Visa fullständig version : Det biologiska könet
Ignatius72
2008-12-16, 09:50
Grundfrågan är om könet är en social konstruktion eller om det är biologiskt betingat. Följer man debatten så verkar allt kokas ner till om man sätter på ungarna rosa eller blåa kläder. Är man en vanlig bonde (som jag själv) så kommer flickorna ha rosa kläder. Har man läst genusvetenskap så är deras små pojkar feminister och har följaktligen också rosa kläder.
Vad är syftet med detta? Blir man mer jämställd om man som liten grabb har rosa klänningar på sig. Det ska nämnas att flickor utan problem kan ha mörka spiderman kläder på sig, det kan ses som lite sött.
Jag menar, finns det någon förälder i detta land som 2008 inte vill att deras flickebarn ska få minst lika goda förutsättningar som gossebarnen?
Idag i sydis http://sydsvenskan.se/inpalivet/
D Andersson
2008-12-16, 09:54
Biologiskt
Både och såklart. Dock härstammar säkert det sociala åtminstone delvis från biologiska faktorer.
Jag menar, finns det någon förälder i detta land som 2008 inte vill att deras flickebarn ska få minst lika goda förutsättningar som gossebarnen?
Tror jag knappast - men jag tror också att detta med könsroller sitter för djupt för att vara löst iom. att man gjort det ställningstagandet. Idén att killar Är(tm) busiga och livliga (senare högljudda och drivande), tjejer Är(tm) dämpade och söta har ju visat sig väldigt livskraftig, trots att åtminstone jag inte kan se någon absolut bas för den.
Det är f.ö. intressant det du påpekar om kläder - det är "fint" att vara en pojkflicka (jämför alla kvinnliga kändisar som talar om sig själva i termer av att de var "pappas flicka" som barn) men inte att vara en flickpojke. Hm.
Edit: Min åsikt i arv-miljöfrågan: Biologiskt OCH socialt. Det är svårt att tänka bort äggstockar/testiklar, men det finns mycket i dagens könsroller som inte har biologisk bas.
Både och. Mer social konstruktion än biologiskt betingat tror jag dock.
Skulle en robot uppfostra en kille och en tjej precis likadant i ett avskilt rum så tror jag inte det skulle skilja så mycket mellan dem.
Tror jag knappast - men jag tror också att detta med könsroller sitter för djupt för att vara löst iom. att man gjort det ställningstagandet. Idén att killar Är(tm) busiga och livliga (senare högljudda och drivande), tjejer Är(tm) dämpade och söta har ju visat sig väldigt livskraftig, trots att åtminstone jag inte kan se någon absolut bas för den.
Det är f.ö. intressant det du påpekar om kläder - det är "fint" att vara en pojkflicka (jämför alla kvinnliga kändisar som talar om sig själva i termer av att de var "pappas flicka" som barn) men inte att vara en flickpojke. Hm.
Edit: Min åsikt i arv-miljöfrågan: Biologiskt OCH socialt. Det är svårt att tänka bort äggstockar/testiklar, men det finns mycket i dagens könsroller som inte har biologisk bas.
Men om killar oftare är busiga och livliga än flickor och flickor samtidigt oftare än pojkar är dämpade (jag gillar inte den beskrivningen men för argumentationens skull) så till sin natur?
Jag vet egentligen inte vad jag vill säga i det här ämnet för att jag är kluven. Kluven mellan att "hjälpa" barnen till något tydligare roller men ändå utan att bråka för mycket om det för att livet senare blir lättare då och att bara stödja den personlighet som utvecklas. Undrar hur mycket man som förälder egentligen har att säga till om egentligen. Undrar hur mycket en grabb helt enkelt imiterar sin far och andra manliga förebilder i hans närhet och vice versa under olika faser av hans uppväxt. Kanske lär han sig själv att vara man på det viset hans far är?
Det ena utesluter inte det andra, så jag hade snarare sagt att det var lite av varje, men jag tror att den största påverkan ligger inom den sociala konstruktionen. Där finns våpiga män och där finns drivande och självsäkra kvinnor, att alla dessa skulle vara ett biologiskt snedsteg gentemot deras kön finner jag otroligt.
Man får inte glömma att mycket som görs under vår uppväxt kan ha samma effekt som ett vanesystem.
T.ex (klassiskt): Kille/Tjej trillar och slår sig lite som barn oftast gör.
Föräldern till Killen: "Men oj, hur gick det? Ska jag blåsa? Ok, done! Nu kör vi igång igen!"
Föräldern till tjejen: "Men åh, lilla du, hur gick det? Ja, kom här, åååh... *krama och studsa lite nätt i knäet*"
Det är ju föga förvånande vem som blir mest drivande ifall ett sådant fall skulle bli en vanesak, vilket det oftast blir.
OBS: Jag säger inte att ompysslande av sitt barn är fel, jag drar inga rätt eller fel här, endast jämförelser! (!!)
Men om killar oftare är busiga och livliga än flickor och flickor samtidigt oftare än pojkar är dämpade (jag gillar inte den beskrivningen men för argumentationens skull) så till sin natur?
Det jag inte gillar är när man gör det (om det nu skulle vara så) till norm, och den kille som inte är så "pushig", respektive den tjej som är det, blir s.a.s. fula och fel. Och ja, jag anser att detta förekommer.
Undrar hur mycket en grabb helt enkelt imiterar sin far och andra manliga förebilder i hans närhet och vice versa under olika faser av hans uppväxt. Kanske lär han sig själv att vara man på det viset hans far är?
Jag tror att vårt beteende formas OERHÖRT mycket genom den typen av omedveten inlärning. Det är antagligen därför förändringar sker så långsamt (därmed inte sagt att omedveten inlärning är av ondo).
D Andersson
2008-12-16, 10:23
Jag tror att vårt beteende formas OERHÖRT mycket genom den typen av omedveten inlärning. Det är antagligen därför förändringar sker så långsamt (därmed inte sagt att omedveten inlärning är av ondo).
Ok, omedveten inlärning förekommer och är inte dåligt, vad var poängen? Vad måste förändras?
Ignatius72
2008-12-16, 10:29
Undrar hur mycket en grabb helt enkelt imiterar sin far och andra manliga förebilder i hans närhet och vice versa under olika faser av hans uppväxt. Kanske lär han sig själv att vara man på det viset hans far är?
Och flickorna identifierar sig med sina mödrar som inte går på stan osminkade. Återigen den gamla klyschan att "barn gör inte som du säger utan som du gör".
Det finns säkert en del som är socialt konstruerat, men på något sätt utgår det ju från biologin iaf. Generellt sett så är kvinnor klenare än män och de visar (vid just den ultimata skillnaden) vid barnafödande en väsentligt större omsorg/omvårdnad med barnen. Mannen får (vare sig han vill eller ej) en annan roll.
jag vet inte varöfr man är så rädd för olikheten, det innebär ju inte att man måste upp- eller nedvärdera något.
Där finns våpiga män och där finns drivande och självsäkra kvinnor, att alla dessa skulle vara ett biologiskt snedsteg gentemot deras kön finner jag otroligt.
Det absolut största problemet med den här debatten är idiotiska jävlar som den här(dvs idiotin i gemene man/or women if you are one). Skulle "Våpig" eller "Drivande och självsäker" vara typiska manliga/kvinnliga beteenden? Vad fan har det med saken att göra? Det finns typiska manliga och typiska kvinnliga beteenden och sidor hos personer, men detta är något helt annat.
varför finns det ingen smiley som skjuter sig själv i skallen?
Det absolut största problemet med den här debatten är idiotiska jävlar som den här(dvs idiotin i gemene man/or women if you are one). Skulle "Våpig" eller "Drivande och självsäker" vara typiska manliga/kvinnliga beteenden? Vad fan har det med saken att göra? Det finns typiska manliga och typiska kvinnliga beteenden och sidor hos personer, men detta är något helt annat.
varför finns det ingen smiley som skjuter sig själv i skallen?
Jag utgick från de enormt klassiska fördomarna om kvinnor och män sedan många år tillbaka, du vet om att de existerar i många människors huvuden, även om de anses vara fel av personerna själva.
Om du undrar vad *jag* tycker så påpekar jag än en gång att jag inte talade om något som rätt eller fel, endast jämförelser.
Jag utgick från de enormt klassiska fördomarna om kvinnor och män sedan många år tillbaka, du vet om att de existerar i många människors huvuden, även om de anses vara fel av personerna själva.
Om du undrar vad *jag* tycker så påpekar jag än en gång att jag inte talade om något som rätt eller fel, endast jämförelser.
Aight.
Som Ignatius säger så förstår inte jag heller varför man är så rädd för olikheten. De positiva egenskaper män har är bra, precis som kvinnors. De negativa sidorna är roliga att skratta åt.
Och flickorna identifierar sig med sina mödrar som inte går på stan osminkade. Återigen den gamla klyschan att "barn gör inte som du säger utan som du gör".
Det finns säkert en del som är socialt konstruerat, men på något sätt utgår det ju från biologin iaf. Generellt sett så är kvinnor klenare än män och de visar (vid just den ultimata skillnaden) vid barnafödande en väsentligt större omsorg/omvårdnad med barnen. Mannen får (vare sig han vill eller ej) en annan roll.
jag vet inte varöfr man är så rädd för olikheten, det innebär ju inte att man måste upp- eller nedvärdera något.
Nu spinner du iväg till skuggboxningens värld. Jag påstår inte att könet är en social konstruktion men inte fan har du någon gen som gör att du vill ha blå kläder och leka med bilar. Dina barn har inte heller någon svenskagen som gör att svenska ord magiskt trillar ut rätt som det är. Sanningen är den att de lär sig allt de senare kan, men individer påverkas olika utifrån deras fysiska förutsättningar. Vissa drag och egenskaper utvecklas oftare och mer hos pojkar/flickor.
Aight.
Som Ignatius säger så förstår inte jag heller varför man är så rädd för olikheten. De positiva egenskaper män har är bra, precis som kvinnors. De negativa sidorna är roliga att skratta åt.
Det är inte det en rädsla för olikhet som är problemet utan det som uppstår när jag sorterar undan dig i facket för dumma jävla nötskallar till pojkslynglar utan att bry mig så mycket om vad du kan och vill.
bulldozer
2008-12-16, 10:57
Men om killar oftare är busiga och livliga än flickor och flickor samtidigt oftare än pojkar är dämpade (jag gillar inte den beskrivningen men för argumentationens skull) så till sin natur?
Tror snarare att det beror på att man bemöter barnet olika när det agerar på
ett icke förväntat sätt respektive förväntat utefter våra normer.
Min tjej till exempel ifrågasatte aldrig sina kläder (köpte secondhand, slitstarkt
material som tåls att klättra i träd med) förrän hon bytte dagis. Då kom hon
hem en dag och sa att tjejer ska ha rosa, för det säjer alla på dagis! *suck*
Tror att tjejer som är högljudda och busiga korrigeras snabbare än killar som är
det. Inte att alla gör så men samhället i stort är stöpt på ett visst sätt och
det tar lång tid att ändra på det.
Själv tycker jag att det är läskigt att jag på 2000-talet fortfarande hör
typiska könstereotypa uttalanden av både föräldrar och personal inom skola
och barnomsorg. Barn tror ju på vad vi vuxna säger, även om det inte är sant.
userfriendly
2008-12-16, 11:11
Grundfrågan är om könet är en social konstruktion eller om det är biologiskt betingat. Följer man debatten så verkar allt kokas ner till om man sätter på ungarna rosa eller blåa kläder. Är man en vanlig bonde (som jag själv) så kommer flickorna ha rosa kläder. Har man läst genusvetenskap så är deras små pojkar feminister och har följaktligen också rosa kläder.
Vad är syftet med detta? Blir man mer jämställd om man som liten grabb har rosa klänningar på sig. Det ska nämnas att flickor utan problem kan ha mörka spiderman kläder på sig, det kan ses som lite sött.
Jag menar, finns det någon förälder i detta land som 2008 inte vill att deras flickebarn ska få minst lika goda förutsättningar som gossebarnen?
Idag i sydis http://sydsvenskan.se/inpalivet/
Jag tillhör ju dem som är konstruktivist, även om jag tänker mig att det finns biologiska faktorer inblandade som påverkar. Jag tänker dock att det finns större variationer inom gruppen än mellan grupperna oavsett biologiska faktorer.
Jag tänker också att vi lika gärna hade kunna delat in människor (som vi iof gör) i svarta/vita brunetter/blondiner långa/korta och tillskriva dessa personer olika egenskaper, säga att korta människor är mer aggressiva än lång ex.
Genom att ständigt dela in människor i män och kvinnor skapar vi strukturer i vårat samhälle som automatiskt leder till diskriminering och ojämställdhet. Vi hittar ursäkter till beteenden som egenltigen inte alls är biologiska. Precis som vi en gång gjort och fortfarande gör med svarta och vita.
Jag vet inte vad som finns bakom strukturen. Vem hade jag varit om jag inte uppfostrats som tjej? Jag hade antaligen inte haft det jobb jag har nu, jag hade antagligen aldrig blivit våldtagen, haft ätstörningar eller blivit utbränd. Jag hade inte jobbat ideellt. Jag hade inte haft de vänner jag har nu. Jag hade inte ogillat actionfilmer. Jag hade inte hållt på med yoga. Jag hade inte sminkat mig. Allt det här är exempel på saker som iaf enligt mig bara är konstruktion.
Däremot tror jag inte att det är en lösning att tvinga tjejer att leka med bilar och killar att vara prinsessor. Det befäster ju bara könsrollerna ännu mer, det blir ju jättetydlgit att det är "fel". Det finns ju neutrala alternativ och är det så att ens dotter prompt vill ha rosa så låt henne ha det. Bara du låter din son ha samma om han verkligen vill!
Det är också sorgligt att det hela tiden pratas om att tjejerna ska få samma rättigheter som killarna. De rättigheter som killar har anser inte jag alltid vara så otroligt positiva. Nina Björk skrev i DN om manligheten och miljöpåverkan, en otroligt bra artikel.
När man ska man börja lyfta upp det som varit traditionellt kvinnligt? När ska män börja sträva emot att förändra manligheten? När ska man börja prata om alla brott och våldshandlingar som män ( till största del) begår och vad det kostar för samhället och de som utsätts? :Virro
OK, skärpning tack (x inlägg bortplockade).
När man ska man börja lyfta upp det som varit traditionellt kvinnligt? När ska män börja sträva emot att förändra manligheten? När ska man börja prata om alla brott och våldshandlingar som män ( till största del) begår och vad det kostar för samhället och de som utsätts? :Virro
Jag känner inte igen det alls, "manligheten" har förändrats något enormt i Sverige och jag vet inte heller om brott tystas ner, jag tror de flesta tycker det är något dåligt och media pratar rätt mycket om brott.
Buckethead
2008-12-16, 12:05
Nu spinner du iväg till skuggboxningens värld. Jag påstår inte att könet är en social konstruktion men inte fan har du någon gen som gör att du vill ha blå kläder och leka med bilar. Dina barn har inte heller någon svenskagen som gör att svenska ord magiskt trillar ut rätt som det är. Sanningen är den att de lär sig allt de senare kan, men individer påverkas olika utifrån deras fysiska förutsättningar. Vissa drag och egenskaper utvecklas oftare och mer hos pojkar/flickor.
Just den där biten tog dom upp i ett program(på någon SVT-kanal tror jag) där dom diskuterade beteenden och vad som var medfött och vad som var inlärt. Bl.a. så hänvisade dom till försök där apor fått bilar och dockor insatta i buren och där hanarna i större utsträckning föredrog bil-leksaken medans honorna i sin tur föredrog dockorna.
CBS 60 Minutes hade även ett reportage om ett tvillingpar där ena pojken föredrog dom vanliga pojkleksakerna medans den andra föredrog flickleksaker.
http://www.cbsnews.com/stories/2006/03/09/60minutes/main1385230.shtml
Så det är en hel del som är medfött.
CBS 60 Minutes hade även ett reportage om ett tvillingpar där ena pojken föredrog dom vanliga pojkleksakerna medans den andra föredrog flickleksaker.
http://www.cbsnews.com/stories/2006/03/09/60minutes/main1385230.shtml
Så det är en hel del som är medfött.
Den typen av försök är å andra sidan oerhört svårvärderade, eftersom man inte direkt kan föda upp barn totalt isolerade från omvärlden. Det är med andra ord inte "rena", opåverkade barn man spelar med.
Edit: Jag håller med Trance om att mansrollen har förändrats avsevärt om man jämför med den två generationer tillbaka. Även om det, enligt min mening, fortfarande finns ett och annat övrigt att önska. Det är lätt att den här sortens diskussion blir ett - improduktivt - ställningskrig.
Om jag får en dotter skall hon heta Martin och ha blå kläder, Och en son följaktligen döps till Lisa och får rosa kläder. På så sätt tvingas de inte in i ett könsmönster.
Ignatius72
2008-12-16, 12:13
Nu spinner du iväg till skuggboxningens värld. Jag påstår inte att könet är en social konstruktion men inte fan har du någon gen som gör att du vill ha blå kläder och leka med bilar. Dina barn har inte heller någon svenskagen som gör att svenska ord magiskt trillar ut rätt som det är. Sanningen är den att de lär sig allt de senare kan, men individer påverkas olika utifrån deras fysiska förutsättningar. Vissa drag och egenskaper utvecklas oftare och mer hos pojkar/flickor.
öh, nä. Eftersom jag håller med dig så vare sig skuggboxas jag eller påstår något om blå kläder genen. Men jag kanske har missuppfattat mig själv. Vad menar jag egentligen Jwzrd?
Ignatius72
2008-12-16, 12:18
Jag tänker också att vi lika gärna hade kunna delat in människor (som vi iof gör) i svarta/vita brunetter/blondiner långa/korta och tillskriva dessa personer olika egenskaper, säga att korta människor är mer aggressiva än lång ex.
Man har ju gjort försök kring detta, tex alla över en viss längd har vissa egenskaper och de under andra. Snabbt blir det grupperingar.
Genom att ständigt dela in människor i män och kvinnor skapar vi strukturer i vårat samhälle som automatiskt leder till diskriminering och ojämställdhet. Vi hittar ursäkter till beteenden som egenltigen inte alls är biologiska. Precis som vi en gång gjort och fortfarande gör med svarta och vita.
Jag vet inte vad som finns bakom strukturen. Vem hade jag varit om jag inte uppfostrats som tjej? Jag hade antaligen inte haft det jobb jag har nu, jag hade antagligen aldrig blivit våldtagen, haft ätstörningar eller blivit utbränd. Jag hade inte jobbat ideellt. Jag hade inte haft de vänner jag har nu. Jag hade inte ogillat actionfilmer. Jag hade inte hållt på med yoga. Jag hade inte sminkat mig. Allt det här är exempel på saker som iaf enligt mig bara är konstruktion.
En annan fråga är hur mycket uppfostran styr. Hur mycket av ens personlighet är medfödd och vad kan man (som förälder) modellera?
Däremot tror jag inte att det är en lösning att tvinga tjejer att leka med bilar och killar att vara prinsessor. Det befäster ju bara könsrollerna ännu mer, det blir ju jättetydlgit att det är "fel". Det finns ju neutrala alternativ och är det så att ens dotter prompt vill ha rosa så låt henne ha det. Bara du låter din son ha samma om han verkligen vill!
Visst, det är ju det som är tricket!
pragmatist
2008-12-16, 12:22
Rätt svar är att det biologiska könet utgör en sorts "råvara" men att vi alltid tolkar betydelsen av det biologiska könet genom det sociala könets tolkningsramar (genus kan man väl kalla det om man vill). Det är ju ganska enkelt att se att genom historien så har män och kvinnor förblivit de samma rent biologiskt men innebörden av att vara man och kvinna i olika samhällen har varierat en hel del. Ett exempel är att det obestridligen är så att kvinnor föder barn och att detta får konsekvenser för hur vi tolkar innebörden av att vara kvinna i vårt samhälle, men att det finns ett ganska stort spelrum för uttolkning av vilka konsekvenser det ska ha för kvinnors roll i samhället.
Alltså är det fel att fråga om det är det biologiska könet eller det sociala könet som spelar störst roll (som om det vore en fråga om hur många procent som beror på gener och hur många som beror på inlärning). Utan det biologiska könet skulle det inte finnas något att tolka socialt, och utan social tolkning skulle det biologiska könet vara obegripligt.
Ignatius72
2008-12-16, 12:58
Utan det biologiska könet skulle det inte finnas något att tolka socialt, och utan social tolkning skulle det biologiska könet vara obegripligt.
Víll du utveckla det lite?
userfriendly
2008-12-16, 13:22
Rätt svar är att det biologiska könet utgör en sorts "råvara" men att vi alltid tolkar betydelsen av det biologiska könet genom det sociala könets tolkningsramar (genus kan man väl kalla det om man vill). Det är ju ganska enkelt att se att genom historien så har män och kvinnor förblivit de samma rent biologiskt men innebörden av att vara man och kvinna i olika samhällen har varierat en hel del. Ett exempel är att det obestridligen är så att kvinnor föder barn och att detta får konsekvenser för hur vi tolkar innebörden av att vara kvinna i vårt samhälle, men att det finns ett ganska stort spelrum för uttolkning av vilka konsekvenser det ska ha för kvinnors roll i samhället.
Alltså är det fel att fråga om det är det biologiska könet eller det sociala könet som spelar störst roll (som om det vore en fråga om hur många procent som beror på gener och hur många som beror på inlärning). Utan det biologiska könet skulle det inte finnas något att tolka socialt, och utan social tolkning skulle det biologiska könet vara obegripligt.
Absolut, manligheten och kvinnligheten har ju sett väldigt olika ut om man tittar tillbaka genom historien. Det är stor skillnda på idag och 1600-tal ex. Det man ansåg vara biologiskt betingat för 200 år sedan ses ju som ett skämt idag. Och jag har svårt att tro att biologin skulle förändras så snabbt.
Sedan vill jag också starkt ifrågasätta ideerna om att kvinnor var hemma med barnen på stenåldern och männen var ute och jagade. Detta är ett praktexempel på när våra fördomar får styra vår historia. Väldigt intressant blev det när man hittade ett gammalt lik (gud jag kan ju inte sådana här termer) som hade en massa yxor och pilar och liknande (gud jag kan inte sådana här termer) och man sa direkt att "det här är en jägare, vi har hittat en man!". MEN OJ, MANNEN HAR JU FÖTT BARN kom man på senare.. :confused:
Jag vill ändå på något sätt ifråga sätta hela diskussionen om biologismen. Spelar den någon roll? Är det viktigt att ens ta upp den?
Vi har ju ifrån gått rasbiologin, men könsbiologin håller vi fast i... *grr27*
Jag vill ändå på något sätt ifråga sätta hela diskussionen om biologismen. Spelar den någon roll? Är det viktigt att ens ta upp den?
Vi har ju ifrån gått rasbiologin, men könsbiologin håller vi fast i... *grr27*
Japp! Och tur är det, äntligen börjar det gå in i huvuden på folk att män och kvinnor är olika. Könsbiologin kommer bli viktigare och ta mer plats, och tur är det.
Massor av kvinnor har genom åren fått felaktiga behandlingar innom vården, fel diagnoser och fel medeciner, då nästan all forskning utgått med mannen som norm och med ett antagande om att kvinnorna skulle vara likadana.
Därför har man även ansett att kvinnor hade difusare symtom än män, helt enkelt för att symtom och markörer var framtagna på män.
Även all medicinforkning gjordes på män, så när kvinnor sedan fick biverkningar kopplades det inte till den medicinen då männen den provats ut på inte fick de biverkningarna.
Det dör massor av kvinnor på grund av att de könsbiologiska skillnaderna kategoriskt och systematiskt förnekats jävligt länge. Äntligen börjar folk fatta att det ÄR skillnad mellan män och kvinnor.
fortfarande finns ett och annat övrigt att önska. Det är lätt att den här sortens diskussion blir ett - improduktivt - ställningskrig.
Hur får vi det produktivt Tolkia?
Hur får vi det produktivt Tolkia?
Det går inte. Lösningen är att lyssna på varandra och debattera som folk. Folkvett, m.a.o.
Doctor Snuggles
2008-12-16, 14:24
Edit: Min åsikt i arv-miljöfrågan: Biologiskt OCH socialt. Det är svårt att tänka bort äggstockar/testiklar, men det finns mycket i dagens könsroller som inte har biologisk bas.
Nämn EN sak som inte har biologisk bas. Och förklara vad du menar med biologisk bas.
Allt mänskligt beteende har en biologisk bas, som jag förstår det. Inte så att specifika gener kodar för vårt beteende, men med större penselstråk.
Japp! Och tur är det, äntligen börjar det gå in i huvuden på folk att män och kvinnor är olika. Könsbiologin kommer bli viktigare och ta mer plats, och tur är det.
Massor av kvinnor har genom åren fått felaktiga behandlingar innom vården, fel diagnoser och fel medeciner, då nästan all forskning utgått med mannen som norm och med ett antagande om att kvinnorna skulle vara likadana.
Därför har man även ansett att kvinnor hade difusare symtom än män, helt enkelt för att symtom och markörer var framtagna på män.
Även all medicinforkning gjordes på män, så när kvinnor sedan fick biverkningar kopplades det inte till den medicinen då männen den provats ut på inte fick de biverkningarna.
Det dör massor av kvinnor på grund av att de könsbiologiska skillnaderna kategoriskt och systematiskt förnekats jävligt länge. Äntligen börjar folk fatta att det ÄR skillnad mellan män och kvinnor.
Lite överdrivet där då det är mer baserat på en slarviga mediaartiklar skrivna av arga feminister än vad som faktiskt verkar vara sant. Ungefär som horderna av taxikörande läkare som skall existera någonstans.
Jag säger inte att det inte finns skillnader inom vissa fält eller att kvinnor (eller män) inte är underrepresenterade i vissa studier men det är en väldigt liten del och skulle tro att det är väldigt sällsynt numera.
hoikka poika
2008-12-16, 14:27
Absolut, manligheten och kvinnligheten har ju sett väldigt olika ut om man tittar tillbaka genom historien. Det är stor skillnda på idag och 1600-tal ex. Det man ansåg vara biologiskt betingat för 200 år sedan ses ju som ett skämt idag. Och jag har svårt att tro att biologin skulle förändras så snabbt.
Sedan vill jag också starkt ifrågasätta ideerna om att kvinnor var hemma med barnen på stenåldern och männen var ute och jagade. Detta är ett praktexempel på när våra fördomar får styra vår historia. Väldigt intressant blev det när man hittade ett gammalt lik (gud jag kan ju inte sådana här termer) som hade en massa yxor och pilar och liknande (gud jag kan inte sådana här termer) och man sa direkt att "det här är en jägare, vi har hittat en man!". MEN OJ, MANNEN HAR JU FÖTT BARN kom man på senare.. :confused:
Jag vill ändå på något sätt ifråga sätta hela diskussionen om biologismen. Spelar den någon roll? Är det viktigt att ens ta upp den?
Vi har ju ifrån gått rasbiologin, men könsbiologin håller vi fast i... *grr27*
Det var antagligen ett rätt sannolikt antagande av arkeologen att jägaren var en man. Bland dagens naturfolk som lever enligt gamla traditioner är det oftast männen som går ut i skogen och jagar, kvinnorna stannar runt boplatsen och tar hand om "hus och hem". Detta är antagligen den mest praktiska lösningen i deras vardag. Förvåningen över upptäckten att jägaren var en kvinna bör väl antyda på hur ovanligt det var?
För övrigt undrar jag varför du antyder att det är "dåligt" för att vara hemma i stenåldersgrottan medans det är "bra" att vara ute och jaga? Att vara "hemma" betyder inte att kvinnorna satt vid elden och trånade efter att männen skulle komma hem. Det fanns säkert mer än tillräckligt att göra "hemma" som var _minst_ lika viktigt som att jaga.
pragmatist
2008-12-16, 14:46
Japp! Och tur är det, äntligen börjar det gå in i huvuden på folk att män och kvinnor är olika. Könsbiologin kommer bli viktigare och ta mer plats, och tur är det.
Massor av kvinnor har genom åren fått felaktiga behandlingar innom vården, fel diagnoser och fel medeciner, då nästan all forskning utgått med mannen som norm och med ett antagande om att kvinnorna skulle vara likadana.
Därför har man även ansett att kvinnor hade difusare symtom än män, helt enkelt för att symtom och markörer var framtagna på män.
Även all medicinforkning gjordes på män, så när kvinnor sedan fick biverkningar kopplades det inte till den medicinen då männen den provats ut på inte fick de biverkningarna.
Det dör massor av kvinnor på grund av att de könsbiologiska skillnaderna kategoriskt och systematiskt förnekats jävligt länge. Äntligen börjar folk fatta att det ÄR skillnad mellan män och kvinnor.
Den där föreställning bygger nog mest på äldre forskning och då framför allt forskning om hjärt- och kärlsjukdom (där män utgör en högriskgrupp eftersom de drabbas av sådan sjukdom tidigare i livet än kvinnor). Inom cancerforskning förefaller kvinnor vara överrepresenterade.
http://www.jhsph.edu/PublicHealthNews/Press_Releases/PR_2001/gender_bias_trials.html
Over all, the researchers found no evidence of a pervasive bias against women in clinical trials. According to the researchers, the only consistent bias against women was in heart related clinical trials. Less than one percent of all heart trials were female-only, yet women account for more than a third of heart disease deaths. Investigators also found a bias against men. Males were under represented in most cancer research, even after researchers accounted for specific studies for prostate cancer and breast cancer.
Doctor Snuggles
2008-12-16, 14:49
Jag vill ändå på något sätt ifråga sätta hela diskussionen om biologismen. Spelar den någon roll? Är det viktigt att ens ta upp den?
Vi har ju ifrån gått rasbiologin, men könsbiologin håller vi fast i... *grr27*
Ledsen, men du blandar ihop saker.
Vi har slutat anse att "raser" är mindre värda pga deras biologiska attribut, men likväl finns det skillnader som är medicinskt relevanta (baserat förstås på deras biologiska ursprung, och inte på något ytligt attribut som färgen på deras hud). T.ex. har svarta ökad risk för högt blodtryck och diabetes beroende på genetiska faktorer.
På samma sätt finns det biologiska skillnader mellan könen, förutom de uppenbara.
"The data also suggests that the female genome now differs from the male genome in at least four ways. First, previous studies had shown that the Y chromosome gives males several genes that are absent in the female. Second, this study shows the fact that some genes on the inactive X are expressed means that about 15 percent of the genes are expressed at higher levels in females than in males. Third, this study also shows an additional 10 percent of genes on the inactive X show variable expression levels in females, whereas men have only a single copy of these genes. And finally, scientists had already known that random nature of X-inactivation shows that females, but not males, are mosaics of two cell populations with respect to X-linked gene expression."
Finns andra typer av vård som är riktad som jag antar att få anser är fel; mammografi t.ex.
Ledsen, men du blandar ihop saker.
Vi har slutat anse att "raser" är mindre värda pga deras biologiska attribut, men likväl finns det skillnader som är medicinskt relevanta (baserat förstås på deras biologiska ursprung, och inte på något ytligt attribut som färgen på deras hud). T.ex. har svarta ökad risk för högt blodtryck och diabetes beroende på genetiska faktorer.
På samma sätt finns det biologiska skillnader mellan könen, förutom de uppenbara.
Handlar det inte om att vi i högre grad har blivit medvetna om riskerna med att dra naturalistiska felslut. Humes lag m.a.o.
Tror alla är eniga om att man svårligen förnekar en annan individ möjligheter med hänvisning till kön/etnicitet e.t.c. Gissar att det finns dåligt med stöd bland läsarna i denna tråd till påståendet att lilla Kajsa inte borde få bli polis, eftersom hon är tjej och bättre lämpad till sjuksyster. Eller vice versa, att lilla Göran inte kan bli sjuksyster, för han är kille och klarar inte av omvårdnadens stora krav på empati.
Här handlar det ju om begränsande påståenden som stödjer sig på biologi. Sådana tolkningar tror jag de flesta av oss anser är ganska orimliga.
Däremot är det intressant att diskutera när man aktivt väljer att revidera antagningskrav, t.ex. till brandmän, för att bättre anpassas till jämställdhet. Jag kan tycka det är problematiskt.
Dessutom är det min erfarenhet som kille inom ett kvinnodominerat yrke att kvinnor i lika hög grad som män, gärna ger sig själva "könsrelaterade" fördelar i sin yrkesutövning. Kanske en annan diskussion dock...
Doctor Snuggles
2008-12-16, 15:58
Handlar det inte om att vi i högre grad har blivit medvetna om riskerna med att dra naturalistiska felslut. Humes lag m.a.o.
Tror alla är eniga om att man svårligen förnekar en annan individ möjligheter med hänvisning till kön/etnicitet e.t.c. Gissar att det finns dåligt med stöd bland läsarna i denna tråd till påståendet att lilla Kajsa inte borde få bli polis, eftersom hon är tjej och bättre lämpad till sjuksyster. Eller vice versa, att lilla Göran inte kan bli sjuksyster, för han är kille och klarar inte av omvårdnadens stora krav på empati.
Här handlar det ju om begränsande påståenden som stödjer sig på biologi. Sådana tolkningar tror jag de flesta av oss anser är ganska orimliga.
Däremot är det intressant att diskutera när man aktivt väljer att revidera antagningskrav, t.ex. till brandmän, för att bättre anpassas till jämställdhet. Jag kan tycka det är problematiskt.
Dessutom är det min erfarenhet som kille inom ett kvinnodominerat yrke att kvinnor i lika hög grad som män, gärna ger sig själva "könsrelaterade" fördelar i sin yrkesutövning. Kanske en annan diskussion dock...
Visst finns det problematik runt att generalisera människors förmåga baserat på deras biologiska förutsättningar, särskilt i fall där det är marginella skillnader. Man borde alltid gå efter individens förmåga, och ha vettiga sätt med vilka man kan utvärdera den.
Det går inte. Lösningen är att lyssna på varandra och debattera som folk. Folkvett, m.a.o.
Ok, som att lösa ett olösligt problem på två meningar?
Det går per definition inte att vara vetenskaplig kring vars biologi och sociala faktorer möts inom ens egen art. Inte ens om man tar sig etiska friheter och studerar genetiskt identiska populationer under flera generationer skulle det gå att vara vetenskaplig för den som betraktar saknar fortfarande en oberoende referenspunkt för objektiva mätningar. Väl att bemärka så är biologi utan miljö ingenting alls. Man kan inte ha det ena utan det andra. Och vilken miljö är då den korrekta att använda som referns? Finns det ens en korrekt miljö?
Nämn EN sak som inte har biologisk bas.
Religiös tro, fri vilja?
hangatyr
2008-12-16, 17:23
problemet, som jag ser det, med att stoppa in barn i genusfack är att de (vi) förvägras rätten att välja identitet. jag har lärt mig att vara pojke och därför har jag inte ens fått chansen att få välja genusidentitet. Om vi istället uppfostrade barn genusneutralt så skulle alla få chansen att välja. Nu är ju alla inprogrammerade redan från spädisåldern.
så om man efterstävar människans fria val bör man så långt det är möjligt eftersträva genusneutral uppfostran. Och nej, det handlar inte bara om att pojkar ska bära rosa prinsesskläder.
Ignatius72
2008-12-16, 17:45
problemet, som jag ser det, med att stoppa in barn i genusfack är att de (vi) förvägras rätten att välja identitet. jag har lärt mig att vara pojke och därför har jag inte ens fått chansen att få välja genusidentitet. Om vi istället uppfostrade barn genusneutralt så skulle alla få chansen att välja. Nu är ju alla inprogrammerade redan från spädisåldern.
så om man efterstävar människans fria val bör man så långt det är möjligt eftersträva genusneutral uppfostran. Och nej, det handlar inte bara om att pojkar ska bära rosa prinsesskläder.
Ett bekymmer i den genusneutrala uppfostran är att de små djävlarna har en förmåga att själva gruppera sig. Så fort de lär sig att prata så har de upptäckt att mamma ser ut på ett sätt, pappa på ett annat och förhoppningsvis så liknar ungen den ena eller den andra på den fronten. Vad gör man åt det?
Ett bekymmer i den genusneutrala uppfostran är att de små djävlarna har en förmåga att själva gruppera sig. Så fort de lär sig att prata så har de upptäckt att mamma ser ut på ett sätt, pappa på ett annat och förhoppningsvis så liknar ungen den ena eller den andra på den fronten. Vad gör man åt det?
Det här går ju bortanför snoppar och snippor.
Ignatius72
2008-12-16, 18:07
Det här går ju bortanför snoppar och snippor.
Det borde nog göra det men det snubblar ju redan på en rosa sparkdräkt. För mig är det förvisso inte konstigare än att man tillmäter, kvinnor, män, asiater, handikappade lika värde. Det blir konstigt när man försöker konstruera en verklighet där allt är lika för att först då kunna säga att allt har lika värde.
Doctor Snuggles
2008-12-16, 18:14
Religiös tro, fri vilja?
För det första är det inte relevant i diskussionen.
För det andra så kan du inte visa på det.
Doctor Snuggles
2008-12-16, 18:28
Det går per definition inte att vara vetenskaplig kring vars biologi och sociala faktorer möts inom ens egen art. Inte ens om man tar sig etiska friheter och studerar genetiskt identiska populationer under flera generationer skulle det gå att vara vetenskaplig för den som betraktar saknar fortfarande en oberoende referenspunkt för objektiva mätningar. Väl att bemärka så är biologi utan miljö ingenting alls. Man kan inte ha det ena utan det andra. Och vilken miljö är då den korrekta att använda som referns? Finns det ens en korrekt miljö?
Nja, ska man vara evidensmässigt strikt i enlighet med naturvetenskapliga kriterier så stämmer förstås detta. Men då kan man inte kalla något annat än naturvetenskap för vetenskap heller. Det är inte riktigt så enkelt. Till det tillkommer att vi inte har ingen anledning att förmoda att byggstenarna vore något annat än biologiska. Och mer och mer så kommer experimentella bevis fram för människors predisposition för personlighet, beteende osv baserat på genetiska faktorer, och dess miljöbaserade uttryck.
Nu spinner du iväg till skuggboxningens värld. Jag påstår inte att könet är en social konstruktion men inte fan har du någon gen som gör att du vill ha blå kläder och leka med bilar.
Tänk om vi faktiskt har det? :D
Their study shows that, when given a choice between stereotypically male “wheeled toys” (such as a wagon, a truck, and a car) and stereotypically female “plush toys” (such as Winnie the Pooh, Raggedy Ann, and a koala bear hand puppet), male rhesus monkeys show strong and significant preference for the masculine toys. Female rhesus monkeys show preference for the feminine toys, but the difference in their preference is not statistically significant.
http://blogs.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200804/why-do-boys-and-girls-prefer-different-toys
Tänk om vi faktiskt har det? :D
http://blogs.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200804/why-do-boys-and-girls-prefer-different-toys
Det känns inte riktigt som att en sådan studie kan göras på apor. Gör man det för att de är lika oss så missar man ju fortfarande den lilla lilla detaljskillnaden: en apa vet inte att en bil kör och låter brum brum(som exempel), det gör ungar.
backflash
2008-12-16, 19:38
Det känns inte riktigt som att en sådan studie kan göras på apor. Gör man det för att de är lika oss så missar man ju fortfarande den lilla lilla detaljskillnaden: en apa vet inte att en bil kör och låter brum brum(som exempel), det gör ungar.
Mao har man använt naiva deltagare.
Doctor Snuggles
2008-12-16, 19:45
Det känns inte riktigt som att en sådan studie kan göras på apor. Gör man det för att de är lika oss så missar man ju fortfarande den lilla lilla detaljskillnaden: en apa vet inte att en bil kör och låter brum brum(som exempel), det gör ungar.
Det är kanske inte det som avgör sk "maskulina" attribut, utan formen o dyl.
Det är inte speciellt orimligt att anta att det finns vissa generella attribut som hanar lägger märke till och dras åt, och vice versa, på samma sätt som vissa attribut hos det motsatta könet är sexuella signaler.
hoikka poika
2008-12-16, 20:45
Ni missade sista raden i citatet:
[...] but the difference in their preference is not statistically significant.
Så var det med aporna! :)
backflash
2008-12-16, 20:50
Ni missade sista raden i citatet:
Så var det med aporna! :)
Nu tror jag att du könsdiskriminerar.
Nämn EN sak som inte har biologisk bas. Och förklara vad du menar med biologisk bas.
Allt mänskligt beteende har en biologisk bas, som jag förstår det. Inte så att specifika gener kodar för vårt beteende, men med större penselstråk.
För det första är det inte relevant i diskussionen.
För det andra så kan du inte visa på det.
Jag svarade bara på en fråga du ställde Doctor Snuggles! Du gav mitt svar relevans. Sätter du likhetstecken mellan den biologiska basen och "penselstråken"? Tycker de ger olika tyngd nämligen!
Finns det en anledning till att du skrev "visa på" istället för bevisa?
Jag tycker det är synnerligen relevant också eftersom den fria viljan är könlös enligt mig.
I övrigt tycker jag könet är både en social konstruktion, biologisk betingat och att könen skiljer sig åt även själsligt.
Jag har snabbläst tråden men inte hittat en enda som tar upp könsbyte. Det intressanta är ju att dessa människor upplever att de är "fångade" i en kropp med fel kön. Vad utgår de ifrån? Jag menar att de utgår från en själslig upplevelse och att könet också är själsligt.
Könsförvirringen verkar verkligen vara stor i samhället, vad beror det på?
Nja, ska man vara evidensmässigt strikt i enlighet med naturvetenskapliga kriterier så stämmer förstås detta. Men då kan man inte kalla något annat än naturvetenskap för vetenskap heller. Det är inte riktigt så enkelt. Till det tillkommer att vi inte har ingen anledning att förmoda att byggstenarna vore något annat än biologiska. Och mer och mer så kommer experimentella bevis fram för människors predisposition för personlighet, beteende osv baserat på genetiska faktorer, och dess miljöbaserade uttryck.
Man ska vara försiktig med att bruka ordet vetenskap så det inte tappar värde. Vetenskaplig metod är en sak, vetenskap en annan.
Genotypen kan liknas vid ett recept, fenotypen vid den färdiga rätten. Givetvis baseras fenotypen på genetik och cellkemi (kollektivt biologi). Men genutrycket är i högsta grad en miljöstyrd variabel. Till och med cellerna är ju avhängiga av miljön.
Man ska vara försiktig med att bruka ordet vetenskap så det inte tappar värde. Vetenskaplig metod är en sak, vetenskap en annan.
Varför har jag inte tänkt på den här formuleringen själv någon gång?
Jag tycker det är intressant att till och med homosexuella antar könsroller. En ska vara kvinna och en ska vara man, oavsett biologiskt kön. Det visar ju på att socialt samspel bygger på könskillnader och att det inte kan existera utan dom. Sexuell attraktion kan ju per definition inte existera utan könskillnader. Könen och deras olikheter är vad som håller ihop den sociala väven.
Jag tycker det är intressant att till och med homosexuella antar könsroller. En ska vara kvinna och en ska vara man, oavsett biologiskt kön.
Är det där fakta eller din egen fördom, är frågan?
Jag tycker det är intressant att till och med homosexuella antar könsroller. En ska vara kvinna och en ska vara man, oavsett biologiskt kön. Det visar ju på att socialt samspel bygger på könskillnader och att det inte kan existera utan dom. Sexuell attraktion kan ju per definition inte existera utan könskillnader. Könen och deras olikheter är vad som håller ihop den sociala väven.
Det där är skitsnack Klein och det är vansinnigt pinsamt att du ens skriver något sådant.
Jag tycker det är intressant att till och med homosexuella antar könsroller. En ska vara kvinna och en ska vara man, oavsett biologiskt kön. Det visar ju på att socialt samspel bygger på könskillnader och att det inte kan existera utan dom. Sexuell attraktion kan ju per definition inte existera utan könskillnader. Könen och deras olikheter är vad som håller ihop den sociala väven.
Intressanta slutsatser!
Det här kommer jag väl att få skit för men jag skriver det ändå! Det spinner på ett sätt vidare på citatet ovan.
Jag tycker många gånger den feministiska rörelsen vill utjämna just de drivande könsskillnaderna. Jämlikheten skulle lika gärna kunna heta något i stil med "mansförebildsträvandet". Kvinnor vill många gånger bli mer män i mina ögon, dvs tävla på mäns sätt i hierarkiska system osv. Lika lön för lika arbete är en sak men det verkar inte som om feminsiterna skulle nöja sig där!
Vad är det för fel på att kvinnor är kvinnor?
Ignatius72
2008-12-16, 21:33
Jag tycker det är intressant att till och med homosexuella antar könsroller. En ska vara kvinna och en ska vara man, oavsett biologiskt kön. .
Det där lät mer som något som min far skulle kläcka ur sig än något vedertaget fakta.
Det där är skitsnack Klein och det är vansinnigt pinsamt att du ens skriver något sådant.
Det är vansinnigt pinsamt att du försöker få någon att ändra åsikt på det här viset jwzrd!
Det där lät mer som något som min far skulle kläcka ur sig än något vedertaget fakta.
Du tror inte att det kan ligga något i det alltså? Kväsa frågan i sin linda?
Är det där fakta eller din egen fördom, är frågan?
Det är ingenting jag forskat kring. Bara en observation jag gjort. Jag betraktar det som en nödvändig lösning för sex vilken sedan slår igenom på många andra nivåer. En måste styra sexakten för att det ska bli något gjort. Båda kan inte göra det samtidigt. En ger och en tar emot. Det är egentligen ren mekanik.
En ger och en tar emot. Det är egentligen ren mekanik.
:thumbup:
Det är vansinnigt pinsamt att du försöker få någon att ändra åsikt på det här viset jwzrd!
Nu drömde du. Läs igen.
Det är ingenting jag forskat kring. Bara en observation jag gjort. Jag betraktar det som en nödvändig lösning för sex vilken sedan slår igenom på många andra nivåer. En måste styra sexakten för att det ska bli något gjort. Båda kan inte göra det samtidigt. En ger och en tar emot. Det är egentligen ren mekanik.
Är du berusad Klein? Saknas dig något i blommor och bin-kapitlet? Oskuld?
Är du berusad Klein? Saknas dig något i blommor och bin-kapitlet? Oskuld?
Är du homosexuell jwzrd?
Ignatius72
2008-12-16, 21:54
Vad är det för fel på att kvinnor är kvinnor?
Man kan ju verkligen undra det. Av någon anledning så verkar de flesta kvinnor vara nöjda med att vara just kvinnor och de flesta män är nöjda med sin skapelse. Varför ungarna skulle uppfostras i en könslös andra förstår jag inte. Ungar identifierar sig med sina föräldrar på ett oerhört tidigt stadium och eftersom föräldrarna är synnerligen biologiska varelser så kantrar båten redan där.
Varför ungarna skulle uppfostras i en könslös andra förstår jag inte.
Inte jag heller. Att försöka skapa en könlös miljö handlar ju om att båda föräldrarna måste förställa sig.
Fruktansvärt dålig kvalitet på tråden nu.
Black Star Abyss
2008-12-16, 22:28
Den absolut största och viktigaste delen av vårt kön är biologiskt. Så enkelt är det bara. Sen finns det en liten del som fylls ut av det sociala. T.ex. vissa sociala koder, klädsel etc. Men typiskt kvinnligt och manligt betéende är helt genetiskt. Män våldsammare och mer tävlingsinriktade, kvinnor mer för att vårda osv.
Doctor Snuggles
2008-12-16, 22:39
Man ska vara försiktig med att bruka ordet vetenskap så det inte tappar värde. Vetenskaplig metod är en sak, vetenskap en annan.
Genotypen kan liknas vid ett recept, fenotypen vid den färdiga rätten. Givetvis baseras fenotypen på genetik och cellkemi (kollektivt biologi). Men genutrycket är i högsta grad en miljöstyrd variabel. Till och med cellerna är ju avhängiga av miljön.
Ja, det är väl mer korrekt uttryckt.
Fruktansvärt dålig kvalitet på tråden nu.
Vi är väl ungefär där sådana här trådar alltid hamnar. Män är från Mars och kvinnor från Venus, pojkar är blå och flickor är rosa, kvinnor som konkurrerar med män om jobb är okvinnliga, feminister är onda utomjordingar som vill förslava männen, homosexuella förhållanden består av en butch och en bitch osv. osv. Surprise.
Doctor Snuggles
2008-12-16, 22:42
Vi är väl ungefär där sådana här trådar alltid hamnar. Män är från Mars och kvinnor från Venus, pojkar är blå och flickor är rosa, kvinnor som konkurrerar med män om jobb är okvinnliga, feminister är onda utomjordingar som vill förslava männen, homosexuella förhållanden består av en butch och en bitch osv. osv. Surprise.
Jaså, vems inlägg menar du nu? Själv hittar jag få uttryck för denna karikatyriserade bild i tråden.
Ignatius72
2008-12-16, 22:50
Fruktansvärt dålig kvalitet på tråden nu.
Skönt att du kommer och styr upp den iaf. :thumbup:
Nu är man ju inte helt rådvill i detta. Det går ju tom att mäta och väga, observera, tillföra och ta bort komponenter som förändrar biologin hos en person.
Doctor Snuggles
2008-12-16, 23:22
Skönt att du kommer och styr upp den iaf. :thumbup:
Nu är man ju inte helt rådvill i detta. Det går ju tom att mäta och väga, observera, tillföra och ta bort komponenter som förändrar biologin hos en person.
Ja, dessutom verkar det lite naivt att tro att det ENDA som skulle vara annorlunda rörande genetiskt baserade preferenser hos de olika könen vore deras sexuella sådana.
För övrigt:
"Men who have sex change operations are likely to have been born with a 'more female-like brain', research has shown.
Transsexuals who 'feel female' often have an unusual version of a gene which severely reduces levels of the male sex hormone testosterone.
The variation may 'under-masculinise' the brain during its development in the womb, researchers believe."
Ja, dessutom verkar det lite naivt att tro att det ENDA som skulle vara annorlunda rörande genetiskt baserade preferenser hos de olika könen vore deras sexuella sådana.
Vem i tråden har sagt det?
kvinnor som konkurrerar med män om jobb är okvinnliga, feminister är onda utomjordingar som vill förslava männen,
Dom här förlöjligandena tar jag åt mig av och svarar därför. Det handlar inte bara om jobb utan även på andra plan. Typiskt kvinnliga egenskaper verkar numera vara sexistigt att prata om och skulle jag t ex säga att kvinnor har mer varma vårdande egenskaper än män så blir man ju i princip lynchad eftersom många kvinnor inte vill associeras med sådana egenskaper. Synd tycker jag! Personligen tycker jag om kvinnor och inte "manswannabees".
Varför tycker inte kvinnor om sina kvinnliga egenskaper längre?
Varför tycker inte kvinnor om sina kvinnliga egenskaper längre?
I Saudi Arabien är det okvinnligt att köra bil. Skall kvinnor där skämmas över att vilja det?
Logiskt tänkande är något annat vi helt associerar med manlighet. Är Tess (http://blogs.msdn.com/tess/) helt plötsligt mer manlig än vad du är? Du tänker sällan logiskt, skäms du över att vara man?
Fruktansvärt dålig kvalitet på tråden nu.
Man kan ju inte låta bli att tycka att du är lite gullig när du kliver in i en tråd på det här sättet utan att säga någonting egentligen.
Behöver du uppmärksamhet Trance? *cupid*
I Saudi Arabien är det okvinnligt att köra bil. Skall kvinnor där skämmas över att vilja det?
Är Tess (http://blogs.msdn.com/tess/) helt plötsligt mer manlig än vad du är? Du tänker sällan logiskt, skäms du över att vara man?
Varför skulle kvinnlighet/manlighet sitta i det man gör?
Logiskt tänkande är något annat vi helt associerar med manlighet.
Jasså, det visste jag inte! Min kvinna t ex är överlägsen mig i mekanik. Jag är bättre än henne på vissa traditionellt kvinnliga saker. Är det fel?
Varför försökte jag ens. Jag ber om ursäkt tråden, ni kan ta bort mina senaste inlägg och svaren på dem.
Det sker en utsöndring av könshormoner vid 8 veckors ålder då embryot blir ett foster. Denna första utsöndring tros påverka den sexuella preferensen utan att för den sakens skull cementera utvecklingen av det fysiska könet. Utsöndringen kan vara av fel storlek eller vissa androgena receptorer i hjärnan kanske inte är receptiva. Detta tros vara anledningen till att man kan fysiskt vara ett kön men mentalt ett annat.
Står en del om detta i boken "The Red Queen" som behandlar just kön/sex.
Varför försökte jag ens. Jag ber om ursäkt tråden, ni kan ta bort mina senaste inlägg och svaren på dem.
Nä. Jag +1:ar dina försök att få archos att tänka efter istället.
Good execution, fail på resultatet tyvärr. Men det var inte ditt fel.
och svaren på dem.
Nej, svaren får väl vara kvar Trance? :)
Nä. Jag +1:ar dina försök att få archos att tänka efter istället.
Good execution, fail på resultatet tyvärr. Men det var inte ditt fel.
Tycker du inte det är sexistiskt att associera logiskt tänkande med manlighet då?
Archos, missförstår du Trance med flit eller svichar det bara förbi ovanför ditt huvud?
Anton Fräs
2008-12-17, 01:15
Man kan ju verkligen undra det. Av någon anledning så verkar de flesta kvinnor vara nöjda med att vara just kvinnor och de flesta män är nöjda med sin skapelse. Varför ungarna skulle uppfostras i en könslös andra förstår jag inte. Ungar identifierar sig med sina föräldrar på ett oerhört tidigt stadium och eftersom föräldrarna är synnerligen biologiska varelser så kantrar båten redan där.
Det som råkar illa ut är ju de som inte tillhör gruppen "de flesta." De pojkflickor som kanske får ta skit för att de bryter av mot normen, blir kallade lesbiska trots att det inte är så osv. På liknande vis fungerar det med pojkar som har mer feminina tendenser.. Detta är i alla fall de jag upplever i delar av min umgängeskrets.. :(
Archos, missförstår du Trance med flit eller svichar det bara förbi ovanför ditt huvud?
Stort +1
Mescreant
2008-12-17, 01:51
Dom här förlöjligandena tar jag åt mig av och svarar därför. Det handlar inte bara om jobb utan även på andra plan.
Vem sade att månen jag hade dansat? Om fyra skulle rimma med hur det nu var då. Sant är det flesta som hade fallit när sång. 1) Fjärran mollusk har stridit 2) Gräns ned från moln. 1+2 = Morgon.
Typiskt kvinnliga egenskaper verkar numera vara sexistigt att prata om och skulle jag t ex säga att kvinnor har mer varma vårdande egenskaper än män så blir man ju i princip lynchad eftersom många kvinnor inte vill associeras med sådana egenskaper. Synd tycker jag! Personligen tycker jag om kvinnor och inte "manswannabees".
Här frossas lamm, när vattnet. Om frågor tid nalkar ljus. Hur är riset klart?
Varför tycker inte kvinnor om sina kvinnliga egenskaper längre?
Frasig trappa, har traskat över solens ridit ned. :(
Doctor Snuggles
2008-12-17, 02:00
Vem i tråden har sagt det?
Det följer logiskt från den argumentationen folk ofta för, då de försöker negera biologin.
Doctor Snuggles
2008-12-17, 02:03
Vem sade att månen jag hade dansat? Om fyra skulle rimma med hur det nu var då. Sant är det flesta som hade fallit när sång. 1) Fjärran mollusk har stridit 2) Gräns ned från moln. 1+2 = Morgon.
Haha... stjäl du min rutin?
Vem sade att månen jag hade dansat? Om fyra skulle rimma med hur det nu var då. Sant är det flesta som hade fallit när sång. 1) Fjärran mollusk har stridit 2) Gräns ned från moln. 1+2 = Morgon.
Här frossas lamm, när vattnet. Om frågor tid nalkar ljus. Hur är riset klart?
Frasig trappa, har traskat över solens ridit ned. :(
Ja, könsförvirringen är stor idag som sagt! :)
Archos, missförstår du Trance med flit eller svichar det bara förbi ovanför ditt huvud?
Jag missförstår med flit eftersom Trance inte verkar förstå vad jag menar!
Det som råkar illa ut är ju de som inte tillhör gruppen "de flesta." De pojkflickor som kanske får ta skit för att de bryter av mot normen, blir kallade lesbiska trots att det inte är så osv. På liknande vis fungerar det med pojkar som har mer feminina tendenser.. Detta är i alla fall de jag upplever i delar av min umgängeskrets.. :(
Man behöver inte ens ha feminina tendenser, det räcker med att ha ett "feminint" intresse. Jag har t ex alltid gillat växter och odling, gissa om jag behövt försvara och förklara att jag inte drar åt andra hållet!?
Ja, könsförvirringen är stor idag som sagt! :)
Vad är könsförvirring, och vem är det som blir förvirrad?
För att jag inte orkar vänta på ditt flum: De som vanligen blir mest förvirrade när "kvinnor inte vill vara kvinnor" eller för den delen när män inte vill vara män kanske (vad det nu innebär utom ren transexualitet?) är människor som behöver könsroller för att de har svårt att förstå människor som individer.
Vad är könsförvirring, och vem är det som blir förvirrad?
För att jag inte orkar vänta på ditt flum: De som vanligen blir mest förvirrade när "kvinnor inte vill vara kvinnor" eller för den delen när män inte vill vara män kanske (vad det nu innebär utom ren transexualitet?) är människor som behöver könsroller för att de har svårt att förstå människor som individer.
Varför dessa ständiga försök till förminskande och förlöjligande?
Mescreant verkar förvirrad t ex liksom många feminister. De vet inte vilket ben de ska stå på. De vill både ha kakan och äta den samtidigt. Människor är individer, självklart! Men om jag tittar mellan mina ben så ser jag något som inte finns där hos min sambo. Jag menar att det märks också till hur man är och beter sig förutom den "sociala konstruktionen"! Att man tycker så här behöver absolut inte betyda att man värderar det ena sättet högre än det andra!
Det stämmer för övrigt att det finns män som inte vill vara män också! De är för fega helt enkelt (förvirrade)!
Berätta mer konkret om förvirringen. Vad är det som skapar den? Hur menar du att det går utanför vad som finns mellan benen? Hur är och beter man sig som man/kvinna som märks så väl?
Berätta mer konkret om förvirringen. Vad är det som skapar den? Hur menar du att det går utanför vad som finns mellan benen? Hur är och beter man sig som man/kvinna som märks så väl?
Ett säkert tecken är ju barnuppfostran som redan nämnts. Att man anstränger sig för att skapa könsneutrala miljöer är för mig skruvat!
Varför??
Barn behöver båda sina föräldrar att spegla sig i under olika faser av sin uppväxt och där spelar könen och könsidentiteten en avgörande roll menar jag. Är speglingen inte gjord på ett sunt sätt så kan barnet verkligen inte avgöra om h*n t ex är homosexuell eller inte. Hur ska en person kunna göra det från en "könsneutral" (könsförvirrad) miljö?
Barn behöver båda sina föräldrar att spegla sig i under olika faser av sin uppväxt och där spelar könen och könsidentiteten en avgörande roll menar jag. Är speglingen inte gjord på ett sunt sätt så kan barnet verkligen inte avgöra om h*n t ex är homosexuell eller inte. Hur ska en person kunna göra det från en "könsneutral" (könsförvirrad) miljö?
Är h*n attraherad av någon av samma kön är denne homosexuell. Är h*n attraherad av någon av ett annat kön är denne heterosexuell. Skitenkelt. Vad har det med könsroller att göra?
Barn behöver båda sina föräldrar att spegla sig i under olika faser av sin uppväxt och där spelar könen och könsidentiteten en avgörande roll menar jag. Är speglingen inte gjord på ett sunt sätt så kan barnet verkligen inte avgöra om h*n t ex är homosexuell eller inte. Hur ska en person kunna göra det från en "könsneutral" (könsförvirrad) miljö?
Detta får mig verkligen att undra vad du ser som orsaken till homosexualitet.
Barn behöver båda sina föräldrar att spegla sig i under olika faser av sin uppväxt och där spelar könen och könsidentiteten en avgörande roll menar jag. Är speglingen inte gjord på ett sunt sätt så kan barnet verkligen inte avgöra om h*n t ex är homosexuell eller inte. Hur ska en person kunna göra det från en "könsneutral" (könsförvirrad) miljö?
Du sätter likhetstecken mellan kön, könsidentitet och könsroll. Inte konstigt att du känner dig förvirrad.
Ditt sista stycke om homosexualitet är redan besvarat av Manta. Du missade lite biologilektioner?
Detta får mig verkligen att undra vad du ser som orsaken till homosexualitet.
Ja, en som har vuxit upp under trygga förhållanden och haft möjligheten att spegla sig på ett sunt sätt kan i alla fall göra ett rätt val. Orsaken har jag inga teorier om egentligen, bara att de ska behandlas med respekt och värdighet som alla andra. Tror dock vissa som exprimenterar med sin sexualitet är osäkra pga könslösheten i samhället.
Du sätter likhetstecken mellan kön, könsidentitet och könsroll. Inte konstigt att du känner dig förvirrad.
Ditt sista stycke om homosexualitet är redan besvarat av Manta. Du missade lite biologilektioner?
Gör jag det, på vilket sätt då? Jag känner mig inte särskilt förvirrad nuförtiden, hur står det till själv?
Du vet mini, jag tänker själv och tar inte ens biologilektioner bokstavligt.
Är h*n attraherad av någon av samma kön är denne homosexuell. Är h*n attraherad av någon av ett annat kön är denne heterosexuell. Skitenkelt. Vad har det med könsroller att göra?
Det stämmer ju, men vissa kanske är homosexuella fast de lika gärna kunde blivit heterosexuella, det är dem jag pratar om.
Det följer logiskt från den argumentationen folk ofta för, då de försöker negera biologin.
Jag tror argumentationen oftast handlar om att de som försöker dra slutsatser från biologin inte har tillräckligt på fötterna för att faktiskt göra det.
Det stämmer ju, men vissa kanske är homosexuella fast de lika gärna kunde blivit heterosexuella, det är dem jag pratar om.
...bisexuella?
Jag förstår fortfarande inte hur könsroller ska hjälpa dessa personer med deras sexualitet.
D Andersson
2008-12-17, 09:56
Om vi backar ett steg, den enda anledningen till att hela denna diskussion om könsroller etc. uppkommer är ju att det ena skulle vara sämre än det andra, tycker någon det? Varför skulle det annars vara så viktigt med könsneutral uppfostran?
Mini? Tolkia?
Varför skulle det annars vara så viktigt med könsneutral uppfostran?För att folk är individer, med avseende på personlighet finns det ett stort variationsöverlapp mellan könen och det finns ingen anledning att se på skillnaderna som annat än statistiska. För barnuppfostran är det väl alltid bättre att behandla sitt barn så som just det barnet råkar vara, snarare än enligt någon högst generell stereotyp?
D Andersson
2008-12-17, 10:22
För att folk är individer, med avseende på personlighet finns det ett stort variationsöverlapp mellan könen och det finns ingen anledning att se på skillnaderna som annat än statistiska. För barnuppfostran är det väl alltid bättre att behandla sitt barn så som just det barnet råkar vara, snarare än enligt någon högst generell stereotyp?
Så att bete sig som en pojke resp. flicka beror till övervägande delen på hur man uppfostras?
Ge några exempel (på när man behandlar sina barn enligt någon högst generell stereotyp). Menar du i stil med att man förbjuder sin dotter att leka krig eller med traktorer?
...bisexuella?
Jag förstår fortfarande inte hur könsroller ska hjälpa dessa personer med deras sexualitet.
jag har aldrig pratat om stereotypa könsroller!
För att folk är individer, med avseende på personlighet finns det ett stort variationsöverlapp mellan könen och det finns ingen anledning att se på skillnaderna som annat än statistiska. För barnuppfostran är det väl alltid bättre att behandla sitt barn så som just det barnet råkar vara, snarare än enligt någon högst generell stereotyp?
Att tycka att "könsneutrala" miljöer är skadliga för barn behöver inte betyda att man vill uppfostra dem enligt en stereotyp, tvärtom vill jag liksom du se barnen som individer.
Man behöver inte skapa någon särskild miljö runt ett barn för att respektera det. Man behöver inte ha några speciella leksaker över huvud taget. Barn leker med vad de har på det sätt de vill tack och lov. Men att försöka uppmana barn att leka på ett visst sätt tror jag inte är bra. Varför belasta dem med en massa val? Dessa val kommer ändå göras av individen så småningom. Ge barnen ro att vara barn!
För övrigt så har D Andersson en riktigt bra poäng (om värdering)!
Ge några exempel (på när man behandlar sina barn enligt någon högst generell stereotyp).
Backa lite i tråden så finns ett bra exempel på hur olika ett litet barn som gör sig illa kan hanteras, beroende på om det är en pojke eller en flicka. "Pojkar skall inte gråta"-grejen är ett ganska bra exempel överhuvudtaget.
Angående din fråga ovan, så anser jag att vi idag har ett system där det ena värderas som "sämre" än det andra, och jag tycker att ett steg bort från det är ett steg framåt. Som Rataxes skrev är individuella egenskaper mer avgörande för den enskilde än könet.
Ang. homosexualitet tror jag inte att det är något man "väljer" p.g.a. att man inte haft ett "sunt" förhållande till sina föräldrar (eller andra vuxna förebilder) under barnaåren. Man kan ju fråga sig varför någon skulle välja det, med tanke på vilka problem det faktiskt medför.
jag har aldrig pratat om stereotypa könsroller!
Jag måste erkänna att jag sällan begriper vad du pratar om och så verkar vara fallet även denna gång. Jag undrar hur den könsidentitet du pratar om, som man verkar missa ifall man uppfostras i en "könsneutral" miljö, ska hjälpa unga att förstå och definiera sin sexualitet.
Angående din fråga ovan, så anser jag att vi idag har ett system där det ena värderas som "sämre" än det andra, och jag tycker att ett steg bort från det är ett steg framåt.
Ang. homosexualitet tror jag inte att det är något man "väljer" p.g.a. att man inte haft ett "sunt" förhållande till sina föräldrar (eller andra vuxna förebilder) under barnaåren. Man kan ju fråga sig varför någon skulle välja det, med tanke på vilka problem det faktiskt medför.
Bort från vad och till vad?
Idag är det väl inga större problem att vara homosexuell? Det går ju knappt att sätta på radion eller tv:n utan att höra homosexuella prata eller så pratas det om homosxualitet på ett eller annat sätt. Jag skulle nog säga att det aldrig varit lättare att vara homosexuell än idag!
Jag måste erkänna att jag sällan begriper vad du pratar om och så verkar vara fallet även denna gång. Jag undrar hur den könsidentitet du pratar om, som man verkar missa ifall man uppfostras i en "könsneutral" miljö, ska hjälpa unga att förstå och definiera sin sexualitet.
ok, jag är väl dålig på att förklara kanske! Själva ansatsen att över huvud taget försöka skapa en könsneutral miljö är för det första dödsdömd och för det andra skadlig för barnen tror jag!
Jag skulle nog säga att det aldrig varit lättare att vara homosexuell än idag!
Med tanke på att det om man går långt tillbaka bestraffades, och om man går lite mindre långt tillbaka räknades som en psykisk sjukdom så förvisso. Men lätt? Jag tror att du behöver utvidga din kunskap om homosexuella till att omfatta mer än Christer Lindarw och Jonas Gardell.
D Andersson
2008-12-17, 10:41
Backa lite i tråden så finns ett bra exempel på hur olika ett litet barn som gör sig illa kan hanteras, beroende på om det är en pojke eller en flicka. "Pojkar skall inte gråta"-grejen är ett ganska bra exempel överhuvudtaget.
Jag är ledsen men jag känner inte igen mig öht. Du skriver "ett litet barn" men vilken ålder pratar vi om när man uppmanar pojkar att inte gråta? Jag skulle absolut säga att man även uppmanar flickor att inte gråta också när de gör sig illa och att det snarare handlar om att man helt enkelt vill få barnet att sluta gråta. Och vilka effekter skulle det här få senare i livet?
Angående din fråga ovan, så anser jag att vi idag har ett system där det ena värderas som "sämre" än det andra, och jag tycker att ett steg bort från det är ett steg framåt. Som Rataxes skrev är individuella egenskaper mer avgörande för den enskilde än könet.
Vilket system pratar du om? Vem värderar det ena som sämre än det andra och på vilket sätt?
Men lätt?
Sitter du på inside info Tolkia?
Så att bete sig som en pojke resp. flicka beror till övervägande delen på hur man uppfostras?
Ge några exempel (på när man behandlar sina barn enligt någon högst generell stereotyp). Menar du i stil med att man förbjuder sin dotter att leka krig eller med traktorer?
Det handlar bl.a om hur man bemöter barn olika enbart p.g.a. könet. På vårt dagis observerade man t.ex. skillnader på hur man (utan att tänka sig) välkomnade barnet på morgonen beroende på om det var en flicka eller pojke. Ofta kommenterade de flickors klädsel t.ex. De såg också skillnader där de föreslog olika aktiviteter, ofta föreslog de lugnare aktiviteter till flickorna t.ex. Syftet var/är att bemöta alla barnen lika och de jobbar de med nu.
Det behöver ju inte spela någon större roll, men jag tror absolut det är viktigt att reflektera över varför man gör som man gör. Förstärkar man de biologiska skillnaderna? Vill man göra det? Hämmar man de flickor som inte vill sitta och rita i första hand? Skulle man kunna få pojkar att koncentrera sig bättre i skolan?
Bort från vad och till vad?
Idag är det väl inga större problem att vara homosexuell? Det går ju knappt att sätta på radion eller tv:n utan att höra homosexuella prata eller så pratas det om homosxualitet på ett eller annat sätt. Jag skulle nog säga att det aldrig varit lättare att vara homosexuell än idag!
Jag är inte homosexuell så vad kan jag veta, men jag tycker det där är för enkelt, världen svänger mellan konservativa och liberala vibbar och på något sätt har jag en känsla av att det borde varit lättare på 90-talet. 2000-talet har varit ganska konservativt. Möjligen syns homosexualla mer nu men för 15 år sedan var det nästan lite inne, varför homosexuella i dag syns mer. Tror jag.
Dina inlägg gör det nog inte lättare i alla fall.
Idag är det väl inga större problem att vara homosexuell? Det går ju knappt att sätta på radion eller tv:n utan att höra homosexuella prata eller så pratas det om homosxualitet på ett eller annat sätt. Jag skulle nog säga att det aldrig varit lättare att vara homosexuell än idag!
Det må vara lättare att vara homosexuell idag än vad det har varit tidigare, men det finns fortfarande gott om fördomar och homosexuella har fortfarande inte rätt att gifta sig i Sverige. Kolla bara vad som hände med proposition 8 i Kalifornien för ett par månader sedan.
ok, jag är väl dålig på att förklara kanske! Själva ansatsen att över huvud taget försöka skapa en könsneutral miljö är för det första dödsdömd och för det andra skadlig för barnen tror jag!
Hur vida det går att skapa en helt könsneutral miljö låter jag vara osagt. Det finns skillnader mellan könen. På vilket sätt anser du att det skulle vara skadligt för barnen?
Så att bete sig som en pojke resp. flicka beror till övervägande delen på hur man uppfostras?Hmm, hur fick du ut det ur mitt inlägg? Att bete sig som pojke eller flicka handlar nog mest om hur ens individuella genetik styrde ens könsutveckling.
Ge några exempel (på när man behandlar sina barn enligt någon högst generell stereotyp). Menar du i stil med att man förbjuder sin dotter att leka krig eller med traktorer?Typ, överlag är det synsättet som leder till att man kan tycka att ens barn gillar "fel" saker m a p kön som jag inte riktigt ser poängen med, om man nu har en flicka som verkar gillar att leka krig, varför skulle man ha det minsta problem att acceptera det?
Men att försöka uppmana barn att leka på ett visst sätt tror jag inte är braJag håller helt med, det gäller lika mycket om man försöker tvinga in barn i traditionella könsroller som om man försöker tvinga in dem i anti-traditionella roller.
Sitter du på inside info Tolkia?
Coldsmith här på forumet är homosexuell och kan säkert ge lite inside info om du vill. Det är bara att skicka ett PM eller söka efter hans inlägg.
Jag är inte homosexuell så vad kan jag veta, men jag tycker det där är för enkelt, världen svänger mellan konservativa och liberala vibbar och på något sätt har jag en känsla av att det borde varit lättare på 90-talet. 2000-talet har varit ganska konservativt. Möjligen syns homosexualla mer nu men för 15 år sedan var det nästan lite inne, varför homosexuella i dag syns mer. Tror jag.
Dina inlägg gör det nog inte lättare i alla fall.
Det enda jag sagt egntligen är att man borde få en ärlig chans till ett tryggt liv genom en bra uppväxt som haft ett bra förhållande sinsemellan. Om man är homosexuell eller inte efter en bra uppväxt lägger jag inga som helst värderingar i.
Jag har inget emot homosexuella!
Däremot är samhällets och föräldrars syn på barn och barnuppfostran mycket viktig för att skapa trygga individer tycker jag!
Coldsmith här på forumet är homosexuell och kan säkert ge lite inside info om du vill. Det är bara att skicka ett PM eller söka efter hans inlägg.
ok, annars vill kanske Tolkia också veta eftersom jag sa en sak och hon en annan.
Det finns skillnader mellan könen. På vilket sätt anser du att det skulle vara skadligt för barnen?
Kom igen nu Manta. Jag har ju i allt jag skrivit hävdat att det bara är nyttigt med dessa skillnader!
D Andersson
2008-12-17, 10:58
Det behöver ju inte spela någon större roll, men jag tror absolut det är viktigt att reflektera över varför man gör som man gör.
Förstärkar man de biologiska skillnaderna? Vill man göra det?
Om man ser det ena könet som sämre än det andra är ju svaret givetvis nej, men annars?
Hämmar man de flickor som inte vill sitta och rita i första hand? Skulle man kunna få pojkar att koncentrera sig bättre i skolan?
Det här har inte med skillnader i uppfostran mellan flickor och pojkar att göra, utan problemet är bristande ordning i skolan, Sverige är i princip sämst på det.
Nu är det som sagt främmande för mig men lek med tanken och säg att det du påstår stämmer, att man tvingar flickor och pojkar in i vissa roller varesig de vill eller inte. Menar du att ungdomar i dagens Sverige skulle ha problem med att man inte får bli vad man vill för att man tvingades göra saker man inte ville när man var liten? När en tredjedel av livet eller mer går ut på att "ta reda på vem man är och vad man vill göra". Väldigt långsökt skulle jag säga.
Kom igen nu Manta. Jag har ju i allt jag skrivit hävdat att det bara är nyttigt med dessa skillnader!
Nej, det är en omskrivning av vad du tidigare sagt.
ok, jag är väl dålig på att förklara kanske! Själva ansatsen att över huvud taget försöka skapa en könsneutral miljö är för det första dödsdömd och för det andra skadlig för barnen tror jag!
På vilket sätt anser du att denna ansats för en könsneutral miljö är skadligt för barnen?
Sedan har du fortfarande inte svarat på hur du anser att den skulle forma eller definiera en ung människas sexualitet.
D Andersson
2008-12-17, 11:10
Hmm, hur fick du ut det ur mitt inlägg? Att bete sig som pojke eller flicka handlar nog mest om hur ens individuella genetik styrde ens könsutveckling.
Orkar inte med något ordvrängeri, vad jag menade var om du tror att det är uppfostran som avgör om en pojke blir som en stereotyp pojke och en flicka blir som en stereotyp flicka?
Flickor som gillar att köra rally har alltså fått en pojkuppfostran och pojkar som blir sjuksköterskor eller gillar blommor har fått en flickuppfostran?
Typ, överlag är det synsättet som leder till att man kan tycka att ens barn gillar "fel" saker m a p kön som jag inte riktigt ser poängen med, om man nu har en flicka som verkar gillar att leka krig, varför skulle man ha det minsta problem att acceptera det?
Är det din uppfattning att det är vanligt förekommande att föräldrarna tycker barnet gillar "fel" saker?
Nej, det är en omskrivning av vad du tidigare sagt.
ok, jag är väl dålig på att förklara kanske! Själva ansatsen att över huvud taget försöka skapa en könsneutral miljö är för det första dödsdömd och för det andra skadlig för barnen tror jag!
På vilket sätt anser du att denna ansats för en könsneutral miljö är skadligt för barnen?
Sedan har du fortfarande inte svarat på hur du anser att den skulle forma eller definiera en ung människas sexualitet.
Varifrån kommer ansatsen? Vad vill man uppnå?
Att spegla sig mot sina föräldrar och att guidas av dem leder ju till en trygg individ på alla plan, även på det sexuella planet. Det betyder ju att föräldrarna måste vara trygga och på det klara på vilka de är och hur de ser på sig själva som individ och könsindivid.
Varifrån kommer ansatsen? Vad vill man uppnå?
Nu är jag själv inte förälder så jag kanske är fel person att svara på den frågan. Men jag antar att man vill att barnet ska växa upp och själv välja vad h*n föredrar.
Att spegla sig mot sina föräldrar och att guidas av dem leder ju till en trygg individ på alla plan, även på det sexuella planet. Det betyder ju att föräldrarna måste vara trygga och på det klara på vilka de är och hur de ser på sig själva som individ och könsindivid.
Varför skulle tryggheten vara mindre för att man inte exponerar sina barn för någon specifik könstillhörighet? Vart får du det ifrån att detta skulle tyda på att föräldrarna är otrygga i sig själva?
Jag ser fortfarande inte vilken parallell du drar mellan en trygg uppfostran och sexuell preferens.
Orkar inte med något ordvrängeri, vad jag menade var om du tror att det är uppfostran som avgör om en pojke blir som en stereotyp pojke och en flicka blir som en stereotyp flicka?Nej, och ingenstans har jag antytt något sånt.
Är det din uppfattning att det är vanligt förekommande att föräldrarna tycker barnet gillar "fel" saker?Que? Vi snackar om väl om attityder till könsroller i princip, inte hur vanligt förekommande de är i praktiken?
Nu är jag själv inte förälder så jag kanske är fel person att svara på den frågan. Men jag antar att man vill att barnet ska växa upp och själv välja vad h*n föredrar.
Varför skulle tryggheten vara mindre för att man inte exponerar sina barn för någon specifik könstillhörighet? Vart får du det ifrån att detta skulle tyda på att föräldrarna är otrygga i sig själva?
Jag ser fortfarande inte vilken parallell du drar mellan en trygg uppfostran och sexuell preferens.
Jag menar helt enkelt att den könsneutrala barnmlijön kräver en ansträngning som för det första är onödig och för det andra riktar fokus fel.
Svenskar brukar ju ha övertro till rådande trender då vi är uppflaskade med en stat som håller oss under armarna på alla möjliga sätt. Den "könsneutrala" barnmiljön och en diffus "jämställdhetssträvan" är tecken på sådan auktoritetstro!
D Andersson
2008-12-17, 11:36
Que? Vi snackar om väl om attityder till könsroller i princip, inte hur vanligt förekommande de är i praktiken?
Väldigt vad du slingrar dig, det verkar nästan som du tror att jag försöker lura in dig i en fälla..
Men ok, tror du vissa attityder till olika könsroller för pojkar resp. flickor är vanligt förekommande? Om så är fallet, är det något dåligt? och vad ska man göra åt det isf?
Om man ser det ena könet som sämre än det andra är ju svaret givetvis nej, men annars?
Det här har inte med skillnader i uppfostran mellan flickor och pojkar att göra, utan problemet är bristande ordning i skolan, Sverige är i princip sämst på det.
Nu är det som sagt främmande för mig men lek med tanken och säg att det du påstår stämmer, att man tvingar flickor och pojkar in i vissa roller varesig de vill eller inte. Menar du att ungdomar i dagens Sverige skulle ha problem med att man inte får bli vad man vill för att man tvingades göra saker man inte ville när man var liten? När en tredjedel av livet eller mer går ut på att "ta reda på vem man är och vad man vill göra". Väldigt långsökt skulle jag säga.
Jag tror inte att det har en avgörande påverkan, men jag ser inget skäl att omedvetet behandla barn olika bara för att man ser dem genom filtret pojke eller flicka. Varför bemöta lilla Lisa varje morgon med att berätta för henne att hon är söt i sin klänning och fråga om hon vill rita lite? Det är så lätt att bara hälsa henne god morgon istället och fråga vad hon vill göra (om man nu inte redan vet att hon älskar att rita).
Ignatius72
2008-12-17, 11:41
Undrar hur framgångrikt det är att försöka tvinga in barn i traditionella eller för den delen anti-traditionella roller. Finns det några utsikter att lyckas? Är chanserna i paritet med att presentera potentiella flickvänner till den homosexuella sonen?
Undrar hur framgångrikt det är att försöka tvinga in barn i traditionella eller för den delen anti-traditionella roller. Finns det några utsikter att lyckas? Är chanserna i paritet med att presentera potentiella flickvänner till den homosexuella sonen?
Kan det jämföras med ett barn som växer upp i en klart religiös miljö?
Ignatius72
2008-12-17, 11:47
Kan det jämföras med ett barn som växer upp i en klart religiös miljö?
Bra fråga. Inte riktigt är mitt spontana svar utifrån att i en sektliknande miljö så är impulserna utifrån små, man idkar en viss hjärntvätt där tom syndiga tankar kommer att bestraffas. Men inte ens där lyckas man alltid, trots att man försöker styra varje del av personens liv.
Bra fråga. Inte riktigt är mitt spontana svar utifrån att i en sektliknande miljö så är impulserna utifrån små, man idkar en viss hjärntvätt där tom syndiga tankar kommer att bestraffas. Men inte ens där lyckas man alltid, trots att man försöker styra varje del av personens liv.
Naturligtvis är det en gradskillnad, och en sekt är såklart uppskruvad påverkan till max, men jag gissar att det kanske är just gradskillnad och inte artskillnad.
D Andersson
2008-12-17, 11:58
Naturligtvis är det en gradskillnad, och en sekt är såklart uppskruvad påverkan till max, men jag gissar att det kanske är just gradskillnad och inte artskillnad.
Men vad är det du ska uppnå med din könsneutrala uppfostran? (Om vi för ett ögonblick bortser från alla praktiska problem med att genomföra den) Uppfostras tjejer sämre än killar i dagsläget? Leder resultatet av skillnader i uppfostran till att killar blir annorlunda, bättre eller får ett annat värde än tjejer?
Ignatius72
2008-12-17, 12:09
Naturligtvis är det en gradskillnad, och en sekt är såklart uppskruvad påverkan till max, men jag gissar att det kanske är just gradskillnad och inte artskillnad.
Så vad är din poäng? Lyckas föräldrarna i sin strävan att göra flickaktiga pojkar till manliga män och pojkflickor till prinsessor? Är det bra? Är det dåligt?
1. Kan det inte vara biologiskt betingat att vi människor bemöter personer av olika kön på olika sätt?
2. Vad är det som säger att (den svenska) samhällsstrukturen inte jämnar ut (biologiska)skillnader mellan könen, snarare än skapar dem?
Att både pojkar och flickor får ha hela spannet av egenskaper och intressen utan att anses gå utanför ramarna och begränsningarna könsrollen sätter upp.
Så vad är din poäng? Lyckas föräldrarna i sin strävan att göra flickaktiga pojkar till manliga män och pojkflickor till prinsessor? Är det bra? Är det dåligt?
Jag vet inte. Och det är dåligt att ett barn inte får utvecklas åt det håll det själv vill tycker jag ja. Vad tycker du själv?
Väldigt vad du slingrar dig, det verkar nästan som du tror att jag försöker lura in dig i en fälla..Jag vet bara inte vad du argumenterar mot, vad innebär "könsneutral uppfostran" enligt dig?
Men ok, tror du vissa attityder till olika könsroller för pojkar resp. flickor är vanligt förekommande? Om så är fallet, är det något dåligt? och vad ska man göra åt det isf?Vad vill du egentligen komma fram till med spekulationer om hur vanligt förekommande en attityd är? Det är inte relevant för frågan om attityden är fel eller inte. Jag ser det som dåligt om en attityd leder till att man i högre utsträckning behandlar folk efter deras grupptillhörighet snarare än efter individuell personlighet. Jag vet inte vad som bör göras åt det annat än skapa medvetenhet om att individuell variation överbryggar grupptillhörigheter.
D Andersson
2008-12-17, 12:34
1. Kan det inte vara biologiskt betingat att vi människor bemöter personer av olika kön på olika sätt?
2. Vad är det som säger att (den svenska) samhällsstrukturen inte jämnar ut (biologiska)skillnader mellan könen, snarare än skapar dem?
:thumbup:
Fantastisk debatt det här för övrigt, ingen vill/törs säga emot någon, ingen vet varför man säger det man gör och ingen har någon poäng med något av det man säger, alla pratar på utan att komma någonstans.
Fantastisk debatt det här för övrigt, ingen vill/törs säga emot någon, ingen vet varför man säger det man gör och ingen har någon poäng med något av det man säger, alla pratar på utan att komma någonstans.
Tala för dig själv.
D Andersson
2008-12-17, 12:37
Tala för dig själv.
Nej jag talar i allra högsta grad även för/om dig.
Vad sägs om att fröken svarar på de frågor jag ställer istället? Med något annat än "jag vet inte".
Fantastisk debatt det här för övrigt, ingen vill/törs säga emot någon, ingen vet varför man säger det man gör och ingen har någon poäng med något av det man säger, alla pratar på utan att komma någonstans.
Det är mer en massa spekulationer än en debatt. Ingen har helt enkelt tillräckligt på fötterna för att kunna dra några egentliga slutsatser.
Deceiver85
2008-12-17, 12:44
Jag vet inte. Och det är dåligt att ett barn inte får utvecklas åt det håll det själv vill tycker jag ja.
Inkluderar det dem barn som upptäcker att dem gillar våld och sadism?
(Jag anser för övrigt att våra sociala könsroller vilar på en biologisk grund, och således bör barn främst uppfostras därefter. Könsroller är inte nödvändigtvis något negativt.)
D Andersson, för att dra en liknelse, har du någon klar uppfattning om vad man bör göra åt vardagsrasism? Är det ens ett problem som man bör ta ställning till?
D Andersson
2008-12-17, 12:55
D Andersson, för att dra en liknelse, har du någon klar uppfattning om vad man bör göra åt vardagsrasism? Är det ens ett problem som man bör ta ställning till?
Fler stödgalor tror jag på.
Skämt åsido, vad är vardagsrasism? Utveckla och ge exempel.
Jag tycker din fråga (är det ens ett problem) i allra högsta grad måste ställas. Bara så att det inte är som med ex.vis könsmaktsordningen.
Att både pojkar och flickor får ha hela spannet av egenskaper och intressen utan att anses gå utanför ramarna och begränsningarna könsrollen sätter upp.
Och det är dåligt att ett barn inte får utvecklas åt det håll det själv vill tycker jag ja.
Fan mini, vi tycker ju lika du och jag! :)
För att detta ska ske behövs inga särskilda kringåtgärder menar jag förutom medvetna vuxna och respekt för barnen som individer.
1. Kan det inte vara biologiskt betingat att vi människor bemöter personer av olika kön på olika sätt?
2. Vad är det som säger att (den svenska) samhällsstrukturen inte jämnar ut (biologiska)skillnader mellan könen, snarare än skapar dem?
För det första så verkar det finnas någon missuppfattning om att biologiskt betingat betyder att det är bra, vilket självklart inte är sant. Vi ser det tydligt på att vårat samhälle inte anser att det är ok för barn att ha sex, även om de råkar vara könsmogna. Vi bekämpar även den naturliga reflexen att ogilla främlingar, då vi anser att främlingsfientlighet och rasism är något dåligt.
Vilka biologiska skillnader pratar du om här? Vi är alla tänkande människor i ett samhälle och självklart skapar vi könsroller. Vad skulle alternativet vara? Nu kanske vissa gillar tydliga roller i samhället, vilket inte behöver vara fel i sig. Men kopplingen och hänvisningen till biologin är nästan alltid fruktansvärt svag.
Inkluderar det dem barn som upptäcker att dem gillar våld och sadism?
Om du gissar fram ett svar på den frågan, hur skulle det lyda och varför?
Vad lägger ni i ordet "könsroll"?
Själv tycker jag ordet är ganska ointressant eftersom det väl handlar om stereotyper?
Fler stödgalor tror jag på.
Skämt åsido, vad är vardagsrasism? Utveckla och ge exempel.
Jag tycker din fråga (är det ens ett problem) i allra högsta grad måste ställas. Bara så att det inte är som med ex.vis könsmaktsordningen.T ex att folk med utländska namn eller utseenden sållas bort vid jobbansökningsurval. Uppenbarligen kan man inte göra annat än spekulera om huruvida sådant faktiskt förekommer, men i den mån de finns, är bemötande utifrån förutfattade meningar baserat på etnisk tillhörighet ett problem?
Angående biologiskt kön. Jag har fått intrycket att vad du argumenterar mot är sociala ingrepp för att söka påverka könsrollerna, medan vad andra argumenterar för är en mentalitet som handlar om att bemöta folk som individer snarare än som män och kvinnor. Idéer om biologiskt determinerat kön spelar in i båda tankegångarna, men de är ändå helt olika saker.
D Andersson
2008-12-17, 13:41
T ex att folk med utländska namn eller utseenden sållas bort vid jobbansökningsurval. Uppenbarligen kan man inte göra annat än spekulera om huruvida sådant faktiskt förekommer, men i den mån de finns, är bemötande utifrån förutfattade meningar baserat på etnisk tillhörighet ett problem?
Hade på känn att detta exempel skulle komma upp och med det som underlag är svaret nej, någon sådan vardagsrasism är inget problem utan precis som idén att det existerar en könsmaktsordning bara ett dumt påhitt.
Angående biologiskt kön. Jag har fått intrycket att vad du argumenterar mot är sociala ingrepp för att söka påverka könsrollerna, medan vad andra argumenterar för är en mentalitet som handlar om att bemöta folk som individer snarare än som män och kvinnor. Idéer om biologiskt determinerat kön spelar in i båda tankegångarna, men de är ändå helt olika saker.
Ja det är olika saker och jag är övertygad om att folk redan i dagsläget bemöts som individer snarare än män resp. kvinnor, var det något du ville säga eller någon poäng du ville föra fram?
Ja det är olika saker och jag är övertygad om att folk redan i dagsläget bemöts som individer, var det något du ville säga eller någon poäng du ville föra fram?Jag är övertygad om att vi jämt och ständigt bemöter folk efter uppfattningar om hur mycket pålitlig information deras diverse grupptillhörigheter ger oss. Idén att "biologiskt kön" är mindre variabelt än vad det faktiskt är lägger grund för felaktiga förväntningar och missriktat bemötande.
medan vad andra argumenterar för är en mentalitet som handlar om att bemöta folk som individer snarare än som män och kvinnor.
Vad är det för fel att spela lite på att man är man om man möter en kvinna? Personligen ger det mig krydda i tillvaron som jag inte skulle vilja vara utan. Det betyder inte att jag ser ner på kvinnor, tvärtom jag älskar dem! :)
Jag har inga som helst problem med det omvända heller! ;)
hoikka poika
2008-12-17, 14:01
För det första så verkar det finnas någon missuppfattning om att biologiskt betingat betyder att det är bra, vilket självklart inte är sant. Vi ser det tydligt på att vårat samhälle inte anser att det är ok för barn att ha sex, även om de råkar vara könsmogna. Vi bekämpar även den naturliga reflexen att ogilla främlingar, då vi anser att främlingsfientlighet och rasism är något dåligt.
Vilka biologiska skillnader pratar du om här? Vi är alla tänkande människor i ett samhälle och självklart skapar vi könsroller. Vad skulle alternativet vara? Nu kanske vissa gillar tydliga roller i samhället, vilket inte behöver vara fel i sig. Men kopplingen och hänvisningen till biologin är nästan alltid fruktansvärt svag.
Bra inlägg! Människan har ju förmågan att "tänka", värdera tankarna och agera mot sin instinkt. Jag vill ändå hävda att det kan finnas ett "biologiskt bias" i beteenden på gruppnivå. Men som du påpekar är den biasen sannolikt väldigt liten jämfört med traditionella könsroller.
D Andersson
2008-12-17, 14:04
Jag är övertygad om att vi jämt och ständigt bemöter folk efter uppfattningar om hur mycket pålitlig information deras diverse grupptillhörigheter ger oss.
Det är säkert så om vi pratar om grupper i stil med alkoholister, tjocka, busschaufförer, väktare, poliser etc. Men det har inte med kön att göra.
Idén att "biologiskt kön" är mindre variabelt än vad det faktiskt är lägger grund för felaktiga förväntningar och missriktat bemötande.
Och vad för dessa påstådda felaktiga förväntningar och missriktade bemötande med sig? Vad är problemet så att säga? Snälla kom till poängen någon gång.
Muskelbyggaren
2008-12-17, 14:06
(Jag anser för övrigt att våra sociala könsroller vilar på en biologisk grund, och således bör barn främst uppfostras därefter. Könsroller är inte nödvändigtvis något negativt.)
Tycker du det är en bra grej att ens levnadsöde beror på utfallet i ett vid befruktningen? Alla måste få chansen att göra det de vill göra. Huruvida rosa är en Naturlig TjejFärg i den mest naturliga av världar är därför ointressant. Om vi inte ställt oss över "biologiska tendenser" tidigare hade vi ju bott i grottor fortfarande, om ens det. Det finns killar och tjejer som inte trivs i rollerna. Därför är det ytterst viktigt att ändra på saker och ting. För att mynta om en känd fras sade: jag delar kanske inte dina ideal, men jag skulle kunna dö för din rätt att få leva ut dem.
Det är säkert så om vi pratar om grupper i stil med alkoholister, tjocka, busschaufförer, väktare, poliser etc. Men det har inte med kön att göra.Menar du att folk inte behandlar kön som en grupptillhörighet?
Och vad för dessa påstådda felaktiga förväntningar och missriktade bemötande med sig?Diskriminering, i vilken utsträckning detta är ett problem i Sverige beror väl på i vilken utsträckning man tycker att vi fortfarande har problem med diskriminering.
Ignatius72
2008-12-17, 14:24
Jag vet inte. Och det är dåligt att ett barn inte får utvecklas åt det håll det själv vill tycker jag ja. Vad tycker du själv?
Om man inte får utveckla sina personligheter så är det naturligtvis inte optimalt. Kan man tycka något annorlunda? Men menar du att det är ett problem i dagens svenska samhälle att pojkflickor tvingas vara prinsessor och flickpojkar tvingas rulla runt med traktorer? Att flickorna trycks ner av sina föräldrar för att de är flickor, att de tutas i att de inget är värda då de har fel kön?
jag har överhuvudtaget svårt att se din poäng
D Andersson
2008-12-17, 15:02
Menar du att folk inte behandlar kön som en grupptillhörighet?
Ja, men vi kanske tänker på helt olika saker för jag förstår inte vad du syftar på eller är ute efter. Tänker du på att man har dam- resp. herrtoaletter eller vad?
Diskriminering, i vilken utsträckning detta är ett problem i Sverige beror väl på i vilken utsträckning man tycker att vi fortfarande har problem med diskriminering.
Låt höra ditt svar på det.
Ja, men vi kanske tänker på helt olika saker för jag förstår inte vad du syftar på eller är ute efter. Tänker du på att man har dam- resp. herrtoaletter eller vad?Jag snackar om förutfattade meningar, i ditt bemötande av främlingar är du hela tiden beroende av att extrapolera från ytliga karakteristika och hur du gör detta beror på din uppfattning om vad som gäller allmänt för olika gruppindelningar, t ex kvinnor, akademiker eller 12-åringar. Det är inget konstigt egentligen och poängen är ingen annan än det är önskvärt att inte bygga sånt på felaktig information, som t ex att du för gruppen kvinnor inte antar saker som inte gäller allmänt för gruppen.
Låt höra ditt svar på det.
Jag tror nog inte att könsdiskriminering är något direkt enormt problem i Sverige och att frågor som dessa om biologiskt kön mest är akademiska.
För det första så verkar det finnas någon missuppfattning om att biologiskt betingat betyder att det är bra, vilket självklart inte är sant. Vi ser det tydligt på att vårat samhälle inte anser att det är ok för barn att ha sex, även om de råkar vara könsmogna. Vi bekämpar även den naturliga reflexen att ogilla främlingar, då vi anser att främlingsfientlighet och rasism är något dåligt.
Vilka biologiska skillnader pratar du om här? Vi är alla tänkande människor i ett samhälle och självklart skapar vi könsroller. Vad skulle alternativet vara? Nu kanske vissa gillar tydliga roller i samhället, vilket inte behöver vara fel i sig. Men kopplingen och hänvisningen till biologin är nästan alltid fruktansvärt svag.
Jag har inte, så vitt jag vet, lagt någon värdering i att det finns biologiska orsaker till beteenden? Har jag det?
Vad jag ville påpeka var att för att kunna hävda, vilket du och andra gör i tråden, att vi/föräldrar/samhället skapar skillnaderna mellan könen så bör man först kunna visa att det inte är tvärt om. Det vill säga att vi "raderar" ut skillnader som är biologiskt betingade i vårt civiliserade samhälle.
T.o.m Mini duckade för den frågan.
Huruvida det som är (eller skapas om du så vill) manligt eller kvinnligt sedan värderas i ett samhälle (diskrimineringsproblematiken) är en helt annan fråga.
D Andersson
2008-12-17, 15:39
...
Så om vi sammanfattar din ståndpunkt kommer vi fram till att det är skillnader mellan kvinnor och män, de bemöts och uppfostras automatiskt och omedvetet olika, detta kan i sin tur leda till diskriminering, men är inte något problem...
Om man inte får utveckla sina personligheter så är det naturligtvis inte optimalt. Kan man tycka något annorlunda? Men menar du att det är ett problem i dagens svenska samhälle att pojkflickor tvingas vara prinsessor och flickpojkar tvingas rulla runt med traktorer? Att flickorna trycks ner av sina föräldrar för att de är flickor, att de tutas i att de inget är värda då de har fel kön?
jag har överhuvudtaget svårt att se din poäng
Jag menar att det är problem för den individ det drabbar. Det är inget jätteproblem för de flesta, och kanske framför allt de flesta tjejer. Däremot är pojkar hårdare styrda i sin roll.
Så om vi sammanfattar din ståndpunkt kommer vi fram till att... män och kvinnor som grupper överlappar betydligt med avseende på i princip varenda tänkbar kapacitet. Diskriminering baserad på feluppfattningar om stora och distinkta skillnader mellan könen och vilka samhällsroller de är lämpade för är ett problem på andra platser i världen. Sverige har en långt framåtskriden jämställdhetsmentalitet och tabu mot könsdiskriminering och därför få betydliga problem.
..anser jag att vi idag har ett system där det ena värderas som "sämre" än det andra, och jag tycker att ett steg bort från det är ett steg framåt.
Vad tycker du Tolkia, har tråden gjort nåt för att jämna ut de värdeskillnader du pratar om?
Ignatius72
2008-12-17, 21:44
Jag menar att det är problem för den individ det drabbar. Det är inget jätteproblem för de flesta, och kanske framför allt de flesta tjejer. Däremot är pojkar hårdare styrda i sin roll.
Det låter på det stora hela som om du trots allt är rätt så nöjd med hur det är idag. Att en och annan individ får problem kan man ju aldrig komma ifrån, oavsett hur man gör eller inte gör.
Jag har inte, så vitt jag vet, lagt någon värdering i att det finns biologiska orsaker till beteenden? Har jag det?
Vad jag ville påpeka var att för att kunna hävda, vilket du och andra gör i tråden, att vi/föräldrar/samhället skapar skillnaderna mellan könen så bör man först kunna visa att det inte är tvärt om. Det vill säga att vi "raderar" ut skillnader som är biologiskt betingade i vårt civiliserade samhälle.
T.o.m Mini duckade för den frågan.
Huruvida det som är (eller skapas om du så vill) manligt eller kvinnligt sedan värderas i ett samhälle (diskrimineringsproblematiken) är en helt annan fråga.
Kan du ge ett exempel på ett sådant beteende som eventuellt vi skulle radera ut?
Kan du ge ett exempel på ett sådant beteende som eventuellt vi skulle radera ut?
Tja, om man skall spåna kan man tänka sig att män/pojkar har en disposition att bruka våld i större utsträckning än vi gör nu, och att det motsatta skulle gälla kvinnor/flickor. Eller varför inte att kvinnor/flickor skulle ha en disposition mot att undvika situationer med en osäker och främmande utgång i större utsträckning än de gör idag.
Det låter på det stora hela som om du trots allt är rätt så nöjd med hur det är idag. Att en och annan individ får problem kan man ju aldrig komma ifrån, oavsett hur man gör eller inte gör.
Jag står inte på några barrikader för att neutralisera könsrollerna nä. Det låter sig svårligen göras då målgruppen för en dylik kampanj troligen inte kommer att känna sig träffade ändå.
Tja, om man skall spåna kan man tänka sig att män/pojkar har en disposition att bruka våld i större utsträckning än vi gör nu, och att det motsatta skulle gälla kvinnor/flickor. Eller varför inte att kvinnor/flickor skulle ha en disposition mot att undvika situationer med en osäker och främmande utgång i större utsträckning än de gör idag.
Vad jämför du med? Om samhället skulle uppfostrat oss annorlunda eller om personen skulle växt upp ensam på en öde ö?
Vad jämför du med? Om samhället skulle uppfostrat oss annorlunda eller om personen skulle växt upp ensam på en öde ö?
Vad jämför du med när du menar att kön är en konstruktion?
Vad jämför du med när du menar att kön är en konstruktion?
Jag har vad jag vet aldrig sagt att könet är en konstruktion. Jag tror inte vi är exakt lika eller att vi har samma förutsättningar.
Vad jag däremot säger är att det som folk menar när de säger låt Kvinnor vara Kvinnor och Män vara Män har väldigt dålig biologisk bas och har mer hur man anser samhället borde vara.
Doctor Snuggles
2008-12-17, 23:40
Jag har vad jag vet aldrig sagt att könet är en konstruktion. Jag tror inte vi är exakt lika eller att vi har samma förutsättningar.
Vad jag däremot säger är att det som folk menar när de säger låt Kvinnor vara Kvinnor och Män vara Män har väldigt dålig biologisk bas och har mer hur man anser samhället borde vara.
På vilket sätt? Samhällen har ju rimligtvis utvecklats som de har pga av våra genetiska förutsättningar. Sen att de roller som etablerats kan ha stor variation, är en annan femma och en fråga om miljö och en mängd faktorer som spelar in.
Nu vet jag inte exakt vad det beror på, men jag misstänker att i sverige så har könsneutraliseringen lett till en (enligt mig) tråkig homogenisering mellan könen rörande hela parningsleken.
Det är en skillnad som jag märker väldigt tydligt om jag åker till lite sydligare breddgrader.
På vilket sätt? Samhällen har ju rimligtvis utvecklats som de har pga av våra genetiska förutsättningar. Sen att de roller som etablerats kan ha stor variation, är en annan femma och en fråga om miljö och en mängd faktorer som spelar in.
Nu vet jag inte exakt vad det beror på, men jag misstänker att i sverige så har könsneutraliseringen lett till en (enligt mig) tråkig homogenisering mellan könen rörande hela parningsleken.
Det är en skillnad som jag märker väldigt tydligt om jag åker till lite sydligare breddgrader.
Ja, samhället har utvecklats pga våra genetiska förutsättningar. Våra tummar och hjärnor har varit en hit men ser inte riktigt vad du försöker säga. Säger inte att du har fel utan förstår bara inte.
Du ser det inte så att vi svenskar i våran parningsdans är närmare våra "genetiska förutsättningar" då du får sköta saken själv till skillnad från ett samhälle med mängder av regler hur det skall gå till. Att supa en kvinna full och dra hem henne till lägenheten första gången ni träffas är nästan som att slå henne i huvudet med en klubba och dra hem henne till grottan. Back to basics helt enkelt.
Doctor Snuggles
2008-12-18, 00:41
Ja, samhället har utvecklats pga våra genetiska förutsättningar. Våra tummar och hjärnor har varit en hit men ser inte riktigt vad du försöker säga. Säger inte att du har fel utan förstår bara inte.
Du ser det inte så att vi svenskar i våran parningsdans är närmare våra "genetiska förutsättningar" då du får sköta saken själv till skillnad från ett samhälle med mängder av regler hur det skall gå till. Att supa en kvinna full och dra hem henne till lägenheten första gången ni träffas är nästan som att slå henne i huvudet med en klubba och dra hem henne till grottan. Back to basics helt enkelt.
Haha, visserligen. Då kanske man kan säga att jag förespråkar en förfining av de genetiska prerogativen.
Jag försöker nog säga att det finns en olycklig tendens till att övergeneralisera i båda lägren, och det som är mest vokalt nuförtiden är väl just feminismens könsutjämning, som egentligen handlar om lika rättigheter, men har sipprat ned i allt som har med diverse skillnader mellan könen att göra.
T.ex. var det något program för något år sedan eller så, där programledarna försökte få klädaffärer att inte "könssegregera" kläderna, d.v.s. blanda kläder för kvinnor och män. Det är för mig att helt missa bollen, och göra hela den egentliga problematiken till ett monty python-skämt.
Ignatius72
2008-12-18, 08:03
Jag står inte på några barrikader för att neutralisera könsrollerna nä. Det låter sig svårligen göras då målgruppen för en dylik kampanj troligen inte kommer att känna sig träffade ändå.
Dina inlägg i den här tråden förvirrar mig. Vad menar du nu; du vill egentligen stå på barrikaden men eftersom de som borde känna sig träffade inte kommer att märka det så är det inte lönt?
Dina inlägg i den här tråden förvirrar mig. Vad menar du nu; du vill egentligen stå på barrikaden men eftersom de som borde känna sig träffade inte kommer att märka det så är det inte lönt?
Nej det vill jag inte. Jag vet inte om jag drivit någon stark tes i tråden? Måste man ha det? Du själv har inte haft det. Vad var tesen då du startade tråden?
hangatyr
2008-12-18, 10:09
Men vad är det du ska uppnå med din könsneutrala uppfostran? (Om vi för ett ögonblick bortser från alla praktiska problem med att genomföra den) Uppfostras tjejer sämre än killar i dagsläget? Leder resultatet av skillnader i uppfostran till att killar blir annorlunda, bättre eller får ett annat värde än tjejer?
det JAG skulel vilja uppnå är större valfrihet: att låta individen själv få välja att tillhöra eller inte tillhöra ett genus med allt vad det innebär i samhället. Att låta individen själv få bestämma helt enkelt. När blev valfrihet ngt dåligt?
D Andersson
2008-12-18, 10:41
det JAG skulel vilja uppnå är större valfrihet: att låta individen själv få välja att tillhöra eller inte tillhöra ett genus med allt vad det innebär i samhället. Att låta individen själv få bestämma helt enkelt. När blev valfrihet ngt dåligt?
Frågorna kring detta var till att börja med hur det ska gå till, vidare om det är sämre att tillhöra eller uppfostras i enlighet med det ena eller det andra och slutligen om individen inte själv får bestämma (i avseende vad man "vill bli" m.m.) redan som det är idag.
Om man ska ge barn en totalt könsneutral uppfostran kommer Alva Myrdals vision om statligt styrd uppfostran från första början att framstå som en ren dröm i jämförelse.
D Andersson
2008-12-18, 10:46
En sak till, i länder med stora skillnader mellan könen som Iran, Saudiarabien, Somalia etc. Skulle en könsneutral uppfostran ha någon inverkan? Skulle jämställdhet uppnås, hänger det på vilken uppfostran barnen får?
hangatyr
2008-12-18, 10:59
Frågorna kring detta var till att börja med hur det ska gå till, vidare om det är sämre att tillhöra eller uppfostras i enlighet med det ena eller det andra och slutligen om individen inte själv får bestämma (i avseende vad man "vill bli" m.m.) redan som det är idag.
Nej frågan var denna,s om ignatius 72 ställde:
"Jag menar, finns det någon förälder i detta land som 2008 inte vill att deras flickebarn ska få minst lika goda förutsättningar som gossebarnen?"
jag anser att om man tycker att individens fria val är viktigt, så bör man sträva efter en könsneutral uppfostran, för att på så sätt erbjuda både och till sitt barn.
Ni missade sista raden i citatet:
Så var det med aporna! :)
Nej, du har nog misstolkat det du läste. Ur abstractet till artikeln:
Male monkeys, like boys, showed consistent and strong preferences for wheeled toys, while female monkeys, like girls, showed greater variability in preferences. Thus, the magnitude of preference for wheeled over plush toys differed significantly between males and females.
ScienceDirect (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WGC-4S4JYTM-5&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=fb36e2e528990867448fd51ec26bb090)
D Andersson
2008-12-18, 11:53
jag anser att om man tycker att individens fria val är viktigt, så bör man sträva efter en könsneutral uppfostran, för att på så sätt erbjuda både och till sitt barn.
Ignatius fråga är bara en annan skrivning av min fråga, nämligen om det ena är sämre än det andra, eller ger upphov till väldiga skillnader i förutsättningar. Vad av betydelse går pojkarna/flickorna som inte får könsneutral uppfostran miste om så att säga? I Sverige har ju ungdomarna lyxen att fundera tills de är 30 år eller mer på vad de vill bli.
userfriendly
2008-12-18, 12:01
T.ex. var det något program för något år sedan eller så, där programledarna försökte få klädaffärer att inte "könssegregera" kläderna, d.v.s. blanda kläder för kvinnor och män. Det är för mig att helt missa bollen, och göra hela den egentliga problematiken till ett monty python-skämt.
Men alltså - varför ska vi ha olika kläder? Klart man får ha vad man vill. Men att dela in oss så strikt i män och kvinnor upprätthåller ju de konstruerade genusen (säger man så?). Och kläderna är ju en del i det. Om flickkläderna ska fortsätta vara små, trånga, prinsesskläder och pojkkläderna ska fortsätta vara lekvänliga spindelmannendräkter så ser jag inte något jämställdhetsskepp komma seglande på länge. För de kläderna är ju en del av allt annat... :Virro
hangatyr
2008-12-18, 12:13
Ignatius fråga är bara en annan skrivning av min fråga, nämligen om det ena är sämre än det andra, eller ger upphov till väldiga skillnader i förutsättningar. Vad av betydelse går pojkarna/flickorna som inte får könsneutral uppfostran miste om så att säga? I Sverige har ju ungdomarna lyxen att fundera tills de är 30 år eller mer på vad de vill bli.
aaaalrighty then.
Ignatius72
2008-12-18, 12:25
Nej det vill jag inte. Jag vet inte om jag drivit någon stark tes i tråden? Måste man ha det? Du själv har inte haft det. Vad var tesen då du startade tråden?
Min tes är att kvinnor och män är olika och skall så vara. Däremot så är man lika mycket värda och skall ges samma förutsättningar för personlig utveckling. Min tes är även att genuspedagoger är politisk korrekthet nerkokat till en låtsas profession. Man angriper den stora medelklassen där inte ens radikala förändringar skulle få några konkreta resultat. Man hoppar över de grupper där det finns en verklig hierarki där flickor och kvinnor har en sämre ställning. Ett område där en insats skulle kunna förändra livet för flickorna/kvinnorna.
userfriendly
2008-12-18, 12:31
[QUOTE=Ignatius72;3378208]Min tes är att kvinnor och män är olika och skall så vara. Däremot så är man lika mycket värda och skall ges samma förutsättningar för personlig utveckling. QUOTE]
Man måste ju då definiera vad som är manligt och vad som är kvinnligt? Och som jag skrev förut, det förändras ju hela tiden.
Jag har bara svårt att tro att det någonsin kommer hända det där med att det som ses som kvinnligt kommer ha samma status som det som ses som manligt.
Det kommer ju bli A och a (kvinnor kan springa fort, men inte lika fort som män!) eller A och B (kvinnor och män är varandras motsatser) i fortsättningen då också tror jag. Manligheten förblir normen. Män är människor och kvinnor är kvinnor...
Dessutom tycker jag att det är en otroligt begränsande mall man tvingas in i, men ser man det som biologiskt så, visst.
hoikka poika
2008-12-18, 12:42
Nej, du har nog misstolkat det du läste. Ur abstractet till artikeln:
ScienceDirect (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WGC-4S4JYTM-5&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=fb36e2e528990867448fd51ec26bb090)
Det stämmer! Jag läste nog för fort :)
Aphanarna föredrog bilar medans det inte spelade någon roll för aphonorna!
Man måste ju då definiera vad som är manligt och vad som är kvinnligt? Och som jag skrev förut, det förändras ju hela tiden.
Jag har bara svårt att tro att det någonsin kommer hända det där med att det som ses som kvinnligt kommer ha samma status som det som ses som manligt.
Manligheten förblir normen. Män är människor och kvinnor är kvinnor...
Dessutom tycker jag att det är en otroligt begränsande mall man tvingas in i, men ser man det som biologiskt så, visst.
Män är människor och kvinnor är människor, så måste det väl ändå vara? Om mannen är norm, vad skulle den normen utgå ifrån? En norm kan inte vara något i sig självt, eller tycker du det? I så fall skulle kvinnan bara vara ett bihang här i världen och så är det givetvis inte!
Ignatius72
2008-12-18, 12:47
[QUOTE=Ignatius72;3378208]Min tes är att kvinnor och män är olika och skall så vara. Däremot så är man lika mycket värda och skall ges samma förutsättningar för personlig utveckling..
Man måste ju då definiera vad som är manligt och vad som är kvinnligt? Och som jag skrev förut, det förändras ju hela tiden.
.
Vissa saker förändras inte. Kvinnor föder barn-män gör det inte. Redan där formas vissa roller. En nyförlöst kvinna springer inte till ICA Maxi och baxar hem 14 liter mjölk. Hon sitter hemma och ammar. Man skulle tvärtom kunna säga att det är kvinnan som är normen.
Vill man krångla till det så kan man. Kvinnan kan gå till jobbet efter några dagar (förutsatt att hon inte är byggnadsarbetare) och hon kan pumpa mjölk eller man kan köpa ersättning. Men särskilt fiffigt är det inte, och om man törs använda ordet naturligt, så kan man konstatera att det är det inte. Själva höjden av att konstruera något. Oavsett vad Tina Rosenberg säger så är det enklare för samtliga inblandade att mamman är hemma den första tiden. Efter 6 månader ungefär så käkar ungen ett par mål med annat kök och då kan man som pappa stiga in på ett naturligt sätt.
En annan lundaprofil är hjärnforskaren Germund Hesslow, han konstaterade ett för många självklart faktum att män och kvinnors hjärnor är olika (helt utan värdering) och genusvetarna ville få honom avsatt. *screwy*
userfriendly
2008-12-18, 12:53
Män är människor och kvinnor är människor, så måste det väl ändå vara? Om mannen är norm, vad skulle den normen utgå ifrån? En norm kan inte vara något i sig självt, eller tycker du det? I så fall skulle kvinnan bara vara ett bihang här i världen och så är det givetvis inte!
Jag menar ju inte att det ÄR så i verkligheten, men jag anser att det har blivit så - att det anses vara så - även om man inte tänker det medvetet så klart.
Den manliga normen finns ju överallt. Måste jag verkligen ge nåt exempel på det? Att män har haft mer makt än kvinnor gör ju att det manliga blir eftersträvansvärt - ingen vill ju bli mer kvinnlig (mer mesig, mindre makt, en jävla kärring osv). Olika områden där det manliga är norm: arbetsmarkanden, näringslivet, i språket, historien, idrotten osv. Enbart inom familjesfären är väl det kvinnliga högre värderat än det manliga?
Vore intressant att höra om du/ni har några kvinnliga förebilder tex...
Jag förstår verkligen inte många kvinnors och feministers strävan efter "jämlikhet" genom att sträva efter manliga egenskaper. Låt oss få ha dom ifred, ni duger som ni är!
Jag håller med Ignatius72 att det snarare är kvinnan och hennes förmåga att föda barn som är normen!
D Andersson
2008-12-18, 12:54
...
Mycket bra skrivet, många feminister har tyvärr en uppfattning som är en blandning av att försöka få kvinnor att bli mer som män och män att bli mer som kvinnor. Det om något är fel och konstgjort som sagt.
userfriendly
2008-12-18, 12:56
Jag förstår verkligen inte många kvinnors och feministers strävan efter "jämlikhet" genom att sträva efter manliga egenskaper. Låt oss få ha dom ifred, ni duger som ni är!
Jag håller med Ignatius72 att det snarare är kvinnan och hennes förmåga att föda barn som är normen!
Men det finns ju hur många exempel som helst på att det inte duger med att vara kvinna idag? Att föda barn är ju en enorm last i ett samhälle som lägger ett så stort värde i det manliga.
Jag vill också ha en definition på vad som är manligt!?
userfriendly
2008-12-18, 12:57
Mycket bra skrivet, många feminister har tyvärr en uppfattning som är en blandning av att försöka få kvinnor att bli mer som män och män att bli mer som kvinnor. Det om något är fel och konstgjort som sagt.
Nej, det handlar inte om att det ena könet ska bli som det andra eller tvärtom. Det handlar om att man ska få vara människa och vara precis den människa man vill vara. Vill man som kille ha klänning så ska det vara ok. Men så långt kan inte ens folk tänka idag. Det är liksom så fel att man inte ens kommer på tanken.
Jag menar ju inte att det ÄR så i verkligheten, men jag anser att det har blivit så - att det anses vara så - även om man inte tänker det medvetet så klart.
Den manliga normen finns ju överallt. Måste jag verkligen ge nåt exempel på det? Att män har haft mer makt än kvinnor gör ju att det manliga blir eftersträvansvärt - ingen vill ju bli mer kvinnlig (mer mesig, mindre makt, en jävla kärring osv). Olika områden där det manliga är norm: arbetsmarkanden, näringslivet, i språket, historien, idrotten osv. Enbart inom familjesfären är väl det kvinnliga högre värderat än det manliga?
Vore intressant att höra om du/ni har några kvinnliga förebilder tex...
Det märks ganska tydligt att du förutsätter en manlig överordning och utgår vad du själv vill när du värderar vad som är bra eller hur världen nu skulle värdera saker. Den svenska genusforskningen (om man nu kan kalla det forskning) verkar lida av enormt dålig kvalitet och gör konstant samma misstag som de värsta traditionalisterna kan göra.
Jag menar ju inte att det ÄR så i verkligheten, men jag anser att det har blivit så - att det anses vara så - även om man inte tänker det medvetet så klart.
Den manliga normen finns ju överallt. Måste jag verkligen ge nåt exempel på det? Att män har haft mer makt än kvinnor gör ju att det manliga blir eftersträvansvärt - ingen vill ju bli mer kvinnlig (mer mesig, mindre makt, en jävla kärring osv). Olika områden där det manliga är norm: arbetsmarkanden, näringslivet, i språket, historien, idrotten osv. Enbart inom familjesfären är väl det kvinnliga högre värderat än det manliga?
Vore intressant att höra om du/ni har några kvinnliga förebilder tex...
Det är ju det här jag menar. Varför är kvinnor så maktkåta nuförtiden? Varför associerar du kvinnligt med mesigt osv? Varför är familjesfären av underordnad betydelse, det är ju där allt börjar!
Mina kvinnliga föreblider är min mamma och min sambo, det räcker för mig!
userfriendly
2008-12-18, 13:00
[QUOTE=userfriendly;3378216]
Vissa saker förändras inte. Kvinnor föder barn-män gör det inte. Redan där formas vissa roller. En nyförlöst kvinna springer inte till ICA Maxi och baxar hem 14 liter mjölk. Hon sitter hemma och ammar. Man skulle tvärtom kunna säga att det är kvinnan som är normen.
Vill man krångla till det så kan man. Kvinnan kan gå till jobbet efter några dagar (förutsatt att hon inte är byggnadsarbetare) och hon kan pumpa mjölk eller man kan köpa ersättning. Men särskilt fiffigt är det inte, och om man törs använda ordet naturligt, så kan man konstatera att det är det inte. Själva höjden av att konstruera något. Oavsett vad Tina Rosenberg säger så är det enklare för samtliga inblandade att mamman är hemma den första tiden. Efter 6 månader ungefär så käkar ungen ett par mål med annat kök och då kan man som pappa stiga in på ett naturligt sätt.
En annan lundaprofil är hjärnforskaren Germund Hesslow, han konstaterade ett för många självklart faktum att män och kvinnors hjärnor är olika (helt utan värdering) och genusvetarna ville få honom avsatt. *screwy*
Det finns mycket hjärnforskning som är otroligt konstig och felaktig också. Dessutom kan hjärnan anpassa sig ordentligt efter kontexten.
Det finns ju isf enorma skillnader mellan homo och hetrohjärnor också. Ingen har dock kollat på bihjärnor.
Man fann skillnader mellan svartas och vitas hjärnor.
Undersökningar har visat att pappor som tar hand om spädbarn får en bättre kontakt med barnen under hela uppväxten och tar ut mer föräldrareldighet.
Jag vill också ha en definition på vad som är manligt!?
Varför då, lämna det åt oss män?!
userfriendly
2008-12-18, 13:01
Det är ju det här jag menar. Varför är kvinnor så maktkåta nuförtiden? Varför associerar du kvinnligt med mesigt osv? Varför är familjesfären av underordnad betydelse, det är ju där allt börjar!
Mina kvinnliga föreblider är min mamma och min sambo, det räcker för mig!
Ja, familjesfären är av underordnad betydelse och framförallt män borde inse det. När män börjar ta sig an den sfären sker säkert en förändring *rolleyes*
userfriendly
2008-12-18, 13:02
Varför då, lämna det åt oss män?!
Men ni som pratar om en manlighet och en kvinnlgihet som något biologiskt och essentiellt - jag vill ha en definition! För jag har ingen, jag tror inte på manligt och kvinnligt. Vi kan inte prata om manligt och kvinnligt utan en definition *screwy*
D Andersson
2008-12-18, 13:06
Men ni som pratar om en manlighet och en kvinnlgihet som något biologiskt och essentiellt - jag vill ha en definition! För jag har ingen, jag tror inte på manligt och kvinnligt. Vi kan inte prata om manligt och kvinnligt utan en definition *screwy*
Kvinnligt - föda och ta hand om barn
Manligt - försörja familjen den tid kvinnan tar hand om barnen
:D
Kokar det över nu?
Ignatius72
2008-12-18, 13:07
Ja, familjesfären är av underordnad betydelse och framförallt män borde inse det. När män börjar ta sig an den sfären sker säkert en förändring *rolleyes*
Jag skulle säga att familjesfären är eller framförallt borde vara av överordnad betydelse. Trots allt är det där allt börjar, det är där ens närmaste nätverk finns, personerna som kommer att betyda mest för ens framtid är där, man tillbringar förhoppningsvis sina 15-20 första år i familjen. Hur kan den vara av underordnad betydelse?
hangatyr
2008-12-18, 13:07
det är lustigt att man alltid tjatar om att man ska sträva efter det naturliga. om vi ser oss omkring så upptäcker vi att nästan allt som vårt samhälle bygger på INTE är naturligt: demokrati, att låta svaga få hjälp, fördelning av rikedomar, all form av modern sjukvård etc är onaturlig. så varför är det så viktigt att det ska vara naturligt så fort man börjar tala om könsrollers vara eller icke vara?
Men ni som pratar om en manlighet och en kvinnlgihet som något biologiskt och essentiellt - jag vill ha en definition! För jag har ingen, jag tror inte på manligt och kvinnligt. Vi kan inte prata om manligt och kvinnligt utan en definition *screwy*
Titta på en superfeminist hon har mycket manliga egenskaper!
userfriendly
2008-12-18, 13:08
Kvinnligt - föda och ta hand om barn
Manligt - försörja familjen den tid kvinnan tar hand om barnen
:D
Kokar det över nu?
Nej det kokar inte över, var ungefär vad jag förväntade mig.
Med den definitionen finns inga tillskrivna egenskaper så den är bättre än andra faktiskt *rolleyes*
Kvinnligt - föda och ta hand om barn
Manligt - försörja familjen den tid kvinnan tar hand om barnen
:D
Kokar det över nu?
:laugh:
userfriendly
2008-12-18, 13:08
Titta på en superfeminist hon har mycket manliga egenskaper!
Okej, vilka då? jag känner superfeminister som har långt hår, smink, är heterosexuella, rakar benen osv.?
intressant att det är en kvinna som som blir defnitionen av en man
intressant att det är en kvinna som som blir defnitionen av en man
Jag tänkte att du i en och samma person skulle ha ett biologiskt kön och ett försök till att vara man i en och samma person. Är du själv kvinnlig så borde det inte vara något problem för dig att se det!
userfriendly
2008-12-18, 13:11
Kvinnligt och manlgit måste alltid ställas i relation till varandra. Att vara man är att inte vara kvinna. Finns då inga kvinnor finns inte heller män. Bara människor?
Att vara man är det absolut sista jag skulle välja att vara. Iaf just nu.
Varför då, lämna det åt oss män?!
Vilka är de manliga egenskaperna kvinnor/feminister (?) eftersträvar som vi/de inte borde ha?
userfriendly
2008-12-18, 13:13
Vilka är de manliga egenskaperna kvinnor/feminister (?) eftersträvar som vi/de inte borde ha?
Det undrar jag också. *popcorn*
Kvinnligt och manlgit måste alltid ställas i relation till varandra. Att vara man är att inte vara kvinna. Finns då inga kvinnor finns inte heller män. Bara människor?
Att vara man är det absolut sista jag skulle välja att vara. Iaf just nu.
Vilka är de manliga egenskaperna kvinnor/feminister (?) eftersträvar som vi/de inte borde ha?
Om ni börjar med att definiera vad som är kvinnligt för er så ska jag komma med min definition av manlighet sen.
Userfriendly har redan börjat med mesig, mindre makt osv. Något mer ni vill fylla på er självbild med?
userfriendly
2008-12-18, 13:18
Om ni börjar med att definiera vad som är kvinnligt för er så ska jag komma med min definition av manlighet sen.
Userfriendly har redan börjat med mesig, mindre makt osv. Något mer ni vill fylla på er självbild med?
NEJ jag har inte definierat kvinnlighet så. Jag menade att andra ser det så, att det är en allmän, kanske omedveten tanke. Ingen definition.
Och som jag redan sagt, jag kan inte deifniera kvinnlighet för jag tror inte på kvinnligt och manligt. FÖr mig är det mutta och snopp.
Om jag måste så skulle jag säga att kvinnlighet är erfarenheten av att leva som kvinna i ett samhälle där man delat in populationen i män och kvinnor.
Det verkar vara svårt för dig att definiera den där naturliga, biologiska manligheten du pratar om?
Om ni börjar med att definiera vad som är kvinnligt för er så ska jag komma med min definition av manlighet sen.
Userfriendly har redan börjat med mesig, mindre makt osv. Något mer ni vill fylla på er självbild med?
Då det är du som formulerat att det finns manliga egenskaper som inte är önskvärda för kvinnor att ha. Bevisbördan för detta ligger på dig. Vad User sagt får stå för User. Kom igen nu.
Titta på en superfeminist hon har mycket manliga egenskaper!
Vilka manliga egenskaper tycker du själv att du besitter? För mig framstår du som väldigt mild men samtidigt oresonlig och känslostyrd. Inte direkt typiskt manliga karaktärsdrag. Nu är det inte något problem för mig; det är en roll du bör ha om det är ditt naturliga sätt att vara. Precis samma sak gäller rimligtvis alla individer.
Är det kanske det som är problemet här? En kvinna som har karaktärsdrag som delar kallar du för att hon är mycket manlig eftersom du betraktar dig själv så?
userfriendly
2008-12-18, 13:22
Kom igen nu, jag måste dra till gymmet snart...
Det finns mycket hjärnforskning som är otroligt konstig och felaktig också. Dessutom kan hjärnan anpassa sig ordentligt efter kontexten.
Det finns ju isf enorma skillnader mellan homo och hetrohjärnor också. Ingen har dock kollat på bihjärnor.
Man fann skillnader mellan svartas och vitas hjärnor.
Undersökningar har visat att pappor som tar hand om spädbarn får en bättre kontakt med barnen under hela uppväxten och tar ut mer föräldrareldighet.
Visst finns det som i all annan forskning dålig hjärnforskning och saker som visat sig vara felaktiga, men hur bedömer du vilken som är dålig. Alltså varifrån får du din information om det? Det är väldigt viktigt att inte göra som är väldigt vanligt att vissa forskningsresultat inom ett område väljs ut för de stödjer ens poäng eller ser ut att stödja den och så ignorerar man andra. Dessa har en förmåga att spridas runt och bli till lag inom vissa "communities", man kan se det inom droger, kampsport, feminism etc., detta sker oavsett studiens kvalitet eller om det finns andra som visar motsatta resultat.
Titta bara på pinsamheterna runt Eva Lundgren, Slagen Dam och hur det framställs. Är det verkligen försök till objektiv forskning?
NEJ jag har inte definierat kvinnlighet så. Jag menade att andra ser det så, att det är en allmän, kanske omedveten tanke. Ingen definition.
Och som jag redan sagt, jag kan inte deifniera kvinnlighet för jag tror inte på kvinnligt och manligt. FÖr mig är det mutta och snopp.
Om jag måste så skulle jag säga att kvinnlighet är erfarenheten av att leva som kvinna i ett samhälle där man delat in populationen i män och kvinnor.
Det verkar vara svårt för dig att definiera den där naturliga, biologiska manligheten du pratar om?
Det här måste vara orsaken till att många kvinnor har så dåligt självförtroende som just kvinnor. Är det här verkligen en sann bild? Menar du att "allmänheten" definierar "erfarenheten att leva som en kvinna (oj då, här behövs en definition) i ett samhälle där man delat in populationen i män och kvinnor (varför, det finns ju ingen skillnad?).
Vilka manliga egenskaper tycker du själv att du besitter? För mig framstår du som väldigt mild men samtidigt oresonlig och känslostyrd. Inte direkt typiskt manliga karaktärsdrag. Nu är det inte något problem för mig; det är en roll du bör ha om det är ditt naturliga sätt att vara. Precis samma sak gäller rimligtvis alla individer.
Är det kanske det som är problemet här? En kvinna som har karaktärsdrag som delar kallar du för att hon är mycket manlig eftersom du betraktar dig själv så?
Nej, jag ser problemet som större än mig och min manlighet. Vad som är typiska manliga karaktärsdrag får stå för dig jwzrd!
Nej, jag ser problemet som större än mig och min manlighet. Vad som är typiska manliga karaktärsdrag får stå för dig jwzrd!
Och ändå är det du som svängt dit med begreppet? Varför svarar du inte på min fråga?
Nej, jag ser problemet som större än mig och min manlighet. Vad som är typiska manliga karaktärsdrag får stå för dig jwzrd!
Nej du käre Archos, det är du som svingar dig med manligt hit och kvinnligt dit så det är DU som får stå för det. Var nu en riktig man och/ eller riktigt kvinna och berätta hur det förhåller sig.
Vilka är de manliga egenskaperna kvinnor/feminister (?) eftersträvar som vi/de inte borde ha?
Och ändå är det du som svängt dit med begreppet? Varför svarar du inte på min fråga?
Nej du käre Archos, det är du som svingar dig med manligt hit och kvinnligt dit så det är DU som får stå för det. Var nu en riktig man och/ eller riktigt kvinna och berätta hur det förhåller sig.
För det första så tycker jag det är lite lustigt att kallas känslostyrd av någon som jwzrd, kollos lilla terrier! :)
Jag tycker en man bör besitta följande egenskaper. - Moraliskt stark, ha vissa ledaregenskaper, beslutsam, handlingskraftig, målmedveten, mild och ha nära till sina känslor och sin empati.
Det där är min idealbild av mannen!
Makttörst är en ytterst oattraktiv egenskap hos en kvinna tycker jag personligen!
mini - beskriv nu exakt hur jag svängt med "begreppet" (vilket menar du?)
Jag tycker en man bör besitta följande egenskaper. - Moraliskt stark, ha vissa ledaregenskaper, beslutsam, handlingskraftig, målmedveten, mild och ha nära till sina känslor och sin empati.
mini - beskriv nu exakt hur jag svängt med "begreppet" (vilket menar du?)
Är det där egenskaper som är icke önskvärda i en kvinna?
Du har pratat om manlighet och kvinnlighet utan att berätta vad det innebär. Jag är nyfiken.
För det första så tycker jag det är lite lustigt att kallas känslostyrd av någon som jwzrd, kollos lilla terrier! :)
Jag tycker en man bör besitta följande egenskaper. - Moraliskt stark, ha vissa ledaregenskaper, beslutsam, handlingskraftig, målmedveten, mild och ha nära till sina känslor och sin empati.
Det där är min idealbild av mannen!
Makttörst är en ytterst oattraktiv egenskap hos en kvinna tycker jag personligen!
mini - beskriv nu exakt hur jag svängt med "begreppet" (vilket menar du?)
Din personlighet ändras väl ändå inte på något vis av hur jag styrs av mina känslor. Din debattstil karaktäriseras om något av att alltid backa i alla känsliga lägen och aldrig komma till skott. Bara undvika och vika ner sig. Vilken könsroll är det som driver dig egentligen Archos?
Jag ids inte ens kommentera faktumet att du tog alla egenskaper du tycker är positiva hos en människa och kallar dem för att vara typiskt manliga.
Nej du käre Archos, det är du som svingar dig med manligt hit och kvinnligt dit så det är DU som får stå för det. Var nu en riktig man och/ eller riktigt kvinna och berätta hur det förhåller sig.
Låt nu höra jwzrd vad som är manligt enligt dig! Jag menar du tycker uppenbarligen inte att jag är det!
kom igen jwzrd - shoot!
Låt nu höra jwzrd vad som är manligt enligt dig! Jag menar du tycker uppenbarligen inte att jag är det!
kom igen jwzrd - shoot!
Efter dig Archos. Först ska du svara de frågor som ställts dig.
Din personlighet ändras väl ändå inte på något vis av hur jag styrs av mina känslor. Din debattstil karaktäriseras om något av att alltid backa i alla känsliga lägen och aldrig komma till skott. Bara undvika och vika ner sig. Vilken könsroll är det som driver dig egentligen Archos?
Jag ids inte ens kommentera faktumet att du tog alla egenskaper du tycker är positiva hos en människa och kallar dem för att vara typiskt manliga.
Har vi en terrier som skriver här? :)
Jag tycker ditt skrivsätt går ut på att försöka attakera allt och alla för att VINNA. Ganska omogen stil faktiskt, rentav omanlig tycker jag! Mer som en pojkvasker!
Nej, omfamnande och vårdande ser jag t ex som kvinnliga egenskaper. De skiljer mannen och kvinnan åt.
Efter dig Archos. Först ska du svara de frågor som ställts dig.
Kom igen nu jwzrd, berätta vad en riktig karlakarl ska ha för egenskaper och gärna också vilka egenskaper han inte ska ha. Känslig ska han tydligen inte vara?
Är det där egenskaper som är icke önskvärda i en kvinna?
Du har pratat om manlighet och kvinnlighet utan att berätta vad det innebär. Jag är nyfiken.
Jag skulle tona ner de målmedvetna bitarna och lägga dem på mer värme och mjuka, omvårdande kvalitéer hos en kvinna.
Har vi en terrier som skriver här? :)
Jag tycker ditt skrivsätt går ut på att försöka attakera allt och alla för att VINNA. Ganska omogen stil faktiskt, rentav omanlig tycker jag! Mer som en pojkvasker!
Nej, omfamnande och vårdande ser jag t ex som kvinnliga egenskaper. De skiljer mannen och kvinnan åt.
Ja jag vill alltid vinna och hela tiden. Det är en av de egenskaper jag räknar som manliga MEN - innan du springer iväg någonstans - med det menar jag inte att det är positivt. Det är skillnaden mellan din och min syn på manlighet och kvinnlighet. Du föreställer dig en idealman och tillskriver sen honom allting du tycker är bra och gott. Resten blir kvar till kvinnan, inklusive att hon med nödvändighet och enklast ägs av mannen.
Att vara nästan löjligt intresserad av att komma vinnande ur situationer/aldrig ge sig tycker jag är vanligt hos män. Därför är det manligt. Inte med nödvändighet positivt, önskvärt eller bra. Manligt. Ett manligt beteende. Om jag ser en kvinna som också beter sig så, så tycker jag att hon i den aspekten har ett manligt beteende. Manligt och kvinnligt är i min värld inte knutet till hur skrevet ser ut. Det är heller inte knutet till positivt eller negativt. Att över huvud taget dela upp egenskaper i manligt respektive kvinnligt har i sig ganska relevans och är sällan applicerbart men det är intressant som fenomen; bland annat för att lära känna sig själv.
Du själv är lika mycket terrier som jag i det att du aldrig ger dig. Men du vågar aldrig gå på avslut, vågar aldrig låta dig ställas till svars och för en ganska barnslig stil där du snabbt bara växlar till fantasins värld. För att slippa. Detta sker alltid under termer av hur du inte behöver någon konkret kunskap utan tänker själv; hur du är objektiv; du är den ende som kan närma dig ett subjekt på ett korrekt sätt och annat trams.
Kom igen nu jwzrd, berätta vad en riktig karlakarl ska ha för egenskaper och gärna också vilka egenskaper han inte ska ha. Känslig ska han tydligen inte vara?
Eh? En man precis som en kvinna bör vara precis exakt som den vill.
Jag skulle tona ner de målmedvetna bitarna och lägga dem på mer värme och mjuka, omvårdande kvalitéer hos en kvinna.
Varför får en individ inte vara son den bäst önskar? Vem bestämmer över det? Får jag bestämma hur du ska vara?
Ja jag vill alltid vinna och hela tiden. Det är en av de egenskaper jag räknar som manliga MEN - innan du springer iväg någonstans - med det menar jag inte att det är positivt. Det är skillnaden mellan din och min syn på manlighet och kvinnlighet. Du föreställer dig en idealman och tillskriver sen honom allting du tycker är bra och gott. Resten blir kvar till kvinnan, inklusive att hon med nödvändighet och enklast ägs av mannen.
Att vara nästan löjligt intresserad av att komma vinnande ur situationer/aldrig ge sig tycker jag är vanligt hos män. Därför är det manligt. Inte med nödvändighet positivt, önskvärt eller bra. Manligt. Ett manligt beteende. Om jag ser en kvinna som också beter sig så, så tycker jag att hon i den aspekten har ett manligt beteende. Manligt och kvinnligt är i min värld inte knutet till hur skrevet ser ut. Det är heller inte knutet till positivt eller negativt. Att över huvud taget dela upp egenskaper i manligt respektive kvinnligt har i sig ganska relevans och är sällan applicerbart men det är intressant som fenomen; bland annat för att lära känna sig själv.
Du själv är lika mycket terrier som jag i det att du aldrig ger dig. Men du vågar aldrig gå på avslut, vågar aldrig låta dig ställas till svars och för en ganska barnslig stil där du snabbt bara växlar till fantasins värld. För att slippa. Detta sker alltid under termer av hur du inte behöver någon konkret kunskap utan tänker själv; hur du är objektiv; du är den ende som kan närma dig ett subjekt på ett korrekt sätt och annat trams.
Jag håller med dig om att män är hierarkiska (det är det bara att titta på rena manliga organisationer för att förstå) och räknar mig därför som man. Jag backar inte heller nej, men skillnaden är att jag inte är intresserad av "avslut" utan snarare vill väcka en tanke hos andra människor. Några andra ambitioner har jag inte utan tycker det räcker. JAG HAR ALDRIG SAGT ATT JAG ÄR OBJKEKTIV däremot, leta upp ett ställe! Jag tycker diskussionerna här på kollo utvecklas intressant och kräver en ständig tankeprocess och har man en målbild i sådana så stannar ju tankeprocessen av.
Jag håller med dig om att män är hierarkiska (det är det bara att titta på rena manliga organisationer för att förstå) och räknar mig därför som man. Jag backar inte heller nej, men skillnaden är att jag inte är intresserad av "avslut" utan snarare vill väcka en tanke hos andra människor. Några andra ambitioner har jag inte utan tycker det räcker. JAG HAR ALDRIG SAGT ATT JAG ÄR OBJKEKTIV däremot, leta upp ett ställe! Jag tycker diskussionerna här på kollo utvecklas intressant och kräver en ständig tankeprocess och har man en målbild i sådana så stannar ju tankeprocessen av.
Det står tydligt i läsa i varje debatt du deltagit i att endast du besitter den korrekta insikten. Hur ska man annars tolka faktumet att du aldrig besvarar andras frågor?
Varför får en individ inte vara son den bäst önskar? Vem bestämmer över det? Får jag bestämma hur du ska vara?
Helt ärligt jwzrd så tycker jag att denna feministiska fokusering som finns i samhället gör båda könen till förlorare. Tycker också det finns för få riktiga män i samhället! Skulle nog säga att problemet börjar där egentligen!
Helt ärligt jwzrd så tycker jag att denna feministiska fokusering som finns i samhället gör båda könen till förlorare. Tycker också det finns för få riktiga män i samhället! Skulle nog säga att problemet börjar där egentligen!
Så vilka män ska ändra på sig då? Du?
Det står tydligt i läsa i varje debatt du deltagit i att endast du besitter den korrekta insikten. Hur ska man annars tolka faktumet att du aldrig besvarar andras frågor?
Jag är ju jag och upplever världen inifrån mig och lägger absolut ingen relativ värdering till hur andra upplever världen. Om du inte förstått det tidigare så läs om meningen innan denna tills du förstår!
Så vilka män ska ändra på sig då? Du?
Du?
Du?
Du saknar riktiga män i världen och du tycker att kvinnor bör undertrycka egenskaper som du (igen!) tycker är manliga. Du tar dig rätten att bestämma över världens kvinnor. Jag undrar igen: Är du en av de män som ska ta och bli riktiga sådana? Jag själv är bara en simpel människa och har inga som helst ambitioner att uppfylla dina krav på att vara en riktig man till karlakarl. Det är mig helt egalt.
jwzrd, få igång den där jäkla dev-servern snart. Jag får hjärnblödning av att läsa Archos försök att dansa undan varenda fråga.
jwzrd, få igång den där jäkla dev-servern snart. Jag får hjärnblödning av att läsa Archos försök att dansa undan varenda fråga.
Den är igång och jag har tusen saker att göra. Ge mig en dagsedel som en riktig man, darling, så att jag kan släppa forumhelvetet :/
jwzrd, få igång den där jäkla dev-servern snart. Jag får hjärnblödning av att läsa Archos försök att dansa undan varenda fråga.
Jag tycker ju jag svarar på frågor för fullt! Hur gör jag dig nöjd gubben? Skriv vad jag ska skriva så kopierar jag det och levererar åt dig. Blir det bra?
Du saknar riktiga män i världen och du tycker att kvinnor bör undertrycka egenskaper som du (igen!) tycker är manliga. Du tar dig rätten att bestämma över världens kvinnor. Jag undrar igen: Är du en av de män som ska ta och bli riktiga sådana? Jag själv är bara en simpel människa och har inga som helst ambitioner att uppfylla dina krav på att vara en riktig man till karlakarl. Det är mig helt egalt.
Jag vågar ha en åsikt jwzrd, det anser jag är manligt!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.