte veta av 15 olika länkar utan beskriv det med egna ord.
Smörja. Du har inte visat något annat med dina citat än att Israel är en fungerande demokrati med yttrande- och pressfrihet, där man öppet på högsta nivå diskuterar olika sociala problem som är knutna till den ständigt ökande arabiska befolkingen (intressant att den ökar förresten om det är så hemskt där). Om du vet lösningen på hur etniska minoriteter integreras, trots att de kanske inte ens själva vill det, i ett land som bygger på en helt annan etnicitetes ideologi, så kan du börja med att ringa Reinfeldt och Obama.
Jag har visat att Israel inte behandlar icke-judar i Israel jämlikt med den judiska befolkningen. Är det demokrati att förbjuda partier som går emot krigföringen i Gaza? Sedan finns det flera övertramp mot yttrande- och pressfriheten när det har visat något som inte stödjer Israels linje. Israel har lång historia av att gå till attack mot länder och personer som inte säger vad som är Israel-vänligt. För det är ju inte direkt så att när det har kommit fram kritik att Israel har lugnt argumenterat och sagt att det inte är så. Utan har gått till attack och vill förbjuda publiceringen, kräver att personen drar tillbaka artikeln. Väldigt för yttrandefrihet får jag säga.
Pratar om det på högsta nivån kan man väl se som luddigt med tanke på att Israel har lämnat in ofullkomliga uppgifter om mänskliga rättigheter i landet till FN. Då pratar man väl inte särskild öppet om det om man försöker gömma uppgifter. Att de har lämnat in en rapport som säger att det finns diskriminering i landet men inte gör något och när regeringen senare fortsätter diskriminera tycker jag det inte säger så mycket.
Du får gärna läsa lite. Jag förstår inte direkt vad jag har länkat till och sagd som säger det du säger att jag visar. Att jag citerade Wikipedia, som i sin tur citerade ett utdrag hur en rapport från Israel som säger att Israel diskriminerar. För det är väl det du har fått till att jag visar att de jobbar med det? För om du läser hela artikeln ser du att Israel fortsätter att diskriminera. Israel jobbar inte med något. För om du läser resten av Wikipedia, om du vill ha lite mer källor rekommenderar jag dig att googla finns flera mycket intressanta saker.
Araber får göra värnplikten, men den är inte allmän utan de får ansöka om det istället, ungefär som för kvinnor i Sverige, kan du förstå varför det är så?
Israel är en demokratisk rättstat och som alla stater har man fel och brister, men de diskuteras öppet och jobbas på.
Här får du utveckla vad du pratar om, och jag vill inte veta av 15 olika länkar utan beskriv det med egna ord.
Ja det vet jag, förlåt att jag använde felaktig formulering när jag sa de inte får. Du får gärna utveckla resonemanget gällande likheten med kvinnor och palestinier? För vad jag har läst är den officiella förklaringen till att palestinier inte är obligatoriskt att göra värnplikten är att Israel menar att man inte ska tvinga de skjuta på andra araber. Menar du att det är samma med kvinnor i Sverige?
Samma sak. Du får gärna utveckla.
Orsaken till att jag hänvisar till källor vad jag har fått något påstående är för jag försöker hålla mig till fakta och diskutera. Du har en lång historia att inte hänvisa till någon fakta och visar att du är inte särskild påläst på vad du pratar om. För du pratar mycket om vad du tycker själv utan att hänvisa till någon som helst verklighet eller något som helst faktaunderlag. Menar du att jag ska sjunka till din nivå och sluta argumentera med fakta och istället för när fakta säger något som går emot vad jag säger kommenterar jag det inte och undviker jag det säga att enligt mig är det inte så. Du brukar ju argumentera så. Utan hänvisning till fakta och inte kommentera fakta när det talar emot dig. Är det du vill att jag ska göra eller? Ska jag sjunka till din nivå gällande hur man debatterar. Alltså debattera med okunskap och inte hänvisa till fakta.
Jag kan skriva så här då med mina egna ord. Jag tycker vitfosfor, israeliska bosättningar, "säkerhetsstängslet", israels kärnvapen m.m. är dåliga saker och de är saker som strider mot det du vill. Vill du ha källor till att det är så eller ska jag bara säga att enligt mig är det så?
D Andersson
2009-10-05, 14:50
Jag har visat att Israel inte behandlar icke-judar i Israel jämlikt med den judiska befolkningen. Är det demokrati att förbjuda partier som går emot krigföringen i Gaza?
Du måste utveckla vad pratar du om, det gäller dina inlägg i stort. De är alldeles för diffusa, du kommer inte med något konkret. Är det att Israeliska valkommissionen förbjöd vissa arabiska partier inför förra (tror jag det var) valet? Du känner inte till att Israels HD upphävde förbudet och partierna fick delta i valet? Så går det till i en demokratisk rättsstat. Media var väldigt uppmärksamma på att det förbjöds partier men missade nästan helt att rapportera om att beslutet upphävdes.
Du får gärna utveckla resonemanget gällande likheten med kvinnor och palestinier?
Jag menar givetvis att de palestinska männen är att jämställa med kvinnor.
För vad jag har läst är den officiella förklaringen till att palestinier inte är obligatoriskt att göra värnplikten är att Israel menar att man inte ska tvinga de skjuta på andra araber. Menar du att det är samma med kvinnor i Sverige?
Jag menade att för araber som grupp gäller inte den allmäna värnplikten i Israel, på samma sätt som för kvinnor som grupp i Sverige. Kvinnor i Israel däremot omfattas av värnplikten.
Samma sak. Du får gärna utveckla.
Du vill att jag ska utveckla, vad? Jag kan berätta om en bekant som bor i Israel och jobbar på en organisation som hjälper minoritetsgrupper med vilka rättigheter de har när det gäller utbildning.
Orsaken till att jag hänvisar till källor vad jag har fått något påstående är för jag försöker hålla mig till fakta och diskutera. Du har en lång historia att inte hänvisa till någon fakta och visar att du är inte särskild påläst på vad du pratar om. För du pratar mycket om vad du tycker själv utan att hänvisa till någon som helst verklighet eller något som helst faktaunderlag. Menar du att jag ska sjunka till din nivå och sluta argumentera med fakta och istället för när fakta säger något som går emot vad jag säger kommenterar jag det inte och undviker jag det säga att enligt mig är det inte så. Du brukar ju argumentera så. Utan hänvisning till fakta och inte kommentera fakta när det talar emot dig. Är det du vill att jag ska göra eller? Ska jag sjunka till din nivå gällande hur man debatterar. Alltså debattera med okunskap och inte hänvisa till fakta.
Som jag skrev tidigare vill jag att du ska vara lite mer konkret istället för att prata skit om Israel i största allmänhet.
Jag kan skriva så här då med mina egna ord. Jag tycker vitfosfor, israeliska bosättningar, "säkerhetsstängslet", israels kärnvapen m.m. är dåliga saker och de är saker som strider mot det du vill. Vill du ha källor till att det är så eller ska jag bara säga att enligt mig är det så?
Vit fosfor är fullt tillåtet att använda
Varför är det dåligt med judiska bosättningar på platser det bott judar sedan flera tusen år? (I exempelvis Hebron och Östra Jerusalem) Tror du att det är det konflikten beror på?
Säkerhetsstängslet hindrar självmordsattacker mycket effektivt, och det tycker du är dåligt? Då vet jag. Om du syftar på dragningen av stängslet så ändras den när Israels HD så beslutar. Är det att internationella brottsdomstolen tyckt något om stängslet så är det lika bindande som när du eller jag tycker något om den.
Israel bedöms ha haft kärnvapen i över 30 år, men aldrig erkänt det, vad är problemet?
När det gäller internationella krigslagar du tog upp tidigare måste du utveckla vad du menar.
Så till FN-resolutionerna du tog upp tidigare
Israel har aldrig brutit mot någon bindande resolution. De allra flesta resolutioner är antagna i generalförsamlingen eller i säkerhetsrådet under FN-stadgans sjätte kapitel. Dessutom är det ofta så att det inte finns något att uppfylla eller bryta mot, det kan vara allmänt skrivna fördömanden och liknande, vidare är de ofta riktade till flera parter och adresserar båda sidor, d.v.s. Israel kan inte ensamt uppfylla dem.
Säkerhesrådets resolutioner finns här, det är bara att förkovra sig:
http://www.un.org/documents/scres.htm
Israel påstås ha "världsrekord i FN-resolutioner" men det säger tyvärr mer om FN än om Israel.
Slutligen kan man fråga sig vad som händer om man skulle bryta mot en bindande resolution, d.v.s. en resolution antagen under FN-stadgans sjunde kapitel. En av världens värsta diktaturer, Irak, bröt mot 17 st. FN är tyvärr tandlöst och meningslöst iom att man domineras av diktaturer. Resolutioner som rör Sudan, Zimbabwe, Kongo, Somalia, Burma och liknande stater röstas ner - av diktaturer, resolutioner som rör Israel läggs fram och röstas igenom - av samma diktaturer.
Var det något mer?
Jag har visat att Israel inte behandlar icke-judar i Israel jämlikt med den judiska befolkningen. Är det demokrati att förbjuda partier som går emot krigföringen i Gaza? Sedan finns det flera övertramp mot yttrande- och pressfriheten när det har visat något som inte stödjer Israels linje. Israel har lång historia av att gå till attack mot länder och personer som inte säger vad som är Israel-vänligt. För det är ju inte direkt så att när det har kommit fram kritik att Israel har lugnt argumenterat och sagt att det inte är så. Utan har gått till attack och vill förbjuda publiceringen, kräver att personen drar tillbaka artikeln. Väldigt för yttrandefrihet får jag säga.
Pratar om det på högsta nivån kan man väl se som luddigt med tanke på att Israel har lämnat in ofullkomliga uppgifter om mänskliga rättigheter i landet till FN. Då pratar man väl inte särskild öppet om det om man försöker gömma uppgifter. Att de har lämnat in en rapport som säger att det finns diskriminering i landet men inte gör något och när regeringen senare fortsätter diskriminera tycker jag det inte säger så mycket.
Du får gärna läsa lite. Jag förstår inte direkt vad jag har länkat till och sagd som säger det du säger att jag visar. Att jag citerade Wikipedia, som i sin tur citerade ett utdrag hur en rapport från Israel som säger att Israel diskriminerar. För det är väl det du har fått till att jag visar att de jobbar med det? För om du läser hela artikeln ser du att Israel fortsätter att diskriminera. Israel jobbar inte med något. För om du läser resten av Wikipedia, om du vill ha lite mer källor rekommenderar jag dig att googla finns flera mycket intressanta saker.
Enligt Gudrun Schyman förtrycks kvinnor i Sverige av samma strukturer som kvinnorna i talibanernas Afghanistan.
Alltså:
Det är sant att kvinnorna i Sverige förtrycks av samma struktuer i Sverige som i talibanernas Afghanistan.
Alltså:
Sverige är egentligen inte bättre än talibanernas Afghanistan när det gäller kvinnornas rättigheter.
Fin logik, inte sant?
Det framkommer så många dumheter i dina inlägg att du måste reda ut vissa saker innan vi kan gå vidare (förutsatt att jag orkar). Du antyder nu att Israel inte är en demokrati och att Israel inte har yttrandefrihet. Stämmer det?
D Andersson
2009-10-05, 15:23
Om du, Las, är tveksam och behöver hjälp i frågan om Israel är en demokrati och har yttrandefrihet kan du ta en titt här
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2009&country=7630
En sammanfattning
Israel
Political Rights Score: 1
Civil Liberties Score: 2
Status: Free
Israel is an electoral democracy. A largely ceremonial president is elected by the 120-seat Knesset for seven-year terms. The prime minister is usually the leader of the largest party or coalition in the Knesset, members of which are elected by party-list proportional representation for four-year terms. The three main parties are the center-left Labor Party, the centrist Kadima, and the right-wing Likud. New special-interest parties typically emerge with each election cycle, but many of them dissolve quickly or merge with a larger bloc. No independent Arab party has been formally included in a governing coalition. All citizens aged 18 and over can vote.
Parties or candidates that deny the existence of Israel as a Jewish state, oppose the democratic system, or incite racism are prohibited. In 2007, Knesset member Azmi Bishara resigned his seat and eventually left Israel for fear of prosecution on charges of espionage and aiding an enemy during war; Bishara had previously expressed support for Hezbollah during visits to Lebanon and Syria, both technically at war with Israel. In 2008, leaders of Bishara’s party (the National Democratic Alliance) continued to be questioned by the Shin Bet, Israel’s internal security agency.
Twelve members of the current Knesset are Arab Israelis; in 2007, Labor’s Raleb Majadele became the first Arab Muslim to serve as a cabinet minister. An Arab Israeli judge also sits on the Supreme Court. While the Arab population votes heavily for Arab-oriented parties, the left-leaning and centrist Zionist parties also count on strong support from the Arab community. Arab residents of East Jerusalem, while not granted automatic citizenship, were issued Israeli identity cards after the 1967 war. However, Israeli law strips such Arabs of their Jerusalem residency if they remain outside the city for more than three months. They have the same rights as Israeli citizens, except the right to vote in national elections. They can vote in municipal as well as PA elections and are eligible to apply for Israeli citizenship. The city’s Arab population does not receive a share of municipal services proportionate to its numbers.
Under the 1948 Law of Return, Jewish immigrants and their immediate families are granted Israeli citizenship and residence rights; other immigrants must apply for these rights. In 2003, the Knesset passed a measure that temporarily denied citizenship and residency status to West Bank or Gaza residents married to Israeli citizens. The law was criticized as blatantly discriminatory against Arab Israelis and a violation of Israel’s Basic Law. Supporters have cited security considerations; the Shin Bet has testified that 14 percent of suicide bombers attained Israeli identity cards via family reunification laws. The 2003 measure was upheld by the Supreme Court in 2006 and was renewed for the fifth time in 2008.
Israel was ranked 33 out of 180 countries surveyed in Transparency International’s 2008 Corruption Perceptions Index.
Press freedom is respected in Israel, and the media are vibrant and independent. All Israeli newspapers are privately owned and freely criticize government policy. The Israel Broadcasting Authority operates public radio and television services, and commercial television networks and radio stations are widely available. Most Israelis subscribe to cable or satellite television; internet access is widespread and unrestricted. While print articles on security matters are subject to a military censor, the scope of permissible reporting is wide. In April 2008, police placed seven employees of the Ramallah-based RAM FM radio station under house arrest and confiscated the transmitter from the station’s Jerusalem studio. Authorities accused the station of operating without a permit and disrupting air-traffic communications; the station claimed its PA-issued permit was legal in Israel as well.
While Israel’s founding documents define it as a “Jewish and democratic state,” freedom of religion is respected. Christian, Muslim, and Baha’i communities have jurisdiction over their own members in matters of marriage, burial, and divorce. Since the Orthodox establishment generally handles these matters among Jews, civil marriages and marriages between Jews and non-Jews are not recognized by the state unless conducted abroad; many Israelis choose to marry in civil ceremonies abroad rather than submit to a religious ceremony. In addition, Orthodox definitions of Jewish identity are used in the implementation of the Law of Return. However, the Orthodox monopoly on Jewish religious affairs has eroded steadily since the 2003 disbandment of the Religious Affairs Ministry, a move that put rabbinic courts under the control of the Justice Ministry and allowed more resources to be allocated to non-Orthodox institutions. In 2005, the Supreme Court ruled that the state must recognize as Jews people who undergo non-Orthodox conversions begun in Israel but formalized abroad.
The government generally does not interfere in faculty appointments or curriculum development at universities, which have long been centers for dissent.
Freedoms of assembly and association are respected. Israel hosts an active civil society that includes an array of nongovernmental organizations (NGOs), and demonstrations are widely permitted. Groups committed to the destruction of Israel are not allowed to demonstrate. In February 2008, the Supreme Court backed a government order preventing a public commemoration of George Habash—founder of the Popular Front for the Liberation of Palestine—in Nazareth.
Workers may join unions of their choice and have the right to strike and bargain collectively. Three-quarters of the workforce either belong to unions affiliated with Histadrut, the national labor federation, or are covered under its social programs and bargaining agreements. General strikes are common but generally last under 24 hours. About 100,000 legal foreign workers enjoy wage protections, medical insurance, and guarantees against employer exploitation. However, foreign workers who leave their original employers are stripped of these rights and are subject to deportation.
The judiciary is independent and regularly rules against the government. The Supreme Court hears direct petitions from citizens and Palestinian residents of the West Bank and Gaza Strip. In recent years, the Supreme Court has repeatedly ordered the rerouting of the West Bank security barrier to decrease its negative effects on Palestinian residents. In 2008, the government committed to two court-mandated changes in the barrier.
The Emergency Powers (Detention) Law of 1979 provides for indefinite administrative detention without trial. Most administrative detainees are Palestinian; there are approximately 9,800 security prisoners in Israeli prisons. Negotiations between Israel and the West Bank–based PA resulted in the release of hundreds of these prisoners in 2007 and 2008.
Freedom of movement is affected by security measures that can lead to delays at roadblocks and in public places. Security forces sometimes carry out random identity checks of civilians. By law, all citizens must carry national identification cards. The West Bank security barrier restricts freedom of movement for some East Jerusalem residents. Formal and informal local rules that prevent driving on Jewish holidays can also restrict freedom of movement.
Women have achieved substantial parity at almost all levels of Israeli society.
Sexual minorities have made significant strides in recent years. A 2005 Supreme Court decision granted guardianship rights to nonbiological parents in same-sex partnerships, and two lesbians were granted permission to legally adopt each other’s biological children in 2006. Openly gay Israelis are permitted to serve in the armed forces.
Bärs menar du att jag använder argumentationsfel? För tystnadsargument är också ett argumentationsfel för du vägrar ju svara på frågorna. Jag är den enda av oss som har någon som helst källor för vad jag har sagt. Jag har bett dig snällt flera gånger att ge mig källor för dina uttalande men du har ju flytt ifrån det. Är det så att du inte har några källor eller vad är det? Tycker det borde vara ganska lätt att visa dina källor.
Jag hävdar bestämt att det inte är full yttrandefrihet i Israel. Och det kommer väl rapporterna fram till att det finns tveksamheter inom yttrandefriheten, eller? Det finns flera fall där israeliskt militär har skjutit på journalister m.m. Det finns ju även fall där Israel har gått in och kommenterat och gått till attack mot de länderna. Det är väl det man kan få mest till attack mot att staten inte har bättre kontroll och kontrollerar vad som publiceras.
D.Andersson jag pratar inte skit om allmänhet om du menar att jag bara kastar ut saker. Jag är den enda här som har visat några som helst källor för det jag säger, har du det? Om du vill ha någon annan än wikipedia så kan du få det men tyckte det var det bästa och sammanfattande. För du klagade på att du inte ville ha 15 länkar.
Vit fosfor är inte fullt tillåtet att använda. Vad har du fått det ifrån? Det enda det är tillåtet att använda vit fosfor är för att skapa rökridåer. Och använde Israel det för att skapa rökridårer? Bombade de inte civila. Det är brott krigets lagar att bomba civila. Och det har Israel gjort flera fall, eller? Sedan finns det ju fall med tortyr m.m
Jag vet mycket väl att resolutioner inte är bindande. Det är bara rådgivande. Det vet jag och därför kan man inte bryta. Men Israel har flera fall inte brytt sig om att följa dem. Och det är ju inte direkt onda saker eller dåliga saker som man har bett israel följa. Vapentillestånd, och inte bygga på palestinsk mark m.m.
Datorn dör fortsätter senare
Bärs menar du att jag använder argumentationsfel? För tystnadsargument är också ett argumentationsfel för du vägrar ju svara på frågorna. Jag är den enda av oss som har någon som helst källor för vad jag har sagt. Jag har bett dig snällt flera gånger att ge mig källor för dina uttalande men du har ju flytt ifrån det. Är det så att du inte har några källor eller vad är det? Tycker det borde vara ganska lätt att visa dina källor.
Jag hävdar bestämt att det inte är full yttrandefrihet i Israel. Och det kommer väl rapporterna fram till att det finns tveksamheter inom yttrandefriheten, eller? Det finns flera fall där israeliskt militär har skjutit på journalister m.m. Det finns ju även fall där Israel har gått in och kommenterat och gått till attack mot de länderna. Det är väl det man kan få mest till attack mot att staten inte har bättre kontroll och kontrollerar vad som publiceras.
D.Andersson jag pratar inte skit om allmänhet om du menar att jag bara kastar ut saker. Jag är den enda här som har visat några som helst källor för det jag säger, har du det? Om du vill ha någon annan än wikipedia så kan du få det men tyckte det var det bästa och sammanfattande. För du klagade på att du inte ville ha 15 länkar.
Vit fosfor är inte fullt tillåtet att använda. Vad har du fått det ifrån? Det enda det är tillåtet att använda vit fosfor är för att skapa rökridåer. Och använde Israel det för att skapa rökridårer? Bombade de inte civila. Det är brott krigets lagar att bomba civila. Och det har Israel gjort flera fall, eller? Sedan finns det ju fall med tortyr m.m
Jag vet mycket väl att resolutioner inte är bindande. Det är bara rådgivande. Det vet jag och därför kan man inte bryta. Men Israel har flera fall inte brytt sig om att följa dem. Och det är ju inte direkt onda saker eller dåliga saker som man har bett israel följa. Vapentillestånd, och inte bygga på palestinsk mark m.m.
Datorn dör fortsätter senare
Du skriver helt enkelt för mycket dumheter för att jag skall orka engagera mig. Det är ett naivt anslag över dina inlägg.
Jag tycker att om du tycker jag skriver rena dumheter borde du hänvisa till fakta och ganska lätt avfärda mig. Du behöver ju inte ens skriva något. Visa länkar bara till det du tycker jag borde läsa så jag får rätt fakta.
Jag vet inte mycket väl vad jag ska börja och det är extremt svårt att säga något med en person som bestämt vägrar argumentera. Vill du ha en diskussion eller inte? Jag kan skriva inlägg med bättre argumentation och med källor som stödjer den. Om jag skulle göra det skulle du vilja argumentera? För även om du uppfattar det som dumheter borde du väl lätt kunna försvara dig mot det, som enligt mig är väldigt lätt att avfärda om det nu bara är dumheter, och säga vad som är verkligen hände om det inte gör något. Och även ta argumentation med någon som bara säger dumheter, jag tar argumentations med dig och jag tycker mycket du säger är dumt och enögd. Och då säkert du tycker så om mig med tycker jag att du med borde ta dig tid och diskutera. Om du vill ha att jag skriva skriva mer, jag kan även skriva riktigt seriöst och använda motargument som motståndssidan använder och sätta dem mot mina argument och personer som inte stödjer Israels agerande. Det enda jag kräver en argumentation. Är du med?
D Andersson
2009-10-06, 08:02
Jag hävdar bestämt att det inte är full yttrandefrihet i Israel. Och det kommer väl rapporterna fram till att det finns tveksamheter inom yttrandefriheten, eller?
Det är inget unikt för Israel på något sätt. Hur var det för några år sedan i Sverige då Säpo stängde ner en internetsite som publicerade muhammedkarikatyrerna?
Annars fick du en lång text att läsa i det förra inlägget som bl.a. tar upp när information censureras i Israel, det har att göra med det känsliga säkerhetsläget.
Det finns flera fall där israeliskt militär har skjutit på journalister m.m. Det finns ju även fall där Israel har gått in och kommenterat och gått till attack mot de länderna. Det är väl det man kan få mest till attack mot att staten inte har bättre kontroll och kontrollerar vad som publiceras.
Flum i kombination med mycket dålig svenska gör att jag varken tänker eller kan svara.
Vit fosfor är inte fullt tillåtet att använda. Vad har du fått det ifrån? Det enda det är tillåtet att använda vit fosfor är för att skapa rökridåer. Och använde Israel det för att skapa rökridårer?
Ja
Bombade de inte civila. Det är brott krigets lagar att bomba civila. Och det har Israel gjort flera fall, eller?
Kort och gott, i den bemärkelse du pratar om - nej. Ingen armé på jorden tar mer hänsyn till civilbefolkning än den Israeliska. Under gazakriget i vintras släpptes flygblad med uppmaningar att evakuera, det förvarnades med telefonsamtal etc. om var man skulle attackera. O.s.v.
Sedan är det en helt annan sak att civila skadas och dödas, det gör det och kommer det alltid att göra i alla krig. Speciellt när man slåss mot en fiende vars specialitet är mänskliga sköldar och att gömma sig bland civilbefolkning. Du får gissa vem som är ansvarig för att civila skadas under sådana förhållanden.
Sedan finns det ju fall med tortyr m.m
För att svara lika flummigt: Är det inte Sverige som leder ligan när det gäller anmärkningar och kritik från FNs tortyrkommitté?
Jag vet mycket väl att resolutioner inte är bindande. Det är bara rådgivande. Det vet jag och därför kan man inte bryta. Men Israel har flera fall inte brytt sig om att följa dem.
Till att börja med är det egentligen alldeles för diffust för att svara på, men du är ute och cyklar. Israel har uppfyllt sin del av resolutionerna i många fall, och i de fall man inte gjort det beror det på att motparten, som också berörs, omöjliggör det. Det går liksom inte att förhandla om fred och gränser när man står under attack av en fiende som inte erkänner ens existens.
Vapentillestånd
Utveckla vad du pratar om
och inte bygga på palestinsk mark m.m.
Det finns inget som heter palestinsk mark i bemärkelsen att det är ett område eller en stat med klart definierade gränser, 1967 års gränser är inga gränser i den bemärkelsen. Enligt de resolutioner du vill att Israel ska följa så ska områdets gränser förhandlas fram, men något sådant är inte aktuellt innan man erkänt Israels existens och slutat attackera.
Slutligen vill jag minnas att det var med dig jag hade en debatt om arabvärlden för något år sedan och det var samma diffusa flum som nu. Det går inte att diskutera när du inte är mer specifik och man måste gissa sig fram till vad du pratar om.
pragmatist
2009-10-06, 08:53
Det Israel fick kritik för av t.ex. Human Rights Watch var inte att man använde vit fosfor (som är fullt lagliga vapen mot militära mål, en vanlig missuppfattning) utan sättet man använde dem på i tätbebygda områden, som man ansåg urskiljningslöst skadade civilbefolkningen. Alla typer av urskiljningslösa attacker som i onödan skadar civila är olagliga oavsett vilka vapen man använder sig av.
D Andersson
2009-10-06, 10:18
Det Israel fick kritik för av t.ex. Human Rights Watch var inte att man använde vit fosfor (som är fullt lagliga vapen mot militära mål, en vanlig missuppfattning) utan sättet man använde dem på i tätbebygda områden, som man ansåg urskiljningslöst skadade civilbefolkningen. Alla typer av urskiljningslösa attacker som i onödan skadar civila är olagliga oavsett vilka vapen man använder sig av.
Diverse NGOs (inkl. HRW och Amnesty) beteende förtjänar att tas upp, det rör sig ofta om uppenbara smutskastningskampanjer.
HRW säger själva att deras mål är att vara antiisraeliska. För en tid sedan var en HRW-delegation i Saudiarabien för att samla in pengar, detta gjorde man genom att belysa HRWs kamp mot "proisraeliska lobbygrupper i EU, USA och FN".
Amnestys rapport om vinterns krig i gaza kan inte betraktas som annat än ett skämt. Hela rapporten bygger på helt obekräftade palestinska uppgifter eller utsagor direkt från hamas (exempelvis dödstal och antalet dödade civila). Det är man iofs helt öppna med men när folk börjar hänvisa till denna och liknande rapporter och tror att det som står i dem är sanning blir det väldigt fel, man gör sig till propagandamegafon för hamas.
Utöver det har vi organisationer som "peace now" (tror jag det var) som publicerar helt anonyma vittnesmål från israeliska soldater som vid närmare granskning visade sig inte ha tjänstgjort vid det aktuella tillfället, eller befunnit sig på annan plats än det vittnas om o.s.v.
Men det är en annan historia.
D Andersson
2009-10-06, 11:18
Slutligen, Las, kan du säkert fortsätta att komma med drivor av anklagelser och beskylla Israel för allt mellan himmel och jord. Problemet är att det är ett tröttsamt standardbeteende eftersom du inte sätter saker i rätt sammanhang. Israel överreagerar och gör övertramp ibland, ja, men det är förståeligt. Man är ett litet land som är omgivet av fientliga grannar och slåss mot en terrorstäpmlad, irreguljär fiende som blandar sig med civilbefolkning vilket gör det osmakligt att måla upp Israel som den stora boven när civila mål träffas. Reguljärt förda krig av demokratier har sällan eller aldrig som mål att skada civilbefolkning, man har aldrig något att vinna på att bomba skolor och sjukhus. Israel har också uppenbart svåra "PR-problem" i världen som det är, bl.a. genom en armé av propalestinska/antiisraeliska NGOs och journalister, så man bombar eller skjuter knappast på civila utan vidare.
På det stora hela är faktum att Israel är ett demokratiskt rättssamhälle med yttrandefrihet som inte dödar civila avsiktligt. Man försvarar sin existens och är när som helst villiga att sätta sig ner och förhandla, förutsatt att araberna lägger ner sina vapen och erkänner Israel. Israel kan helt enkelt inte lösa konflikten på egen hand utan gör det man måste och har rätt till i väntan på en vettig förhandlingspart, att ensidigt klaga på och fördöma Israel gång på gång löser ingenting.
Bara för skojs skull kan vi titta på följande bild från Wiki. Det är en expert från HRW som gjort sig känd genom sina envetna angrepp på Israel:
http://img196.imageshack.us/img196/7094/marcgarlasco.jpg
Och här finns mer att läsa för den som föredrar lite mer opartisk fakta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch
Förresten så är Lemmy en judehatande nazist.
Och här finns mer att läsa för den som föredrar lite mer opartisk fakta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch
Förresten så är Lemmy en judehatande nazist.
Skulle de kunna förklara vad du var ute efter tidigare i tråden?
Skulle de kunna förklara vad du var ute efter tidigare i tråden?
Vad menar du?
D Andersson
2009-10-06, 15:06
Och här finns mer att läsa för den som föredrar lite mer opartisk fakta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch
Förresten så är Lemmy en judehatande nazist.
Intressant, det är i princip Hamas, Hizbollah, Norman Finkelstein och Jonathan Cook (skrivit böcker om att Israel inte är en demokrati) som kritiserat HRW för att vara pro-israeliskt, fint gäng.
Vad menar du?
Det du menar med följande:
"Även om det där påståendet stämmer så är det ju totalt bakvänt att använda det som argument "för" israel. Om man vänder på det: det finns judar i sverige som lever och mår bra och får förverkliga sin kultur och etnicitet också, så varför ska de ha ett eget land?"
Jag menade väl vad jag skrev. Typ.
D Andessson:
Läs mina tidigare inlägg.
Roten till terrorismen och Mellanösterns kris och lidande, Islamiseringen, Afrikas lidande m fl... är själva USA och Israel och knähunden Europa.
Bushfamiljen och republikanerna borde ställts inför rätta för brott mot mänskligheten...
Nitrometan
2009-10-06, 17:52
Var det George W Bush som styrde planet mot World Trade Center?
Jag menade väl vad jag skrev. Typ.
Vill du alltså veta om judarna i Sverige skall få ett eget land?
Vill du veta om det håller på ske just nu, eller vill du veta vad min åsikt om den saken är?
Suverän nivå på diskussionen för övrigt.
Jag tycker nivån har varit ganska jämn genom hela tråden.
Jag tycker nivån har varit ganska jämn genom hela tråden.
Med vissa bottennapp som råkat sammanfalla med dina inlägg.
Kan du vänligen förklara vad du menar med judarna i Sverige och deras eventuella stat?
Med vissa bottennapp som råkat sammanfalla med dina inlägg.
Kan du vänligen förklara vad du menar med judarna i Sverige och deras eventuella stat?
Det förstår väl vem som helst.
Slutligen, Las, kan du säkert fortsätta att komma med drivor av anklagelser och beskylla Israel för allt mellan himmel och jord. Problemet är att det är ett tröttsamt standardbeteende eftersom du inte sätter saker i rätt sammanhang. Israel överreagerar och gör övertramp ibland, ja, men det är förståeligt. Man är ett litet land som är omgivet av fientliga grannar och slåss mot en terrorstäpmlad, irreguljär fiende som blandar sig med civilbefolkning vilket gör det osmakligt att måla upp Israel som den stora boven när civila mål träffas. Reguljärt förda krig av demokratier har sällan eller aldrig som mål att skada civilbefolkning, man har aldrig något att vinna på att bomba skolor och sjukhus. Israel har också uppenbart svåra "PR-problem" i världen som det är, bl.a. genom en armé av propalestinska/antiisraeliska NGOs och journalister, så man bombar eller skjuter knappast på civila utan vidare.
På det stora hela är faktum att Israel är ett demokratiskt rättssamhälle med yttrandefrihet som inte dödar civila avsiktligt. Man försvarar sin existens och är när som helst villiga att sätta sig ner och förhandla, förutsatt att araberna lägger ner sina vapen och erkänner Israel. Israel kan helt enkelt inte lösa konflikten på egen hand utan gör det man måste och har rätt till i väntan på en vettig förhandlingspart, att ensidigt klaga på och fördöma Israel gång på gång löser ingenting.
Detta är kanske det mest nyanserade inlägg jag läst från dig. Det är nästan så jag är beredd att hålla med dig om det du skriver. Tänk om du kunde hålla den nivån lite oftare, så mycket trevligare ton det skulle bli i flertalet diskussioner då. Det är jag säker på att andra skulle tycka också.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.