Visa fullständig version : Ingen abort – om pappan säger nej
http://www.aftonbladet.se/wendela/article5550395.ab
Är det rätt väg att gå?
"En hetsig abortdiskussion har tagit fart i Ohio, USA.
Lagstiftaren John Adams har lagt fram ett förslag som ska hindra en kvinna från att göra abort – om inte skriftligt medgivande finns från pappan.
– Vad har en pappa att säga till om vid aborten av sitt eget barn? Ingenting, enligt nuvarande lag, säger John Adams till 10TV News."
Jag tycker det är värre att en kvinna kan behålla barnet fast blivande pappan inte vill.
Andy.da.wohoo
2009-07-23, 11:46
Min första tanke är att om kvinnan vill ha abort men inte mannen så ska kvinnan kopplas bort från barnet helt och hållet. Hon ska alltså inte ha några skyldigheter som helst, barnet ska i princip adopteras bort till mannen i fråga.
Tycker att det är så det ska fungera när kvinnan inte vill ha abort men mannen vill, men det kanske det redan gör?
Även om det på vissa plan kan ses som rättvist(om man löser problemet med att specificera VEM pappan är) så blir det ju i slutändan en situation där lagen ska diktera vad en kvinna får göra med sin kropp fram till födseln.
Icke!
Milimeterrättvisa är ointressant i samanhanget.
Nej.
Nej, tycker inte att kvinnan skall tvingas genomgå graviditet bara för att pappan vill ha barnet. Omöjligt.
blir det ju i slutändan en situation där lagen ska diktera vad en kvinna får göra med sin kropp fram till födseln.
jag ser det också att det är detta som är pudelns kärna. Någon annan ska bestämma över min kropp i 9 mån för att jag hade sex.
Vad händer med det omvända då? Kvinnan vill behålla barnet men inte mannen. Den debatten har förts här men inte i USA. Bör det inte vara åt båda håll då?
Både abort och graviditet/förlossning är ju förknippat med vissa risker och obehag för kvinnan. Skall någon annan besluta det över henne?
Tycker det känns fel att mannen blir den som bestämmer vad kvinnan ska göra med sin kropp. Visst så kan jag ha förståelse för att man måste ta hänsyn även till mannen i mångt och mycket, det är trots allt lika mycket hans barn som mammans, men det är ändå kvinnan som får dra det stora lasset och det gör att hennes röst väger tyngre.
Vad händer med det omvända då? Kvinnan vill behålla barnet men inte mannen. Den debatten har förts här men inte i USA. Bör det inte vara åt båda håll då?
Tekniskt sett tog mannen valet när han hade sex med kvinnan men visst blir det lite "orättvist" med de ekonomiska följderna som en kvinna kan styra över i efterhand men aldrig mannen, fast man får ju se det som att det är barnet som får sin del inte kvinnan.
Att tvinga på en kvinna en abort hon inte vill ha utförd vore ju ett övergrepp värre än våldtäkt så det ser jag inte ens som en rimlighet utan det är väl endast de ekonomiska följderna som kan tänkas diskuteras.
Blomstrande
2009-07-23, 12:00
Nej, jag ser det inte som ett bra alternativ.
En graviditet och barnafödsel är så mycket mer för kvinnan än det är för mannen, det går inte att komma ifrån. Det handlar ändå om 9 månader och tid att återhämta sig efteråt + vakanätter, amning osv. Det är en hormonell och jobbig historia, även om man älskar sitt barn jättmycket. En fysisk och emotionell berg-och-dal-bana.
I de flesta fall är det kvinnan som stannar hemma och tar hand om bebin i början, kan tänka mig att det är ännu vanligare i USA än här där jämställdheten ändå har kommit ganska långt.
Det är upp till både mannen och kvinnan tänka efter före och att skydda sig mot oönskade graviditeter och att helst undvika sex med helt otänkbara blivande mammor och pappor :D
Why gamble, liksom...
Kvinnans kropp, kvinnans val. Allt annat är idioti imo
Även om det på vissa plan kan ses som rättvist(om man löser problemet med att specificera VEM pappan är) så blir det ju i slutändan en situation där lagen ska diktera vad en kvinna får göra med sin kropp fram till födseln.
Icke!
Milimeterrättvisa är ointressant i samanhanget.
Håller inte med om att det kan ses som rättvist på något plan. Det är raka motsatsen till rättvisa. Att ta ifrån kvinnan rätten att bestämma över sin egen kropp är extremt orättvist. Sex är inte en förbindelse att ena parten ska bli slav åt den andra(konstiga sovrumslekar undantaget). Det är inte heller på något sätt orättvist mot mannen, eftersom han endast förnekas något han inte har någon rätt till(att tömma sin säd i kvinnan ger en inte plötsligt rätt att bestämma över vad som händer i kvinnan kropp efteråt, och det ger honom inte heller rätt till ett barn).
John Adams måste vara lite sjuk i huvudet.
Vad händer med det omvända då? Kvinnan vill behålla barnet men inte mannen. Den debatten har förts här men inte i USA. Bör det inte vara åt båda håll då?
Då ska kvinnan självklart få behålla barnet(medan mannen såklart har lika stor rätt att inte ha något med kvinnan och barnet att göra).
Jag tycker det är fel, ska kvinnan genomlida en hel graviditet bara för att killen vill det? Hormoner, smärta you name it. Kvinnan ska ha rätt att välja, inte mannen, fast det känns också lite fel. Mannen orsakar iaf kvinnan smärta genom sitt val, det är inte rätt.
Tycker kvinnan kan välja själv om hon vill behålla barnet eller inte men pappan borde kunna avsäga sig barnet ifall hon väljer att behålla så man slipper betala underhåll.
Kvinnan ska få bestämma precis allt, men vill inte mannen ha barnet så ska han inte skrivas som fader tycker jag. Dumt som fan att behöva betala bidrag i 18 år för ett misstag. Kanske redan fungerar så?
Kvinnan ska få bestämma precis allt, men vill inte mannen ha barnet så ska han inte skrivas som fader tycker jag. Dumt som fan att behöva betala bidrag i 18 år för ett misstag. Kanske redan fungerar så?
Dummt kanske det är men varför ska barnet straffas i onödan för ngt som kvinnan och mannen ifråga ställt till?
Granatgiraffen
2009-07-23, 12:21
Det beror ju lite på perspektiv. Många i USA tycker att det är det blivande barnet som har rättigheter, rätt till liv. Lite av det finns säkert med i detta också. Sen vad folk tycker om det finns det många trådar om. Det handlar ju inte om kvinnans kropp, det handlar om något som kvinnan och mannen har skapat ihop. Ska båda få vara med och besluta om det eller är det bara kvinnan eftersom potatisen växer i hennes trädgård.
shut teh face
2009-07-23, 12:23
Jag är helt delad i frågan jag kan omöjligt ge något definitivt svar. Detta är inte lätta saker att bestämma om...
Vill man slippa betala underhåll får man hålla snasen i styr. Hur jäkla svårt är det att avstå från sex? Inte alls, bara att inte ha sex. Sådär, problemet löst.
Blomstrande
2009-07-23, 12:27
Tycker kvinnan kan välja själv om hon vill behålla barnet eller inte men pappan borde kunna avsäga sig barnet ifall hon väljer att behålla så man slipper betala underhåll.
I USA är det fullt möjligt för en förälder att ge upp sina "parental rights" till staten, så den möjligheten finns redan för både mamman och pappan.
Om båda föräldrarna gjort det blir barnet oftast tillgängligt för adoption, men i realiteten handlar det om att bollas runt i fosterfamiljssystemet :(
Därmed inte sagt att de flesta pappor som önskar detta blir godkända, särskilt inte om det handlar om att vilja komma undan sitt underhållsansvar...
Vill man slippa betala underhåll får man hålla snasen i styr. Hur jäkla svårt är det att avstå från sex? Inte alls, bara att inte ha sex. Sådär, problemet löst.
Fast avstå från sex för att slippa konsekvensargumentet får bara användas mot män, säger man att tjejen borde ha tänk efter före så är man ute på djupt vatten.
pragmatist
2009-07-23, 12:30
Vill man slippa betala underhåll får man hålla snasen i styr. Hur jäkla svårt är det att avstå från sex? Inte alls, bara att inte ha sex. Sådär, problemet löst.
Just det där är ju ett ganska bra argument mot rätt till abort över huvud taget, oavsett kön. Eftersom man kan låta bli att ha sex (våldtäkt undantaget) så får man också ta ansvar för resultatet.
Antagligen bara abortmotståndare som tycker att det är en bra ide, eftersom det skulle medföra att det blev färre aborter.
Sedan till läget där man vill att män ska kunna avsäga sig det ekonomiska ansvaret känns också snetänkt. Detta eftersom barnet och samhället istället kommer att få ta smällen, fast för socialister och kommunister brukar ju det vara en bra lösning...
Dummt kanske det är men varför ska barnet straffas i onödan för ngt som kvinnan och mannen ifråga ställt till?
Det är inget straff mot barnet. Det är inte svårare än att barnet varken har rätt eller möjlighet att välja föräldrar. Så är det för alla barn.
Det är inget straff mot barnet. Det är inte svårare än att barnet varken har rätt eller möjlighet att välja föräldrar. Så är det för alla barn.
Nu får du förklara lite mer, barnet måste ju försörjas på något sätt och genom att pappan betalar underhåll löses detta problem. Att inte tillhandahålla detta underhåll vore ju att "straffa" barnet alt lägga över kostnaden på samhället och då straffa skattebetalarna.
Ditt svar som kan samanfattas som "Tough luck kid!" ser jag inte som direkt relevant eller fullständigt.
en stor stark
2009-07-23, 12:48
Hmm, svår fråga. Man kan ju tänka sig att saker som olaglig abort skulle öka, eller att mamma försöker döda barnet själv, eller att mamma börjar dricka under graviditeten, om hon inte vill och pappan vill.
Nu får du förklara lite mer, barnet måste ju försörjas på något sätt och genom att pappan betalar underhåll löses detta problem. Att inte tillhandahålla detta underhåll vore ju att "straffa" barnet alt lägga över kostnaden på samhället och då straffa skattebetalarna.
Ditt svar som kan samanfattas som "Tough luck kid!" ser jag inte som direkt relevant eller fullständigt.
Det är helt enkelt inte ett straff. Vad händer är att ungen blir utan någon den inte har rätt till. Att sedan inte är ett idealt läge för någon är irrelevant. Så, ja, "tough luck!". Det är liksom inte heller ett straff att födas i en fattig afrikansk by, även om det lär suga rätt hårt.
Barnet ska naturligtvis ha rätt till ekonomisk stabilitet. Underhållet är inte till mamman utan till barnet.
On T tycker jag otippat att det var ett dåligt förslag.
Sedan till läget där man vill att män ska kunna avsäga sig det ekonomiska ansvaret känns också snetänkt. Detta eftersom barnet och samhället istället kommer att få ta smällen, fast för socialister och kommunister brukar ju det vara en bra lösning...
Det är mer typiskt för sossar och kommunister att resonera utifrån kollektivistiska argument och bortse från rättvisa och rättigheter.
För övrigt kan kravet på underhållsstöd också ge vissa tråkiga konsekvenser. Att t.ex. restföra personer som inte kan betala ger också vissa kostnader.
Barnet ska naturligtvis ha rätt till ekonomisk stabilitet.
Varför? Vad grundar du det på?
Jag tycker det är bra om barn föds i I-land och får saft och bullar varje lördag, varför inte sätta upp det som en rättighet också?
Det är helt enkelt inte ett straff. Vad händer är att ungen blir utan någon den inte har rätt till. Att sedan inte är ett idealt läge för någon är irrelevant. Så, ja, "tough luck!". Det är liksom inte heller ett straff att födas i en fattig afrikansk by, även om det lär suga rätt hårt.
Dravel, random barn i Afrika har inget som helst att göra med barn som blir till eller växer upp i Sverige.
Så vem plockar upp notan då om det inte är pappan som tar det delade ekonomiska ansvaret? Du förbiser helt de praktiska konsekvenserna av din ståndpunkt.
Varför? Vad grundar du det på?
Jag tycker det är bra om barn föds i I-land och får saft och bullar varje lördag, varför inte sätta upp det som en rättighet också?
De är väl lite de som är problemet med att bara ha rättigheter och inga skyldigheter, konsekvensen av detta borde vara att de är olagligt att slå ihjäl sina barn men helt lagligt att bara lämna det för att svälta ihjäl eftersom vi inte har någon skyldighet att ta hand om de.
Varför? Vad grundar du det på?
En ren moralisk värdering att vi ska ta hand om våra barn. Jag tycker inte att en vuxen mans rätt till ekonomisk stabilitet väger tyngre än hans barns. Barnet har inte någon möjlighet att påverka sin egen ekonomiska situation vilket den vuxne har.
Vad grundar du själv dina resonemang på?
Dravel, random barn i Afrika har inget som helst att göra med barn som blir till eller växer upp i Sverige.
Så vem plockar upp notan då om det inte är pappan som tar det delade ekonomiska ansvaret? Du förbiser helt de praktiska konsekvenserna av din ståndpunkt.
Nu håller jag inte nödvändigtvis med Yes men den som skall ta det ekonomiska ansvaret är väl i så fall den som valde att ha barn?
Nu håller jag inte nödvändigtvis med Yes men den som skall ta det ekonomiska ansvaret är väl i så fall den som valde att ha barn?
Valet i detta fall måste väl ändå ha räknats som taget vid akten i fråga, även om det inte är därför vi har sex numera. Det är ju bara ångerrätten som skiljer inte när köpet gjordes så att säga.
Sen är det ju inte alltid så att kvinnan kan bära det ekonomiska ansvaret ensam. Heldre att mannen som var inblandad bär sin del av ansvaret än att resten av samhället skall dela på det.
Valet i detta fall måste väl ändå ha räknats som taget vid akten i fråga, även om det inte är därför vi har sex numera. Det är ju bara ångerrätten som skiljer inte när köpet gjordes så att säga.
Sen är det ju inte alltid så att kvinnan kan bära det ekonomiska ansvaret ensam. Heldre att mannen som var inblandad bär sin del av ansvaret än att resten av samhället skall dela på det.
Det är ett argument mot abort.
Om man anser att mannen, likt kvinnan, skall ha rätt att ångra sig så prioriterar man förmodligen individens rätt över det faktum att alla får dela på notan om det behövs. Vi får ändå betala notan om två personer som inte har råd skaffar barn så egentligen är det ingen skillnad.
Nu håller jag inte nödvändigtvis med Yes men den som skall ta det ekonomiska ansvaret är väl i så fall den som valde att ha barn?
Precis min åsikt.
Jag blev sjäv lurad av en tjej som sa att hon skyddade sig men det visade sig att hon helt enkelt ville ha barn. Nu gjorde hon abort men det gör ju inte historien bättre.
Nu kan man argumentera om att jag var dum som chansade, men jag chansar isf varje gång jag går över ett övergångsställe och bilarna stannar. Jag litade på det hon sa, det var inget one night stand.
Jag hade verkligen inte velat betala något underhåll om en enda krona hade kommit henne till godo, däremot hade ett låst bankkonto till barnet varit helt ok.
Dravel, random barn i Afrika har inget som helst att göra med barn som blir till eller växer upp i Sverige.
Så vem plockar upp notan då om det inte är pappan som tar det delade ekonomiska ansvaret? Du förbiser helt de praktiska konsekvenserna av din ståndpunkt.
Det kallas principer, Grahn, och dessa är de samma oavsett var i världen man föds.
Förhoppningsvis tar modern ansvar.
Du väljer att endast se till vissa av konsekvenserna, de konsekvenser som passar din ståndpunkt. Andra konsekvenser av det hela är att en del män blir extremt orättvist behandlade och riskerar ekonomiska problem på grund av ett beslut någon annan fattat.
En ren moralisk värdering att vi ska ta hand om våra barn. Jag tycker inte att en vuxen mans rätt till ekonomisk stabilitet väger tyngre än hans barns. Barnet har inte någon möjlighet att påverka sin egen ekonomiska situation vilket den vuxne har.
Vad grundar du själv dina resonemang på?
Jag grundar mitt resonemang på individens rätt till sitt eget liv, en rätt vissa av er gärna byter bort mot personliga värderingar om barns ekonomiska situation.
De är väl lite de som är problemet med att bara ha rättigheter och inga skyldigheter, konsekvensen av detta borde vara att de är olagligt att slå ihjäl sina barn men helt lagligt att bara lämna det för att svälta ihjäl eftersom vi inte har någon skyldighet att ta hand om de.
Enda skyldighet som finns är att respektera andras rättigheter. Ditt exempel är också felaktigt. Har man valt att gå igenom en graviditet och föda ett barn så har man ansvar för det tills det är kapabelt att ta hand om sig själv. Barnet har samma rättigheter som en vuxen, men ansvaret för att se till vissa av dem har delegerats till föräldrarna tills barnet vuxit upp(dit hör inte ekonomiskt stöd när en förälder i förväg valt bort att skaffa barn - det är en helt annan sak när det fötts).
Det är ett argument mot abort.
Om man anser att mannen, likt kvinnan, skall ha rätt att ångra sig så prioriterar man förmodligen individens rätt över det faktum att alla får dela på notan om det behövs. Vi får ändå betala notan om två personer som inte har råd skaffar barn så egentligen är det ingen skillnad.
Hur är det ett argument mot abort? Abort finns ju för kvinnors skull inte för mäns skull. Mestadels av praktiska orsaker, galgabort är otrevliga saker.
Om två personer som inte har råd skaffar barn får vi av praktiska orsaker dela på notan, ont om andra att skicka den till. I detta fallet så finns det ju en närmare ansvarig i mannen som då gott kan betala för sig om han har den möjligheten.
Valet i detta fall måste väl ändå ha räknats som taget vid akten i fråga, även om det inte är därför vi har sex numera. Det är ju bara ångerrätten som skiljer inte när köpet gjordes så att säga.
Sen är det ju inte alltid så att kvinnan kan bära det ekonomiska ansvaret ensam. Heldre att mannen som var inblandad bär sin del av ansvaret än att resten av samhället skall dela på det.
Nej, att ha sex är inte detsamma som att välja att skaffa barn. Visst, är de båda överens om det från början så är det kanske en annan sak, men de flesta akter sker i samförstånd med att det inte ska leda till barn.
Samhället bör för övrigt inte heller ta del av ansvaret. Det slutgiltiga ansvaret bör ligga hos kvinnan eftersom hon också fattar det slutgiltiga beslutet och det är hennes kropp(förutsatt förstås att mannen inte varit med på det från början, då har han självklart också ansvar - vore inte så snyggt att ångra sig efter 9 månader och slippa alla konsekvenser).
backflash
2009-07-23, 13:38
Jag grundar mitt resonemang på individens rätt till sitt eget liv, en rätt vissa av er gärna byter bort mot personliga värderingar om barns ekonomiska situation.
Enda skyldighet som finns är att respektera andras rättigheter. Ditt exempel är också felaktigt. Har man valt att gå igenom en graviditet och föda ett barn så har man ansvar för det tills det är kapabelt att ta hand om sig själv. Barnet har samma rättigheter som en vuxen, men ansvaret för att se till vissa av dem har delegerats till föräldrarna tills barnet vuxit upp(dit hör inte ekonomiskt stöd när en förälder i förväg valt bort att skaffa barn - det är en helt annan sak när det fötts).
Men föräldrarnas ansvar ligger väl också i att människor måste ta ansvar för sina handlingar. Denna del går att diskutera, om det är kvinnan som ska ta sitt ansvar för att vilja behålla barnet, om mannen ska göra det, eller om det istället är båda som ska ta sitt ansvar. Det som blir svårare att diskutera är barnets grundläggande nödvändigheter som mat, kläder osv, vilket barnet har rätt till enligt exempelvis Branden. Det blir kanske då en krock mellan nödvändigheter, men absolut inte mellan rättigheter.
Enda skyldighet som finns är att respektera andras rättigheter. Ditt exempel är också felaktigt. Har man valt att gå igenom en graviditet och föda ett barn så har man ansvar för det tills det är kapabelt att ta hand om sig själv. Barnet har samma rättigheter som en vuxen, men ansvaret för att se till vissa av dem har delegerats till föräldrarna tills barnet vuxit upp(dit hör inte ekonomiskt stöd när en förälder i förväg valt bort att skaffa barn - det är en helt annan sak när det fötts).
Är lite förvirrad men jag antar att vi följer liberala värderingar i den här diskussionen? Ifall vi gör de så väljer jag att citerera Murray N.Rothards konstaterande:
"As a corollary this means that, in the free society, no man may be saddled with the legal obligation to do anything for another, since that would invade the former’s rights; the only legal obligation one man has to another is to respect the other man’s rights.
Applying our theory to parents and children, this means that a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights."
Hela texten finns att läsa här : http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp
Det kallas principer, Grahn, och dessa är de samma oavsett var i världen man föds.
Förhoppningsvis tar modern ansvar.
Du väljer att endast se till vissa av konsekvenserna, de konsekvenser som passar din ståndpunkt. Andra konsekvenser av det hela är att en del män blir extremt orättvist behandlade och riskerar ekonomiska problem på grund av ett beslut någon annan fattat.
Principer, du jämför abort och ekonomiska konsekvenser med att det finns lidande överallt. Hur är det principer?
Ja män kan bli lurade, om en domstol kan bevisa att mannen blev förledd och en illvillig kvinna skaffade hans barn helt mot hans vilja så ser jag saken annorlunda. Men ärligt talat så är detta inte spec vanligt.
Hur är det orättvist att få ta konsekvenserna för sina egna handlingar i den mån det är möjligt? Är det mer rättvist att tvinga fram en abort? En kvinna som inte kan bära det ekonomiska ansvaret själv blir ju tvingad till abort även om hon inte vill detta av rent ekonomiska orsaker.
Abort är iaf för mig lite mer laddat än ngt lättvindigt val man kan använda som ångertid.
Nej, att ha sex är inte detsamma som att välja att skaffa barn. Visst, är de båda överens om det från början så är det kanske en annan sak, men de flesta akter sker i samförstånd med att det inte ska leda till barn.
Samhället bör för övrigt inte heller ta del av ansvaret. Det slutgiltiga ansvaret bör ligga hos kvinnan eftersom hon också fattar det slutgiltiga beslutet och det är hennes kropp(förutsatt förstås att mannen inte varit med på det från början, då har han självklart också ansvar - vore inte så snyggt att ångra sig efter 9 månader och slippa alla konsekvenser).
Hur gör du ett praktiskt system som säkerställer att allt går rätt till runt detta undrar jag?
Jag grundar mitt resonemang på individens rätt till sitt eget liv, en rätt vissa av er gärna byter bort mot personliga värderingar om barns ekonomiska situation.
Men nu är det ju två individer med rättigheter till sitt eget liv. Hur avgör du vems rätt som väger tyngst?
Det finns såklart anledning att känna sympati för en man som inte har medbestämmande i beslutet om det barn som han varit med och framavlat ska få leva eller inte, men konsekvenserna av att försöka lagstifta bort denna "orättvisa" är absurda.
mangemani
2009-07-23, 13:59
helt rätt.
tycker det är en självklarhet att pappan också ska få vara med och bestämma.
helt rätt.
tycker det är en självklarhet att pappan också ska få vara med och bestämma.
Men i praktiken då, hur vill du att lagstiftningen ska utformas?
Det här är ingen fråga där man kan komma fram till en kompromisslösning. Barnet antingen lever eller dör. Vad är då "vara med och bestämma"; absolut veto?
http://www.aftonbladet.se/wendela/article5550395.ab
Är det rätt väg att gå?
"En hetsig abortdiskussion har tagit fart i Ohio, USA.
Lagstiftaren John Adams har lagt fram ett förslag som ska hindra en kvinna från att göra abort – om inte skriftligt medgivande finns från pappan.
– Vad har en pappa att säga till om vid aborten av sitt eget barn? Ingenting, enligt nuvarande lag, säger John Adams till 10TV News."
Det skapar ju bara möjligheter för olaglig abort och de konsekvenser det kan ge. Varför inte bara säga till män att vara försiktiga och använda kondom istället om de nu inte kan styra över sin utrustning?
Kvinnor har ju tydligen inget problem att föda vilken idiot som helsts barn, men jag antar att idioter av både manligt och kvinnligt kön ligger med varann och för släktet vidare
Kvinnor har ju tydligen inget problem att föda vilken idiot som helsts barn, men jag antar att idioter av både manligt och kvinnligt kön ligger med varann och för släktet vidare
Tack för den du :D
Tack för den du :D
Kom på precis att jag nog förhastade mig en hel del. Men samtidigt, det är jätteofta jag hör historier om ensamstående tjejer med småbarn, att det bröt med killen pga det o det och att han är en idiot
På vilket sätt är man bättre som tjej ifall man väljer att bli gravid med en kille som man inte känner? Eller om han är en idiot sen innan, varför föda hans barn?
Läste en intressant artikel nyligen i Illvet där de skrev att tjejer ofta väljer att bli gravid av en kille med bra gener ( som då manifesterar sig på många sätt som inte passar för ett förhållande) och gör en chansning att han är otrogen mot att hon får föra hans anlag vidare. Det är ju totalt knas!
Är lite förvirrad men jag antar att vi följer liberala värderingar i den här diskussionen? Ifall vi gör de så väljer jag att citerera Murray N.Rothards konstaterande:
"As a corollary this means that, in the free society, no man may be saddled with the legal obligation to do anything for another, since that would invade the former’s rights; the only legal obligation one man has to another is to respect the other man’s rights.
Applying our theory to parents and children, this means that a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights."
Hela texten finns att läsa här : http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp
Ptja, jag håller inte med Murray Rothbard här utan tycker hans förståelse av rättigheter är rationalistisk. Hans ståndpunkt innebär att man genom sina val har rätt att försätta en människa i ett hjälplöst tillstånd utan att ta ansvar för det, och utan att denna har möjlighet att påverka sin situation.
Principer, du jämför abort och ekonomiska konsekvenser med att det finns lidande överallt. Hur är det principer?
Ja män kan bli lurade, om en domstol kan bevisa att mannen blev förledd och en illvillig kvinna skaffade hans barn helt mot hans vilja så ser jag saken annorlunda. Men ärligt talat så är detta inte spec vanligt.
Hur är det orättvist att få ta konsekvenserna för sina egna handlingar i den mån det är möjligt? Är det mer rättvist att tvinga fram en abort? En kvinna som inte kan bära det ekonomiska ansvaret själv blir ju tvingad till abort även om hon inte vill detta av rent ekonomiska orsaker.
Abort är iaf för mig lite mer laddat än ngt lättvindigt val man kan använda som ångertid.
Det jag försökt visa är att barn inte har någon rätt att födas in i vissa förutsättningar och att när dessa förutsättningar är ogynsamma så är det inte ett straff gentemot barnet.
Orättvisan här ligger i att mannen tvingas ta ansvar för kvinnans handlingar, eller icke-handlingar. Det är hennes kropp och hennes beslut, så i de fallet mannen inte "skrivit under" på vad det ska leda till så är det djupt orättvist gentemot honom.
Att abort inte är något som bör tas lättvindigt förändrar inte situationen. Vad det betyder är bara att man bör vara försiktig med vem man ligger med och tänka igenom situationen noga om det sker en "olycka"(gäller både mannen och kvinnan såklart, i ideala fall resonerar man sig fram till den bästa lösningen för båda - alltså, om man behandlar det hela på ett vuxet och moget sätt, vilket tyvär inte alla gör).
Hur gör du ett praktiskt system som säkerställer att allt går rätt till runt detta undrar jag?
Råder det delade uppfattningar får rätten avgöra det och där kan man undersöka saker som ifall det användes skydd, vad för relation de inblandade hade till varandra, vad som sagts före och efter m.m.
Men nu är det ju två individer med rättigheter till sitt eget liv. Hur avgör du vems rätt som väger tyngst?
Jag ser bara en motsättning om jag skulle godta din syn på rättigheter, vilket jag inte gör. Ser inga motsättningar i min ståndpunkt, men hittar du några får du gärna peka ut dem.
Det finns såklart anledning att känna sympati för en man som inte har medbestämmande i beslutet om det barn som han varit med och framavlat ska få leva eller inte, men konsekvenserna av att försöka lagstifta bort denna "orättvisa" är absurda.
Vilka konskvenser är absurda?
Vilka konskvenser är absurda?
Att en kvinna kan tvingas bära ett barn i 9 månader och föda det.
Det är mer typiskt för sossar och kommunister att resonera utifrån kollektivistiska argument och bortse från rättvisa och rättigheter.
För övrigt kan kravet på underhållsstöd också ge vissa tråkiga konsekvenser. Att t.ex. restföra personer som inte kan betala ger också vissa kostnader.Kommunism och socialism handlar om att ta bort det individuella ansvaret. Om du befruktar en hona så är det ditt ansvar att ta hand om avkomman.
Några rättigheter existerar ej i naturen, precis som du inte har rätt att leva och att det inte är fel (eller rätt) att någon våldtar och dödar din familj, enligt naturen.
Fast eftersom vi (flesta) inte strävar efter en anarki utan ett samhälle med etik. Så får man som individ anpassa sig efter det och ta sitt ansvar som samhället tilldelar dig. Ex. ta konsekvenser när du befruktar en hona.
Jag tycker det är värre att en kvinna kan behålla barnet fast blivande pappan inte vill.
Håller med dig. Tycker båda ska ha lika mycket att säga till om. Men såklart så med denna lag så tillkommer massa dåligt också
Det jag försökt visa är att barn inte har någon rätt att födas in i vissa förutsättningar och att när dessa förutsättningar är ogynsamma så är det inte ett straff gentemot barnet.
Orättvisan här ligger i att mannen tvingas ta ansvar för kvinnans handlingar, eller icke-handlingar. Det är hennes kropp och hennes beslut, så i de fallet mannen inte "skrivit under" på vad det ska leda till så är det djupt orättvist gentemot honom.
Att abort inte är något som bör tas lättvindigt förändrar inte situationen. Vad det betyder är bara att man bör vara försiktig med vem man ligger med och tänka igenom situationen noga om det sker en "olycka"(gäller både mannen och kvinnan såklart, i ideala fall resonerar man sig fram till den bästa lösningen för båda - alltså, om man behandlar det hela på ett vuxet och moget sätt, vilket tyvär inte alla gör).
Barnet har rätt att bli försörjt tills det är vuxet, hur det löses praktiskt är frågan. Barn har en hel del rättigheter i vårt land, oavsett om det svälter barn i Afrika eller inte.
Ja det förligger en viss orättvisa i att mannen inte kan bestämma över detta(du skrev iofs i din första post i tråden att det ingalunda på ngt plan förelåg en orättvisa här som svar till mig så jag börjar undra om du bara gillar att citera mig och säga emot...). Praktiskt blir denna orättvisa svår att undvika utan att vålla mer skada än nytta dock.
Att abort inte är ngt som bör tas lättvindigt påverkar situationen, det påverkar utgångspunkten att man KAN ångra sig. Kvinnan kan det för att alternativet inte är särskilt lyckat. Mannen kan inte det då att betala för sig inte riktig ses som en katastrof i samma magnitud.
Håller med dig. Tycker båda ska ha lika mycket att säga till om. Men såklart så med denna lag så tillkommer massa dåligt ocksåBåda har precis lika mycket att säga till om. Vill mannen inte befrukta honan så har han all frihet i världen att inte göra det.
Är man så jävla klumpig att man sätter på någon utan att vara beredd på att ta eventuella konsekvenser så får man fan skylla sig själv, det är inte synd om dig, du är bara dum.
Råder det delade uppfattningar får rätten avgöra det och där kan man undersöka saker som ifall det användes skydd, vad för relation de inblandade hade till varandra, vad som sagts före och efter m.m.
Med tanke på hur problematiskt det är att skilja rätt från fel även i rättsinstans så tror du inte att skrupelfria män skulle kunna utnytja detta system då?
Att en kvinna kan tvingas bära ett barn i 9 månader och föda det.
Sorry, missade vad ditt inlägg syftade till.
Barnet har rätt att bli försörjt tills det är vuxet, hur det löses praktiskt är frågan. Barn har en hel del rättigheter i vårt land, oavsett om det svälter barn i Afrika eller inte.
Ja det förligger en viss orättvisa i att mannen inte kan bestämma över detta(du skrev iofs i din första post i tråden att det ingalunda på ngt plan förelåg en orättvisa här som svar till mig så jag börjar undra om du bara gillar att citera mig och säga emot...). Praktiskt blir denna orättvisa svår att undvika utan att vålla mer skada än nytta dock.
Att abort inte är ngt som bör tas lättvindigt påverkar situationen, det påverkar utgångspunkten att man KAN ångra sig. Kvinnan kan det för att alternativet inte är särskilt lyckat. Mannen kan inte det då att betala för sig inte riktig ses som en katastrof i samma magnitud.
Att de tillskrivs rättigheter gör det inte till en faktisk rätt. Och, det är fortfarande inte frågan om ett straff.
Vad jag skrev i min första post var att det inte förelåg någon orättvisa i att kvinnan helt får råda själv över sin kropp. Enda tillfället då det blir orättvist är när kvinnans beslut får råda över mannens liv. Det är t.ex. inte orättvist att kvinnan får föda ett barn mot mannens vilja, så länge han tillåts friheten att inte ta del av det. Jag är alltså helt konsekvent och sysslar inte med tramsigheter som att säga emot bara för att.
Att det inte bör tas lättvindigt ändrar inte alls att man kan ångra sig, det gör det bara till ett jobbigt beslut.
Med tanke på hur problematiskt det är att skilja rätt från fel även i rättsinstans så tror du inte att skrupelfria män skulle kunna utnytja detta system då?
Att felbedömningar kan ske är ju inte omöjligt, och det gäller åt båda hållen. Däremot att utnyttja systemet ser jag som rätt osannolikt. Hur och varför skulle man göra det? Jag menar, det är ju rätt uppenbart om någon kommer efter 9 månader och menar att inte var såhär det var tänkt och kvinnan lurat honom.
Varulven
2009-07-23, 17:42
Time To Open The Underground Abort Station. :hbang:
Hoppsan, tråden blev visst lite kortare ...
Skärpning; att det är Allmänt betyder inte att spam är obligatoriskt i samtliga trådar.
Att de tillskrivs rättigheter gör det inte till en faktisk rätt. Och, det är fortfarande inte frågan om ett straff.
Okej, du tycker inte att barn har rättigheter, vi får vara ense om att vara oense.
Vad jag skrev i min första post var att det inte förelåg någon orättvisa i att kvinnan helt får råda själv över sin kropp. Enda tillfället då det blir orättvist är när kvinnans beslut får råda över mannens liv. Det är t.ex. inte orättvist att kvinnan får föda ett barn mot mannens vilja, så länge han tillåts friheten att inte ta del av det. Jag är alltså helt konsekvent och sysslar inte med tramsigheter som att säga emot bara för att.
Ingen tvingar mannen att ta del av barnets liv, bara att dela på kostnaderna så vitt jag vet. Vi kommer mao rätt billigt undan.
Att det inte bör tas lättvindigt ändrar inte alls att man kan ångra sig, det gör det bara till ett jobbigt beslut.
Beslutet tas när du går till sängs med kvinnan, det blir helt enkelt så att ditt genetiska material har då lämnat ditt bestämmande område. Alternativet vore ju att tvinga fram en abort. OM abort vore ngt lättvindigt så kan man se det som att mannen borde kunna slippa ansvar eftersom den möjligheten finns men OM man inte ser abort som ngt som kan göras så lättvindigt så blir det ju omöjligt att använda som argument för att ett alternativ har erbjudits och du sitter likförbannat kvar där och blir förälder.
Ångra sig kan man alltid men det är inte alltid man kan återställa saker, ett liv har skapats det finns och det förtjänar att få bli försörjt av sin båda föräldrar samt att åtminstone få reda på vilka de är.
Att felbedömningar kan ske är ju inte omöjligt, och det gäller åt båda hållen. Däremot att utnyttja systemet ser jag som rätt osannolikt. Hur och varför skulle man göra det? Jag menar, det är ju rätt uppenbart om någon kommer efter 9 månader och menar att inte var såhär det var tänkt och kvinnan lurat honom.
DU har hittills bara sagt att en rättsininstans ska kunna råda över saken( det gör den även idag även om jag inte känner till ngn möjlighet för en svensk man att slippa betala ens om han blivit våltdagen vilket kan ses som lite befängt...). Hur ska denna bedömning gå till, NÄR skall den ske och vem står för kostnaderna?
Som det är nu kan du ju först bli varse att du är pappa då allt är klart, ska du kunna ångra dig i efterhand? Ska ett barn som först upptäcks efter att aborttiden överskridits särbehandlas?
Jag ser inte ngn riktig möjlighet till en realistisk och praktisk hantering som är bättre än den nuvarande, den lilla orättvisan som den ekonomiska belastningen är blir helt enkelt inte viktig nog för att åsidosätta kvinnans eller barnets rättigheter.
Men om du formulerar en mer exakt beskrivning av ett system som avsevärt förbättrar situationen så vore det givetvis högintressant, att säga "låt rätten avgöra" räcker dock ingalunda.
Synd att denna debatt lite tystade den egentliga huvudfrågan vilket var att hindra aborter inte de ekonomiska följderna av att få barn iofs....
Krokodil
2009-07-24, 09:48
Kvinnan har alltid absolut veto över sin kropp!
När människor parar sig finns risken/chansen att det blir ett barn, så om killar världen över fick in i sin hjärna att de bara är en ejakulation ifrån att bli pappa skulle kondomanvändandet nog skjuta i höjden.
Ang. underhållet så är det givetvis så att det är barnets föräldrar som ska betala, både mamman och pappan. Att den ena parten inte vill betala för sin avkomma är helt ointressant i sammanhanget.
När ämnet är uppe. Tycker ni att det går bra att diskutera abort i Sverige? Jag får känslan av att det finns en sanning som inte i så hög grad har funderat över vare sig detaljer vad gäller när/var/hur eller vad det är man faktiskt gör. Vid en bjudning häromsistens hörde jag en rungande konsensus i raljerandet över Irlands krav att få stifta sina egna lagar i ärendet, och att Vårt sätt att se på det var så moraliskt överlägset. Som den kverulant jag ibland är så valde jag att ställa frågan varför det är så självklart att man ska få ta bort foster som i den gräns vi har idag kan vara livsdugliga. Det var .. inte poppis.
Märk väl att jag är för en fri abort så som den ser ut i Sverige idag, och ser det som den i de flesta fall mindre dåliga lösningen på en oönskad graviditet, men jeflar om jag hade drivit frågan längre, då hade jag blivit lynchad.
Krokodil
2009-07-24, 10:02
När ämnet är uppe. Tycker ni att det går bra att diskutera abort i Sverige? Jag får känslan av att det finns en sanning som inte i så hög grad har funderat över vare sig detaljer vad gäller när/var/hur eller vad det är man faktiskt gör. Vid en bjudning häromsistens hörde jag en rungande konsensus i raljerandet över Irlands krav att få stifta sina egna lagar i ärendet, och att Vårt sätt att se på det var så moraliskt överlägset. Som den kverulant jag ibland är så valde jag att ställa frågan varför det är så självklart att man ska få ta bort foster som i den gräns vi har idag kan vara livsdugliga. Det var .. inte poppis.
Märk väl att jag är för en fri abort så som den ser ut i Sverige idag, och ser det som den i de flesta fall mindre dåliga lösningen på en oönskad graviditet, men jeflar om jag hade drivit frågan längre, då hade jag blivit lynchad.
Fri abort är inte bra egentligen men det är mycket bättre än alternativen.
När ämnet är uppe. Tycker ni att det går bra att diskutera abort i Sverige? Jag får känslan av att det finns en sanning som inte i så hög grad har funderat över vare sig detaljer vad gäller när/var/hur eller vad det är man faktiskt gör. Vid en bjudning häromsistens hörde jag en rungande konsensus i raljerandet över Irlands krav att få stifta sina egna lagar i ärendet, och att Vårt sätt att se på det var så moraliskt överlägset. Som den kverulant jag ibland är så valde jag att ställa frågan varför det är så självklart att man ska få ta bort foster som i den gräns vi har idag kan vara livsdugliga. Det var .. inte poppis.
Märk väl att jag är för en fri abort så som den ser ut i Sverige idag, och ser det som den i de flesta fall mindre dåliga lösningen på en oönskad graviditet, men jeflar om jag hade drivit frågan längre, då hade jag blivit lynchad.
Väldigt laddad fråga, men jag är nog med krokodilen att det är bättre än alternativen. The lesser evil.....
När ämnet är uppe. Tycker ni att det går bra att diskutera abort i Sverige? Jag får känslan av att det finns en sanning som inte i så hög grad har funderat över vare sig detaljer vad gäller när/var/hur eller vad det är man faktiskt gör. Vid en bjudning häromsistens hörde jag en rungande konsensus i raljerandet över Irlands krav att få stifta sina egna lagar i ärendet, och att Vårt sätt att se på det var så moraliskt överlägset. Som den kverulant jag ibland är så valde jag att ställa frågan varför det är så självklart att man ska få ta bort foster som i den gräns vi har idag kan vara livsdugliga. Det var .. inte poppis.
Märk väl att jag är för en fri abort så som den ser ut i Sverige idag, och ser det som den i de flesta fall mindre dåliga lösningen på en oönskad graviditet, men jeflar om jag hade drivit frågan längre, då hade jag blivit lynchad.
Ingen intressant fråga går att diskutera med någon som inte är van vid att debattera över huvud taget så redan i utgångsläget var du nog i diket.
Men angående livsduglighet så tycker inte jag att det Räcker (enligt Internetvärdeskalan). Barn som föds för tidigt får så ofta så att man kan säga alltid olika men av varierande allvarlighetsgrad. Men livsduglighetskritiken är nog mer en riktad mot att man går så långt när man ska rädda barn som är födda flera månader för tidigt snarare än en mot sena aborter.
För att bjuda på min egen kärnåsikt i just de här frågorna (om tidig födsel och abort) så har det som precis kommer ut eller skulle komma ur modern, inga rättigheter. Det är inte ett liv i annan mening än strikt medicinskt. Temperamentet och personligheten och allt det som utgör en helt vanlig besjälad människa sen, är inte det då. Så i det fallet är det inte barnet som eventuellt räddas utan moderns (och faderns) emotionella välstånd och då (eventuellt) kortsiktigt.
Ignatius72
2009-07-24, 10:18
Kvinnan har alltid absolut veto över sin kropp!
När människor parar sig finns risken/chansen att det blir ett barn, så om killar världen över fick in i sin hjärna att de bara är en ejakulation ifrån att bli pappa skulle kondomanvändandet nog skjuta i höjden.
Säkert sant. Jag kan dock vara förvånad över att kvinnorna, som ju får de största konsekvenserna, inte då är benhårda på att skydd används om man absolut inte vill bli på smällen.
Barn som föds för tidigt får så ofta så att man kan säga alltid olika men av varierande allvarlighetsgrad.
Med nya sätt (bla kängurumetoden) att ta hand om förtidigt födda barn så verkar det som denna sanning håller på att förändras.
Förstår jag dig rätt Jwzrd, du menar att ett nyfött barn inte har rättigheter och att en form av retroaktiv abort vore en möjlighet?
Nu kan jag förvisso hålla med om att gränsen för abort kanske inte är klockren(spec i ljus av medicinska framsteg), men det känns lite svårt att definera en bättre gräns.
Båda måste vara överenns. Annars abort. Tänk på barnet. . . jag skulle inte vilja höra min mamma säga att - Pappa ville inte ha dig.
Krokodil
2009-07-24, 10:20
Säkert sant. Jag kan dock vara förvånad över att kvinnorna, som ju får de största konsekvenserna, inte då är benhårda på att skydd används om man absolut inte vill bli på smällen.
För att folk är kåta och korkade... Oavsett kön.
Båda måste vara överenns. Annars abort. Tänk på barnet. . . jag skulle inte vilja höra min mamma säga att - Pappa ville inte ha dig.
Så en oförsiktig man ska kunna tvinga en kvinna att utföra abort?
Ignatius72
2009-07-24, 10:22
Så en oförsiktig man ska kunna tvinga en kvinna att utföra abort?
kan man ens konstatera vem som är mest oförsiktig?
Så en oförsiktig man ska kunna tvinga en kvinna att utföra abort?
Ja alltid är det mannen som är oförsiktig. Det är bådas fel! Båda måste vara överenns!
kan man ens konstatera vem som är mest oförsiktig?
Oavsett får mannen oftast skulden.
Krokodil
2009-07-24, 10:24
Ingen intressant fråga går att diskutera med någon som inte är van vid att debattera över huvud taget så redan i utgångsläget var du nog i diket.
Men angående livsduglighet så tycker inte jag att det Räcker (enligt Internetvärdeskalan). Barn som föds för tidigt får så ofta så att man kan säga alltid olika men av varierande allvarlighetsgrad. Men livsduglighetskritiken är nog mer en riktad mot att man går så långt när man ska rädda barn som är födda flera månader för tidigt snarare än en mot sena aborter.
För att bjuda på min egen kärnåsikt i just de här frågorna (om tidig födsel och abort) så har det som precis kommer ut eller skulle komma ur modern, inga rättigheter. Det är inte ett liv i annan mening än strikt medicinskt. Temperamentet och personligheten och allt det som utgör en helt vanlig besjälad människa sen, är inte det då. Så i det fallet är det inte barnet som eventuellt räddas utan moderns (och faderns) emotionella välstånd och då (eventuellt) kortsiktigt.Bebisar har karaktär och personlighet även om de inte kommunicerar verbalt. Fråga vilken mamma som helst.
Ja alltid är det mannen som är oförsiktig. Det är bådas fel! Båda måste vara överenns!
I en perfekt värld så är man överens men tills dess så får man akta sig var man sprider sin säd. (Var väl Mr Boris som blivit lurad av sin (tillfälliga?) partner så det gäller att vara på sin vakt ;)
Kvinnan har (och bör) rätt att bestämma över sin egen kropp.
Ja alltid är det mannen som är oförsiktig. Det är bådas fel! Båda måste vara överenns!
Jag tänker inte ifrågasätta att det på ett moraliskt plan såklart är ett delat ansvar, men jag tänker inte gå från det till att införa ett tvång för kvinnor att utföra en abort, som i vissa fall säkert kan vara en ganska omtumlande och skärrande upplevelse. Inte minst om den utförs under tvång.
Allvarligt. Hur tänkte du utforma denna lag på att kvinnan ska böja sig för mannens vilja, ska polisen släpa vägrande kvinnor till kliniken?
Granatgiraffen
2009-07-24, 10:41
Jag tänker inte ifrågasätta att det på ett moraliskt plan såklart är ett delat ansvar, men jag tänker inte gå från det till att införa ett tvång för kvinnor att utföra en abort, som i vissa fall säkert kan vara en ganska omtumlande och skärrande upplevelse. Inte minst om den utförs under tvång.
Allvarligt. Hur tänkte du utforma denna lag på att kvinnan ska böja sig för mannens vilja, ska polisen släpa vägrande kvinnor till kliniken?
Kan vara omtumlande och skärrande för mannen också om det görs en abort mot hans vilja. Den lagen är ju inga problem att utforma tydligen. Eller är graden av skärrning(hehe) och omtumlande så mycket högre för kvinnan eftersom det är hennes kropp? Eller är skillnanden inte så megastor eftersom det är fostrets kropp det handlar om?
är graden av skärrning(hehe) och omtumlande så mycket högre för kvinnan eftersom det är hennes kropp?
Nu sitter jag och gissar, men ja, jag tror det.
Jag tycker att förslaget som nämns i första posten är absurt. Man kan diskutera delat ansvar och delad skuld tills man dör av ålderssvaghet, men oavsett vad man kommer fram till tror jag att konsekvenserna av en lagstiftning som tvingar kvinnor att föda alt. abortera mot sin vilja blir ohanterliga.
Angående huruvida det går att diskutera abort har jag inte upplevt det som ett problem (om man inte väntar sig att få enhälligt medhåll), dock skall det erkännas att jag väljer diskussionstillfällena och kanske inte slänger upp det på bordet när jag typ är ute och fikar med relativt nyförlösta alt. gravida väninnor. Däremot tycker jag att det är svårt att få folk att förstå hur jag kan tycka att man bör utgå från kvinnan när man lagstiftar (se t.ex. Granatgiraffens post ovan) om de inte från början delar den åskten. Kanske kan man förklara det med en jämförelse: Vore det OK att stifta en lag där någon annan (partnern, ett ONS från krogen etc.) fick bestämma mot din vilja att en av dina njurar skulle opereras bort?
Jag tänker inte ifrågasätta att det på ett moraliskt plan såklart är ett delat ansvar, men jag tänker inte gå från det till att införa ett tvång för kvinnor att utföra en abort, som i vissa fall säkert kan vara en ganska omtumlande och skärrande upplevelse. Inte minst om den utförs under tvång.
Allvarligt. Hur tänkte du utforma denna lag på att kvinnan ska böja sig för mannens vilja, ska polisen släpa vägrande kvinnor till kliniken?
Det är väl samma för kvinnan?? Om mannen vill men inte kvinnan så får mannen inget barn. 50/50, men visst jag kan förstå kvinnorna, att ha ett liv inom sig och bli av med det genom tvång kan inte vara skoj, men tänk på barnet istället. Att få ett barn när man inte planerat det kan ge många nackdelar.. MÅNGA nackdelar. Men kanske också fördelar. Kvinnan kanske förstör hela mannens liv eller tvärtom. Jag hade blivit helt förkrossad om jag blev pappa nu vid 18års ålder fyfan vad hemskt... Jag har inte ens börjat mitt liv än, och jag vill göra sjukt mycket saker innan jag ens kommer på tanken på barn.
Granatgiraffen
2009-07-24, 10:53
Nu sitter jag och gissar, men ja, jag tror det.
Jag håller med!
Fast jag tror det är mycket skärrande och omtumlande för mannen också. Är det okej att han ska stå helt utanför valet!? Kanske inte. Det känns lite som att det är en diskussion som står lite utanför min fina fyrkant till liv. Jag är inte tillräckligt klumpig för att hamna i denna situation.. tror jag. <insert picture of skaparen med keps lutad mot skåpet>
Angående huruvida det går att diskutera abort har jag inte upplevt det som ett problem (om man inte väntar sig att få enhälligt medhåll), dock skall det erkännas att jag väljer diskussionstillfällena och kanske inte slänger upp det på bordet när jag typ är ute och fikar med relativt nyförlösta alt. gravida väninnor. Däremot tycker jag att det är svårt att få folk att förstå hur jag kan tycka att man bör utgå från kvinnan när man lagstiftar (se t.ex. Granatgiraffens post ovan) om de inte från början delar den åskten. Kanske kan man förklara det med en jämförelse: Vore det OK att stifta en lag där någon annan (partnern, ett ONS från krogen etc.) fick bestämma mot din vilja att en av dina njurar skulle opereras bort?
Nej, det är sant. Jag vill tillägga att jag släppte frågan tämligen snabbt. Men tyvärr är det här inget som berör bara en intellektuell skara som med vin i glaset gärna sitter och diskuterar moralfilosofiska lagar eller jurister som har fler högskolepoäng i medicinsk etik i praktisk lagstifning än det finns dumma tonåringar. Om vi inte lyckas få en bra och bred debatt så kommer vi antingen få en i majoriteten oförankrad och oklar praxis, eller ett pöbelstyre där tyckanden från högljudda lobbyister sätter normen. Typ.
Krokodil
2009-07-24, 11:04
Nej, det är sant. Jag vill tillägga att jag släppte frågan tämligen snabbt. Men tyvärr är det här inget som berör bara en intellektuell skara som med vin i glaset gärna sitter och diskuterar moralfilosofiska lagar eller jurister som har fler högskolepoäng i medicinsk etik i praktisk lagstifning än det finns dumma tonåringar. Om vi inte lyckas få en bra och bred debatt så kommer vi antingen få en i majoriteten oförankrad och oklar praxis, eller ett pöbelstyre där tyckanden från högljudda lobbyister sätter normen. Typ.
Min observation är att de enda som är riktigt intresserade av en abortdebatt är motståndarna till fri abort (livets ord o.dyl.) och de är ofta stöpta i samma form och har ganska obehaglig människoyn där deras sanning är absolut och orubblig.
Det finns ett roligt/obehagligt klipp på YT där någon frågar antiabortdemonstranter i USA vad de tycker aborterande mödrar bör få för straff. Då framgår det ganska klart att de är papegojor med ett intrummat budskap och ingen större individuell tankeverksamhet.
Krokodil
2009-07-24, 11:09
Det kan vara detta klipp, jag har inget ljud i min dator för tillfället så det kanske är helt fel...
Uk6t_tdOkwo
Jag hade blivit helt förkrossad om jag blev pappa nu vid 18års ålder fyfan vad hemskt... Jag har inte ens börjat mitt liv än, och jag vill göra sjukt mycket saker innan jag ens kommer på tanken på barn.
Du vet att det finns ett väldigt enkelt sätt att se till att det inte händer, va?
Jag tycker egentligen att en för liten del av abortdebatten handlar om hur vi kan förändra våra sexualvanor. För inte fan är det så att majoriteten av alla aborter görs p.g.a. att "kondomen sprack" eller att "p-pillren inte funkade". Och det torde vara väldigt få i dagens Sverige som inte vet att barn (eller aborter) inte kommer med storken.
Och det torde vara väldigt få i dagens Sverige som inte vet att barn (eller aborter) inte kommer med storken.
Precis, både du och jag vet att det är Storspoven.
Krokodil
2009-07-24, 11:25
du vet att det finns ett väldigt enkelt sätt att se till att det inte händer, va?
Jag tycker egentligen att en för liten del av abortdebatten handlar om hur vi kan förändra våra sexualvanor. För inte fan är det så att majoriteten av alla aborter görs p.g.a. Att "kondomen sprack" eller att "p-pillren inte funkade". Och det torde vara väldigt få i dagens sverige som inte vet att barn (eller aborter) inte kommer med storken.
+1 ffs!
Blomstrande
2009-07-24, 11:53
Ett annat problem är att om mannen kan få bestämmanderätt över kvinnans livmoder på det här sättet, så är vi bara ett steg från att mannen också har rätt att kräva abort när han inte vill ha barnet.
Det blir ju rena rama stenåldern om man skulle anamma den här typen av lagar!
Verbatim
2009-07-24, 12:05
Det kan vara detta klipp, jag har inget ljud i min dator för tillfället så det kanske är helt fel...
Uk6t_tdOkwo
Ja, det där klippet var både roligt och skrämmande, hur kan man engagera sig i en fråga i flera år utan att ens tänka på frågan?
Underbara tanketåg dock, jag vill inte heller ha fängelsestraff på mord.
Du vet att det finns ett väldigt enkelt sätt att se till att det inte händer, va?
.
Alltså behöver vi inte ha fri abort, för kvinnor tänker väl sig för innan de har sex de med? Sex i annat än barnaalstrande syfte går bort.
Alltså behöver vi inte ha fri abort, för kvinnor tänker väl sig för innan de har sex de med? Sex i annat än barnaalstrande syfte går bort.
Jag förstår att det är tacksamt att tillskriva mig den typen av åsikt.
Ja, det där klippet var både roligt och skrämmande, hur kan man engagera sig i en fråga i flera år utan att ens tänka på frågan?
Underbara tanketåg dock, jag vill inte heller ha fängelsestraff på mord.
Håller med, först var jag rädd för dom mest hemska svar. Men jag vet inte hur jag tycker om det här? Kanske att dom iaf är lite tveksamma.
Du vet att det finns ett väldigt enkelt sätt att se till att det inte händer, va?
Jag tycker egentligen att en för liten del av abortdebatten handlar om hur vi kan förändra våra sexualvanor. För inte fan är det så att majoriteten av alla aborter görs p.g.a. att "kondomen sprack" eller att "p-pillren inte funkade". Och det torde vara väldigt få i dagens Sverige som inte vet att barn (eller aborter) inte kommer med storken.
tror många gånger iaf i USA att det är tabu att ens prata om sex i dom familjer som är helt anti abort. Det är som gjort för att dom inte ska skydda sig.
Ska mannen kunna tvinga kvinnan till abort så lär det bli så att kvinnan helt enkelt inte berättar något innan hon har gått så långt så abort inte är ett alternativ. Hepp!
Förstår jag dig rätt Jwzrd, du menar att ett nyfött barn inte har rättigheter och att en form av retroaktiv abort vore en möjlighet?
Nu kan jag förvisso hålla med om att gränsen för abort kanske inte är klockren(spec i ljus av medicinska framsteg), men det känns lite svårt att definera en bättre gräns.
Ja helt klart.
Bebisar har karaktär och personlighet även om de inte kommunicerar verbalt. Fråga vilken mamma som helst.
Inte mer än din kanin. Skillnaden ligger helt hos föräldrarna och deras känslor. (Jag orkar inte lägga brasklappar om hur mycket detta betyder och hur starka känslor är. Klara er utan!)
Asså tolkia din jävla avatar asså... kan fan inte kocentrera mig hahahahahhahahahahaha jävla kärring vem är hon..!
Krokodil
2009-07-24, 14:00
Inte mer än din kanin. Skillnaden ligger helt hos föräldrarna och deras känslor. (Jag orkar inte lägga brasklappar om hur mycket detta betyder och hur starka känslor är. Klara er utan!)
Jag vet inte så mycket om kaniner men jag har stor erfarenhet av barn. Du skrev "Temperamentet och personligheten och allt det som utgör en helt vanlig besjälad människa sen, är inte det då." Jag hävdar motsatsen, även en helt nyfödd bebis har personlighet. Det har ingenting med om de är gulliga eller om det är starka känslor inblandade. Alla bebisar är olika och de kommunicerar med omgivningen, alltså har de personlighet.
Anton Fräs
2009-07-24, 14:44
Mannen gör sitt val vid sexandet, kondom eller inte kondom. Efter det är det upp till kvinnan. Det är det enda jag kan se som det riktiga när det kommer till sånt här. Synd om de män som blir påtvingade barn när kvinnan sagt att hon tar p-piller/att kvinnan trots p-piller blir gravid men det är ändå den bästa lösningen. Synd om kvinnan i ovansdtående fall med för den delen, om hon nu inte med uppsåt lurar snubben.
träningsgossen
2009-07-24, 15:00
Likt de flesta är jag för fri abort. I motsats till de flesta anser jag att man ej heller ska kunna bestämma över mannens kropp - kroppsarbete. Alla har rätt att bestämma över sin kropp och ingen ska bestämma att jag måste slita extra under kommande 18 år för att finansiera ett barn jag inte vill ha. Ej heller ska man bestämma att kvinnan ska gå gravid i 9 månader med ett barn hon ej vill ha.
Det är bättre att staten hjälper dessa ensamstående mammor än att man dikterar över mannen kropp.
det gäller o veta vad som kan hända när man tömmer pungen
Det är bättre att staten hjälper dessa ensamstående mammor än att man dikterar över mannen kropp.
Det är alltså bättre att man bestämmer över många oinblandade(befolkningen som utgör staten) än att bestämma över den enskilda individen som försatt sig i situationen?
Commando1980
2009-07-24, 15:07
http://www.aftonbladet.se/wendela/article5550395.ab
Är det rätt väg att gå?
"En hetsig abortdiskussion har tagit fart i Ohio, USA.
Lagstiftaren John Adams har lagt fram ett förslag som ska hindra en kvinna från att göra abort – om inte skriftligt medgivande finns från pappan.
– Vad har en pappa att säga till om vid aborten av sitt eget barn? Ingenting, enligt nuvarande lag, säger John Adams till 10TV News."
nej det låter inte som ett bra förslag.
Asså tolkia din jävla avatar asså... kan fan inte kocentrera mig hahahahahhahahahahaha jävla kärring vem är hon..!
Ditt senaste är att kommentera allas avatarer eller?
träningsgossen
2009-07-24, 15:13
Det är alltså bättre att man bestämmer över många oinblandade(befolkningen som utgör staten) än att bestämma över den enskilda individen som försatt sig i situationen?
Det gör vi redan genom skatter. Kalles knäoperation betalades med mina och dina skattepengar. Kajsas, 19 år, abort betalades med skattepengar. Börjes äldrevård betalas med skattepengar. Mys barnbidrag betalas med mina skattepengar. Varför inte lägga till, Stinas extrabidrag för ensamstående förälder tas från våra skatter? Svaret på din fråga är ja.
Det gör vi redan genom skatter. Kalles knäoperation betalades med mina och dina skattepengar. Kajsas, 19 år, abort betalades med skattepengar. Börjes äldrevård betalas med skattepengar. Mys barnbidrag betalas med mina skattepengar. Varför inte lägga till, Stinas extrabidrag för ensamstående förälder tas från våra skatter?
För att låta båda föräldrarna betala det då det är möjligt är en mycket bättre lösning?
Vilken diskussion det ska vara då, kvinnor har inte logik och sunt förnuft när de ev blir befruktade eller de dagar i månaden när allt kickar igång, det går igång massa saker i huvudet på dem.
Ta ditt ansvar som logiskt tänkande man och stoppa inte in den överallt om du inte är beredd att ta konsekvenserna
träningsgossen
2009-07-24, 15:15
det gäller o veta vad som kan hända när man tömmer pungen
Eller särar på benen. Jag förstår mig inte på dessa argument. De kan lika gärna användas som pro lifeargument.
träningsgossen
2009-07-24, 15:17
För att låta båda föräldrarna betala det då det är möjligt är en mycket bättre lösning?
Varför ska man bestämma över mannens kropp? Han har lika rätt att säga sitt. Bättre att utnyttja välfärdssystemet.
Kanske man kan se på det som att vi skattebetalare tvingas jobba mer för att finansiera en sak till. Jag tycker man får gå med på det om man vill leva i ett samhälle med en sån trygghet som vi har i Sverige.
Krokodil
2009-07-24, 15:19
Varför ska man bestämma över mannens kropp? Han har lika rätt att säga sitt. Bättre att utnyttja välfärdssystemet.
Kanske man kan se på det som att vi skattebetalare tvingas jobba mer för att finansiera en sak till. Jag tycker man får gå med på det om man vill leva i ett samhälle med en sån trygghet som vi har i Sverige.
Jag vill inte betala mina räkningar överhuvudtaget, kan jag skicka dem till dig?
träningsgossen
2009-07-24, 15:21
Jag vill inte betala mina räkningar överhuvudtaget, kan jag skicka dem till dig?Du tycker alltså argumentet "bestämma över sin kropp" är löjligt?
Varför ska man bestämma över mannens kropp? Han har lika rätt att säga sitt. Bättre att utnyttja välfärdssystemet.
Kanske man kan se på det som att vi skattebetalare tvingas jobba mer för att finansiera en sak till. Jag tycker man får gå med på det om man vill leva i ett samhälle med en sån trygghet som vi har i Sverige.
Man bestämmer inte över mannens kropp i någon större utsträckning än man gör med alla människors kropp i vårt samhälle, man förväntar sig att han förtjänar sitt och sina barns uppehälle i den mån det är möjligt.
Krokodil
2009-07-24, 15:24
Du tycker alltså argumentet "bestämma över sin kropp" är löjligt?
Ja i detta sammanhang. Du anser att man som kille ska kunna avsäga sig faderskapet om man inte vill bli pappa, det tycker jag är fel.
träningsgossen
2009-07-24, 15:25
Man bestämmer inte över mannens kropp i någon större utsträckning än man gör med alla människors kropp i vårt samhälle, man förväntar sig att han förtjänar sitt och sina barns uppehälle i den mån det är möjligt.
Givetvis gör man det, såvida han inte utför sitt arbete rent telepatiskt.
träningsgossen
2009-07-24, 15:28
Ja i detta sammanhang. Du anser att man som kille ska kunna avsäga sig faderskapet om man inte vill bli pappa, det tycker jag är fel. Ja det ska man kunna göra.
Givetvis gör man det, såvida han inte utför sitt arbete rent telepatiskt.
Uhhh nej? Inte mer än att vi alla förväntas arbeta för vårt uppehälle. Eller gör man inte det där du bor?
Krokodil
2009-07-24, 15:30
Ja det ska man kunna göra.
Hur länge ska man ha den rätten anser du? Ska man kunna göra det när ungen är äldre också, om man gör slut med barnets mor eller helt enkelt tycker det är jobbigt att vara pappa?
Ska mammorna ha samma rätt?
träningsgossen
2009-07-24, 15:32
Uhhh nej? Inte mer än att vi alla förväntas arbeta för vårt uppehälle. Eller gör man inte det där du bor?
Förväntas, ja. Måste, nej.
Luktar för mkt troll här för att jag skall ens orka debattera detta med dig.
träningsgossen
2009-07-24, 15:35
Hur länge ska man ha den rätten anser du? Ska man kunna göra det när ungen är äldre också, om man gör slut med barnets mor eller helt enkelt tycker det är jobbigt att vara pappa?
Ska mammorna ha samma rätt?
Jag tänkte faktiskt inkludera ett svar gällande detta i mitt tidigare inlägg. Frågan om när är givetvis lika svår som frågan om vid vilken vecka aborträtten ska upphöra. Det är ingen exakt vetenskap. Men fick jag vara med och diktera skulle jag säga att pappan förlorar sin rätt att bestämma vid förlossningen. Då ska valet vara gjort.
Mammor ska ha samma rätt. Det är en självklarhet.
Jag vet inte så mycket om kaniner men jag har stor erfarenhet av barn. Du skrev "Temperamentet och personligheten och allt det som utgör en helt vanlig besjälad människa sen, är inte det då." Jag hävdar motsatsen, även en helt nyfödd bebis har personlighet. Det har ingenting med om de är gulliga eller om det är starka känslor inblandade. Alla bebisar är olika och de kommunicerar med omgivningen, alltså har de personlighet.
Förmodligen mindre än en fullvuxen gris, om vi nu skall vara sådana.
träningsgossen
2009-07-24, 15:40
Luktar för mkt troll här för att jag skall ens orka debattera detta med dig.
Det är upp till dig om du vill ta debatten eller ej. Men påstå inte att jag är ett troll. Jag försöker vara konsekvent i mina åsikter så gott det går. Ibland tvingas man till att vara inkonsekvent men detta är inte ett sådant fall. Jag ser inga problem med att en far ska kunna säga upp sina rättigheter och skyldigheter innan förlossningen. Givetvis är rädda pappor som överger mamman och det kommande barnet riktiga svin. Men det hör ej till saken, eller hur?
Förmodligen mindre än en fullvuxen gris, om vi nu skall vara sådana.
Hur vet du det?
Ditt senaste är att kommentera allas avatarer eller?
Aaa.
Mr.Sarkastisk
2009-07-24, 23:59
Jag tycker det är värre att en kvinna kan behålla barnet fast blivande pappan inte vill.
+10 på det!
Kvinnans kropp, kvinnans val. Allt annat är idioti imo
Kvinnans kropp? Vad spelar det för roll?
Alla pratar om ett samhälle som ska fungera så bra. Då ska väll båda föräldrarna få bestämma! Tänk på barnets framtid. Kärring jä*la* är så egoistiska. Ska barnet få det bra så ska det ha två föräldrar som tar hand om det och som bryr sig om det, punkt slut. Skulle du tycka att det vore kul om du hade en pappa som inte bryr sig om dig, inte pratar med dig och skiter i dig?
Nu behöver det inte bli så för att pappan inte vill ha barnet från början.. Men vem vet?
On topic så är det inte hennes pappas ansvar..
Hur vet du det?
Jag har doktorerat i griskunskap.
Doctor Snuggles
2009-07-25, 00:35
Det är upp till dig om du vill ta debatten eller ej. Men påstå inte att jag är ett troll. Jag försöker vara konsekvent i mina åsikter så gott det går. Ibland tvingas man till att vara inkonsekvent men detta är inte ett sådant fall. Jag ser inga problem med att en far ska kunna säga upp sina rättigheter och skyldigheter innan förlossningen. Givetvis är rädda pappor som överger mamman och det kommande barnet riktiga svin. Men det hör ej till saken, eller hur?
Jag är lite intresserad av detta scenario. När exakt skulle man tvingas till att vara inkonsekvent?
En man som blir skyldig att betala underhåll till ett barn får detta 18år? Detta kan ses som ett straff mot honom iom att han inte vill ha barnet?
Varför ska sex straffas hårdare än misshandel/dråp/etc då?
En liten tanke ni kan spinna på =)
En man som blir skyldig att betala underhåll till ett barn får detta 18år? Detta kan ses som ett straff mot honom iom att han inte vill ha barnet?
Varför ska sex straffas hårdare än misshandel/dråp/etc då?
En liten tanke ni kan spinna på =)
Nej, den som betalar underhåll gör det för att bidra till att trygga barnets ekonomiska situation. Att vissa kan känna det som ett straff gör inte att det faktiskt är tanken. Dessutom kan du inte påstå att det är samma straff när det ena faktiskt leder till att man avtjänar en stor del av det i fängelse. Det är ju bara rent dumt, vad man nu än känner för barn.
Du tycker alltså argumentet "bestämma över sin kropp" är löjligt?
Du bestämmer över din kropp när du har sex. Du vet hur du kan undvika en graviditet. Du kan själv ta ansvar för det.
En graviditet har inget med mannens kropp att göra.
Ngn skrev att kvinnor inte tänker logiskt när dom är gravida. Det beror ju på hur man ser på logik. Jag skulle vilja säga att många män inte heller gör det då. Det finns många som blivit livrädda och absolut inte ville ha barnet men sen när det har kommit har tyckt att det varit deras största gåva i livet. Då kanske man kan konstatera att män inte vet vad dom vill. Dom förstår helt enkelt inte medan kvinnan känner det i kroppen.
träningsgossen
2009-07-25, 10:27
Du bestämmer över din kropp när du har sex. Du vet hur du kan undvika en graviditet. Du kan själv ta ansvar för det.
En graviditet har inget med mannens kropp att göra.
Graviditetens resultat har en påverkan på mannen.
Vill ni inte ha barn så försäkra er om att det inte blir några. Som med allt annat har de flesta handlingar konsekvenser så gör inget ni inte är redo att ta ansvar för senare.
Jag tycker med andra ord att det är upp till kvinnan att bestämma över sin egna kropp.
Omvänt om man drar det långt åt andra hållet borde det kunna vara rimligt för kvinnan att i annat fall bestämma över mannens spermieproduktion och dess vara eller icke vara.
träningsgossen
2009-07-25, 10:38
Jag är lite intresserad av detta scenario. När exakt skulle man tvingas till att vara inkonsekvent?
Det är väldigt individuellt och beror på ens åsikter. Men för att ta ett exempel. Vi alla anser nog att var och en har den absoluta rätten över sin kropp. MEN, under vissa förhållanden är vi villiga att frångå denna princip och tillåta frihetsberövning (fängelse). Man blir inkonsekvent genom att det plötsligt finns en annan faktor med som väger tyngre och drar det hela åt andra hållet istället. Livet är inte svart och vitt och att helt och hållet vara konsekvent är omöjligt.
Nej, den som betalar underhåll gör det för att bidra till att trygga barnets ekonomiska situation. Att vissa kan känna det som ett straff gör inte att det faktiskt är tanken. Dessutom kan du inte påstå att det är samma straff när det ena faktiskt leder till att man avtjänar en stor del av det i fängelse. Det är ju bara rent dumt, vad man nu än känner för barn.
Om barnet kan ha en trygg ekonomisk situation utan underhåll från pappan då? Att ge pengar till ett barn så att man kanske lever på existensminimum kan väl vara ett straff i sig? Varför ska en kvinna bestämma 18 år av en annans mans liv?
Om ett barn görs i samförstånd, så klart pappan ska betala om han drar sig ut lixom. Men att genom ett misstag tvinga någon till att betala i 18 år är för mig ganska sjukt, särskillt som det är kvinnan som bestämmer det?
Graviditetens resultat har en påverkan på mannen.
Inte en kroppslig vilket du hävdade.
Om barnet kan ha en trygg ekonomisk situation utan underhåll från pappan då?
Vem ska betala dom pengarna tänkte du?
sweetkarolina
2009-07-25, 12:07
Jag förstår inte detta eviga argument om att "om man inte vill bli pappa så kan man låta bli att doppa." Det kan ju precis lika gärna användas mot tjejen och mena att vill man inte bli gravid så får man låta bli att sära. Med det argumentet kan vi ju avskaffa fri abort?
Men verkligheten ser ju inte riktigt ut så, utan folk pippar och har sig utan tanke på följder och då måste det finnas sätt att hantera dessa följder.
Fri abort är ett sätt vilket fungerar om kvinnan inte vill behålla barnet.
Men det finns inget liknande skydd för mannen, och det är orättvist.
Det borde finnas ett sätt för mannen att "välja abort" även om det inte behöver betyda att man släpar motvilliga gravida kvinnor till abortkliniker. Istället får man välja att avsäga sig faderskap, och kvinnan får därefter besluta om det ändå är värt/möjligt att behålla barnet som ensam försörjare.
Att mannen inte har något att säga om kvinnan vill göra abort (men han vill behålla ungen) är i mina ögon oundvikligt. Man kan ju inte tvinga någon att vara gravid i 9 månader, förlossning etc.. Men man borde inte kunna tvinga någon att bli pappa heller.
sweetkarolina
2009-07-25, 12:07
Vem ska betala dom pengarna tänkte du?
Den som önskar behålla barnet.
träningsgossen
2009-07-25, 12:21
Inte en kroppslig vilket du hävdade.
Jo, du tvingas arbeta mer för att försörja barnet.
träningsgossen
2009-07-25, 12:25
Den som önskar behålla barnet.
Samt extra bidrag från staten om mammans eller pappans ekonomi är dålig.
Jag förstår inte detta eviga argument om att "om man inte vill bli pappa så kan man låta bli att doppa." Det kan ju precis lika gärna användas mot tjejen och mena att vill man inte bli gravid så får man låta bli att sära. Med det argumentet kan vi ju avskaffa fri abort?
Men verkligheten ser ju inte riktigt ut så, utan folk pippar och har sig utan tanke på följder och då måste det finnas sätt att hantera dessa följder.Det är tråkigt att se att många här i tråden använder sig av pro lifeargument när de själva tycks vara abortförespråkare. Antingen tycker man argument som "man gjorde sitt fal när man valde att ha sex" gäller för båda parterna eller så utelämnar man sådana argument från debatten.
Jag vet inte så mycket om kaniner men jag har stor erfarenhet av barn. Du skrev "Temperamentet och personligheten och allt det som utgör en helt vanlig besjälad människa sen, är inte det då." Jag hävdar motsatsen, även en helt nyfödd bebis har personlighet. Det har ingenting med om de är gulliga eller om det är starka känslor inblandade. Alla bebisar är olika och de kommunicerar med omgivningen, alltså har de personlighet.
Det här är en allt för laddad fråga för unga föräldrar tror jag. Om du inte kan låta bli att slabba fram känsloargument så som: Du är en idiot eftersom du inte är/känner en mamma så du kan inte veta, så behöver du inte delta i debatten. Nu har jag hög respekt för dig eftersom du är en helt vanlig vettig människa dock.
Jag står dock fast vid det jag påstår. Jag talar om barnet och du svarar om mamma(/pappa)->barn-relationen. Den är jättestark och jätteemotionell och jättebra (och en hel hoper andra jätte-saker) men den kommer från föräldrarna och rör sig till barnet; inte tvärtom. Ett nyfött människobarn är hjälplöst och har inte särskilt många fungerande egenskaper frånsett rena kroppsfunktioner.
När du säger att personlighet är så simpelt så blir det inget annat än att personlighet för dig är något som är oerhört platt och innehållslöst. En kattunge gör bra mycket mer och fler kommunicerande saker än det vi talar om här. Det betyder inte att den har personlighet utan "bara" en massa instinkter. Personligheten du ser hos barnet, finns och byggs upp hos dig.
Samt extra bidrag från staten om mammans eller pappans ekonomi är dålig.
Ska andra betala för att du inte vill ta ditt ansvar?
Det jag tycker är intressant är att i tråden om man använder kondom vid ONS eller inte så svarar väldigt många killar nej, även i andra trådar huruvida man kan tänka sig använda kondom så svarar många att det kan man inte tänka sig. Om man är orolig för oönskade barn bör man kanske starta att tänka över det beteendet.
träningsgossen
2009-07-25, 12:33
Samt extra bidrag från staten om mammans eller pappans ekonomi är dålig.
Se där! Det görs det tydligen redan!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Underh%C3%A5llsst%C3%B6d
Underhållsstöd betalas ut av Försäkringskassan (FK) till en förälder som är vårdnadshavare och bor ensam med barnet (är folkbokförd med barnet), om den andra föräldern inte betalar underhållsbidrag
Då gäller det bara att sluta skuldbelägga män som ej vill ha det oönskade kommande barnet och låta folk bryta kontakten. För en del är det nog ett tufft beslut som det är att välja att inte ha kontakt med barnet.
Ska andra betala för att du inte vill ta ditt ansvar?
Det jag tycker är intressant är att i tråden om man använder kondom vid ONS eller inte så svarar väldigt många killar nej, även i andra trådar huruvida man kan tänka sig använda kondom så svarar många att det kan man inte tänka sig. Om man är orolig för oönskade barn bör man kanske starta att tänka över det beteendet.
Glömde du barn- och socialbidragen nu?
Vill bara mamman ha kvar barnet så ska hon få ha det, men blanda fan inte in mannen om han absolut inte vill, då är det ju mammans "fel" att barnets föds in i den atmosfär. Varför ska pappan ha någon skyldighet öht om man inte vill ha barn. Tänk en sprucken kondom, eller en relation där man får ett mongolid barn som man inte vill ha osv. Finns massvis av olika scenarier där jag vill ha abort, varför ska jag bli bunden till mammans egoism? Är det barnets framtid hon är ute efter så försöker hon ställa till det så gott som möjligt, kanske "fixa" en styvfar som adopterar barnet. Så jävla löjligt att kräva pengar och ha pappan inblandad emot sin vilja, det är mammans val att behålla barnet, oavsett om det är i en fattig afrikansk by eller utan pappa. Herregud, vill hon ha ett barn själv så ska hon tamigfan kunna försörja båda också.
träningsgossen
2009-07-25, 12:34
Ska andra betala för att du inte vill ta ditt ansvar?
Jag betalar redan för att 20-åriga tjejer ska få utföra sina aborter. Ja har inga problem med det, har du?
träningsgossen
2009-07-25, 12:45
Glömde du barn- och socialbidragen nu?
Jag påpekade det redan tidigare i tråden men folk läser det som passar dem. Självklart ska staten hjälpa till tack vare vårt välfärdssystem. Och lyckligtvis gör man det redan genom "Underhållsstöd".
Försäkringskassan skriver på sin hemsida:
Det är vi som har hand om och betalar ut havandeskapspenning, barnbidrag, föräldrapenning och andra ersättningar till barnfamiljer.Med Cilias resonemang kan vi stryka alla typer av ersättningar som barnfamiljer får och istället peka finger och säga: Andra ska inte behöva betala för ert ansvar.
Ignatius72
2009-07-25, 12:56
När du säger att personlighet är så simpelt så blir det inget annat än att personlighet för dig är något som är oerhört platt och innehållslöst. En kattunge gör bra mycket mer och fler kommunicerande saker än det vi talar om här. Det betyder inte att den har personlighet utan "bara" en massa instinkter. Personligheten du ser hos barnet, finns och byggs upp hos dig.
När skulle du säga att ett barn har byggt upp något som skulle kunna kallas för personlighet?
När skulle du säga att ett barn har byggt upp något som skulle kunna kallas för personlighet?
Jag minns inte exakt nu men det tar gott och väl ett halvår innan man verkligen kan tala om någon "mänsklig" personlighet. Det är t ex inte förrän man är närmare 8-9 år som man verkligen kan börja reflektera över sina egna tankeprocesser och handlingar på ett mer utvecklat sätt. Något att läsa på mer igen.
Poängen jag ville göra är att nyfödda barn inte är särskilt mycket alls i sig själva för världen och till det vill jag nog lägga att alla föräldrar nog har en ganska stor övertro till vad just deras avkomma utgör. Som om de vore de första på planeten som producerade en liten grabb.
Det är tråkigt att se att många här i tråden använder sig av pro lifeargument när de själva tycks vara abortförespråkare. Antingen tycker man argument som "man gjorde sitt val när man valde att ha sex" gäller för båda parterna eller så utelämnar man sådana argument från debatten.
Jag har lite svårt att förstå vad du far efter. Det enda klockrena "pro life"-argumentet", som du vill kalla det (uppenbarligen i pejorativt syfte) är väl "abort är fel!11!" och diverse utvecklingar av detta? Skall du dissa varje ord som en abortmotståndare någonsin tagit i sin mun lär det inte bli så många kvar. Jag använder själv med jämna mellanrum argumenten "använd preventivmedel eller skit i att stoppa in den om du vill vara säker på att inte bli gravid/göra någon gravid", framför allt brukar det - liksom i den här tråden - då handla om killar som whine:ar över att det är så syyyyynd om dem som råkar göra en tjej med barn och sedan står där med en unge på halsen. Myten att alla kvinnor är baksluga varelser med främsta mål att skaffa sig barn som de kan tvinga någon stackars kille att försörja är intressant eftersom den är så oerhört mycket mer spridd än det beteende den beskriver. Alla känner någon kompis kompis som ... jag undrar hur ofta det egentligen händer? Och jag undrar, som Cilia skrev, varför man är så tveksam till preventivmedel om man har den här uppfattningen om tjejer? Borde inte det vara typ en billig försäkring? (Nej, jag tror inte att frågan om abort kan diskuteras i en kontext helt fri från diskussioner om sexualbeteende.)
Jag skulle också gärna vilja ha ett svar av de som skrivit att killar bör ha rätt till abort även om tjejen inte vill, och som menar att en abort/graviditet är ett ingrepp i killens kropp lika väl som i tjejens, på frågan hur de skulle ställa sig till att operera bort ett icke livsnödvändigt organ (vi kan ta njuren som exempel, eftersom man klarar sig med en) om tjejen ville?
Sedan tror jag att många underskattar de psykiska/sociala konsekvenserna av att göra abort. Det är sällan kul vare sig för tjejen eller för killen, och vad kanske de killar som kräver att få "rätt" till abort mot tjejens vilja inte tänker på är vad genomdrivandet av ett sådant krav kommer att betyda för förhållandet. Abort är i mina ögon, och kommer alltid att vara, en nödlösning.
Sedan tror jag att många underskattar de psykiska/sociala konsekvenserna av att göra abort. Det är sällan kul vare sig för tjejen eller för killen, och vad kanske de killar som kräver att få "rätt" till abort mot tjejens vilja inte tänker på är vad genomdrivandet av ett sådant krav kommer att betyda för förhållandet.
Om du är med på att ett barn tillhör båda föräldrarna i så motto att ansvaret är det, så är du som logisk följd även med på att skyldigheterna (som alltid följer med ansvar) är delade. Snorrägaren har samma skyldighet att klä sig i gummi som snorrmottagaren har att neka gummifritt inträde OM man vill minimera barnrisken. Om båda struntar i risken (som båda struntar i PRECIS LIKA MYCKET vid gummifritt pökande) så har båda samma insats men kvinnan har en mycket större makt över det slutgiltiga utfallet... och det påverkar som sagt båda lika mycket i det långa loppet. Alltså följer att kvinnan har makt över mannens liv 18år frammåt. Hon kan ställa 9 månader av sitt liv och sin kropp mot 18år (eller ja - barnet dör ju inte då direkt) för de båda.
Jag gillar inte att den här debatten ska behöva handla om att all form av kritik eller benande i den här enorma rätten kvinnor har här, ska betyda att den som för den inte vill Ta Sitt Ansvar(tm) (lite så där löst formulerat). Det är lika mycket att Ta Sitt Ansvar(tm) att som kvinna inte låta en graviditet löpa hela vägen utan en lämplig fader eller att ens riskera det från början, som det är att slarva med snorkeln som man. Det är inte en fin och hederlig grej att vilja föda fram ett barn om det inte samtidigt är det att stoppa in den från början eftersom båda sakerna utgör sin halva i tillkomsten.
Din organ-klausul är förövrigt skittöntig.
OnT, alltså lagförlaget: Fanns där några undantag? Vad händer om "pappan" inte kan hittas? Gäller samma vid fall av våldtäkt? Ponera att våldtäktsmannen säger nej till abort osv.
Doctor Snuggles
2009-07-25, 13:24
Det är väldigt individuellt och beror på ens åsikter. Men för att ta ett exempel. Vi alla anser nog att var och en har den absoluta rätten över sin kropp. MEN, under vissa förhållanden är vi villiga att frångå denna princip och tillåta frihetsberövning (fängelse). Man blir inkonsekvent genom att det plötsligt finns en annan faktor med som väger tyngre och drar det hela åt andra hållet istället. Livet är inte svart och vitt och att helt och hållet vara konsekvent är omöjligt.
Jag tror du inte riktigt förstår vad "konsekvent" betyder.
Jag förstår inte detta eviga argument om att "om man inte vill bli pappa så kan man låta bli att doppa." Det kan ju precis lika gärna användas mot tjejen och mena att vill man inte bli gravid så får man låta bli att sära. Med det argumentet kan vi ju avskaffa fri abort?
Men verkligheten ser ju inte riktigt ut så, utan folk pippar och har sig utan tanke på följder och då måste det finnas sätt att hantera dessa följder.
Fri abort är ett sätt vilket fungerar om kvinnan inte vill behålla barnet.
Men det finns inget liknande skydd för mannen, och det är orättvist.
Det borde finnas ett sätt för mannen att "välja abort" även om det inte behöver betyda att man släpar motvilliga gravida kvinnor till abortkliniker. Istället får man välja att avsäga sig faderskap, och kvinnan får därefter besluta om det ändå är värt/möjligt att behålla barnet som ensam försörjare.
Att mannen inte har något att säga om kvinnan vill göra abort (men han vill behålla ungen) är i mina ögon oundvikligt. Man kan ju inte tvinga någon att vara gravid i 9 månader, förlossning etc.. Men man borde inte kunna tvinga någon att bli pappa heller.
Bäst vore ju som du säger om mannen kunde avsäga sig faderskapet likväl som en kvinna kan adoptera bort sitt barn.
Problemet blir ju bidraget till ett oskyldigt barn, dubbelt barnbidrag för ensamstående föräldrar kanske men hur skulle inte det utnyttjas och var ska de slantarna komma från.
Utgår man från barnets bästa ekonomiskt sätt så är det nog modellen vi har nu som fungerar bäst. Kom gärna med andra intressanta lösningar :D
Ignatius72
2009-07-25, 13:29
Jag minns inte exakt nu men det tar gott och väl ett halvår innan man verkligen kan tala om någon "mänsklig" personlighet. Det är t ex inte förrän man är närmare 8-9 år som man verkligen kan börja reflektera över sina egna tankeprocesser och handlingar på ett mer utvecklat sätt. Något att läsa på mer igen.
Poängen jag ville göra är att nyfödda barn inte är särskilt mycket alls i sig själva för världen och till det vill jag nog lägga att alla föräldrar nog har en ganska stor övertro till vad just deras avkomma utgör. Som om de vore de första på planeten som producerade en liten grabb.
Jo folk har en övertro om vad ungarna är kapabla till. Men jag skulle nog inte endast koppla reflektioner av tankeprocesser till personlighet. De flesta skulle nog påstå att man föds med en grunddispositon av sin personlighet. Sen tar det ju tid att utveckla den. En högst ovetenskaplig gissning baserat endast på egna erfarenheter är att man efter 6 månaders ålder börjar skåda tydliga skillnader i personlighet. Vid 18-24 månader så är det redan långt utvecklat.
Krokodil
2009-07-25, 13:32
Det här är en allt för laddad fråga för unga föräldrar tror jag. Om du inte kan låta bli att slabba fram känsloargument så som: Du är en idiot eftersom du inte är/känner en mamma så du kan inte veta, så behöver du inte delta i debatten. Nu har jag hög respekt för dig eftersom du är en helt vanlig vettig människa dock.
Jag står dock fast vid det jag påstår. Jag talar om barnet och du svarar om mamma(/pappa)->barn-relationen. Den är jättestark och jätteemotionell och jättebra (och en hel hoper andra jätte-saker) men den kommer från föräldrarna och rör sig till barnet; inte tvärtom. Ett nyfött människobarn är hjälplöst och har inte särskilt många fungerande egenskaper frånsett rena kroppsfunktioner.
När du säger att personlighet är så simpelt så blir det inget annat än att personlighet för dig är något som är oerhört platt och innehållslöst. En kattunge gör bra mycket mer och fler kommunicerande saker än det vi talar om här. Det betyder inte att den har personlighet utan "bara" en massa instinkter. Personligheten du ser hos barnet, finns och byggs upp hos dig.Jag har aldrig kallat dig idiot (eller något annat för den delen). Vad jag säger är att vad jag vet har du inga egna barn och därför är dina erfarenheter av barn troligen begränsade. Jag som har barn bör därför i detta fall ha tolkningsföreträde i kraft av fyrabarnsfarsa. Lite grann som om någon som aldrig tränat hårt skulle debattera tunga mark med dig och hävda att du inget vet om den saken.
Jag talar inte heller om barn/förälderelationen utan helt enkelt om att om man är nära små barn tillräckligt länge (det behöver inte vara dina egna ungar) så inser man snabbt att de är mycket mer än en själlös, hjälplös, opersonlig köttklump. "Gullighet" har inget med saken att göra.
Jag minns inte exakt nu men det tar gott och väl ett halvår innan man verkligen kan tala om någon "mänsklig" personlighet. Det är t ex inte förrän man är närmare 8-9 år som man verkligen kan börja reflektera över sina egna tankeprocesser och handlingar på ett mer utvecklat sätt. Något att läsa på mer igen.
Poängen jag ville göra är att nyfödda barn inte är särskilt mycket alls i sig själva för världen och till det vill jag nog lägga att alla föräldrar nog har en ganska stor övertro till vad just deras avkomma utgör. Som om de vore de första på planeten som producerade en liten grabb. Här verkar du likställa personlighet med vuxet beteende? I min värld har inte ålder eller personlig mognad något med personlighet att göra.
Doctor Snuggles
2009-07-25, 13:43
Jag har aldrig kallat dig idiot (eller något annat för den delen). Vad jag säger är att vad jag vet har du inga egna barn och därför är dina erfarenheter av barn troligen begränsade. Jag som har barn bör därför i detta fall ha tolkningsföreträde i kraft av fyrabarnsfarsa. Lite grann som om någon som aldrig tränat hårt skulle debattera tunga mark med dig och hävda att du inget vet om den saken.
Jag talar inte heller om barn/förälderelationen utan helt enkelt om att om man är nära små barn tillräckligt länge (det behöver inte vara dina egna ungar) så inser man snabbt att de är mycket mer än en själlös, hjälplös, opersonlig köttklump. "Gullighet" har inget med saken att göra.
Här verkar du likställa personlighet med vuxet beteende? I min värld har inte ålder eller personlig mognad något med personlighet att göra.
Frågan är snarare om du, som vilken förälder som helst, kan se objektivt på saken. Vi är nog genetiskt ganska hårt predisponerade till att tycka barn är fantastiska små varelser som skall skyddas till varje pris osv.
Jag har aldrig kallat dig idiot (eller något annat för den delen). Vad jag säger är att vad jag vet har du inga egna barn och därför är dina erfarenheter av barn troligen begränsade. Jag som har barn bör därför i detta fall ha tolkningsföreträde i kraft av fyrabarnsfarsa. Lite grann som om någon som aldrig tränat hårt skulle debattera tunga mark med dig och hävda att du inget vet om den saken.
Jag talar inte heller om barn/förälderelationen utan helt enkelt om att om man är nära små barn tillräckligt länge (det behöver inte vara dina egna ungar) så inser man snabbt att de är mycket mer än en själlös, hjälplös, opersonlig köttklump. "Gullighet" har inget med saken att göra.
Här verkar du likställa personlighet med vuxet beteende? I min värld har inte ålder eller personlig mognad något med personlighet att göra.
Du byter från ett känsloargument till ett auktoritetsdito. Det blir bara urlöjligt om jag nu skulle göra detta till en uppradning av mina egna erfarenheter i närheten av barn och liknande. Jag tvivlar inte på dina erfarenheter eller insikter; jag angriper karaktären hos själva relationen förälder -> barn genom att påstå att det du upplever som barnets temperament och personlighet när det är nyfött - det ligger hos dig. Inte att det i själva verket utgör DIN personlighet utan snarare ungefär som att man ändå har en ganska god uppfattning t ex om hur ens egen mor resonerat i en situation eller värderat något annat. En sådan sak sker ju knappast genom en tankeöverföring från henne till dig utan Du själv eller din hjärna uppfinner en mammaproxy till din egen minnesbank.
Det är det jag säger om hur vi upplever små små barn också och för att då återknyta till kärnan i detta: inget går förlorat direkt med barnet vid en abort utan det är (jag tänker inte skriva bara för det är inte bara) (investerade) känslor, mycket starka sådana, det handlar om.
träningsgossen
2009-07-25, 13:55
Jag tror du inte riktigt förstår vad "konsekvent" betyder.
Om det är ett val gällande en persons kropp, då har vederbörande det sista att säga till om saken.
"Om det är ett val gällande en persons kropp" är adekvatet.
"då har vederbörande det sista att säga till om det" är konsekventen.
Ändrar man plötsligt på konsekventen blir det hela inkonsekvent. Anledningen till ändringen må ha varit att det nu gällde fadern men det spelar ingen roll då påståendet inte behandlade den faktorn. Men nu brukar vi människor ha ganska dynamiska påståenden där vi plötsligt kan ta med nya variabler i ekvationen beroende på situationen vilket gör konsekventen beroende av dessa. Men ur ett rent logiskt perspektiv är vi fortfarande inkonsekventa. Men jag vill höra din logiskt riktiga redogörelse i saken.
Jag minns inte exakt nu men det tar gott och väl ett halvår innan man verkligen kan tala om någon "mänsklig" personlighet. Det är t ex inte förrän man är närmare 8-9 år som man verkligen kan börja reflektera över sina egna tankeprocesser och handlingar på ett mer utvecklat sätt. Något att läsa på mer igen.
Poängen jag ville göra är att nyfödda barn inte är särskilt mycket alls i sig själva för världen och till det vill jag nog lägga att alla föräldrar nog har en ganska stor övertro till vad just deras avkomma utgör. Som om de vore de första på planeten som producerade en liten grabb.
Vilken idag känd definition och lära använder du dig av när du talar om personlighet?
Klart att era åsikter kan gå isär om ni använder helt olika läror när ni argumenterar.
Vad jag vet finns det inget rätt eller fel än vad som till fullo betecknar en personlighet. Vissa bitar som beteende i form av tempo(duracellkanin - skalman) kan dras till det genetiska vilket kan börja visa sig i bra tidig ålder medan andra bitar som tankeverksamhet och ögonrörelsers betydelse kan kopplas till äldre åldrar.
Ingen har fel och ingen har rätt så tro inget annat heller :D
Ignatius72
2009-07-25, 13:59
Det är det jag säger om hur vi upplever små små barn också och för att då återknyta till kärnan i detta: inget går förlorat direkt med barnet vid en abort utan det är (jag tänker inte skriva bara för det är inte bara) (investerade) känslor, mycket starka sådana, det handlar om.
Fast nu hoppar du grovt, det ofödda barnet, fostret, har verkligen ingen personlighet och, nej inget går förlorat vid en abort då ingen person i strikt mening har funnits. Men från det till att man inte har en personlighet förrän i 8 års åldern är steget långt. Det är tom två olika saker.
Krokodil
2009-07-25, 14:01
Frågan är snarare om du, som vilken förälder som helst, kan se objektivt på saken. Vi är nog genetiskt ganska hårt predisponerade till att tycka barn är fantastiska små varelser som skall skyddas till varje pris osv.
Möjligt men inte troligt. Jag tycker inte alla barn alltid är gulliga och fantastiska, mina egna inkluderade. När man blir förälder triggas (i bästa fall) ruggigt starka känslor som är starkare än kärlek, sexdrift eller t.om. överlevnadsinstinkten, nämligen driften att skydda sin avkomma till varje pris.
Men det är inte därför jag debatterar nu, utan för att den här tråden har börjat handla om kvinnans makt vs mannens. Den enda som är oskyldig vid en oönskad graviditet är barnet och de är de helt utan makt. Om man ska kunna avsäga sig föräldraskapet pga bekvämlighet eller liknande kommer vi få en massa ungar med jävligt taskiga förutsättningar i livet, och de är helt utan skuld.
träningsgossen
2009-07-25, 14:15
Jag har lite svårt att förstå vad du far efter. Det enda klockrena "pro life"-argumentet", som du vill kalla det (uppenbarligen i pejorativt syfte) är väl "abort är fel!11!" och diverse utvecklingar av detta?
Ett sådant argument i grova drag:
Du borde ha tänkt på det innan du doppade. Eftersom du inte gjorde det får du leva med att inte kunna välja bort dessa [konsekvenser].
Givetvis ska inte kvinnan tvingas till att föda barnet. Givetvis ska inte mannen tvingas till att betala underhåll. Givetvis ska inte kvinnan heller tvingas till att betala underhåll.
Skall du dissa varje ord som en abortmotståndare någonsin tagit i sin mun lär det inte bli så många kvar.Många av argumenten är inte mycket värda.
Jag använder själv med jämna mellanrum argumenten "använd preventivmedel eller skit i att stoppa in den om du vill vara säker på att inte bli gravid/göra någon gravid",Du använder det som ett argument till vad? Till att kvinnan och mannen ska förlora valmöjligheterna därefter?
framför allt brukar det - liksom i den här tråden - då handla om killar som whine:ar över att det är så syyyyynd om dem som råkar göra en tjej med barn och sedan står där med en unge på halsen. Myten att alla kvinnor är baksluga varelser med främsta mål att skaffa sig barn som de kan tvinga någon stackars kille att försörja är intressant eftersom den är så oerhört mycket mer spridd än det beteende den beskriver.
Jag tror inte på myter förrän jag sett något som belägger dem. Därför tar jag påståenden som "kvinnor lurar män till att tro att de använder p-piller" med en nypa salt. Personer som påstår att sånt är vanligt förekommande får gärna belägga det. Men jag tycker också att personer som påstår att "männen kommer dunka på för att sedan rymma undan sitt ansvar" också får belägga det.
Alla känner någon kompis kompis som ... jag undrar hur ofta det egentligen händer? Kalla mig naiv men väldigt sällan skulle jag personligen vilja tro.
Och jag undrar, som Cilia skrev, varför man är så tveksam till preventivmedel om man har den här uppfattningen om tjejer? Borde inte det vara typ en billig försäkring? (Nej, jag tror inte att frågan om abort kan diskuteras i en kontext helt fri från diskussioner om sexualbeteende.) Vi ska självklart verka för en bättre förståelse bland de unga.
Jag skulle också gärna vilja ha ett svar av de som skrivit att killar bör ha rätt till abort även om tjejen inte vill, och som menar att en abort/graviditet är ett ingrepp i killens kropp lika väl som i tjejens, på frågan hur de skulle ställa sig till att operera bort ett icke livsnödvändigt organ (vi kan ta njuren som exempel, eftersom man klarar sig med en) om tjejen ville?Jag vill påpeka (vilket du inte hävdat) att jag är en stark motståndare mot sådant. Kvinnan bestämmer över sin kropp. Punkt.
Sedan tror jag att många underskattar de psykiska/sociala konsekvenserna av att göra abort. Det är sällan kul vare sig för tjejen eller för killen, och vad kanske de killar som kräver att få "rätt" till abort mot tjejens vilja inte tänker på är vad genomdrivandet av ett sådant krav kommer att betyda för förhållandet. Abort är i mina ögon, och kommer alltid att vara, en nödlösning. Du har helt rätt. På samma sätt är det psykiskt jobbigt för en mamma som först inte väljer att göra abort men sedan (när det är försent för en abort) ångrar sig och väljer att bryta alla skyldigheter och rättigheter jämtemot barnet. Du kan naturligtvis byta ut "mamma" mot "pappa".
Om du är med på att ett barn tillhör båda föräldrarna i så motto att ansvaret är det, så är du som logisk följd även med på att skyldigheterna (som alltid följer med ansvar) är delade. Snorrägaren har samma skyldighet att klä sig i gummi som snorrmottagaren har att neka gummifritt inträde OM man vill minimera barnrisken. Om båda struntar i risken (som båda struntar i PRECIS LIKA MYCKET vid gummifritt pökande) så har båda samma insats men kvinnan har en mycket större makt över det slutgiltiga utfallet... och det påverkar som sagt båda lika mycket i det långa loppet. Alltså följer att kvinnan har makt över mannens liv 18år frammåt. Hon kan ställa 9 månader av sitt liv och sin kropp mot 18år (eller ja - barnet dör ju inte då direkt) för de båda.
Jag gillar inte att den här debatten ska behöva handla om att all form av kritik eller benande i den här enorma rätten kvinnor har här, ska betyda att den som för den inte vill Ta Sitt Ansvar(tm) (lite så där löst formulerat). Det är lika mycket att Ta Sitt Ansvar(tm) att som kvinna inte låta en graviditet löpa hela vägen utan en lämplig fader eller att ens riskera det från början, som det är att slarva med snorkeln som man. Det är inte en fin och hederlig grej att vilja föda fram ett barn om det inte samtidigt är det att stoppa in den från början eftersom båda sakerna utgör sin halva i tillkomsten.
Du får gärna visa var jag hävdar att kvinnan INTE har ett ansvar och bör ta det.
Din organ-klausul är förövrigt skittöntig.
Be my guest.
Doctor Snuggles
2009-07-25, 15:22
Om det är ett val gällande en persons kropp, då har vederbörande det sista att säga till om saken.
"Om det är ett val gällande en persons kropp" är adekvatet.
"då har vederbörande det sista att säga till om det" är konsekventen.
Ändrar man plötsligt på konsekventen blir det hela inkonsekvent. Anledningen till ändringen må ha varit att det nu gällde fadern men det spelar ingen roll då påståendet inte behandlade den faktorn. Men nu brukar vi människor ha ganska dynamiska påståenden där vi plötsligt kan ta med nya variabler i ekvationen beroende på situationen vilket gör konsekventen beroende av dessa. Men ur ett rent logiskt perspektiv är vi fortfarande inkonsekventa. Men jag vill höra din logiskt riktiga redogörelse i saken.
Menar du antecendenten? Adekvatet har jag aldrig hört talas om.
Vad jag frågade efter var när man skulle tvingas till att vara inkonsekvent. Ändrar man förutsättningarna och därigenom hela implikationen, då ändras följdaktligen konsekventen. Ser fortfarande inte hur man kan vara logiskt inkonsekvent, men "folkligt" konsekvent samtidigt.
Den enda anledningen till att vara inkonsekvent jag kan se, vore kanske om man ville irritera någon annan och inget annat sätt fungerade.
Okej, du tycker inte att barn har rättigheter, vi får vara ense om att vara oense.
Jo, barn har rättigheter - dock inga "positiva rättigheter". Dvs. rätt till kläder, mat, en helyllesvensk kärnfamilj och ett Xbox.
Ingen tvingar mannen att ta del av barnets liv, bara att dela på kostnaderna så vitt jag vet. Vi kommer mao rätt billigt undan.
Det kan bli rätt mycket pengar räknat på 18 år, plus att det är en rätt jobbig situation.
Beslutet tas när du går till sängs med kvinnan, det blir helt enkelt så att ditt genetiska material har då lämnat ditt bestämmande område. Alternativet vore ju att tvinga fram en abort. OM abort vore ngt lättvindigt så kan man se det som att mannen borde kunna slippa ansvar eftersom den möjligheten finns men OM man inte ser abort som ngt som kan göras så lättvindigt så blir det ju omöjligt att använda som argument för att ett alternativ har erbjudits och du sitter likförbannat kvar där och blir förälder.
Ångra sig kan man alltid men det är inte alltid man kan återställa saker, ett liv har skapats det finns och det förtjänar att få bli försörjt av sin båda föräldrar samt att åtminstone få reda på vilka de är.
Beslutet att skaffa barn tas inte när man går till sängs med någon. Om så var fallet skulle det födas många fler barn. Att idka samlag är inte detsamma som att föröka sig. Beslutet som tas är snarare att idka samlag som inte är i barnaalstrande syfte. Därför brukar man också använda någon form av skydd. Eftersom abort finns som alternativ om det inte blir som man tänkt sig är det en rätt dålig idé att ändra på den överenskommelsen, och om det inte fanns som alternativ vore det en bra idé att komma överens i förväg hur man ska hantera eventuella olyckor.
Att en abort inte är särskilt rolig ändrar inte det faktum att det finns som alternativ. Det gör det bara alternativet mindre roligt.
DU har hittills bara sagt att en rättsininstans ska kunna råda över saken( det gör den även idag även om jag inte känner till ngn möjlighet för en svensk man att slippa betala ens om han blivit våltdagen vilket kan ses som lite befängt...). Hur ska denna bedömning gå till, NÄR skall den ske och vem står för kostnaderna?
Som det är nu kan du ju först bli varse att du är pappa då allt är klart, ska du kunna ångra dig i efterhand? Ska ett barn som först upptäcks efter att aborttiden överskridits särbehandlas?
Jag ser inte ngn riktig möjlighet till en realistisk och praktisk hantering som är bättre än den nuvarande, den lilla orättvisan som den ekonomiska belastningen är blir helt enkelt inte viktig nog för att åsidosätta kvinnans eller barnets rättigheter.
Men om du formulerar en mer exakt beskrivning av ett system som avsevärt förbättrar situationen så vore det givetvis högintressant, att säga "låt rätten avgöra" räcker dock ingalunda.
Synd att denna debatt lite tystade den egentliga huvudfrågan vilket var att hindra aborter inte de ekonomiska följderna av att få barn iofs....
Jag är ingen jurist så därför kan jag inte beskriva i detalj hur det ska bedömas. Jag är först och främst intresserad av vad som är rätt och fel i frågan.
Är paret oense blir det väl frågan om en tvist där det antagligen står ord mot ord, precis som i väldigt många andra fall. Där kan man bedöma parternas trovärdighet och se till hela situationen - t.ex. vad för typ av sexuell kontakt det var och vad de gjorde för att skydda sig. Men det är som sagt en bedömning för jurister och inte lekmän. Poängen är att utröna vad för typ av överenskommelse det funnits parterna emellan.
Det är lustigt att du understryker att det inte är en så stor grej för mannen när man lika gärna kan vända på det och säga samma sak om kvinnan. Det är lika mycket pengar för båda parterna.
backflash
2009-07-25, 18:25
Jo, barn har rättigheter - dock inga "positiva rättigheter". Dvs. rätt till kläder, mat ...
Du ser inte dessa som grundläggande nödvändigheter som barnet har rätt till utifrån föräldrarnas ansvar för konsekvenserna av sitt handlande?
sweetkarolina
2009-07-25, 18:48
Sedan tror jag att många underskattar de psykiska/sociala konsekvenserna av att göra abort.
Det finns en del psykiska och sociala konsekvenser av att inte göra abort också.
OnT, alltså lagförlaget: Fanns där några undantag? Vad händer om "pappan" inte kan hittas? Gäller samma vid fall av våldtäkt? Ponera att våldtäktsmannen säger nej till abort osv.
Jag tror att lagförslaget redan dissats och ingen ids diskutera idiotin. Måste finnas hundra brister. Om killen vägrar abort, och tjejen hävdar otrohet samt att en annan skulle vara far till barnet, vem får bestämma?
Bäst vore ju som du säger om mannen kunde avsäga sig faderskapet likväl som en kvinna kan adoptera bort sitt barn.
Problemet blir ju bidraget till ett oskyldigt barn, dubbelt barnbidrag för ensamstående föräldrar kanske men hur skulle inte det utnyttjas och var ska de slantarna komma från.
Utgår man från barnets bästa ekonomiskt sätt så är det nog modellen vi har nu som fungerar bäst. Kom gärna med andra intressanta lösningar :D
Jag antar att jag har en viss förhoppning om att man som nygravid kvinna tänker en gång extra på huruvida man har råd att behålla barnet, om fadern vägrar dela på "notan". Jag hoppas att det inte sätts lika många barn till världen med otrygga ekonomiska förutsättningar och ensamstående mödrar.
Men om man ändå väljer att behålla barnet trots att man inte har varken råd eller fadern med i bilden så antar jag att soc får gå in. Men så funkar det väl redan?
Du har helt rätt. På samma sätt är det psykiskt jobbigt för en mamma som först inte väljer att göra abort men sedan (när det är försent för en abort) ångrar sig och väljer att bryta alla skyldigheter och rättigheter jämtemot barnet. Du kan naturligtvis byta ut "mamma" mot "pappa".
Fast i dagsläget kan du väl inte byta till "pappa", men det är så det borde vara typ. En kvinna kan först välja abort/inte abort och sen välja adoption/behålla barnet men mannen får göra som kvinnan väljer. Orättvist.
Du får gärna visa var jag hävdar att kvinnan INTE har ett ansvar och bör ta det.
Be my guest.
Du får gärna visa var jag hävdar att du gjort det. Ansvar är något man HAR, inte TAR. TAR gör man de saker ansvaret innebär - t ex att inte sätta sig över sin medhavande i fråga om (givetvis ödmjukt och till sinnet sunt orienterade!) önskemål. Mannen tvingar Aldrig! kvinnan till ett havandeskap hon inte önskar; kvinnan tvingar Aldrig! mannen etc. Redan här är det _garanterat_ så att Cilia et.al. sitter med knut på sina Levi's över hur mannen ska Ta Sitt Ansvar(tm) för att han brukade snorren och det visar inget annat än ojämlikheten i förutsättningarna för resonemanget.
Mitt inlägg handlar om att båda har ett lika stort ansvar men olika stor makt över sin del av havandeskapet.
Jag antar att jag har en viss förhoppning om att man som nygravid kvinna tänker en gång extra på huruvida man har råd att behålla barnet, om fadern vägrar dela på "notan". Jag hoppas att det inte sätts lika många barn till världen med otrygga ekonomiska förutsättningar och ensamstående mödrar.
Men om man ändå väljer att behålla barnet trots att man inte har varken råd eller fadern med i bilden så antar jag att soc får gå in. Men så funkar det väl redan?
Menade mest att en tusenlapp extra i månaden borde göra mer positivt än negativt för barnet utan att för den delen behöva ta hjälp av andra bidrag.
Än en gång hamnar fokus på mannen eller kvinnan och det är väl där det skär sig med gällande regler som finns idag vad gäller jämnlikhet, rätten att bestämma vad gäller barnet osv.
Vad gäller lagarna så är de ju istället grundade utifrån barnets bästa vilket för vissa orättvist nog resulterar i ojämna resultat för man och kvinna. En mor kan inte tvingas till abort med dagens lagar och ett barn mår teoretiskt bättre med ett bidrag. Var bidraget egentligen kommer ifrån skiter jag i men för staten blir det ju enklast om föräldrarna står för den biten och därför är det väl så.
Du ser inte dessa som grundläggande nödvändigheter som barnet har rätt till utifrån föräldrarnas ansvar för konsekvenserna av sitt handlande?
Nej. Behov kan aldrig diktera rättigheter. Att ett barn behöver vissa saker ger det lika lite rätt till dem som det ger rätt till mig att ta saker från dig bara för att jag råkar behöva dem. Faktum är att det är en extremt farlig idé om man accepterar den fullt ut, kolla bara på samhällen där man gjort det("av var och en efter förmåga till var och en efter behov" ;) ).
Nej. Behov kan aldrig diktera rättigheter. Att ett barn behöver vissa saker ger det lika lite rätt till dem som det ger rätt till mig att ta saker från dig bara för att jag råkar behöva dem. Faktum är att det är en extremt farlig idé om man accepterar den fullt ut, kolla bara på samhällen där man gjort det("av var och en efter förmåga till var och en efter behov" ;) ).
I de flestas ögon värderas nog barns välmående och hälsa mer än hos vuxna.
Att tycka att barn inte har rättigheter till saker som mat och kläder tycker jag bara gör dig till en hemsk människa.
wintersnowdrift
2009-07-25, 20:20
Nej. Behov kan aldrig diktera rättigheter. Att ett barn behöver vissa saker ger det lika lite rätt till dem som det ger rätt till mig att ta saker från dig bara för att jag råkar behöva dem. Faktum är att det är en extremt farlig idé om man accepterar den fullt ut, kolla bara på samhällen där man gjort det("av var och en efter förmåga till var och en efter behov" ;) ).
Vad menar du ska diktera barns rättigheter?
//Kristin
I de flestas ögon värderas nog barns välmående och hälsa mer än hos vuxna.
Att tycka att barn inte har rättigheter till saker som mat och kläder tycker jag bara gör dig till en hemsk människa.
Jag är intresserad av rätt och fel, inte hur saker värderas i de flestas ögon eller om du tycker jag är en hemsk människa.
Krokodil
2009-07-25, 20:52
Nej. Behov kan aldrig diktera rättigheter. Att ett barn behöver vissa saker ger det lika lite rätt till dem som det ger rätt till mig att ta saker från dig bara för att jag råkar behöva dem. Faktum är att det är en extremt farlig idé om man accepterar den fullt ut, kolla bara på samhällen där man gjort det("av var och en efter förmåga till var och en efter behov" ;) ).
Fundera en gång till över vad du skrev... snälla!
Vad menar du ska diktera barns rättigheter?
//Kristin
Rättigheter är en social konstruktion som dikterar människors förhållande till varandra(ute i vildmarken där det inte finns andra människor är ju rättigheter tämligen ointressant). Dessa grundas på människans villkor för överlevnad.
Den mest grundläggande rätten är rätten till liv. Utan den kan inte andra rättigheter följa. Att ha rätt att leva innebär också rätt att agera, och därav följer rätten till frihet, ägande och "the pursuit of happiness".
En människas rättigheter slutar där den andres tar vid. Jag har alltså rätt att agera till den punkt det inkräktar på någon annans liv, frihet och egendom och jag har också rätt att slippa få mina rättigheter kränkta.
"Rättigheter" av slaget "rätt till mat, kläder och en Xbox" är inga egentliga rättigheter då de i grunden alltid kränker någon annans rättigheter. Om jag har rätt till mat, kläder och en Xbox måste någon annan försörja mig med det, vilket inkränktar på den personens liv, frihet och egendom. Den personen som förser mig med det blir inget annat än min slav.
Barn har i grunden samma rättigheter som vuxna(med skillnaden att vuxna ansvarar för vissa delar innan barnet kan ta hand om sig självt).
Att ett barn skulle ha rätt till mat, kläder och en Xbox är precis lika fel som att en vuxen skulle ha det. Vem försörjer barnet med det? Och ska det inte ha andra rättigheter också? Vore det inte bra med en helyllesvensk kärnfamilj? Borde inte ALLA barn i hela världen ha detta?
Nu är det förstås så att har man valt att föda ett barn så har man också ansvar för det. Det är liksom något som hör till barnaalstrandet. Ansvaret kan dock inte sträcka sig längre än att ta hand om barnet efter bästa förmåga. Allt annat är liksom orealistiskt. Alla kan, tyvär, inte försörja sina barn med mat, kläder och Xbox(sen kan man såklart tycka det är korkat att skaffa barn om man inte kan det). Sen, för att återknyta lite mer till debatten, så har inte ALLA ansvar för barnet.
Fundera en gång till över vad du skrev... snälla!
öör det själv, vetja.
wintersnowdrift
2009-07-25, 21:37
Rättigheter är en social konstruktion som dikterar människors förhållande till varandra(ute i vildmarken där det inte finns andra människor är ju rättigheter tämligen ointressant). Dessa grundas på människans villkor för överlevnad.
Den mest grundläggande rätten är rätten till liv. Utan den kan inte andra rättigheter följa. Att ha rätt att leva innebär också rätt att agera, och därav följer rätten till frihet, ägande och "the pursuit of happiness".
En människas rättigheter slutar där den andres tar vid. Jag har alltså rätt att agera till den punkt det inkräktar på någon annans liv, frihet och egendom och jag har också rätt att slippa få mina rättigheter kränkta.
"Rättigheter" av slaget "rätt till mat, kläder och en Xbox" är inga egentliga rättigheter då de i grunden alltid kränker någon annans rättigheter. Om jag har rätt till mat, kläder och en Xbox måste någon annan försörja mig med det, vilket inkränktar på den personens liv, frihet och egendom. Den personen som förser mig med det blir inget annat än min slav.
Barn har i grunden samma rättigheter som vuxna(med skillnaden att vuxna ansvarar för vissa delar innan barnet kan ta hand om sig självt).
Att ett barn skulle ha rätt till mat, kläder och en Xbox är precis lika fel som att en vuxen skulle ha det. Vem försörjer barnet med det? Och ska det inte ha andra rättigheter också? Vore det inte bra med en helyllesvensk kärnfamilj? Borde inte ALLA barn i hela världen ha detta?
Nu är det förstås så att har man valt att föda ett barn så har man också ansvar för det. Det är liksom något som hör till barnaalstrandet. Ansvaret kan dock inte sträcka sig längre än att ta hand om barnet efter bästa förmåga. Allt annat är liksom orealistiskt. Alla kan, tyvär, inte försörja sina barn med mat, kläder och Xbox(sen kan man såklart tycka det är korkat att skaffa barn om man inte kan det). Sen, för att återknyta lite mer till debatten, så har inte ALLA ansvar för barnet.
Jag tolkar ditt inlägg som att det skulle finns en intressekonflikt mellan föräldrars rätt att fritt disponera sin tid och sina tillgångar och ansvaret över de barn de satt till världen (typ: föräldern vill tillbringa all sin tid på jobbet/golfbanan/nedsupen på en parkbänk samtidigt som dennes barn behöver mat/kärlek/ett Xbox). Jag blir dock lite förvirrad över vad du definierar som "liv" och "rätt att leva" ur barnets perspektiv. Är föräldransvaret uppfyllt efter "bästa förmåga" så länge barnet andas, eller vad är lägstanivån för ett barns tillvaro?
Edit: Det som skiljer barn från vuxna är ju deras beroendeställning. Ett barn kan helt enkelt inte ta hand om sig självt under en viss ålder.
//Kristin
Jag tolkar ditt inlägg som att det skulle finns en intressekonflikt mellan föräldrars rätt att fritt disponera sin tid och sina tillgångar och ansvaret över de barn de satt till världen (typ: föräldern vill tillbringa all sin tid på jobbet/golfbanan/nedsupen på en parkbänk samtidigt som dennes barn behöver mat/kärlek/ett Xbox). Jag blir dock lite förvirrad över vad du definierar som "liv" och "rätt att leva" ur barnets perspektiv. Är föräldransvaret uppfyllt efter "bästa förmåga" så länge barnet andas, eller vad är lägstanivån för ett barns tillvaro?
Edit: Det som skiljer barn från vuxna är ju deras beroendeställning. Ett barn kan helt enkelt inte ta hand om sig självt under en viss ålder.
//Kristin
Det behöver inte finnas någon intressekonflikt, även om det såklart kan göra det. Ingen bra idé att skaffa barn om man hellre spenderar sin tid nedsupen på en parkbänk. Är man ansvarig för ett barn har man avsagt en del av dessa saker, i den mån det skulle gå ut över barnet(det är t.ex. inte okej att supa ned sig och låta bli att mata barnet).
Poängen när jag skriver "efter bästa förmåga" är att det finns situationer då föräldrarna inte kan ta hand om ett barn. Det är t.ex. en sak att tycka att här i Sverige bör en förälder minsann se till att ett barn växer upp under goda förhållanden, har mat, kläder och en bra utbildning. Den standarden är vi vana vid här, och lever man här är det såklart inte orimligt att förvänta sig det heller. Fast det finns ju ställen där det är värre. Det här är alltså för att säga att en förälder inte ska försumma sitt barn, men att det finns situationer då föräldern inte klarar att ta hand om det.
Ja, ett barn är i beroendeställning men av anledningarna jag nämnt kan inte det användas som ett krav på andra.
träningsgossen
2009-07-25, 22:04
Fast i dagsläget kan du väl inte byta till "pappa", men det är så det borde vara typ. En kvinna kan först välja abort/inte abort och sen välja adoption/behålla barnet men mannen får göra som kvinnan väljer. Orättvist.
Mamman kan väl inte välja adoption utan pappans tillåtelse? Det har jag svårt att tro. Det jag vill är att mamman då ska kunna säga upp sitt ansvar för barnet och på så sätt ska pappan vara ensam vårdnadshavare för barnet. Om båda känner att de inte vill ha barnet så får man väl göra det man redan gör i dag vid ett sådant beslut: bortadoption.
Nitrometan
2009-07-25, 22:06
Mamman kan väl inte välja adoption utan pappans tillåtelse?
Det är väl bara att säga att hon inte vet vem pappan är?
Jag är intresserad av rätt och fel, inte hur saker värderas i de flestas ögon eller om du tycker jag är en hemsk människa.
Vad utgår du ifrån när du bedömmer vad som är rätt och fel?
Lagar, andras tankar, egna tankar, dina föräldrars tankar?
träningsgossen
2009-07-25, 22:14
Ändrar man förutsättningarna och därigenom hela implikationen Förutsättningarn som ändrades var ej med i grundpåståendet. Om jag först säger "Om A är ett tal så älskar jag A" för att sedan säga "Jag älskar inte A eftersom A är ett tal och det regnar" så håller det inte. Om det regnar eller ej hade aldrig med saken och göra. På samma sätt nämns aldrig ett specifikt kön i "individen has den absoluta rätten att bestämma över sin kropp.
träningsgossen
2009-07-25, 22:18
Det är väl bara att säga att hon inte vet vem pappan är?
Om pappan vet att barnet är hans kan han väl driva frågan till domstol, skulle jag tro. Där kanske han kan få göra ett DNA-test och ha rätt till barnet vid et positivt resultat.
Om hon inte väljer att meddela fadern om barnet finns det nog inte mycket man kan göra.
Krokodil
2009-07-25, 22:39
Jo, barn har rättigheter - dock inga "positiva rättigheter". Dvs. rätt till kläder, mat, en helyllesvensk kärnfamilj och ett Xbox.Enligt Fn:s barnkonvention (http://www.barnombudsmannen.se/adfinity.aspx?pageid=44)har de det.
Jag minns inte exakt nu men det tar gott och väl ett halvår innan man verkligen kan tala om någon "mänsklig" personlighet. Det är t ex inte förrän man är närmare 8-9 år som man verkligen kan börja reflektera över sina egna tankeprocesser och handlingar på ett mer utvecklat sätt. Något att läsa på mer igen.
Poängen jag ville göra är att nyfödda barn inte är särskilt mycket alls i sig själva för världen och till det vill jag nog lägga att alla föräldrar nog har en ganska stor övertro till vad just deras avkomma utgör. Som om de vore de första på planeten som producerade en liten grabb.
Nej, det är fel. Även spädbarn har personlighet/temperament. Påstår du motsatsen är det faktiskt du som skall läsa på lite mer. Det kan visserligen vara så att du har en alldeles egen definition - du har gärna det - av vad personlighet innefattar och då har du naturligtvis rätt. Följer du gängse definitioner så har du dock, som sagt, helt fel.
Ursäkta om jag låter spydig mot dig (uppriktigt) men det är svårt att låta bli när du är så tvärsäker fast du har fel.
Enligt Fn:s barnkonvention (http://www.barnombudsmannen.se/adfinity.aspx?pageid=44)har de det.
Men inte enligt Yes´s allomfattande lagstadga baserad på inte mindre än rent trams. :D
Enligt Fn:s barnkonvention (http://www.barnombudsmannen.se/adfinity.aspx?pageid=44)har de det.
Och den är fel enligt de argument jag presenterat.
Och den är fel enligt de argument jag presenterat.
Går inte att ta dig på allvar längre :D jag hoppas att det är själva meningen också, dock ännu roligare om det inte är det. :hbang:
Går inte att ta dig på allvar längre :D jag hoppas att det är själva meningen också, dock ännu roligare om det inte är det. :hbang:
Å nej! Jag vet inte hur jag ska kunna leva med detta.
Nej, det är fel. Även spädbarn har personlighet/temperament. Påstår du motsatsen är det faktiskt du som skall läsa på lite mer. Det kan visserligen vara så att du har en alldeles egen definition - du har gärna det - av vad personlighet innefattar och då har du naturligtvis rätt. Följer du gängse definitioner så har du dock, som sagt, helt fel.
Ursäkta om jag låter spydig mot dig (uppriktigt) men det är svårt att låta bli när du är så tvärsäker fast du har fel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_cognitive_development
http://social.jrank.org/pages/335/Infancy-Cognitive-Development.html
När jag tittade runt lite på detta så hittade jag mest data från Piaget. Jag antar att du själv har studerat ämnet så är detta fel?
Å nej! Jag vet inte hur jag ska kunna leva med detta.
Med ditt sätt att tänka och resonera ska det nog inte vara något större problem ska du se :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_cognitive_development
http://social.jrank.org/pages/335/Infancy-Cognitive-Development.html
När jag tittade runt lite på detta så hittade jag mest data från Piaget. Jag antar att du själv har studerat ämnet så är detta fel?
Finns en del olika läror som anses vara olika korrekt beroende på vem man talar med och var. :) Lika så finns det studier på samma sak som pekar åt olika håll så vad man ska tro är ju frågan :)
backflash
2009-07-25, 23:42
Nej. Behov kan aldrig diktera rättigheter. Att ett barn behöver vissa saker ger det lika lite rätt till dem som det ger rätt till mig att ta saker från dig bara för att jag råkar behöva dem. Faktum är att det är en extremt farlig idé om man accepterar den fullt ut, kolla bara på samhällen där man gjort det("av var och en efter förmåga till var och en efter behov" ;) ).
Så barnets rätt att inte dödas, en möjlig konsekvens av föräldrarnas handlande, väger mindre än föräldrarnas frihet? Jag trodde att de var på samma nivå, eller rättare sagt att de är två former, av att vara fri från angrepp? Märk väl att jag talar om fysiologiska nödvändigheter (behov kan vi kalla dem då denna kombination är mer frekvent använd). Detta handlar inte om slaveri eller träldom, utan om konsekvenser av handlande då de har gett sig själva en kontroll över barnets liv och död; att inte ge detta stöd utsätter då barnet för fara; inte ens föräldrar är fråntagna ansvaret (skyldigheten) att vara icke-angripare. Om de hade varit fråntagna det, då kan vi nog tala om det jag har fetstiltat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_cognitive_development
http://social.jrank.org/pages/335/Infancy-Cognitive-Development.html
När jag tittade runt lite på detta så hittade jag mest data från Piaget. Jag antar att du själv har studerat ämnet så är detta fel?
Nope, kan inte säga att jag kan ämnet särskillt ingående (dock något mer än Jwzrd, tror jag). Piaget sysslade dock med barns kognitiva utveckling och barns färdigheter, snarare än personlighet.
Man behöver dock inte ha någon doktorsgrad i ämnet för att förstå att spädbarn har (olika) personlighet/temperament Vissa spädbarn är mer lättstörda (reagerar mer på ljud och ljus etc) än andra. Vissa spädbarn är gladare, mer nyfikna och t o m med sociala än andra spädbarn (söker mer kontakt med sin sociala omgivning). Vissa spädbarn kräver direkt behovstillfredsställelse, medan andra inte gör det. O.s.v. Precis som vi vuxna med andra ord.
En snabb sökning på goggle scholar på "infant" och "temperament" ger "ungefär 67 300" träffar. Det vore konstigt om det publicerats så mycket forskning kring något som inte fanns?
Å så ett citat.
"Forskarna säger att barnet föds med ett visst temperament, och att temperamentet sen utvecklas efter de intryck som barnet får från sin omgivning. Ett skrikigt barn behöver inte utvecklas till en gnällig tonåring, säger Philip Hwang, professor i psykologi."
Hämtat från: http://www.ur.se/samtalmed/templates/ProgramPage.aspx?id=11209
Angående din forskning; var det tamgrisar?
Jag har i och för sig inte forskat men det är väl rätt allmänt kännt att grisar har ett hyfsat intellekt och att den förmodligen vinner rätt stort över en 1 månader gammal bebis.
Jag har i och för sig inte forskat men det är väl rätt allmänt kännt att grisar har ett hyfsat intellekt och att den förmodligen vinner rätt stort över en 1 månader gammal bebis.
Det tror jag säkert att den gör. Jag vet så lite om grisar.
Vad jag däremot med säkerhet kan säga är att spädbarn (för att inte tala om barn upp till åtta års ålder, eller vad det var Jwzrd skrev) har en personlighet. Det var bara det jag ville påpeka. Något off-topic visserligen.
Ja! Äntligen får män bestämma lite!
wintersnowdrift
2009-07-26, 06:43
Det behöver inte finnas någon intressekonflikt, även om det såklart kan göra det. Ingen bra idé att skaffa barn om man hellre spenderar sin tid nedsupen på en parkbänk. Är man ansvarig för ett barn har man avsagt en del av dessa saker, i den mån det skulle gå ut över barnet(det är t.ex. inte okej att supa ned sig och låta bli att mata barnet).
Poängen när jag skriver "efter bästa förmåga" är att det finns situationer då föräldrarna inte kan ta hand om ett barn. Det är t.ex. en sak att tycka att här i Sverige bör en förälder minsann se till att ett barn växer upp under goda förhållanden, har mat, kläder och en bra utbildning. Den standarden är vi vana vid här, och lever man här är det såklart inte orimligt att förvänta sig det heller. Fast det finns ju ställen där det är värre. Det här är alltså för att säga att en förälder inte ska försumma sitt barn, men att det finns situationer då föräldern inte klarar att ta hand om det.
Ja, ett barn är i beroendeställning men av anledningarna jag nämnt kan inte det användas som ett krav på andra.
Ursäkta att jag ältar men jag är fortfarande inte med på exakt hur du menar.
Självklart finns det situationer då föräldrarna av olika anledningar "misslyckas" i sitt föräldraskap (t.ex. sjukdom), samt länder där förutsättningarna är helt olika de vi har här i Sverige. Ingen klandrar en förälder i ett fattigt afrikanskt land för att denne - kanske trots arbete 20 h om dygnet och en hängivenhet och omsorg om barnet som många lattemammor/pappor är milsvida ifrån - inte kan ge sitt barn en dyr utbildning eller kanske ens tillräckligt med mat. Det finns omständigheter som utgör ett sorts force majure. Så långt tror jag att jag är med på "bästa förmåga"-argumentet.
Samtidigt inleder du med att säga att rättigheter är en social konstruktion skapade ur ett överlevnadsperspektiv. Det är möjligt att frihet och äganderätt är de mest grundläggande förutsättningarna för att du ska kunna leva och må bra, men för att ett barn ska klara sig torde omsorg och föda vara nödvändigheter. Om detta är vad ett barn behöver för att överleva och det inte klarar att skaffa sig det själv, är det fortfarande inget barnet kan hävda sig ha rätt att få tillgodosett (primärt av sina föräldrar)?
//Kristin
Ignatius72
2009-07-26, 07:39
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_cognitive_development
http://social.jrank.org/pages/335/Infancy-Cognitive-Development.html
När jag tittade runt lite på detta så hittade jag mest data från Piaget. Jag antar att du själv har studerat ämnet så är detta fel?
Visst är fullvuxna grisar, hästar, hundar och katter mer intellektuella än nyfödda barn. Personlighet och intellektuell förmåga är dock olika saker. Barns kognitiva och motoriskautveckling ser hos normala barn tämligen lika ut. Personligheten däremot kan ju variera stort mellan syskon, oavsett lika behandling, miljö, föräldrar osv. Personligheten börjar formas mer eller mindre omedelbart i relation till föräldrarna. Detta och ens egen individuella grunddisposition formar vårt beteende och personlighet.
http://www.aftonbladet.se/wendela/article5550395.ab
Är det rätt väg att gå?
"En hetsig abortdiskussion har tagit fart i Ohio, USA.
Lagstiftaren John Adams har lagt fram ett förslag som ska hindra en kvinna från att göra abort – om inte skriftligt medgivande finns från pappan.
– Vad har en pappa att säga till om vid aborten av sitt eget barn? Ingenting, enligt nuvarande lag, säger John Adams till 10TV News."
Förutsatt att abort överhuvudtaget skall få förekomma utan speciella medicinska skäl är det ju fullständigt självklart att båda föräldrarna skall godkänna det.
Ingen jävel fattar beslut om att ta kål på mina barns liv.
Ursäkta att jag ältar men jag är fortfarande inte med på exakt hur du menar.
Självklart finns det situationer då föräldrarna av olika anledningar "misslyckas" i sitt föräldraskap (t.ex. sjukdom), samt länder där förutsättningarna är helt olika de vi har här i Sverige. Ingen klandrar en förälder i ett fattigt afrikanskt land för att denne - kanske trots arbete 20 h om dygnet och en hängivenhet och omsorg om barnet som många lattemammor/pappor är milsvida ifrån - inte kan ge sitt barn en dyr utbildning eller kanske ens tillräckligt med mat. Det finns omständigheter som utgör ett sorts force majure. Så långt tror jag att jag är med på "bästa förmåga"-argumentet.
Samtidigt inleder du med att säga att rättigheter är en social konstruktion skapade ur ett överlevnadsperspektiv. Det är möjligt att frihet och äganderätt är de mest grundläggande förutsättningarna för att du ska kunna leva och må bra, men för att ett barn ska klara sig torde omsorg och föda vara nödvändigheter. Om detta är vad ett barn behöver för att överleva och det inte klarar att skaffa sig det själv, är det fortfarande inget barnet kan hävda sig ha rätt att få tillgodosett (primärt av sina föräldrar)?
//Kristin
Ansvaret för barnets rättigheter delegeras till föräldrarna. Det ger inte barnet några andra rättigheter, men visst kan man se det som en skyldighet för föräldrarna att förse det med det allra nödvändigaste.
Ingen jävel fattar beslut om att ta kål på mina barns liv.
Sätt inte på hondjävlar då.;)
Ansvaret för barnets rättigheter delegeras till föräldrarna. Det ger inte barnet några andra rättigheter, men visst kan man se det som en skyldighet för föräldrarna att förse det med det allra nödvändigaste.Det kan man definitivt.
FB kap 6 1§:
Barn har rätt till omvårdnad, trygghet och en god fostran. Barn skall behandlas med aktning för sin person och egenart och får inte utsättas för kroppslig bestraffning eller annan kränkande behandling.
Det kan man definitivt.
FB kap 6 1§:
Men, Linda, jag argumenterar inte utifrån hur diverse lagar är utformade. Att det står något i lagen betyder inte att det nödvändigtvis är rätt.
Jag förstår inte detta eviga argument om att "om man inte vill bli pappa så kan man låta bli att doppa." Det kan ju precis lika gärna användas mot tjejen och mena att vill man inte bli gravid så får man låta bli att sära. Med det argumentet kan vi ju avskaffa fri abort?
Men verkligheten ser ju inte riktigt ut så, utan folk pippar och har sig utan tanke på följder och då måste det finnas sätt att hantera dessa följder.
Fri abort är ett sätt vilket fungerar om kvinnan inte vill behålla barnet.
Men det finns inget liknande skydd för mannen, och det är orättvist.
Det borde finnas ett sätt för mannen att "välja abort" även om det inte behöver betyda att man släpar motvilliga gravida kvinnor till abortkliniker. Istället får man välja att avsäga sig faderskap, och kvinnan får därefter besluta om det ändå är värt/möjligt att behålla barnet som ensam försörjare.
Att mannen inte har något att säga om kvinnan vill göra abort (men han vill behålla ungen) är i mina ögon oundvikligt. Man kan ju inte tvinga någon att vara gravid i 9 månader, förlossning etc.. Men man borde inte kunna tvinga någon att bli pappa heller.
Säg till när någon kommer på en lösning. Tills dess får vi män ha ett större ansvar vid själva "barnaskapandet" och se till att inte riskera graviditeter (om vi själva inte anser oss vilja bli pappor)
Visst är fullvuxna grisar, hästar, hundar och katter mer intellektuella än nyfödda barn. Personlighet och intellektuell förmåga är dock olika saker. Barns kognitiva och motoriskautveckling ser hos normala barn tämligen lika ut. Personligheten däremot kan ju variera stort mellan syskon, oavsett lika behandling, miljö, föräldrar osv. Personligheten börjar formas mer eller mindre omedelbart i relation till föräldrarna. Detta och ens egen individuella grunddisposition formar vårt beteende och personlighet.
En gris har ju också personlighet. Eller vi kan ta hund eller katt som folk är mer vana vid, det är nog rätt få djurvana som påstår att inte varje hund är en individ med egen personlighet.
Men, Linda, jag argumenterar inte utifrån hur diverse lagar är utformade. Att det står något i lagen betyder inte att det nödvändigtvis är rätt.Jahaa, så dumt av mig. Då nöjer jag mig med att säga att jag tycker att du har fel. Barn HAR rättigheter.
Ignatius72
2009-07-26, 17:07
En gris har ju också personlighet. Eller vi kan ta hund eller katt som folk är mer vana vid, det är nog rätt få djurvana som påstår att inte varje hund är en individ med egen personlighet.
Jag påstod inte heller att djur saknar personlighet. jag påstår att man har en personlighet långt innan man är 8. Alldeles oavsett om fullvuxna grisar är smartare en en nyfödd unge.
Förutsatt att abort överhuvudtaget skall få förekomma utan speciella medicinska skäl är det ju fullständigt självklart att båda föräldrarna skall godkänna det.
Ingen jävel fattar beslut om att ta kål på mina barns liv.
Nu förekommer laglig abort iaf i det här landet och antagligen i Finland med.
Gissar att du om du skulle kunna hamna i den situationen även om du är gift.
Fatalist
2009-07-27, 10:50
Pinsam han är. Han bryter mot de mänskliga rättigheterna, helt öppet. Vilken nolla.
Men om vi förutsätter att det är en viss typ av kvinnor som har sex med främmande killar och inte skulle ha problem att föda dennes barn, alternativt ha sex med en tveksam man och ändå föda barnet
Borde inte det ringa några varningsklockor hos den man som ligger med henne?
Eller är det bara knäppisar som ligger med knäppisar? Då är det ju inte direkt något som vi på detta forum ( som iaf tänker ) behöver bry oss om då
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.