Visa fullständig version : Ät dig ner i vikt
Triathlon
2009-02-01, 10:00
Hej!
Nu har jag tjaffsat med en polare som läst en bok som heter "Ät dig ner i vikt"
där de/han påstår att det här med kalorier det är bara skitsnack :P
Här kommer en liten beskrivning om boken:
"Bantningsböcker finns det gott om. Det som gör denna bok unik är att den är en praktiskt fungerande handbok för gravt överviktiga. Den är nämligen skriven av en författare som gått ner mer än 60 kilo och behållit sina nya vikt. Ät dig ner i vikt har uppmärksammats stort och utkommer nu i kartonnage. Lita inte på en bantningsrådgivare som aldrig varit fet, säger författaren. Smala rådgivare ger råd som passar smala människor, oavsett hur patienterna ser ut. De vet inte att fettisen fungerar på ett helt annat sätt. Men jag vet hur den redigt tjocke fungerar, och jag vet det av egen praktisk erfarenhet. Det vanliga budskapet i viktminskningsböcker är att du måste äta mindre och röra dig mer. Denna bok säger tvärtom. Den säger att du ska äta mer och att du inte behöver röra dig ett dugg, åtminstone inte för att gå ner i vikt. Motion är nyttigt, säger författaren, men du går inte ner i vikt av det. Hur kan man äta mer och ändå gå ner i vikt? frågar du kanske. Jo, det kan man göra genom att äta så att man bränner fett. Huvudbudskapet i denna revolutionerande viktminskningsbok är att det handlar om förbränning, inte om hur mycket vi äter. Förbränner man det man äter så spelar det ingen roll hur stora portionerna är. Den här bokens kostrekommendationer är lika ovanliga. Sten Sture Skaldeman har bränt sextio kilo fett genom att äta en kost baserad på kött och fett. Han använder smör och vispgrädde i maten och han dricker gärna vin. Allting som liknar smalmat betraktar han som ett gift, och jakten på fett och kalorier beskriver han som en religiös villfarelse. Med mängder av exempel visar författaren hur dagens kostrådgivare struntar i verkligheten och fortsätter att ge råd som strider mot människans natur. Som ett resultat blir västvärldens människor allt fetare. "
Enligt min kompis ska INGEN ha kunnat motbevisa vad denna författare skriver!? Själv tycker jag allt låter som helt svammel...
Hjälp mig! :D
Mvh
King Grub
2009-02-01, 10:09
Fett i kosten lagras in obehindrat som kroppsfett utan kolhydrat.
Fettförbränningen ökar när man ökar fettintaget, men det är främst dietära fettsyror det handlar om, inte kroppsfett.
Energi kan inte bara försvinna. Ett överskott lagras. Och energiförbrukningen ökar inte vid ett isokaloriskt upplägg där mer av energiintaget utgörs av fett. Tvärtom är fett den makronutrient som ökar förbränningen minst vid intag. Protein mest, sedan kolhydrat, sist fett.
En kost baserad på fett och protein leder oftast till ett mindre kaloriintag rent spontant.
Triathlon
2009-02-01, 10:21
Precis!
Det är ungefär vad jag har sagt till honom...
Du kan ju grymmt mycket om det här har man lärt sig de åren man hängt här,
vad har du för utbildning m.m. som jag kan slänga till med om han börjar tjaffsa emot igen?
Kanske någon liten studie som finns som visar att det inte går att gå ner i vikt på kaloriöverskott, skulle sitta fint ;)
Och sen detta tjat om att ingen har kunnat motbevisa författaren, någon som vet något mer om det?
Ja, jag är desperat, jag måste få tyst på han blir galen *gah!*
King Grub
2009-02-01, 10:26
Motbevisa och motbevisa... Han har ju gått ner i vikt, och han säger att han gjort som det står i boken. Visst kan man anklaga honom för att ljuga, men hur motbevisar man det han säger i efterhand, om ingen annan bevittnade och dokumenterade saken?
Jag tvivlar inte på att han lyckats med det han säger att han gjort, men jag är tämligen säker på att mekanismerna bakom viktminskningen är andra än vad han själv tror.
King Grub
2009-02-01, 10:26
Kanske någon liten studie som finns som visar att det inte går att gå ner i vikt på kaloriöverskott, skulle sitta fint ;)
Fysiologiska fakta. Fysik på gymnasienivå. Om någon påstår att månen är grönmögelost, skickar man inte upp astronauter för att motbevisa att det är tokerier.
Eddie Vedder
2009-02-01, 10:27
Ja, jag är desperat, jag måste få tyst på han blir galen *gah!*
Räkna med att bli galen.
Skaldeman har lyckats helt fantastiskt med sin enorma viktnedgång, han var grymt fet och kämpade år efter år efter år med jojobantning men blev bara fetare efter varje försök. Han fann sedan LCHF, rasade i vikt och blev frisk. Han är journalist och har språkets gåva helt klart. Förmågan att nå fram till folk, hans egna resultat och det faktum att han verkar ha hjälpt jättemånga räcker som bevis för den som är övertygad.
Så oavsett om du skulle få en pärm full med varenda vetenskaplig studie som någonsing gjorts där man kommit fram till att det som i slutändan påverkade viktbalansen var ju energiintaget vid isokaloriska underskott med diverse makrofördelningar så kommer Skaldemans ord väga tyngre.
Så jag föreslår att du släpper det faktiskt.;)
Triathlon
2009-02-01, 10:33
Ah, tack såg att du ändrade om ditt inlägg först efter jag postat.
Ok :D
Jag har lovat honom att läsa boken, han säger att han hade samma uppfattning som mig innan han läste den.
Men som sagt det är ju fysiologiska regler att man inte kan gå ner på ett överskott så hans grundteori kan omöjligt stämma, dock skapar det väl ett lägre energiintag generelt som du sa om man utesluter kolhydrater och enbart äter fett och protein (mestadels).
Supercharger
2009-02-01, 10:35
Låt han leva i tron om att det stämmer då, tills den dag då han själv upptäcker sitt misstag. Har han inte mer intresse om kost att han själv inte orkar ta reda på om det stämmer eller inte så är det upp till han.
OT: Har en kompis som tror på allt han hör kost/träningsväg så nu rättar jag inte han längre utan vill han veta nått får han ta reda på det själv. Brydde mig i början, men efter ett tag så orkar man inte.
Jag såg en spännande BBC dokumentär för några år sedan som behandlade just detta. Hur kan människor sätta i sig bacon, gräddsåser mm och ändå tappa i vikt? Alla möjliga teorier från människor i varierande grad av hallelujahysteri lades fram och spräcktes, och det slutade med redovisningen av en stor studie där det kom fram att det hela var mycket enkelt - de som åt mer fett och protein satte helt enkelt i sig mindre kalorier totalt (än innan de påbörjat "dieten") eftersom fett och protein mättar bra. Svårare än så var det inte. Fråga inte efter namn på forskare eller studie för det minns jag inte, men det låter ju helt klart sannolikt?
Hur är det med upptaget i tarmen mellan de olika näringarna portein, fett och kolhydrater?
shut teh face
2009-02-01, 12:33
Ja det är inget konstigt med det. Fett och protein mättar bra. Kolhydrater kan man slänga i sig massor av utan att känna samma mättnad.
Jag har kört lågkalorie och det är inga konstigheter. Man äter fett och protein och man blir mer mätt på mindre energi jämfört med om jag skulle ätit kolhydrater också.
Men sen finns det ju dem som påstår att man kan äta hur mycket fett som helst utan att gå upp i vikt.
Sen måste man nog tänka på vilka fetter man äter, jag tror inte det är bra att äta fläsk och smör hela dagarna. Jag åt mycket lax och oljor och försökte inte äta bara bacon etc.
Visa tråden för din kompis, sedan tröstar du honom (eller smädar honom :devil:) när han ligger i fosterställning och hulkar och har fått alla sina illusioner krossade av den hårda verkligheten. Sedan visar du honom deffguiden: http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=26881 den mest grundläggande metod som existerar och som ALLA fungerande bantningsmetoder bygger på oavsett om "uppfinnaren" medger det eller inte.
King Grubs utbildning är ytterst irrelevant i det här fallet. Han skulle lika gärna kunna vara dietist som fysikproffessor eller bara en allmänt intresserad WoW- lirare, det viktiga är att han kan backa upp sina påståenden med forskning som visar på att han har rätt och han påstår ALDRIG någonting som saknar vetenskaplig grund vad jag har märkt.
EDIT: Jag undrar om inte det här med "ät så mycket du vill" är ett försäljningsargument för metoden. Det låter väl lockande för en del att få äta så mycket vispgrädde de vill så länge de inte har någon sylt på pannkakorna. Sedan att de som lyckas är de som inte orkar äta mer vispgrädde än att de hamnar på energiminus är en annan sak. De kan sedan säga att de kunde vräka i sig grädde och ändå gå ned i vikt, prisa LCHF- evangeliet! OBS, gissning!
Finns det några antagonist eller synergieffekter mellan F, P och K?
Det fetaste man kan ge en häst är tydligen havre men ger man endast havre så ska de tydligen börja skita osmält havre till slut. Jag är ingen hästmaänniska men tydligen är det svårt att göra en häst överviktig.
Det finns vissa läkemedel som t.ex xenical som hindrar upptag av fett i tarmen. Det är ju inte själva tabletten utan responsen från kroppen som gör att man inte tar upp fettet. Mekanismerna för att inte ta upp fett i tarmen verkar således redan finnas och kan triggas med en tablett! Varför har människan sådan förmåga?
<---Vill vet mer
Triathlon
2009-02-01, 12:56
Tack för alla svar!
Självklart så mättar ju protein och fett väldigt bra och det är säkert en bra metod att gå ner på om man är extremt överviktig och kanske inte behöver prestera på topp i elitidrotter.
Det jag störde mig oerhört mycket på är att de får en att tro att man kan äta hur mycket som helst, inte motionera någonting och ändå rasa i vikt sålänge man håller sig till protein och fett.
Och som Saab900 skriver så är det garanterat en försäljningsmetod då den verkar mycket lockande, känn ingen hunger, ät hur mycket du vill, samt strunta i att motionera.
Min polare har faktiskt kikat i tråden och han har blvit rätt förvirrad och tyst nu ;)
Nu brinner jag av kunskapstörst må jag säga.
Tänk om våra uppfattningar om energiinnehållet för 1 gram fett
vs 1 gram protein vs 1 gram kolhydrat är helt fel!? Nu vet inte
jag hur de gått tillväga för mäta energiinnehållet i de olika
näringarna men om det är rent kliniska studier så är de
ofta väldigt missvisande för in vivo omständigheter.
Det roligaste exemplet jag kan hitta är cellulosa som skulle
visa sig i en klinisk studie vara 100% kolhydrater men skulle
du få för dig att äta en planka så skulle vinna 0% energi!
Det finns vissa läkemedel som t.ex xenical som hindrar upptag av fett i tarmen. Det är ju inte själva tabletten utan responsen från kroppen som gör att man inte tar upp fettet. Mekanismerna för att inte ta upp fett i tarmen verkar således redan finnas och kan triggas med en tablett! Varför har människan sådan förmåga?
Det resonemanget stämmer inte riktigt.
För att vi ska kunna absorbera fett måste det först spjälkas till fria fettsyror och glycerol och det sker med hjälp av ett enzym. Xenical blockerar enzymet och hämmar därmed spjälkningen av fett och således även upptaget av fett.
Det är alltså Xenicals mekanism att hämma fettupptaget, inte kroppens.
Nej, energiinnehållet stämmer, kan lätt testas genom en "bomb-mätning", kalorimetri. Man lägger t ex 10 g fett i en värmetät behållare och ser hur mycket fettet påverkar temperaturen på en känd volym omgivande vatten när det förbränns. Energiinnehållet kan sedan beräknas efter vattnets specifika värmekapacitet.
Människans tarmsystem kan inte bryta ned cellulosa.
Tack William för svaret. Jag kunde iofs kollat det själv i fass men det var roligare att låta er jobba :). Det jag fann märkligt nu när jag kollade lite till är ju att N-Formyl-L-leucin(S)-1-[[(2S,3S)-3-hexyl-4-oxo-2-oxetanyl]metyl]dodecylester (vilket är den aktiva substansen i xenical) inte liknar en fettsyra särskilt mycket utan mer en väldigt fet aminosyra?
Konstigt! undrar hur de kom på den strukturen.
Tack Saab för svaret. Det du hänviar till är en såkallad klinisk studie vilket jag hävdar inte har så myckat med verkligheten att göra. Nu vet vi kroppens förhållande till cellulosa vilket inte bryts ner så därför blir ekvationen väldigt enkel....men ändå så skulle du få ett högt energiinnehåll i en kalorimeter.
Andra studier måste vara gjorda annars så kan man med säkerhet säga att energivärdena inte stämmer i verkligheten.
Det fetaste man kan ge en häst är tydligen havre men ger man endast havre så ska de tydligen börja skita osmält havre till slut. Jag är ingen hästmänniska men tydligen är det svårt att göra en häst överviktig.
I beg to differ. Vissa raser tjockar på sig lättare än andra dock; det är lättare att göda en shetlandsponny eller en fjording än ett nervöst fullblod. Oftast. :D
Att hästar skiter osmält havre är nog snarare en fråga om att de inte tuggar sönder alla korn, varför man hittar hela korn i avföringen (till stor glädje för sparvarna och deras kusiner).
Eddie Vedder
2009-02-01, 13:49
Angående "ingen energi från kostfiber". Nya riktlinjer för märkning av näringsvärde från Livsmedelsverket:
Kostfiber
Definitionen av kostfiber innebär att, förutom kostfiber som förekommer naturligt i konsumtionsfärdiga livsmedel, även fiber som framställts ur livsmedelsråvaror och vissa syntetiska fiber ingår. De senare ska dock ha en vetenskapligt bevisad gynnsam hälsoeffekt.
Vissa typer bryts ner i tarmen till ämnen som kan tas upp av kroppen. Därför fastställs 8 kiloJoule per gram (2 kcal/g), som ett genomsnittligt energivärde för kostfiber.
– Det innebär i praktiken att livsmedel med kostfiber kommer att deklarera ett något högre energivärde framöver, säger chefsnutritionist Wulf Becker.
– Livsmedelsverkets livsmedelsdatabas har dock använt det nya energivärdet för kostfiber sedan ett par år tillbaka.
http://www.slv.se/templates/SLV_NewsPage.aspx?id=22614&epslanguage=SV
Och det är ingen hemlighet att olika individer förlorar mer energi än andra i feces, att vissa makronutrienter har olika TEF, att TEF varierar mellan individer och att t.o.m. samma makronutrient ger olika mängd energi från olika livsmedel.
Men det här är ju väldigt små variationer och man kan ju inte själv uppskatta sina egna eventuella variationer. Väldigt flytande avföring kan dock antyda att den är fettrik.:)
Mätning med bombkalorimetri och omräkning enligt Atwater ger dock inga 100%-igt korrekta siffror
Jag skulle lätt kunna bli hur fet som helst av att äta kött och fett.
Tack Tolkia: Som sagt jag håller inte på med hästar men det verkar logiskt det du säger. Det som jag har hört är dock att andelen osmälta korn ökar med tiden men hästmänniskor du vet *screwy*.
Tack Vedder: Det här var lite intressant och om jag orkar ska jag söka lite på det du snackar om....sa jag lite? I första delen så berättar du att sådan forskning är gjord på avföring, måste vara ett riktigt skitgöra :laugh:. Tur att man har sluppit det :). Hur som helst så om du orkar eller kommer ihåg någon som helst referens eller författare så blir det enklare för mig. Jag har tillgång till precis allt så jag slipper leta så mkt själv....annars kan du bara skita :) i det.
Och det är ingen hemlighet att olika individer förlorar mer energi än andra i feces, att vissa makronutrienter har olika TEF, att TEF varierar mellan individer och att t.o.m. samma makronutrient ger olika mängd energi från olika livsmedel.
Frågan är nog mer om upptaget ökar linjärt eller exponentiellt med ökat intag av näring...kan ju vara konstant också men det betvivlar jag.
Men det här är ju väldigt små variationer och man kan ju inte själv uppskatta sina egna eventuella variationer. Väldigt flytande avföring kan dock antyda att den är fettrik.:)
Tack återigen
Jag skulle lätt kunna bli hur fet som helst av att äta kött och fett.PROVA för guds skull men kom ihåg att endast äta det.....glöm inte vitaminer. Dyrt kommer det att bli.
Det säger sig väl självt att man kan äta sig till ett överskott på kött och fett, inga problem så länge man äter tillräckligt och inte slutar när man är mätt om man skulle bli det innan överskottet är uppnått. Jag, ehrm, råkade se en lågkvalitetsdoku på 5:an om män som göder sina fruar till den grad att de inte kunde gå upp ur sängen, och ett knep var att mata frugan med fett i flytande form eftersom det började bli svårt att hålla uppe viktökningen när dom närmade sig så stora vikter *screwy*
Förbränner man det man äter så spelar det ingen roll hur stora portionerna är.
Det är ju helt korrekt.
Och de som äter LCHF verkar bli mätta på relativt lite energi. Kanske mindre än deras energibehov vilket leder till viktnedgång.
Men på något sätt förvanskas det till "jag kan äta hur mycket fett och protein som helst och ändå gå ned i vikt." Det skall väl vara enkla budskap. Att säga att "fett och protein håller dig mätt så att du troligen inte äter så mycket" kanske inte säljer lika bra.
Med mängder av exempel visar författaren hur dagens kostrådgivare struntar i verkligheten och fortsätter att ge råd som strider mot människans natur. Som ett resultat blir västvärldens människor allt fetare.
Jag sätter en cheeseburgare (utan bröd för den som är lagd åt det hållet) på att de som blir fetare inte följer de kostråd som ges.
Men på något sätt förvanskas det till "jag kan äta hur mycket fett och protein som helst och ändå gå ned i vikt." Det skall väl vara enkla budskap. Att säga att "fett och protein håller dig mätt så att du troligen inte äter så mycket" kanske inte säljer lika bra. Hmmm jag är rådvill faktiskt. Det måste ändå vara något fel någonstans, för jag tror på hypotesen "kcal in och kacal ut" är det enda som betyder något.
Men samtidigt finns det personer bland "träningsjournaler & bilder" här på forumet som ligger i lchf närmare 5000 kcal per dag och går ner i vikt. Jag menar 5000 kcal det är ju grymt mkt!!
PROVA för guds skull men kom ihåg att endast äta det.....glöm inte vitaminer. Dyrt kommer det att bli.
Skulle aldrig falla mig in att prova det, men jag vet att jag hade kunnat göra det, kött är ju det bästa som finns! Dessutom har jag enormt lätt att trycka i mig stora mängder mat. Detta har jag bevisat gång på gång i diverse privata ätartävlingar;)
Jag tycker hela grejen låter apkorkad, men om det funkar för folk så får dom väl hålla på. Jag skulle dock aldrig få för mig att ex. bara äta kött och fett under deff.
A.Steinbach
2009-02-02, 00:19
Jag såg en spännande BBC dokumentär för några år sedan som behandlade just detta. Hur kan människor sätta i sig bacon, gräddsåser mm och ändå tappa i vikt? Alla möjliga teorier från människor i varierande grad av hallelujahysteri lades fram och spräcktes, och det slutade med redovisningen av en stor studie där det kom fram att det hela var mycket enkelt - de som åt mer fett och protein satte helt enkelt i sig mindre kalorier totalt (än innan de påbörjat "dieten") eftersom fett och protein mättar bra. Svårare än så var det inte. Fråga inte efter namn på forskare eller studie för det minns jag inte, men det låter ju helt klart sannolikt?
http://www.dietinspire.com/2008/07/05/bbc-documentary-the-atkins-diet/
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3416637.stm
Finns flera studier som visar på att en kost låg på kolhydrater ej ökar energiförbrukningen.
CONCLUSION: A rapid initial weight loss occurs with a low-carbohydrate diet due to a suppressed appetite. There is as yet no indication of an increased metabolic rate and an increased thermogenesis by the low-carbohydrate diet.
The effect of low carbohydrate on energy metabolism.
Int J Obes (Lond). 2005 Sep;29 Suppl 2:S26-30.
Den första länken till BBC har jag tittat på nu med stort intresse.
En del frågor är inte besvarade fullt ut dock, t.ex frågan som tar upp utsöndringen av ketoner. Under ketosis så utsöndrar personer under lchf ketoner i urinen, svettet och utandningsluften. För att besvara den frågeställningen så låste de in två tvillingar i var sitt rum, den ena under lchf och den andra endast med ett lågkaloriintag under 24h!! Alla respektive jag själv som provar och har provat dieten vet att det tar 2 till tre dagar innan levern är tömd på socker och du kommer in i ketosis. Så den undersökningen skulle jag vilja kalla intelligent uttänkt men taffligt genomförd.
Om det är någon som inte hänger med så skall jag förtydliga genom att säga att ketoner har mkt energi kvar i sig och när vi mäter energiinnehållet i något så är från startämne till koldioxid som mäts. Dvs att allt som inte blir koldioxid i kroppen och utsöndras genom avföring, urin, svett, och utanandningsluft är energiförluster.
En liten passus förresten: Proteiner bildar NOX-gaser vid förbränning men gör det inte vid nerbrytning i kroppen. Undrar om de har tänkt på det vid mätningar av energiinnehållet i protein?
Programserien avslutades med att slå fast att vi känner mättnad av protein. Jag känner dock ingen direkt mättnadskänsla vid intag av proteindryck vilket är det jag "går" på nu så att säga....synd för om det hade varit så hade jag sluppit lida så mkt. Har dock just nu ätit 125 gram stekt lax och 100 gram stekt strömming i hårdfett och det känns riktigt bra faktiskt...nu står jag mig till imorgon. Kan det vara fett i kombination med protein som ger vällust?
Skillnad:
Proteindrink:__40 gram protein och 4 gram fett
Fisken:_______41.9 gram protein och 42.3 gram fett.
Sedan hur vi ska ställa oss till de som bantar med närmare 5000 kcal i "träningsjournaler & bilder" har jag inte någon aning om. På 5000 kcal så kan du träna alla dygnets 24 timmar och ändå öka i vikt!
shut teh face
2009-02-02, 19:36
Stämmer väl inte riktigt, finns ju extrema idrottare som äter 6-7000 kcal per dag för att ligga i balans.
young_george
2009-02-02, 19:42
Stämmer väl inte riktigt, finns ju extrema idrottare som äter 6-7000 kcal per dag för att ligga i balans.
Gunde Svan sades väl ligga på 8000 och Micheal Phelps ryktades ligga på 11 000, men säger själv att han "bara" ligger på 8000.
Lite kuriosa
5000kcal är inte mycket om man sysslar med elitidrotter som cykling, triathlon osv, och är inne i en träningstät period.
Ska vi dra ett extremt exempel så kan man kolla på deltagarna i Tour De France, vad var det energiåtgången var uppmätt till där? Alla som besitter "Näringslära för Högskolan" har tillgång till denna info. Min egen bok ligger begravd någonstans :em:
young_george
2009-02-02, 19:54
5000kcal är inte mycket om man sysslar med elitidrotter som cykling, triathlon osv, och är inne i en träningstät period.
Ska vi dra ett extremt exempel så kan man kolla på deltagarna i Tour De France, vad var det energiåtgången var uppmätt till där? Alla som besitter "Näringslära för Högskolan" har tillgång till denna info. Min egen bok ligger begravd någonstans :em:
8400kcal om dagen i snitt, mer under den sista etappen.
Eddie Vedder
2009-02-02, 20:04
Här snackar vi högt uppmätt energibehov::D
This study examined the capabilities of an ultraendurance athlete to self-regulate their diet during an attempt on the record for the longest period of stationary cycling. The attempt required the athlete to complete at least 20 km/hr, with a 15 minute break allowed every eight hours. Laboratory tests determined a heart rate-oxygen consumption regression equation enabling calculation of energy expenditure from heart rate during the attempt. Energy intake was determined by a non-weighed dietary record collected at the time of consumption. The athlete completed 46.7 hours, covering 1126 km, at a speed of 24 ± 1.6 km/hr. He expended 14486 kcal and consumed 11098 kcal resulting in an energy deficit (-3290 kcal) and a weight loss (-0.55 kg). The carbohydrate (42 ± 32 g/hr), water (422 ± 441 ml/hr), and sodium (306 ± 465 mg/hr) intake were all below current recommendations. The athlete was unable to self-regulate his diet or exercise intensity to prevent a negative energy balance.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2164944
Energy balance during two days of continuous stationary cycling. J Int Soc Sports Nutr. 2007; 4: 15.
shut teh face
2009-02-02, 20:10
Schysst det. Pizza till frukost, lunch och middag men samtidigt gå ned i vikt. :Virro:Virro:Virro
young_george
2009-02-02, 20:17
Här snackar vi högt uppmätt energibehov::D
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2164944
Energy balance during two days of continuous stationary cycling. J Int Soc Sports Nutr. 2007; 4: 15.
Jag brukar inte använda smilies men :Virro
Schysst det. Pizza till frukost, lunch och middag men samtidigt gå ned i vikt.
Har för mig det var löparen "Musse" som sa att det bästa med att löpa långdistans var att han kunde äta hur mkt pizza han ville
A.Steinbach
2009-02-02, 21:45
Den första länken till BBC har jag tittat på nu med stort intresse.
En del frågor är inte besvarade fullt ut dock, t.ex frågan som tar upp utsöndringen av ketoner. Under ketosis så utsöndrar personer under lchf ketoner i urinen, svettet och utandningsluften. För att besvara den frågeställningen så låste de in två tvillingar i var sitt rum, den ena under lchf och den andra endast med ett lågkaloriintag under 24h!! Alla respektive jag själv som provar och har provat dieten vet att det tar 2 till tre dagar innan levern är tömd på socker och du kommer in i ketosis. Så den undersökningen skulle jag vilja kalla intelligent uttänkt men taffligt genomförd.
Om det är någon som inte hänger med så skall jag förtydliga genom att säga att ketoner har mkt energi kvar i sig och när vi mäter energiinnehållet i något så är från startämne till koldioxid som mäts. Dvs att allt som inte blir koldioxid i kroppen och utsöndras genom avföring, urin, svett, och utanandningsluft är energiförluster.
En liten passus förresten: Proteiner bildar NOX-gaser vid förbränning men gör det inte vid nerbrytning i kroppen. Undrar om de har tänkt på det vid mätningar av energiinnehållet i protein?
Programserien avslutades med att slå fast att vi känner mättnad av protein. Jag känner dock ingen direkt mättnadskänsla vid intag av proteindryck vilket är det jag "går" på nu så att säga....synd för om det hade varit så hade jag sluppit lida så mkt. Har dock just nu ätit 125 gram stekt lax och 100 gram stekt strömming i hårdfett och det känns riktigt bra faktiskt...nu står jag mig till imorgon. Kan det vara fett i kombination med protein som ger vällust?
Skillnad:
Proteindrink:__40 gram protein och 4 gram fett
Fisken:_______41.9 gram protein och 42.3 gram fett.
Sedan hur vi ska ställa oss till de som bantar med närmare 5000 kcal i "träningsjournaler & bilder" har jag inte någon aning om. På 5000 kcal så kan du träna alla dygnets 24 timmar och ändå öka i vikt!
9 min och 20 s in i del fyra så säger berättarrösten att den ena sattes på en atkins diet och den andra på en lågfettdiet i två veckor för att sedan låsas in i kammaren.
Och sen i början av del fem säger berättarrösten av de fick donera sina kroppsvätskor under interneringen. Då hade dom alltså då varit på dieterna i två veckor.
När ketosis utvecklar sig så sker en anpassning i njurarna som leder till en resorption av ketoner vilket gör att det inte sker en ökad utsöndring i urinen.
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=2278263&postcount=27
j_ahrman
2009-02-02, 22:15
Varför är det så populärt i träningskretsar att tala om energiprincipen och termodynamik?
Det är ju tämligen irrelevant i sammanhanget.
Energiprincipen gäller endast i slutna system. Dvs, vill vi hävda energiprincipen så måste vi även beakta allt som lämnar kroppen, likväl allt som tillförs.
Dvs skall vi alltid räkna in allt som lämnar kroppen, inkl avföring, så är det självklart att energiprincipen gäller. Men vad hjälper det oss, eller vad hjälper det resonemanget?
Vid fettminskning så är man intresserad av att rubba denna energibalans, så att mer energi lämnar kroppen än vad som tillförs.
Men det finns inga fysiska lagar att enda sättet att uppnå detta skulle vara genom minskat intag, eller genom fysisk träning.
Det finns inga fysiska lagar som hindrar att kroppen under vissa förhållanden markant ökar nedbrytningen/energiutnyttjandet även utan minskat intag eller ökad fysisk aktivitet.
När Atkins- eller LCHF-förespråkare säger att det går att äta sig smal, eller att en kalori inte är en kalori så menar de givetvis att det finns andra sätt att uppnå negativ energibalans än minskat energiintag eller ökad fysisk aktivitet.
Kortfattat, många använder "energiprincipen" som argument för att det enda sättet att gå ner i vikt är genom minskat intag eller ökad fysisk aktivitet. Detta är givetvis fel.
Likaväl så använder många termen "en kalori är inte en kalori" för att beskriva andra metoder för att gå ner i vikt. Givetvis är ändå en kalori en kalori, så även detta är fel.
9 min och 20 s in i del fyra så säger berättarrösten att den ena sattes på en atkins diet och den andra på en lågfettdiet i två veckor för att sedan låsas in i kammaren.
Det sa de säkert men jag missade det men efter inlägget så läste jag den andra länken och där stod det i skrift. Så då blev det lättare för mig att ta in informationen.....skyller på mkt ungar omkring mig :).
Kortfattat, många använder "energiprincipen" som argument för att det enda sättet att gå ner i vikt är genom minskat intag eller ökad fysisk aktivitet. Detta är givetvis fel.Hur skulle det gå till? Enligt mig skrev du nyss ett väldigt långt inlägg utan någon som helst substans.
läsvärt
http://traningslara.se/blogg/finns-det-en-metabol-fordel-del-i/ tryck vidare sen och läs del II, III och svar på en läsarfråga med.
j_ahrman
2009-02-02, 23:19
Hur skulle det gå till? Enligt mig skrev du nyss ett väldigt långt inlägg utan någon som helst substans.
Tja, fast du citerade ju just det kanske mest substansiella, att folk tenderar till att hänvisa till/använda energiprincipen felaktigt.
A.Steinbach
2009-02-02, 23:34
Varför är det så populärt i träningskretsar att tala om energiprincipen och termodynamik?
Det är ju tämligen irrelevant i sammanhanget.
Energiprincipen gäller endast i slutna system. Dvs, vill vi hävda energiprincipen så måste vi även beakta allt som lämnar kroppen, likväl allt som tillförs.
Dvs skall vi alltid räkna in allt som lämnar kroppen, inkl avföring, så är det självklart att energiprincipen gäller. Men vad hjälper det oss, eller vad hjälper det resonemanget?
Vid fettminskning så är man intresserad av att rubba denna energibalans, så att mer energi lämnar kroppen än vad som tillförs.
Men det finns inga fysiska lagar att enda sättet att uppnå detta skulle vara genom minskat intag, eller genom fysisk träning.
Det finns inga fysiska lagar som hindrar att kroppen under vissa förhållanden markant ökar nedbrytningen/energiutnyttjandet även utan minskat intag eller ökad fysisk aktivitet.
När Atkins- eller LCHF-förespråkare säger att det går att äta sig smal, eller att en kalori inte är en kalori så menar de givetvis att det finns andra sätt att uppnå negativ energibalans än minskat energiintag eller ökad fysisk aktivitet.
Kortfattat, många använder "energiprincipen" som argument för att det enda sättet att gå ner i vikt är genom minskat intag eller ökad fysisk aktivitet. Detta är givetvis fel.
Likaväl så använder många termen "en kalori är inte en kalori" för att beskriva andra metoder för att gå ner i vikt. Givetvis är ändå en kalori en kalori, så även detta är fel.
Och ändå visar alla vetenskapliga studier att viktminskningen som sker genom en lågkolhydratdiet åstadkomms genom ett energiunderskott eftersom deltagarna äter färre kalorier och alltså inte genom någon metabol fördel som gör att man kan äta mängder av energi och ändå gå ner i vikt.
Vissa hävdar dessutom att de kan äta obegränsade mängder av fett och inte gå upp i vikt trots att dom inte rör på sig mer men hade det kontrollerats i en kontrollerad miljö så hade man sett att energiförbrukningen kommer att öka genom NEAT och därmed minska/motverka viktuppgången.
NEAT kan variera kraftigt mellan indivder och sker även på "normal" kost och bla en studie visade att ett energiöverskott på 1000kcal under 8 veckor resulterade i en fettviktsuppgång som varierade från 0.36kg till 4.23kg mellan deltagarna.
Role of Nonexercise Activity Thermogenesis in Resistance to Fat Gain in Humans
James A. Levine, et al. Science 283, 212 (1999); DOI: 10.1126/science.283.5399.212
En föreläsning om NEAT
http://endocrinefellows.org/new_media/jensen2004/index.htm
j_ahrman
2009-02-03, 07:51
Och ändå visar alla vetenskapliga studier att viktminskningen som sker genom en lågkolhydratdiet åstadkomms genom ett energiunderskott eftersom deltagarna äter färre kalorier och alltså inte genom någon metabol fördel som gör att man kan äta mängder av energi och ändå gå ner i vikt.
Inte alla vetenskapliga studier.
"Insulinkänslighetsförbättringar har även observerat hos friska, normolipidemiska
overviktiga kvinnor. 13 kvinnor indelades i antingen en LCHF eller LFHC diet under 4
veckor med en beräknad hypoenergi på 500 kcal. Trots att grupperna förljde isokaloriska
koster, så minskade LCHF gruppen signifikant mer i vikt. Fasta glukos, insulin och
insulinkäslighet förbättrades signifikant efter LCHF dieten, samt triacylglycerol/HDL kvoten,
total kolesterolet, LDL och HDL var signifikant förbättrade. "
Meckling, O´Sullivan, Saari. Comparison of a low-fat diet to a low-carbohydrat diet
on weight loss, body composition, and risk factors for diabetes and cardiovascular
disease in free-living, overweight men and women. The Jounal Of Clinical
Endocrinology & Metabolism. 2004;89(6):2717-23.
Comparison of a Low-Fat Diet to a Low-Carbohydrate Diet on Weight Loss, Body Composition, and Risk Factors for Diabetes and Cardiovascular Disease in Free-Living, Overweight Men and Women
"Overweight and obese men and women (24–61 yr of age) were recruited into a randomized trial to compare the effects of a low-fat (LF) vs. a low-carbohydrate (LC) diet on weight loss. Thirty-one subjects completed all 10 wk of the diet intervention (retention, 78%). Subjects on the LF diet consumed an average of 17.8% of energy from fat, compared with their habitual intake of 36.4%, and had a resulting energy restriction of 2540 kJ/d. Subjects on the LC diet consumed an average of 15.4% carbohydrate, compared with habitual intakes of about 50% carbohydrate, and had a resulting energy restriction of 3195 kJ/d. Both groups of subjects had significant weight loss over the 10 wk of diet intervention and nearly identical improvements in body weight and fat mass. LF subjects lost an average of 6.8 kg and had a decrease in body mass index of 2.2 kg/m2, compared with a loss of 7.0 kg and decrease in body mass index of 2.1 kg/m2 in the LC subjects. The LF group better preserved lean body mass when compared with the LC group; however, only the LC group had a significant decrease in circulating insulin concentrations. Group results indicated that the diets were equally effective in reducing systolic blood pressure by about 10 mm Hg and diastolic pressure by 5 mm Hg and decreasing plasminogen activator inhibitor-1 bioactivity. Blood ß-hydroxybutyrate concentrations were increased in the LC only, at the 2- and 4-wk time points. These data suggest that energy restriction achieved by a very LC diet is equally effective as a LF diet strategy for weight loss and decreasing body fat in overweight and obese adults."
http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/89/6/2717
Det är väl detta som är problemet med debatter om kost och annat som folk gillar att se med religiösa ögon på. Dels så försöker du bara välja ut studier som stödjer dig och dels så missrepresenterar du dem rätt grovt.
Varför? Vore det inte mer intressant att faktiskt ta reda på hur saker fungerar än att försöka vinna något heligt kostkrig?
Varför är det så populärt i träningskretsar att tala om energiprincipen och termodynamik?
Det är ju tämligen irrelevant i sammanhanget.
Energiprincipen gäller endast i slutna system. Dvs, vill vi hävda energiprincipen så måste vi även beakta allt som lämnar kroppen, likväl allt som tillförs.
Dvs skall vi alltid räkna in allt som lämnar kroppen, inkl avföring, så är det självklart att energiprincipen gäller. Men vad hjälper det oss, eller vad hjälper det resonemanget?
Vid fettminskning så är man intresserad av att rubba denna energibalans, så att mer energi lämnar kroppen än vad som tillförs.
Men det finns inga fysiska lagar att enda sättet att uppnå detta skulle vara genom minskat intag, eller genom fysisk träning.
Det finns inga fysiska lagar som hindrar att kroppen under vissa förhållanden markant ökar nedbrytningen/energiutnyttjandet även utan minskat intag eller ökad fysisk aktivitet.
När Atkins- eller LCHF-förespråkare säger att det går att äta sig smal, eller att en kalori inte är en kalori så menar de givetvis att det finns andra sätt att uppnå negativ energibalans än minskat energiintag eller ökad fysisk aktivitet.
Kortfattat, många använder "energiprincipen" som argument för att det enda sättet att gå ner i vikt är genom minskat intag eller ökad fysisk aktivitet. Detta är givetvis fel.
Likaväl så använder många termen "en kalori är inte en kalori" för att beskriva andra metoder för att gå ner i vikt. Givetvis är ändå en kalori en kalori, så även detta är fel.
Du menar alltså att folk som äter LCHF-dieter inte absorberar energin de äter utan att den kommer ut genom avföringen?
j_ahrman
2009-02-03, 08:36
...
http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/89/6/2717
Det är väl detta som är problemet med debatter om kost och annat som folk gillar att se med religiösa ögon på. Dels så försöker du bara välja ut studier som stödjer dig och dels så missrepresenterar du dem rätt grovt.
Varför? Vore det inte mer intressant att faktiskt ta reda på hur saker fungerar än att försöka vinna något heligt kostkrig?
Jag valde ut en studie, för att påpeka att det faktiskt finns sådana studier då någon sade att de inte fanns...
Vad är det som är misstrepresenterat menar du? Sammanfattningen säger ju att testgrupperna gick ner lika mycket i vikt trots stor skillnad i energiintag?
Det är absolut mest intressant att faktiskt ta reda på hur saker fungerar.
j_ahrman
2009-02-03, 08:43
Du menar alltså att folk som äter LCHF-dieter inte absorberar energin de äter utan att den kommer ut genom avföringen?
Nej, det är inte det jag menar. Dock måste man ta avföring i beaktning om man skall använda energiprincipen som ett argument. (Och det har i sin tur inget att göra med huruvida kroppen absorberat någonting)
Det jag menar är som jag skrev tidigare, att man använder energiprincipen fel om man använder det som ett argument för att det krävs minskat intag eller ökad fysiskt aktivitet för viktminskning.
Jag valde ut en studie, för att påpeka att det faktiskt finns sådana studier då någon sade att de inte fanns...
Vad är det som är misstrepresenterat menar du? Sammanfattningen säger ju att testgrupperna gick ner lika mycket i vikt trots stor skillnad i energiintag?
Det är absolut mest intressant att faktiskt ta reda på hur saker fungerar.
Från "Discussion":
"The outcomes in our study population suggest that either a LF or a LC energy-restricted diet is an effective means for short-term weight loss in overweight adults. Dietary compliance was assessed by interview and diet records and for the LC correlated well with early rises in blood ß-hydroxybutyrate. Energy restriction alone predicted a weight loss of 5.5. and 6.9 kg, respectively, in the LF and LC groups, which was close to the observed values of 6.8 and 7 kg for the same groups. Slight differences, particularly for LF subjects might be explained by underreporting of habitual diets, as the subjects became better able to estimate their intakes and keep better food records as the trial proceeded. BMI was improved in both groups of subjects, and this was largely attributed to a decrease in fat mass. Although both groups also experienced losses in lean mass, this was only significant in the LC group, suggesting that a LF diet regimen with sufficient protein may better preserve lean mass. A recent study by Brehm et al. (15) using dual-energy x-ray absorptiometry to measure body composition showed a similar effect of carbohydrate restriction, vs. a LF diet on lean mass at 3 months intervention."
Tycker du fortfarande det är etiskt försvarbart att använda denna studien (med självrapportering) för att försvara din tes?
j_ahrman
2009-02-03, 08:48
Tycker du fortfarande det är etiskt försvarbart att använda denna studien (med självrapportering) för att försvara din tes?
Sorry, nu hänger jag inte riktigt med. Är det självrapporteringen du anser ger studien mindre trovärdighet?
Nej, det är inte det jag menar. Dock måste man ta avföring i beaktning om man skall använda energiprincipen som ett argument. (Och det har i sin tur inget att göra med huruvida kroppen absorberat någonting)
Det jag menar är som jag skrev tidigare, att man använder energiprincipen fel om man använder det som ett argument för att det krävs minskat intag eller ökad fysiskt aktivitet för viktminskning.
Vart tar energin vägen då? Mat innehåller de facto kemisk energi i form av interatomära bindningar. Som jag ser det har den energin tre ställen att ta vägen efter att den har tagit sig in i kroppen. Antingen förbrukas den, eller så lagras den, eller så absorberas den inte alls och åker ut med avföringen. Missar jag något här?
j_ahrman
2009-02-03, 08:51
Tycker du fortfarande det är etiskt försvarbart att använda denna studien (med självrapportering) för att försvara din tes?
Och framförallt, vad har jag för tes? Du kanske blandar ihop mig med någon?
För att förtydliga sa har jag inte hävdat att LCHF eller något annat skulle innebära varken det ena eller det andra.
Jag har poängterat hur energiprincipen missbrukats och att det faktiskt finns studier som påvisar vissa saker rörande LCHF.
j_ahrman
2009-02-03, 08:54
Vart tar energin vägen då? Mat innehåller de facto kemisk energi i form av interatomära bindningar. Som jag ser det har den energin tre ställen att ta vägen efter att den har tagit sig in i kroppen. Antingen förbrukas den, eller så lagras den, eller så absorberas den inte alls och åker ut med avföringen. Missar jag något här?
Nej du missar ingenting.
Dock så kan ju termen "förbrukas" innebära många olika processer i kroppen, inte bara de som är kommer från fysisk aktivitet.
Nej du missar ingenting.
Dock så kan ju termen "förbrukas" innebära många olika processer i kroppen, inte bara de som är kommer från fysisk aktivitet.
Om det du säger stämmer borde LCHF-ätare vara vääääldigt svettiga hela tiden.
j_ahrman
2009-02-03, 08:58
Om det du säger stämmer borde LCHF-ätare vara vääääldigt svettiga hela tiden.
Nej, varför skulle det vara en konsekvens av mitt resonemang menar du?
Förbrukad energi producerar värme.
Sorry, nu hänger jag inte riktigt med. Är det självrapporteringen du anser ger studien mindre trovärdighet?
Studien blir inte nödvändigtvis mindre trovärdig men resultatet av den blir inte samma. Självrapportering har visat sig väldigt dåligt när det gäller att mäta hur mycket mat får i sig, vilket de även tar upp. Därför kan man inte titta på såpass små skillnader i vikt och dra några slutsatser.
Och framförallt, vad har jag för tes? Du kanske blandar ihop mig med någon?
För att förtydliga sa har jag inte hävdat att LCHF eller något annat skulle innebära varken det ena eller det andra.
Jag har poängterat hur energiprincipen missbrukats och att det faktiskt finns studier som påvisar vissa saker rörande LCHF.
Jag ber om ursäkt om jag slumpade in dig bland resten som brukar dyka upp och föra en fett-är-bäst-agenda.
Vilka studier menar du då? Denna var inte en av de studierna. Energi-principen kan eventuellt missbrukas då den förenklar väldigt men i praktiken är den sann, det är bara det att man har enormt svårt att mäta var förlusterna sker (värme, rörelse, absorbtion etc.) så det går inte få ett jätteexakt värde direkt.
Det förutsätter också att man äter hyfsat "normal" kost och inte nollar protein eller äter kaustiksoda eller liknande korkade saker.
j_ahrman
2009-02-03, 09:01
Förbrukad energi producerar värme.
Vad är "förbrukad" energi? Menar du omvandlad energi?
Och nej, omvandlad energi måste inte nödvändigtvis producera värme...
j_ahrman
2009-02-03, 09:04
Studien blir inte nödvändigtvis mindre trovärdig men resultatet av den blir inte samma. Självrapportering har visat sig väldigt dåligt när det gäller att mäta hur mycket mat får i sig, vilket de även tar upp. Därför kan man inte titta på såpass små skillnader i vikt och dra några slutsatser.
Jag förstår vad du menar, och håller med.
Fast det är ju inte dom små skillnaderna i vikt som var resultatet, det var den stora skillnaden i kaloriintag som ledde till i princip samma viktnedgång som var det intressanta...
Vad är "förbrukad" energi? Menar du omvandlad energi?
Och nej, omvandlad energi måste inte nödvändigtvis producera värme...
Inte nödvändigtvis, men i de kemiska processerna som pågår i kroppen så är det så.
Och nej, omvandlad energi måste inte nödvändigtvis producera värme...
Beskriv gärna vad som händer med den om den inte används till att driva någon energikrävande process (på mikronivå, eller på makronivå som kroppsrörelse) eller avgår som värme.
Kroppen är ett väldigt hårt reglerat system. Inte ens i de fall då man iakttar ämnesomsättningsförändringar p.g.a. sjukdomar är dessa så stora, men de är då ändå tillräckligt stora för att sjukdomssymptom skall uppträda.
Vidare förstår jag inte på vilket sätt texten du anför i inlägg 43 styrker din tes?
När jag når min målvikt så ska jag gå över på strikt lchf och skriva upp minsta lilla skit jag andas in och ligga på ett överskott av minst 1500 kcal....så ska vi se vad som händer. Antagligen så kommer det att gå så som vi har diskuterat fram och då vet vi.
Håll utkik.
Anders The Peak
2009-02-03, 09:40
Jag har som jag nämnt i en tidigare tråd kört igång en LCHF i form av Anabolic Diet/metabolic diet/CKD. Metoden har många namn.
Vad jag har noterat är att när man går över till fett/ketondrift verkar som om kroppen inte kan utnyttja den lagrade energin på samma sätt som vid en
blandförbränning med kolhydrater. Nu har jag inga som helst labresultat som visar att det är på så vis.
Utan är en mer upplevd effekt.
Jag ligger på ca 700-1000 kcal i överkant i snitt.
Negativt med dieten är att man får förlängd återhämtning dvs mer vila mellan passen och förlorad maxstyrka.
Positivt bra fettförbränning... Jag ser en nedgång i fettvikt...
När jag når min målvikt så ska jag gå över på strikt lchf och skriva upp minsta lilla skit jag andas in och ligga på ett överskott av minst 1500 kcal....så ska vi se vad som händer. Antagligen så kommer det att gå så som vi har diskuterat fram och då vet vi.
Håll utkik.
Kör hårt *popcorn*
Räkna med att bli galen.
Skaldeman har lyckats helt fantastiskt med sin enorma viktnedgång, han var grymt fet och kämpade år efter år efter år med jojobantning men blev bara fetare efter varje försök. Han fann sedan LCHF, rasade i vikt och blev frisk. Han är journalist och har språkets gåva helt klart. Förmågan att nå fram till folk, hans egna resultat och det faktum att han verkar ha hjälpt jättemånga räcker som bevis för den som är övertygad.
Så oavsett om du skulle få en pärm full med varenda vetenskaplig studie som någonsing gjorts där man kommit fram till att det som i slutändan påverkade viktbalansen var ju energiintaget vid isokaloriska underskott med diverse makrofördelningar så kommer Skaldemans ord väga tyngre.
Så jag föreslår att du släpper det faktiskt.;)
+1
Man måste välja sina strider.
j_ahrman
2009-02-03, 10:14
Beskriv gärna vad som händer med den om den inte används till att driva någon energikrävande process (på mikronivå, eller på makronivå som kroppsrörelse) eller avgår som värme.
Kroppen är ett väldigt hårt reglerat system. Inte ens i de fall då man iakttar ämnesomsättningsförändringar p.g.a. sjukdomar är dessa så stora, men de är då ändå tillräckligt stora för att sjukdomssymptom skall uppträda.
Vidare förstår jag inte på vilket sätt texten du anför i inlägg 43 styrker din tes?
Min poäng var att man inte kan använda energiprincipen för att förklara det du beskriver. Dvs det är inte energiprincipen som styr hur kroppen omvandlar energi, om det nu är till värme eller via olika fasta former.
Vad menar du med min "tes"? Min tes var att det finns vetenskapliga artiklar som hävdar skillnader i fettförbränning rörande LC-dieter. Stöder inte inlägg 43 den tesen?
Min poäng var att man inte kan använda energiprincipen för att förklara det du beskriver. Dvs det är inte energiprincipen som styr hur kroppen omvandlar energi, om det nu är till värme eller via olika fasta former.
Vad menar du med min "tes"? Min tes var att det finns vetenskapliga artiklar som hävdar skillnader i fettförbränning rörande LC-dieter. Stöder inte inlägg 43 den tesen?
Kroppen kan inte göra saker som inte lyder termodynamikens lagar, så man kan använda dessa lagar för att utesluta saker som kroppen definitivt inte kan göra. Som att få energi att magiskt försvinna.
Anders The Peak
2009-02-03, 10:54
Kroppen kan inte göra saker som inte lyder termodynamikens lagar, så man kan använda dessa lagar för att utesluta saker som kroppen definitivt inte kan göra. Som att få energi att magiskt försvinna.
Har du hört talas om den Termogena dieten...
Har du hört talas om den Termogena dieten...
Nej. Googlade lite snabbt och hittade "I korthet så går Den-termogena-dieten ut på att göra av med med mer kalorier än man äter.".
j_ahrman
2009-02-03, 11:12
Kroppen kan inte göra saker som inte lyder termodynamikens lagar, så man kan använda dessa lagar för att utesluta saker som kroppen definitivt inte kan göra. Som att få energi att magiskt försvinna.
Nej, men nu pratar vi ju om huruvida kroppen omvandlar lagrad energi till värme, eller till annan sort lagrad energi.
Och det styrs inte av termodynamikens lagar.
Och ingen här pratar om energi som "magiskt försvinner"?
King Grub
2009-02-03, 11:13
Har du hört talas om den Termogena dieten...
Vad har den med saken att göra? Den termogena effekten av födointag är i högsta grad medräknad.
King Grub
2009-02-03, 11:15
Nej, men nu pratar vi ju om huruvida kroppen omvandlar lagrad energi till värme, eller till annan sort lagrad energi.
Som vad, i sådana fall? Fett i kosten kan omöjligen bilda muskelprotein, så det kan vi utesluta. Glykogen? Knappast. Vad återstår? Kroppsfett. För energiförbrukningen höjs högst marginellt efter fettintag, och personer som följer en högfettdiet har mer fett i avföringen, men inga mängder som har någon signifikant påverkan på energibalans eller kroppsvikt.
j_ahrman
2009-02-03, 11:20
Som vad, i sådana fall? Fett i kosten kan omöjligen bilda muskelprotein, så det kan vi utesluta. Glykogen? Knappast. Vad återstår? Kroppsfett. För energiförbrukningen höjs högst marginellt efter fettintag, och personer som följer en högfettdiet har mer fett i avföringen, men inga mängder som har någon signifikant påverkan på energibalans eller kroppsvikt.
Jag har inte kunskap om vad det skulle omvandlas till. Dock vet jag att energiprincipen inte har med saken att göra, kroppens förmåga att omförvandla energi styrs inte av någon energiprincip. Energiprincipen säger inget om hur energi förvandlas överhuvudtaget.
Dvs, det går inte att hävda "energiprincipen" när man säger att det krävs lägre intag eller ökad fysisk aktivitet för att bli av med fett.
Jag har inte kunskap om vad det skulle omvandlas till. Dock vet jag att energiprincipen inte har med saken att göra, kroppens förmåga att omförvandla energi styrs inte av någon energiprincip. Energiprincipen säger inget om hur energi förvandlas överhuvudtaget.
Dvs, det går inte att hävda "energiprincipen" när man säger att det krävs lägre intag eller ökad fysisk aktivitet för att bli av med fett.
Men nu är det såhär att kemisk energi kan i kroppen endast antingen omvandlas till mekanisk energi (räknar in potentiell mekanisk energi här också) eller värmeenergi (och elektrisk energi om man ska vara petig), eller så kan den lagras som kemisk energi. Så länge detta stämmer kan man med great success använda termodynamiken till detta ändamål.
King Grub
2009-02-03, 11:32
Jag har inte kunskap om vad det skulle omvandlas till.
Okej - men det är fysiologiskt omöjligt för dietärt fett att bli muskelprotein. Kvarstår alltså lagras eller förbrännas, och energi från fettintag ökar knappt energiförbrukningen, mindre än kolhydrat och mycket mindre än protein.
j_ahrman
2009-02-03, 11:34
Men nu är det såhär att kemisk energi kan i kroppen endast antingen omvandlas till mekanisk energi (räknar in potentiell mekanisk energi här också) eller värmeenergi (och elektrisk energi om man ska vara petig), eller så kan den lagras som kemisk energi. Så länge detta stämmer kan man med great success använda termodynamiken till detta ändamål.
Jaha, hur skulle du då använda termodynamiken för att bevisa/argumentera för att det inte finns någon kost som på 8000kcal dagligt intag får kroppen att göra sig av med (via mekanisk energi, värmeenergi, eller avlägsnande av kemisk energi) 10000kcal dagligen?
Nej, du kan inte använda termodynamiken till det, utan du måste utgå från kroppen processer. Inte termodynamik.
j_ahrman
2009-02-03, 11:35
Okej - men det är fysiologiskt omöjligt för dietärt fett att bli muskelprotein. Kvarstår alltså lagras eller förbrännas, och energi från fettintag ökar knappt energiförbrukningen, mindre än kolhydrat och mycket mindre än protein.
Precis hela min poäng, det är fysiologi det hela hänger på, inte termodynamik.
Jaha, hur skulle du då använda termodynamiken för att bevisa/argumentera för att det inte finns någon kost som på 8000kcal dagligt intag får kroppen att göra sig av med (via mekanisk energi, värmeenergi, eller avlägsnande av kemisk energi) 10000kcal dagligen?
Nej, du kan inte använda termodynamiken till det, utan du måste utgå från kroppen processer. Inte termodynamik.
Men kroppens processer lyder under termodynamikens lagar, och man kan därför utesluta processer som inte följer sagda lagar.
Det första stycket i din post är konstigt. Om det nu skulle finnas kost (kanske med amfetamin eller något sånt i) som får kroppen att få spel och bränna massa kalorier, så måste ju kalorierna ta vägen någonstans. Rör man inte på sig så blir man varm, och således svettig. Som sagt.
Jaha, hur skulle du då använda termodynamiken för att bevisa/argumentera för att det inte finns någon kost som på 8000kcal dagligt intag får kroppen att göra sig av med (via mekanisk energi, värmeenergi, eller avlägsnande av kemisk energi) 10000kcal dagligen?
Nej, du kan inte använda termodynamiken till det, utan du måste utgå från kroppen processer. Inte termodynamik.
Men inget av de exempel du anför strider ju på något sätt mot termodynamikens lagar, det är tre fullt korrekta exempel på energiomvandling? Jag förstår verkligen inte. Fysiologi och termodynamik är f.ö. inte två motsatser.
Och nej, ditt inlägg 43 säger inget som antyder att energiprincipen inte skulle gälla för den mänskliga kroppen, oavsett kosthållning; inte heller när man läser de delar av studien som Trance postar. När skillnaden i viktnedgång på gruppnivå är skillnaden mellan 7.0 och 6.8 kg kanske man också skall vara lite försiktig i sin tolkning (vilket artikelförfattarna själva är).
King Grub
2009-02-03, 11:44
Precis hela min poäng, det är fysiologi det hela hänger på, inte termodynamik.
Men alla fysiologiska processer kostar en viss mängd energi. Och dietärt fett kan i princip bara lagras som kroppsfett eller användas som energi. Inlagringen av dietärt fett som kroppsfett är inte alls speciellt energikrävande. Energikostnaden för alla fysiologiska processer ingår i energibalansen.
j_ahrman
2009-02-03, 11:48
Men inget av de exempel du anför strider ju på något sätt mot termodynamikens lagar, det är tre fullt korrekta exempel på energiomvandling? Jag förstår verkligen inte. Fysiologi och termodynamik är f.ö. inte två motsatser.
Och nej, ditt inlägg 43 säger inget som antyder att energiprincipen inte skulle gälla för den mänskliga kroppen, oavsett kosthållning; inte heller när man läser de delar av studien som Trance postar. När skillnaden i viktnedgång på gruppnivå är skillnaden mellan 7.0 och 6.8 kg kanske man också skall vara lite försiktig i sin tolkning (vilket artikelförfattarna själva är).
Ingen sund människa hävdar att energiprincipen inte gäller, och inte jag heller.
Nu använde jag ju inte inlägg 43 för att granska just den forskningen (och inte heller för att påstå ngt så galet som att energiprincipen inte skulle gälla), utan för att belysa att det faktiskt existerar studier som visar på förändrad metabolism beroende på makrosamansättning i kosten.
(och för att vara petig så var det ju en stor skillnad i kaloriintag som resulterade i relativt lika, 7/6.8 kg viktförlust)
När jag når min målvikt så ska jag gå över på strikt lchf och skriva upp minsta lilla skit jag andas in och ligga på ett överskott av minst 1500 kcal....så ska vi se vad som händer. Antagligen så kommer det att gå så som vi har diskuterat fram och då vet vi.
Håll utkik.
Lycka till, jag håller på att prova diverse dieter för att lära mig mer om hur det känns och hur jag mår. Är inne på dag 3 av LCHF nu, och jag registrerar min kost, det är jävligt svårt att ens nå till energibalans, jag mår fysiskt illa när jag äter, och tanken på mat får mig *spy*
Jag är hungrig, min mage knorrar, men blotta tanken på att faktiskt äta gör att det tar stopp. I går kväll fick jag avsluta med att dricka fett för att komma i energibalans, dels 1dl grädde blandat med 1dl mjölk och 2msk rapsolja som jag shottade. Dricka energi går lättare än att äta den.
Så LCHF ad lib bör leda till viktnedgång, pga illamående.
Jaha, hur skulle du då använda termodynamiken för att bevisa/argumentera för att det inte finns någon kost som på 8000kcal dagligt intag får kroppen att göra sig av med (via mekanisk energi, värmeenergi, eller avlägsnande av kemisk energi) 10000kcal dagligen?
Nej, du kan inte använda termodynamiken till det, utan du måste utgå från kroppen processer. Inte termodynamik.Nu är det dock så att man har gjort mätningar på folks energi ut när de följer en lågkolhydratsdiet och den är den samma som hos andra människor. Så om man inte gör av med mer energi, var tar den vägen?
Visst hade det du påstår kunnat vara möjligt rent teoretiskt att man på något magiskt sätt började förbränna 10000kcal, men det sker inte i verkligheten vid viktnedgång. Det finns massor utav studier som har påvisat detta där man verkligen kontrollerat saker och ting. Studien du referera till duger inte för att undersöka detta och är totalt irrelevant precis som Trance med flera har påpekat för dig.
j_ahrman
2009-02-03, 11:53
Men alla fysiologiska processer kostar en viss mängd energi. Och dietärt fett kan i princip bara lagras som kroppsfett eller användas som energi. Inlagringen av dietärt fett som kroppsfett är inte alls speciellt energikrävande. Energikostnaden för alla fysiologiska processer ingår i energibalansen.
Givetvis.
Jag förtydligar mig igen. Om man hävdar att det inte går att via avföringen förlora energi (tidigare lagrad, eller ej upptagen energi) så kan man inte använda sig av termodynamik för att backa upp det påståendet. Det gör man mha fysiologi, precis som du gör.
I och med detta så används just "energiprincipen" felaktigt av många när de försöker förklara varför man måste äta mindre eller röra på sig mer för att gå ner i vikt.
j_ahrman
2009-02-03, 11:56
Studien du referera till duger inte för att undersöka detta och är totalt irrelevant precis som Trance med flera har påpekat för dig.
Jag håller med dig om att studien inte bevisar någonting.
Men vad får dig att kalla den "totalt irrelevant"?
Men vad får dig att kalla den "totalt irrelevant"?Man kan inte avgöra om kalorierna spelar roll eller inte om man inte har koll på kalori in eller kalori ut. I studien hade man inte koll på något av det och den säger därför ingenting i den fråga vi diskuterar här. Alltså irrrelevant!
j_ahrman
2009-02-03, 12:10
Man kan inte avgöra om kalorierna spelar roll eller inte om man inte har koll på kalori in eller kalori ut. I studien hade man inte koll på något av det och den säger därför ingenting i den fråga vi diskuterar här. Alltså irrrelevant!
Termodynamikens lagar, som alla gillar, gäller ju oavsett om de som utfört studien känner till den eller inte.
Därmed klassar du studiens resultat som "totalt irrelevant"?
Termodynamikens lagar, som alla gillar, gäller ju oavsett om de som utfört studien känner till den eller inte.
Därmed klassar du studiens resultat som "totalt irrelevant"?Sett till det som diskuteras här så är den totalt irrelevant ja.
Va tycker du den tillför när man varken vet hur mycket kalorier personerna stoppat i sig eller hur många kalorier dom gjort av med varje dag?
j_ahrman
2009-02-03, 12:18
Sett till det som diskuteras här så är den totalt irrelevant ja.
Va tycker du den tillför när man varken vet hur mycket kalorier personerna stoppat i sig eller hur många kalorier dom gjort av med varje dag?
Nej, jag håller med, om det är så att dom inte vet det minsta om hur mycket man ätit, eller bränt extra genom fysisk aktivitet, då betyder ju inte resultatet något.
Nu säger dom sig ju iallafall ha lite bättre koll än så, och jag skulle inte vara så snabb att avfärda studier som totalt irrelevanta.
Poängen med att ta upp studien var för att påvisa att det faktiskt finns sådana studier och resultat. Jag säger inte mycket om huruvida denna studie är korrekt genomförd, men som själva säger iallafall att dom vet vad försökspersonerna intagit.
I vilket fall, just denna studie var inte det viktiga, utan att den, och många andra faktiskt existerar. Dvs, man kan inte säga att all forskning visar på att makrosammansättning inte påverkar metabolismen.
I vilket fall, just denna studie var inte det viktiga, utan att den, och många andra faktiskt existerar. Dvs, man kan inte säga att all forskning visar på att makrosammansättning inte påverkar metabolismen.
Klart makrosammasnättningen påverkar metabolismen, och leder till antingen ökat Ein eller Eut, men energiprincipen rubbas inte.
Nej, jag håller med, om det är så att dom inte vet det minsta om hur mycket man ätit, eller bränt extra genom fysisk aktivitet, då betyder ju inte resultatet något.
Nu säger dom sig ju iallafall ha lite bättre koll än så, och jag skulle inte vara så snabb att avfärda studier som totalt irrelevanta.
Poängen med att ta upp studien var för att påvisa att det faktiskt finns sådana studier och resultat. Jag säger inte mycket om huruvida denna studie är korrekt genomförd, men som själva säger iallafall att dom vet vad försökspersonerna intagit.
I vilket fall, just denna studie var inte det viktiga, utan att den, och många andra faktiskt existerar. Dvs, man kan inte säga att all forskning visar på att makrosammansättning inte påverkar metabolismen.Nej, det finns ingen sådan forskning. I alla studier där man faktiskt mätt kalori in eller kalori ut vid olika fett och kolhydratsintag så har det inte funnits någon skillnad. Bara detta är ganska anmärkningsvärt då det har gjorts en hel del studier så av slumpen borde det ju dykt upp någon där man sett en skillnad :)
I längden kommer det säkert spela roll om man får i sin mesta energi i form utav hallonbåtar, potatis eller smör men denna skillnad har man alltså inte kunnat påvisa i någon studie och det tycker jag säger väldigt mycket om hur stor denna skillnad faktiskt kan tänkas vara om den finns, väldigt liten. Det finns många orsaker till att äta bra mat men att "öka ens energiförbrukning" är ingen bra motivering om man sköter maten hyffsat sen innan.
Att det skulle dyka upp studier där man ser en skillnad när man låter folk uppskatta sitt intag själv är ju knappast förvånande då folk är usla på att uppskatta sitt matintag!
A.Steinbach
2009-02-03, 13:34
Inte alla vetenskapliga studier.
"Insulinkänslighetsförbättringar har även observerat hos friska, normolipidemiska
overviktiga kvinnor. 13 kvinnor indelades i antingen en LCHF eller LFHC diet under 4
veckor med en beräknad hypoenergi på 500 kcal. Trots att grupperna förljde isokaloriska
koster, så minskade LCHF gruppen signifikant mer i vikt. Fasta glukos, insulin och
insulinkäslighet förbättrades signifikant efter LCHF dieten, samt triacylglycerol/HDL kvoten,
total kolesterolet, LDL och HDL var signifikant förbättrade. "
Meckling, O´Sullivan, Saari. Comparison of a low-fat diet to a low-carbohydrat diet
on weight loss, body composition, and risk factors for diabetes and cardiovascular
disease in free-living, overweight men and women. The Jounal Of Clinical
Endocrinology & Metabolism. 2004;89(6):2717-23.
För det första så sa jag att det alltid är ett energiunderskott som gör att en person på LCHF går ned i vikt vilket även var så i det här fallet.
Sen så var det här en free-living studie och det är alltså helt omöjligt att få reda på att deltagarna verkligen åt lika mycket energi. Visst dom rapporterade att dom åt lika mycket men det är ett välkänt faktum att självrapportering är rent ut sagt skit för att få reda på hur mycket en person faktiskt får i sig vilket gör den här studien helt värdelös i det avseendet.
Under-reporting of food intake is one of the fundamental obstacles preventing the collection of accurate habitual dietary intake data. The prevalence of under-reporting in large nutritional surveys ranges from 18 to 54 % of the whole sample, but can be as high as 70 % in particular subgroups. This wide variation between studies is partly due to different criteria used to identify under-reporters and also to non-uniformity of under-reporting across populations. The most consistent differences found are between men and women and between groups differing in body mass index. Women are more likely to under-report than men, and under-reporting is more common among overweight and obese individuals.
Assessing dietary intake: Who, what and why of under-reporting
Nutrition Research Reviews (1998). 11, 231-253
Jämför man isokaloriska dieter med skillnad i förhållandet fett/kolhydrater under strikt kontrollerade former i så kallade metabolic ward studier där man har full kontroll på intag och aktivitet så ser man ingen signifikant skillnad i fettförlust mellan dieterna.
Finns 24st sådana studier från VLCD-diet upp till energibalans som ej visar på någon signifikant ökad fettförlust vid variationer i kolhydratintaget.
Du kan börja med att läsa följande underhållande läsning.
http://www.thefatlossbible.net/They_Are_All_Mad.pdf
Anders The Peak
2009-02-03, 14:03
Oavsett vilka bevis som läggs fram så faktumet att det finns en rätt stor grupp människor som har en annan uppfattning och har en egen erfarenhet av att det här fungerar i motsats till alla andra mer vedertagna upplägg som de har prövat.
Den här är rätt intressant: http://www.kostdoktorn.se/vetenskap
Jag tror att det blir svårt att övertyga de här om att det inte är om de tror....
A.Steinbach
2009-02-03, 14:29
Oavsett vilka bevis som läggs fram så faktumet att det finns en rätt stor grupp människor som har en annan uppfattning och har en egen erfarenhet av att det här fungerar i motsats till alla andra mer vedertagna upplägg som de har prövat.
Den här är rätt intressant: http://www.kostdoktorn.se/vetenskap
Jag tror att det blir svårt att övertyga de här om att det inte är om de tror....
Vad är det som de ska övertygas om att det inte är som de tror?
Att det är följdsamhet till dieten och ett energiunderskott som är det som skapar viktförlusten.
Oavsett vilka bevis som läggs fram så faktumet att det finns en rätt stor grupp människor som har en annan uppfattning och har en egen erfarenhet av att det här fungerar i motsats till alla andra mer vedertagna upplägg som de har prövat.
Den här är rätt intressant: http://www.kostdoktorn.se/vetenskap
Jag tror att det blir svårt att övertyga de här om att det inte är om de tror....Det där är ett minst sagt intetsägande argument.
Att folk tror på det har inget med saken att göra. Det finns folk som fortfarande tror att jorden är platt, ska vi börja tro att dom kanske har rätt med eller?
Vad folk tror och vad som är fakta är två helt olika saker och bara för att en stor människor tror på någonting så betyder inte det per automatik att det finns någon sanning i det.
j_ahrman
2009-02-03, 14:30
Finns 24st sådana studier från VLCD-diet upp till energibalans som ej visar på någon signifikant ökad fettförlust vid variationer i kolhydratintaget.
Du kan börja med att läsa följande underhållande läsning.
http://www.thefatlossbible.net/They_Are_All_Mad.pdf
Ja, jag är inte den som behöver bli övertygad, jag tvivlar på att det skulle ligga ngt i LC-hysterin. Men jag försöker även få en samlad bild av studier/erfarenheter.
Min huvudsakliga poäng var dock missbruket av referenser till termodynamik.
Oavsett vilka bevis som läggs fram så faktumet att det finns en rätt stor grupp människor som har en annan uppfattning och har en egen erfarenhet av att det här fungerar i motsats till alla andra mer vedertagna upplägg som de har prövat.
Den här är rätt intressant: http://www.kostdoktorn.se/vetenskap
Jag tror att det blir svårt att övertyga de här om att det inte är om de tror....
Nu är det ju viss skillnad på att en grupp människor upplever en viss kosthållning som enklare och trevligare att följa (med viktnedgång som följd - den största anledningen till att folk misslyckas med bantning är ju inte att bantningsupplägget ger för mycket energi per dag, utan att de tröttnar/blir för hungriga/upplever det som besvärligt att tillreda bantningsmaten/etc. och följaktligen inte äter som bantningsupplägget säger) och på att den kosthållningen skulle våldsamt påverka ämnesomsättningen.
Jag betvivlar inte att det finns en grupp som trivs med och mår bra på LCHF-kost, däremot betvivlar jag att den utövar magi med kroppens funktioner.
Anders The Peak
2009-02-03, 14:50
Min tolkning av det här:
Båda sidorna anser att den har den absoluta sanningen och har en auktoritär ledarstil samt medlemmarna sluter sig till gruppen.*popcorn*
A.Steinbach
2009-02-03, 14:50
Ja, jag är inte den som behöver bli övertygad, jag tvivlar på att det skulle ligga ngt i LC-hysterin. Men jag försöker även få en samlad bild av studier/erfarenheter.
Min huvudsakliga poäng var dock missbruket av referenser till termodynamik.
Så här skrev du innan.
När Atkins- eller LCHF-förespråkare säger att det går att äta sig smal, eller att en kalori inte är en kalori så menar de givetvis att det finns andra sätt att uppnå negativ energibalans än minskat energiintag eller ökad fysisk aktivitet.
Kortfattat, många använder "energiprincipen" som argument för att det enda sättet att gå ner i vikt är genom minskat intag eller ökad fysisk aktivitet. Detta är givetvis fel.
Det har fortfarande inte lagts fram något bevis för att det är något annat än att det enda som leder till en negativ energibalans och viktförlust är ett minskat energiintag, ökad fysisk aktivitet eller en kombination.
Min tolkning av det här:
Båda sidorna anser att den har den absoluta sanningen och har en auktoritär ledarstil samt medlemmarna sluter sig till gruppen.*popcorn*
Vilka "båda" sidor?
j_ahrman
2009-02-03, 15:08
Så här skrev du innan.
Det har fortfarande inte lagts fram något bevis för att det är något annat än att det enda som leder till en negativ energibalans och viktförlust är ett minskat energiintag, ökad fysisk aktivitet eller en kombination.
Helt korrekt, men min poäng är fortfarande att man kan inte hävda "energiprincipen" när backar upp det påståendet.
Att det krävs minskat energiintag och/eller ökad fysisk aktivitet för att åstadkomma en negativ energibalans argumenterar man för genom fysiologiska argument, inte termodynamiska.
Dvs ren och skär termodynamik tillåter mycket väl en kropp att vara i negativ energibalans utan minskat intag eller ökad fysisk aktivitet...
kimozabe
2009-02-03, 17:10
Finns LowCarb forum på nätet där en del medlemmar gjort experiment.
En kille låg på 4-6k kalorier per dag utan nån träning what so ever under en månad. Han åt bara protein och fett, nåt gram kolhydrater. Han gick ned ett kilo.
Ska leta fram länken...
http://magicbus.myfreeforum.org/Keeping_Track_of_jeff_s_MAM_Experiment_about846.ht ml
King Grub
2009-02-03, 17:31
Han gick ned ett kilo.
Skrev han på ett Internetforum, ja...
I kontrollerade studier ser man aldrig sådana resultat. Bara på Internet.
A.Steinbach
2009-02-03, 17:39
Helt korrekt, men min poäng är fortfarande att man kan inte hävda "energiprincipen" när backar upp det påståendet.
Att det krävs minskat energiintag och/eller ökad fysisk aktivitet för att åstadkomma en negativ energibalans argumenterar man för genom fysiologiska argument, inte termodynamiska.
Dvs ren och skär termodynamik tillåter mycket väl en kropp att vara i negativ energibalans utan minskat intag eller ökad fysisk aktivitet...
Ge ett konkret exempel på hur ren och skär termodynamik tillåter en kropp att vara i negativ energibalans utan minskat intag eller ökad fysisk aktivitet.
Utan faktorer som påverkan från droger eller kyla.
När Atkins- eller LCHF-förespråkare säger att det går att äta sig smal, eller att en kalori inte är en kalori så menar de givetvis att det finns andra sätt att uppnå negativ energibalans än minskat energiintag eller ökad fysisk aktivitet.
De andra sätten att uppnå en negativ energibalans på måste du ju då ovan kunna ge något konkret exempel på i och med att du sa att ren och skär termodynamik tillåter mycket väl en kropp att vara i negativ energibalans utan minskat intag eller ökad fysisk aktivitet...
Forskarna och lågkolhydratförespråkarna Feinman och Fine har i en rad artiklar gett teoretiska förklaringar på hur en lågkolhydratkost skulle kunna ge en ökad metabolism och därmed en så kallad metabol fördel. Dock så har man ej kunnat se någon sådan metabol fördel i verkligheten genom någon ökad energiförbrukning eller signifikant ökad fettförlust under kontrollerade former.
Thermodynamics of weight loss diets
Eugene J Fine and Richard D Feinman
Nutrition & Metabolism 2004, 1:15
"A calorie is a calorie" violates the second law of thermodynamics
Richard D Feinman and Eugene J Fine
Nutrition Journal 2004, 3:9
Nonequilibrium thermodynamics and energy efficiency in weight
loss diets
Richard D Feinman and Eugene J Fine
Theoretical Biology and Medical Modelling 2007, 4:27
Dom har även kritiserat artikeln Is a calorie a calorie?
Andrea C Buchholz and Dale A Schoeller
Am J Clin Nutr 2004;79(suppl): 899S–906S.
Här Letters to the Editor: Whatever happened to the second law of
thermodynamics? Am J Clin Nutr 2004;80:1445–54
Varpå Bucholz och Schoeller svarade:
Reply to AH Manninen and to RD Feinman and
EJ Fine Am J Clin Nutr 2004;79(suppl): 899S–906S
We thank Manninen and Feinman and Fine for their interest in our review, "Is a Calorie a Calorie?" (1). These 2 letters correctly point out that there are indeed some differences between the energetics of human metabolism and the measures of heat release of nutrients in a bomb calorimeter. We agree with the known concept that the metabolic route through which carbon flows to carbon dioxide, the concentrations of substrates, as well as entropy can all slightly alter the efficiency of ATP production in humans (2). This concept, however, does not automatically mean that these differences constitute a quantitatively plausible mechanism that would explain the differences in weight loss observed with a high-protein, energy-restricted diet relative to a low-fat, energy-restricted diet.
Rather than relying on a theoretical treatment of metabolic efficiencies, as did Feinman and Fine, we reviewed studies in which known experimental diets were fed to subjects under laboratory conditions to test whether energy expenditure was actually higher with a low-carbohydrate diet than with a high-fat diet. In studies in which protein intake was held constant and fat was substituted for carbohydrate, the difference in 24-h energy expenditure between the high-carbohydrate and high-fat diets was not different from zero (: –19 ± 54 kcal/d). However, as clearly stated in our review, when the protein intake was not held constant but rather increased from 15% to 30–35% of energy, 24-h energy expenditure did increase. We determined, however, that the increase would be only 41 kcal/d for a 1500-kcal/d energy-restricted diet. This would only increase weight loss by 0.04 kg/wk, or 0.44 kg over a 12-wk course of weight-loss treatment. It should be noted that this is less than the 95 kcal/d calculated theoretically by Feinman and Fine, and it has the advantage of being based on experimental data. Thus, we do not disagree with Feinman and Fine from the perspective of pure thermodynamics; in fact, we presented evidence at the whole-body level that supports their point. However, we found the experimentally measured differences in 24-h energy expenditure, between subjects who followed a high-protein diet compared with those who followed a high-carbohydrate diet, to be too small to satisfactorily account for the differences in weight loss observed after 12 wk of treatment with these 2 diets. Thus, this is not a plausible mechanism to account for the observed increased weight loss. The experimental data on energy expenditure provide evidence of only a minimal metabolic advantage for low-carbohydrate diets.
We do apologize for not having cited Feinman and Fine's detailed and well-written review, but the journal in which it was published appears to be new and thus is not yet indexed in common biomedical databases.
j_ahrman
2009-02-03, 18:57
Ge ett konkret exempel på hur ren och skär termodynamik tillåter en kropp att vara i negativ energibalans utan minskat intag eller ökad fysisk aktivitet.
Utan faktorer som påverkan från droger eller kyla.
Exempel? Du gav det ju nästan själv... Eller menar du att termodynamikens lagar slutar gälla vid påverkan av droger eller kyla?
Allvarligt talat, du ställer frågan fel. Termodynamik tillåter att energi lämnar din kropp på vilket sätt som helst, det behövs inga exempel för att påvisa det.
Jag antar att du menar att kroppen har svårt att omvandla fett till ngt annat än värme och mekanisk energi, men det har med fysiologi att göra inte med termodynamik.
Jaha, hur skulle du då använda termodynamiken för att bevisa/argumentera för att det inte finns någon kost som på 8000kcal dagligt intag får kroppen att göra sig av med (via mekanisk energi, värmeenergi, eller avlägsnande av kemisk energi) 10000kcal dagligen?
Nej, du kan inte använda termodynamiken till det, utan du måste utgå från kroppen processer. Inte termodynamik.
Selleri *popcorn*
Som vad, i sådana fall? Fett i kosten kan omöjligen bilda muskelprotein, så det kan vi utesluta. Glykogen? Knappast. Vad återstår? Kroppsfett.Ja jag vet inte hur det är med er?? Men jag lyser i mörkret i alla fall!:D
pedersen1980
2009-02-04, 18:38
Nu kan inte jag slänga mig med så fina termer och hänvisar inte till massa studier, MEN jag tror att det händer nånting i kroppen vid "korrekt" kosthållning.
Låt oss säga att två identiska personer (A och B) äter på två olika sätt i ett helt år.
A= Snabbmat, hel och halvfabrikat. Dålig kost helt enkelt.
B= Låt oss ta en ketogen kost. (Targeted Ketogenic Diet)
Båda tränar på gym och rör på sig lagom.
Båda ligger i perfekt energi balans = Inget överskott alls. Borde inte person B bygga muskler/tappa fett medan person A fläskar till sig och tappar muskler?
Kanske lite off topic men jag är nyfiken.
A.Steinbach
2009-02-04, 20:13
Exempel? Du gav det ju nästan själv... Eller menar du att termodynamikens lagar slutar gälla vid påverkan av droger eller kyla?
Den här tråden handlar om att man på något sätt skulle kunna äta sig ner i vikt bara det är en kost låg på kolhydrater och hög på fett och att det då på något sätt går åt mer energi på det sättet vilket skapar ett högre energiunderskott. Så jag vet inte riktigt vad droger och kyla har för relevans där.
Allvarligt talat, du ställer frågan fel. Termodynamik tillåter att energi lämnar din kropp på vilket sätt som helst, det behövs inga exempel för att påvisa det.
Ja och nu handlade det åter igen om att äta en LCHF-kost. På vilket sätt tillåter den kosten att mer energi lämnar kroppen så att det signifikant skulle påverka vikten jämfört med en annan isokalorisk kost.
Och för att återigen återknyta till ditt uttalande När Atkins- eller LCHF-förespråkare säger att det går att äta sig smal, eller att en kalori inte är en kalori så menar de givetvis att det finns andra sätt att uppnå negativ energibalans än minskat energiintag eller ökad fysisk aktivitet.
Kortfattat, många använder "energiprincipen" som argument för att det enda sättet att gå ner i vikt är genom minskat intag eller ökad fysisk aktivitet. Detta är givetvis fel.
Du säger att det är fel när man påstår att enda sätten för att gå ned i vikt är att äta mindre och träna mer och att när en LCHF-förespråkare säger att det går att äta sig ner i vikt så menar de att det finns andra sätt att skapa en negativ energibalans på. Eftersom du säger att det är fel när man påstår att viktnedgång genom ett energiunderskott skapat av att äta mindre, träna mer eller en kombination så på vilket sätt menar du att man skapar ett energiunderskott genom andra mekanimser och hur görs det genom att äta på ett speciellt sätt i och med att det är det tråden handlar om?
j_ahrman
2009-02-04, 20:31
Du säger att det är fel när man påstår att enda sätten för att gå ned i vikt är att äta mindre och träna mer och att när en LCHF-förespråkare säger att det går att äta sig ner i vikt så menar de att det finns andra sätt att skapa en negativ energibalans på. Eftersom du säger att det är fel när man påstår att viktnedgång genom ett energiunderskott skapat av att äta mindre, träna mer eller en kombination så på vilket sätt menar du att man skapar ett energiunderskott genom andra mekanimser och hur görs det genom att äta på ett speciellt sätt i och med att det är det tråden handlar om?
Du misstolkar mig, jag säger inte att det är fel.
Men jag säger att man inte kan dra den slutsatsen mha termodynamik, utan med fysiologi.
Vilket inte, håller jag med om, är riktigt vad tråden handlar om. Allt kommer från att jag klagade på missbruket av "energiprincipen" som argument.
Jag motsätter mig inte att det kanske är så att det enda sättet att bränna fett är genom minskat intag och/eller ökad fysisk aktivitet.
j_ahrman
2009-02-04, 20:33
Den här tråden handlar om att man på något sätt skulle kunna äta sig ner i vikt bara det är en kost låg på kolhydrater och hög på fett och att det då på något sätt går åt mer energi på det sättet vilket skapar ett högre energiunderskott. Så jag vet inte riktigt vad droger och kyla har för relevans där.
Nu hänger jag inte med alls, det var ju du själv som tog upp droger och kyla...
A.Steinbach
2009-02-04, 22:20
Du misstolkar mig, jag säger inte att det är fel.
Men jag säger att man inte kan dra den slutsatsen mha termodynamik, utan med fysiologi.
Vilket inte, håller jag med om, är riktigt vad tråden handlar om. Allt kommer från att jag klagade på missbruket av "energiprincipen" som argument.
Jag motsätter mig inte att det kanske är så att det enda sättet att bränna fett är genom minskat intag och/eller ökad fysisk aktivitet.
Ok
Nu hänger jag inte med alls, det var ju du själv som tog upp droger och kyla...
Var mer ett förtydligande då jag trodde du menade att det hade något att göra med diskussionen om att äta sig ner i vikt.
Grandmaster
2009-02-04, 22:51
Liknande diskussion pågår just nu på min blogg.
Low Carb Talibans (http://leangains.blogspot.com/2009/02/low-carb-talibans.html) om någon är intresserad.
young_george
2009-02-04, 22:55
Liknande diskussion pågår just nu på min blogg.
Low Carb Talibans (http://leangains.blogspot.com/2009/02/low-carb-talibans.html) om någon är intresserad.
Du skriver riktigt bra
A.Steinbach
2009-02-04, 22:57
Liknande diskussion pågår just nu på min blogg.
Low Carb Talibans (http://leangains.blogspot.com/2009/02/low-carb-talibans.html) om någon är intresserad.
Läste lite där innan idag. Riktigt underhållande!
Anders The Peak
2009-02-05, 09:14
Nu kan inte jag slänga mig med så fina termer och hänvisar inte till massa studier, MEN jag tror att det händer nånting i kroppen vid "korrekt" kosthållning.
Låt oss säga att två identiska personer (A och B) äter på två olika sätt i ett helt år.
A= Snabbmat, hel och halvfabrikat. Dålig kost helt enkelt.
B= Låt oss ta en ketogen kost. (Targeted Ketogenic Diet)
Båda tränar på gym och rör på sig lagom.
Båda ligger i perfekt energi balans = Inget överskott alls. Borde inte person B bygga muskler/tappa fett medan person A fläskar till sig och tappar muskler?
Kanske lite off topic men jag är nyfiken.
Problemet är att man inte har metoder att utvärdera glucogenesis under de här omständigheterna därav kontroversen.
Kul att se att du har gett dig in i dialogen GM....
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.