Visa fullständig version : Denna tråd handlar om det [Större proteinsyntes än proteinnedbrytning]
Varför inte? Det är inte alls någon omöjlighet att göra det.
Det är fullt möjligt att öka i muskelmassa på energiunderskott... bara svårt att genomföra i praktiken. Men det går. Och tappa kroppsfett samtidigt. Det gäller "bara" att i samband med belastande träning åstadkomma en större proteinsyntes än proteinnedbrytning, och det är inte kaloriberoende. Men som sagt, jobbigt att åstadkomma rent praktiskt, och genomsnittsindividen finner nog oftast att han bara står och stampar om han försöker både "bulka" och deffa samtidigt.
Men nog om det - det är inte vad denna tråd handlar om.
Varför säger du setta? Detta har ältats på detta forum 5562521541 gånger.
Nu vill jag veta HUR detta går att genomföra i praktiken. Och om ingen har lust att berätta det får ni gärna komma med länkar där jag kan läsa det till mig själv.
Jag ska lösa detta. Jag tänker gå igenom besväret för jag har alltid undrat vad det är som sätter stopp för det och nu ska jag ha svaret.
Langster
2009-03-24, 16:19
Kan tänka mig ett antal kriterier som måste uppfyllas för att man ska uppnå detta. Som sagt, det är knepigt och antagligen är det förutom enklare dessutom mer effektivt att bulka lite, deffa lite, i perioder istället.
Varför säger du setta? Detta har ältats på detta forum 5562521541 gånger.
Nu vill jag veta HUR detta går att genomföra i praktiken. Och om ingen har lust att berätta det får ni gärna komma med länkar där jag kan läsa det till mig själv.
Ät stor procentuell andel av ditt energiintag efter träningen. Så mycket som möjligt.
Öka progressivt belastningen på muskeln. Öka varje pass.
+ Ev EsaPro timing innan/efter träning.
King Grub
2009-03-24, 16:30
Nu vill jag veta HUR detta går att genomföra i praktiken.
Progressiv styrketräning kombinerat med en proteinrik kost som inte innebär kaloriöverskott på sikt, även om kortare tidsperioder inom den stora mätperioden gör det.
Man måste specificera vad man menar med "samtidigt". Är det en månad man använder som mätperiod? Två månader? Ju längre mätperiod, desto lättare att man skall ha ökat i muskelmassa och minskat i fettvikt "samtidigt" efter denna mätperiod. Det är inte samtidigt samtidigt det handlar om, samma sekund, vilket dessutom är helt ointressant.
pclillen
2009-03-24, 17:14
Progressiv styrketräning kombinerat med en proteinrik kost som inte innebär kaloriöverskott på sikt, även om kortare tidsperioder inom den stora mätperioden gör det.
Man måste specificera vad man menar med "samtidigt". Är det en månad man använder som mätperiod? Två månader? Ju längre mätperiod, desto lättare att man skall ha ökat i muskelmassa och minskat i fettvikt "samtidigt" efter denna mätperiod. Det är inte samtidigt samtidigt det handlar om, samma sekund, vilket dessutom är helt ointressant.
te x så tränar man progressivt, lägger mestadels av ens intag efter träning som då är högt på protein, men ändå ligger man i energibalans och därmed borde det mesta gå till att bygga upp musklerna?
Eller hur skulle du planera isåfall? Och sen är ju frågan om vad som faktiskt går snabbare, bulka "långsamt/vettigt" med en kort deff efter eller försöka bygga samtidigt som man bränner fett..
Progressiv styrketräning kombinerat med en proteinrik kost som inte innebär kaloriöverskott på sikt, även om kortare tidsperioder inom den stora mätperioden gör det.
Man måste specificera vad man menar med "samtidigt". Är det en månad man använder som mätperiod? Två månader? Ju längre mätperiod, desto lättare att man skall ha ökat i muskelmassa och minskat i fettvikt "samtidigt" efter denna mätperiod. Det är inte samtidigt samtidigt det handlar om, samma sekund, vilket dessutom är helt ointressant.
Så när du har sagt att det går att göra detta samtidigt har du pratat om samtidigt under t.ex. 8 veckor, där man först gått upp 2,5 kg under 4 veckor och sedan ner 3 kg under 4 veckor?
Ett exempel kan vara att definiera "samtidigt" som "i samma vecka". Ha några dagar med överskott och bra näringstiming och några dagar av underskott, också med näringstiming. Proteinrik bör kosten vara, speciellt de dagar man är på ett underskott. Använd måttband för att mäta midjan, använd våg för att kolla vikten, titta i spegeln, ta bilder, skriv ner i en träningsdagbok vilka vikter du lyfter och se till att de ökar på sikt. Analysera med jämna mellanrum (exempelvis varannan vecka) vad som händer med vikten, midjan, visuellt och styrkan och dra slutsatser om vad som kanske kan göras bättre.
Observera att man inte kan se resultat varje vecka, (om man nu inte prioriterar viktnedgång till förmån för att bli av med fett) men att det kanske går att se detaljförändringar varje månad. Det man kan se snabbast är om vikterna går upp eller ner på gymmet.
King Grub
2009-03-24, 17:27
Så när du har sagt att det går att göra detta samtidigt har du pratat om samtidigt under t.ex. 8 veckor, där man först gått upp 2,5 kg under 4 veckor och sedan ner 3 kg under 4 veckor?
Självklart. Vad menar du - ett konstant stadie där proteinsyntesen ständigt är större än proteinnedbrytningen och fettförbränningen är ständigt är större än fettinlagringen?
Det är 100% omöjligt.
Inte ens vid kroniskt energiunderskott kommer fettförbränningen att vara större än fettinlagringen hela dygnet, och inte ens vid energiöverskott kommer proteinsyntesen att vara större än proteinnedbrytningen hela dygnet.
Det går i vågor, hela tiden, upp och ned.
http://i22.tinypic.com/fky5iv.jpg
Tipton 2007.
Styrketräning och ett tillräckligt protein- och energiintag gör att topparna blir aningen större än dalarna, vilket på sikt leder till märkbar muskeltillväxt. Proteinsyntesen är inte enbart energiberoende, utan mer specifikt aminosyreberoende.
Fettbalansen kan illustreras på precis samma sätt.
Ett energiunderskott leder där till att dalarna blir något större än topparna, vilket på sikt leder till märkbar fettförlust. Man behöver inte vara i konstant energiunderskott för att minska i fettvikt.
Black Star Abyss
2009-03-24, 17:38
Självklart. Vad menar du - ett konstant stadie där proteinsyntesen ständigt är större än proteinnedbrytningen och fettförbränningen är ständigt är större än fettinlagringen?
Det är 100% omöjligt.
Inte ens vid kroniskt energiunderskott kommer fettförbränningen att vara större än fettinlagringen hela dygnet, och inte ens vid energiöverskott kommer proteinsyntesen att vara större än proteinnedbrytningen hela dygnet.
Det går i vågor, hela tiden, upp och ned.
http://i22.tinypic.com/fky5iv.jpg
Tipton 2007.
Styrketräning och ett tillräckligt protein- och energiintag gör att topparna blir aningen större än dalarna, vilket på sikt leder till märkbar muskeltillväxt. Proteinsyntesen är inte enbart energiberoende, utan mer specifikt aminosyreberoende.
Fettbalansen kan illustreras på precis samma sätt.
Ett energiunderskott leder där till att dalarna blir något större än topparna, vilket på sikt leder till märkbar fettförlust. Man behöver inte vara i konstant energiunderskott för att minska i fettvikt.
En fråga i sammanhanget; har inte testonivåerna någonting med det hela att göra också? Jag menar, folk som ökat sin testonivå på kemisk väg brukar ju inte ha några problem att gå upp i muskelmassa samtidigt som fettet på kroppen minskar, ibland dramatiskt. Vad jag funderar över är alltså varför testosteronet verkar så avgörande för om proteinsyntesen är större än nedbrytningen, och fettförbränningen högre än fettinlagringen.
T.ex. om jag vill bygga så finns det ju inte en chans i helvetet att jag kan bli lika rippad samtidigt som jag lägger på mig kvalitativ massa. Men varför är detta möjligt med riktigt höga nivåer av testo i kroppen?!?!
bra tråd, grub är det möjligt att ha positiv proteinbalans under konstant kaloriunderskott på säg 3 månader? självklart räknar jag bort nybörjare, dom med fetma osv
Vad jag funderar över är alltså varför testosteronet verkar så avgörande för om proteinsyntesen är större än nedbrytningen, och fettförbränningen högre än fettinlagringen.
Vad som händer är att dalarna och topparna påverkas, helt enkelt. Ser du på det på det sättet är det ju den rent matematiska definitionen av energibalans.
bra tråd, grub är det möjligt att ha positiv proteinbalans under konstant kaloriunderskott på säg 3 månader? självklart räknar jag bort nybörjare, dom med fetma osv
Är det inte ungefär vad Lyle McDonald beskriver i Ultimate Diet 2.0? Litet underskott när du inte tränar, följt av ordentligt överskott direkt efter träningen när kroppen som bäst kan utnyttja energin till muskel- än fettbygge.
(så har jag förstått det, är också nyfiken på svaret till din fråga)
Angående det här med testosteron, vilket verkar möjliggöra större chans att lyckas med att bygga muskler och förlora fett "samtidigt". Då borde det ju vara lättare för tonåringar att lyckas med detta eftersom deras testosteronnivåer är högre.
Hmm, jag är nog inte färdig med min pubertet än eftersom jag inte har nån rejäl skäggväxt. I vilket stadie av puberteten är testosteronet som högst, är det när man växer som snabbast/mest eller? Hur mycket har det avtagit när skägget börjar komma? Har ju inte växt på ett tag iaf
Du får också tänka på att de som höjer testosteronet på kemiskt väg, just höjer från en lägre nivå. Är det helt plötsligt andra förutsättningar har kroppen ett annat "homeostasläge" som den försöker hamna i. Blir mycket lättare att vid positiv energibalans få stor topp på proteinsyntes och låg topp på fettsyntes samt på negativ energibalans få liten dal på proteinnedbrytning och stor dal på fettnedbrytning. Har man redan tonårstestosteroner och har haft i minst ett år, är man redan förmodligen i homeostas och topparna och dalarna skiljer sig inte lika dramatiskt som någon som börjar ta AAS.
Black Star Abyss
2009-03-24, 18:49
Du får också tänka på att de som höjer testosteronet på kemiskt väg, just höjer från en lägre nivå. Är det helt plötsligt andra förutsättningar har kroppen ett annat "homeostasläge" som den försöker hamna i. Blir mycket lättare att vid positiv energibalans få stor topp på proteinsyntes och låg topp på fettsyntes samt på negativ energibalans få liten dal på proteinnedbrytning och stor dal på fettnedbrytning. Har man redan tonårstestosteroner och har haft i minst ett år, är man redan förmodligen i homeostas och topparna och dalarna skiljer sig inte lika dramatiskt som någon som börjar ta AAS.
Ahh, nu förstår jag! Stort tack!
Just det. Skulle lägga till att om man är konstant på en viss mängd testosteron så kommer man ju hamna i homeostas där det blir "normalsvårt" att bygga muskler och bli av med fett under samma mätperiod. Men man är förmodligen är rätt rejält mycket större med en konstant overkligt hög testosteronhalt. Så fort man slutar tillföra testosteronet så sjunker nivåerna förmodligen till nära noll på grund av att man knappt har någon egenproduktion längre. Och gissa vad som är lätt då? Jo att öka fettmassan och minska muskelmassan under samma mätperiod.
Eddie Vedder
2009-03-24, 18:59
bra tråd, grub är det möjligt att ha positiv proteinbalans under konstant kaloriunderskott på säg 3 månader? självklart räknar jag bort nybörjare, dom med fetma osv
Om du tar en titt på linjen från Tiptons studie (dvs i Grubs post) så ser du att det inte finns något konstant underskott i den bemärkelsen. Perioder under dygnet är ALLTID positiv energibalans om man inte totalsvälter.
Så en tremånadersperiod där dygnets balans är negativ i stort sett varje dag men där du prickar in ett akut energiöverskott med hög andel protein etc vid den mest anabola tidpunkten skulle säkert kunna innebära att du efter denna period ökat i muskelmassa.
Men det är väldigt mycket småpillande för vad som troligtvis blir mycket små resultat.
Om du tar en titt på linjen från Tiptons studie (dvs i Grubs post) så ser du att det inte finns något konstant underskott i den bemärkelsen. Perioder under dygnet är ALLTID positiv energibalans om man inte totalsvälter.
Så en tremånadersperiod där dygnets balans är negativ i stort sett varje dag men där du prickar in ett akut energiöverskott med hög andel protein etc vid den mest anabola tidpunkten skulle säkert kunna innebära att du efter denna period ökat i muskelmassa.
Men det är väldigt mycket småpillande för vad som troligtvis blir mycket små resultat.
så svaret är ja men det blir sannolikt ingen märkbar skillnad på muskelmassan? anldeningen till att jag tycker att det är intressant är pga att jag alltid tror på att man ska sikta högt för som vi alla vet är det lätt att överskatta sina förutssättningar och under deff kan man nog lätt tappa märkbart med muskelmassa genom att slarva lite med mat eller träning. en annan fördel är att 100g LBM kanske inte gör någon märkbar skillnad på kroppen men styrkan kan öka ganska mycket speciellt om du samtidigt förbättrar din teknik, muskelfiberaktivering mm genom att tex köra tunga lågreps.
Självklart. Vad menar du - ett konstant stadie där proteinsyntesen ständigt är större än proteinnedbrytningen och fettförbränningen är ständigt är större än fettinlagringen?
Det är 100% omöjligt.
Nej, jag tänkte ett stadie under 24 timmar.
Inte ens vid kroniskt energiunderskott kommer fettförbränningen att vara större än fettinlagringen hela dygnet, och inte ens vid energiöverskott kommer proteinsyntesen att vara större än proteinnedbrytningen hela dygnet.
Det går i vågor, hela tiden, upp och ned.
http://i22.tinypic.com/fky5iv.jpg
Tipton 2007.
Styrketräning och ett tillräckligt protein- och energiintag gör att topparna blir aningen större än dalarna, vilket på sikt leder till märkbar muskeltillväxt. Proteinsyntesen är inte enbart energiberoende, utan mer specifikt aminosyreberoende.
Fettbalansen kan illustreras på precis samma sätt.
Ett energiunderskott leder där till att dalarna blir något större än topparna, vilket på sikt leder till märkbar fettförlust. Man behöver inte vara i konstant energiunderskott för att minska i fettvikt.
Jag tror ändå att det är möjligt att få det att fungera under en 24 timmars period, lika effektivt som om man körde perioder av veckor med bulk/deff.
Kroppen vet inte huruvida den har tillräckligt med kalorier för att ligga på överskott. Kroppen har inget minne. Den vet inte om den legat på -700 dagen innan eller om den KOMMER ligga på -700 5 timmar framåt fr.o.m nu.
Det den vet är JUST NU. Har jag tillräckligt med näring för att kunna bygga muskler nu? Ja/Nej. Är den halt av hormoner jag har just nu bra för att kunna bygga till muskler? Ja/Nej.
Kroppen kan inte tänka "Har jag tillräckligt med näring för att kunna bygga muskler nu? Ja, men om 3 timmar ska jag ha konditionspass så jag bangar musklerna."
Det fungerar inte som en cirkel där starten på cirkeln är mat som kommer in, mitten är eventuella energi-krävande aktiviteter och slutet är överbliven energi där kroppen kan välja på att lagra energin som fett eller låta den gå till nybildning av muskelprotein. Eller om det inte fanns nån energi kvar så måste vi strunta i att bygga nytt muskelprotein. Nej det kan inte fungera så. Eller?
Istället är systemen "Har jag energi just nu?" och "Nu måste jag förbränna fett" oberoende av varandra.
Därför borde det fungera att göra följande:
Träna styrketräning som vanligt och "slutet av dagen" ligga på 500 kcal i överskott. Men under denna dag skall du ha promenerat bort 600 kcal, och dagens slutsumma blir därför -100. Eftersom kroppen vet att den fått i sig massa energi har den byggt upp muskler, samtidigt som den bränt bort 600 kcal genom lågintensiv kardio.
Varför faller min teori?
Du ser ju själv att dalarna förvandlas till toppar när man äter. Om jag åt hela tiden och styrketränade som vanligt och promenerade 3 mil / dag borde väl min graf i proteindiagrammet varit över linjen x fall av 10 och min graf i fettnedbrytning varit under linjen x fall av 10.
Om det jag sagt nu stämmer förklarar det varför kroppen ökar så mycket mer i muskelmassa under en riktig grisbulk; Kroppen har massa energi att bygga med. Om du ligger på ett vanligt överskott på 1000 kcal men du promenerar bort dessa 1000 borde du öka i styrka och muskler mycket fort samtidigt som din vikt står still.
Jag skall prova detta! Det är bara att börja gå vart jag än ska så är problemet löst.
Om det jag sagt nu stämmer förklarar det varför kroppen ökar så mycket mer i muskelmassa under en riktig grisbulk; Kroppen har massa energi att bygga med. Om du ligger på ett vanligt överskott på 1000 kcal men du promenerar bort dessa 1000 borde du öka i styrka och muskler mycket fort samtidigt som din vikt står still.
Jag skall prova detta! Det är bara att börja gå vart jag än ska så är problemet löst.
Då blir det ju inget överskott?
King Grub
2009-03-25, 09:45
Du ser ju själv att dalarna förvandlas till toppar när man äter. Om jag åt hela tiden och styrketränade som vanligt och promenerade 3 mil / dag borde väl min graf i proteindiagrammet varit över linjen x fall av 10 och min graf i fettnedbrytning varit under linjen x fall av 10.
Du verkar bara ta med muskeluppbyggnad och fettförbränning i kalkylen.
Du glömmer två viktiga saker. Muskelnedbrytning och fettinlagring.
Muskelnedbrytning sker samtidigt som muskeluppbyggnad, och fettinlagring samtidigt som fettförbränning.
Och som Fatcan säger: det där är ju inget överskott. Äter du dig till ett "överskott" på 1000 kcal men promenerar för 1000 kcal... är det ju inte ett överskott alls. Det är energibalans. Tror du att det blir någon skillnad i kroppssammansättning beroende på aktivteten som förbrukar energin? Bara för att du kanske kallar det "cardio" påverkar det inte fettbalansen på annat sätt än om du hade förbrukat lika mycket energi genom att rensa ogräs i rabatten.
Och ökar du muskeluppbyggnaden, kommer också aktiviteten som åstadkommer detta att öka muskelnedbrytningen.
Kroppen strävar alltid efter jämvikt. Som tidigare nämnt, det är inte fysiologisk omöjligt att öka i muskelvikt och förlora fettvikt "samtidigt", men då är "samtidigt" efter en längre mätperiod än någon timme eller dag. Och resultaten kommer alltid att vara mycket blygsammare, om ens märkbara, jämfört med samma mätperiod där man koncentrerat sig på det ena eller det andra.
Varför faller min teori?
För att dina tillfällen där du förbrukar mer energi än vad du lagrar in, är större än alla de tillfällen där du lagrar in mer energi än vad du förbrukar.
Exempel:
När du kunde varit i positiv energibalans på kvällen (genom att inte äta en kvällsmacka eller dylikt), tog du en promenad istället, då uteblev en extra topp på proteinbalansen (och fettbalansen) men du fick istället en dal på fettbalansen (och proteinbalansen).
Matematiskt:
Nettovinst Muskler=Summa(Anabolt tillfälle1-Katabolt tillfälle1+Anabolt tillfälle2-Katabolt tillfälle2+...)
Nettovinst Fett=Summa(Anabolt tillfälle1-Katabolt tillfälle1+Anabolt tillfälle2-Katabolt tillfälle2+...)
Du kan inte äta kakan och behålla den.
Men visst över hela dygnet sett kan du ha en nettovinst av muskelmassa och en nettoförlust av fettmassa.
pclillen
2009-03-25, 13:08
Är det inte ungefär vad Lyle McDonald beskriver i Ultimate Diet 2.0? Litet underskott när du inte tränar, följt av ordentligt överskott direkt efter träningen när kroppen som bäst kan utnyttja energin till muskel- än fettbygge.
(så har jag förstått det, är också nyfiken på svaret till din fråga)
Nope inte riktigt, det han lagt upp är en VLC diet i 5½dar i veckan (om ja minns rätt, kanske va bara tills torsdags kväll?) i form av ketoutförande för att tömma glykogen-förråden. När du har din carbdag sen så kan man ligga på enormt stort överskott med minimal fettuppgång, och detta sker ju efter 8 reps passet ("byggar" passet), vilket då borde ge mer muskeltillväxt eftersom du äter mer än du förbrukar, och överflödet går till att fylla glykogenförråden. Sen skulle man ligga på +-0 under helgen. Har ju med hormoner oxå att göra.
(och man kör 2 sviniga pass mån&tis, alltså början på vlc-keto dieten).
Och ja, jag har kört det själv. :)
Nope inte riktigt,
<snip>
Men nästan. ;-)
Och ja, jag har kört det själv. :)
Nöjd med resultaten?
Nöjd med resultaten?
Jag svarar även om jag inte var tillfrågad (Jag har också kört det).
Ja det funkade ok, jag såg små förändringar i spegeln varje vecka (var i ok form när jag började). Jag gick dessutom ner lite i vikt så det var fettminskning som blev prioriterat när jag gjorde dieten.
Nu körde jag dieten i ca 4 veckor med nån paus emellan veckorna. Men jag hade ganska låg styrka under tömningsdagarna (vilket iofs är förväntat) och styrkan var inte på topp efter kolhydratsladdningen (även om den var mycket bättre) men det kan ha att göra med individuella smådetaljer som man själv måste komma fram till.
Det rekommenderas ju att under kolhydratsladdnignen hålla fettet så lågt som möjligt (för att kalorierna inte ska skena iväg) men personligen måste jag nog ha en större mängd fett för att få upp energinivåerna till max.
pclillen
2009-03-25, 15:27
Nöjd med resultaten?
Mycket nöjd, ökad styrka i de mesta samtidigt som jag gick ner lite mindre än 0,5kg/vecka. Dock så är den svinig o köra, mån&tis på högvolym var inte så rolig utan att äta nått typ.. Körde dryga 8 veckor i sträck, dock kunde jag varierat intaget under keto-delen, kyckling varje dag 4 dar i veckan i 8 veckor va ingen hit.. Hehe :)
Styrkan för mig ökade varje pass typ, alla pass oavsett "rep-range". Lite planerat av mig dock att lägga mig lite under max, progressivt ökande ftw (gick över dem förra pb:na inom varje reprange).
Du verkar bara ta med muskeluppbyggnad och fettförbränning i kalkylen.
Du glömmer två viktiga saker. Muskelnedbrytning och fettinlagring.
Muskelnedbrytning sker samtidigt som muskeluppbyggnad, och fettinlagring samtidigt som fettförbränning.
Och som Fatcan säger: det där är ju inget överskott. Äter du dig till ett "överskott" på 1000 kcal men promenerar för 1000 kcal... är det ju inte ett överskott alls. Det är energibalans. Tror du att det blir någon skillnad i kroppssammansättning beroende på aktivteten som förbrukar energin? Bara för att du kanske kallar det "cardio" påverkar det inte fettbalansen på annat sätt än om du hade förbrukat lika mycket energi genom att rensa ogräs i rabatten.
Och ökar du muskeluppbyggnaden, kommer också aktiviteten som åstadkommer detta att öka muskelnedbrytningen.
Kroppen strävar alltid efter jämvikt. Som tidigare nämnt, det är inte fysiologisk omöjligt att öka i muskelvikt och förlora fettvikt "samtidigt", men då är "samtidigt" efter en längre mätperiod än någon timme eller dag. Och resultaten kommer alltid att vara mycket blygsammare, om ens märkbara, jämfört med samma mätperiod där man koncentrerat sig på det ena eller det andra.
Skönt att jag blev överbevisad, det hade varit ett himla arbete att gå 3 mil om dagen.;)
Phillelicious
2009-03-30, 20:27
Kolla in länken längst ner...
http://translate.google.com/translate?prev=_t&hl=sv&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.scoobysworkshop.com%2FgainingMu scle.htm%0D%0A&sl=en&tl=sv&history_state0=en%7Csv%7Cmaintain
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.