Visa fullständig version : Kommunist sökes
Raschmus
2008-12-08, 15:55
Jag har tänkt och sökt och frågat för att sedan tänka lite till, men har ännu inte funnit ett enda hållbart bra argument för kommunism. Har kommit i många debatter med kommunister (många väldigt lustiga minst sagt) men ännu ingenting hållbart eller ens möjligt att ta seriöst.
Någon kunnig, politiskt intresserad kommunist som kan redovisa ett sådant argument, tack?
Hade varit väldigt kul att höra den pålästa versionen av er åsikt.
Edit: Lärare, uv medlemmar och andra som jag sökt information ifrån har mer eller mindre bara idiotförklarat sig själva, så jag har seriöst letat efter svar.
Raschmus
2008-12-08, 15:57
Edit: Jo, ett argument jag själv anser låter hyfsat vettigt jag fått av en vänstervriden man var att ett land som Cuba är det enda land med högsta möjliga levnadstandarden för befolkningen utan att påverka miljön negativt.
Eller något liknande..
kan inte argumentera för det sorts gammla kommunismen och tror inte heller att sveriges vänsterparti skulle kunna införa kommunism som i cuba.
däremot som vanlig arbetare så tycker jag att vänstern har mycket vettigt som jag vill ha.
Då kan jag väl, som 'vänstervriden' men ointresserad, tipsa om sidan socialist.nu (http://socialist.nu/). Där har du en hel massa argument och dylikt.
Scratch89
2008-12-08, 16:53
Då kan jag väl, som 'vänstervriden' men ointresserad, tipsa om sidan socialist.nu (http://socialist.nu/). Där har du en hel massa argument och dylikt.
Han ville ha bra och väl underbyggda argument.
MasterChief
2008-12-08, 16:59
Du får hoppas att Trance orkar ge dig några argument.
(Det var skoj alltså).
Regga dig på socialism.nu. Det är lite småkul. Jag gjorde det för länge sen och frågade vad som skulle hända med mig som småföretagare när revolutionen kom. Det var liksom inget snack. Jag skulle skjutas, och det jävligt hårt. Sen blev jag IP-bannad eftersom jag uppenbarligen var en parasit i samhället.
Tror inte du hittar många välutbildade kommunister för med bildning kommer insikt.
pragmatist
2008-12-08, 17:13
Marx skulle väl säga att kommunismen är oundviklig och därför inget man behöver argumentera för. De inneboende motsättningarna i kapitalismen kommer leda till socialism och sedan (när staten vittrat bort) kommunismen.
Ska man i alla fall konstruera någon sorts normativt argument för kommunismen så är de främsta argumenten antagligen att kapitalism för det första innebär utsugning av arbetarklassen och att det enda sättet att undvika utsugning är att ge de som arbetar kontroll över produktionsmedlen; för det andra att demokratin i ett kapitalistiskt samhälle alltid kommer vara en skendemokrati eftersom det politiska systemet korrumperas av stora ojämlikheter i ekonomiska resurser, och att det enda sättet att realisera demokratins ideal är att även den ekonomiska sektorn underkastas demokratiska beslutsprinciper.
Finns nog inte många som kan argumentera mot de kommunistiska idealen (fred, välstånd, jämnlikhet o.s.v.). Däremot går det att argumentera mot medlem som måste användas för att uppnå drömriket (proletariatets diktatur exempelvis). Bra i teorin, dåligt i verkligheten.
http://www.omkommunismen.se/
Sedan kan man fråga sig om man ska likställa Marxism med kommunism.
Jag kan då inte dra många paralleller mellan det som romantiseras i kapitalet och något praktiserat exempel på kommunism.
miss_incorrigible
2008-12-08, 17:54
Åk till Majorna i Göteborg, det är väldigt rött där.
Tror inte du hittar många välutbildade kommunister för med bildning kommer insikt.
Många med välutbildade föräldrar dock. Rebelliska akademikerungar blir kommunister, vi arbetarungar... skrattar :laugh:
Raschmus
2008-12-08, 20:01
raQblad Jag har tidigare varit medlem på liknande sidor. Har dock inte kunnat hålla en tillräckligt trevlig diskussions stämning. Ungefär som MasterChief.
Kan inte mer än hålla med coxie.
Om det inte framgått är jag medlem i Muf vilket kan göra mig mer svårflörtad och kritisk till dess argument. Å andra sidan har jag gjort mitt bästa till att vara neutral och opartisk när jag lyssnat.
Finns nog inte många som kan argumentera mot de kommunistiska idealen (fred, välstånd, jämnlikhet o.s.v.). Däremot går det att argumentera mot medlem som måste användas för att uppnå drömriket (proletariatets diktatur exempelvis). Bra i teorin, dåligt i verkligheten.
http://www.omkommunismen.se/
Deras syn på välstånd och jämnlikhet är inte lik min. Jag är inte fullt påläst och skall därför inte käfta emot att teorin är god, dock är bilden jag nu har av deras teori absurd och orealistisk.
Edit: Tackar i alla fall ni som försökt hjälpa mig att få en bättre och mer sanningsenlig bild av kommunismen.
Finns inga direkta argument för det, är du av den simpla typen som anser att det största brottet är att vara bättre än någon annan, så passar kommunism för dig
Och de flesta är ju tack och lov ej sådana
Raschmus
2008-12-08, 20:12
Måste bara fråga nu när det ändå verkar vara många kunniga läsare. Förstått av klasskamrater att Sossarna allierat sig med vänstern och mp. Innebär detta då att när okunniga pensionärer (och var tredje svensk) röstar Socialdemokraterna nästa val och de i så fall vinner kan exempelvis vänsterpartister sitta på höga regeringsposter?
Tidigare har väl socialdemokraterna inte velat beblanda sig med vänstern?
Finns inga direkta argument för det, är du av den simpla typen som anser att det största brottet är att vara bättre än någon annan, så passar kommunism för dig
Och de flesta är ju tack och lov ej sådana
+1.
Innebär detta då att när okunniga pensionärer (och var tredje svensk) röstar Socialdemokraterna nästa val och de i så fall vinner kan exempelvis vänsterpartister sitta på höga regeringsposter?
Ja.
Det är fint och vackert. Nough said.
Finns inga direkta argument för det, är du av den simpla typen som anser att det största brottet är att vara bättre än någon annan, så passar kommunism för dig
Och de flesta är ju tack och lov ej sådana
Och tack och lov så finns det ett mellanting mellan kommunism och moderaterna.
akerstrom
2008-12-08, 20:33
Vänstern och Kommunisterna vill ju att allt ska vara lika för alla, visst det funkar teoretiskt, men inte funkar det i praktiken.
Människan är makt- och pengagalen och kommer alltid att vara. Det är därför Kommunism inte fungerar.
Vad skönt att höra att muf gör dig svårflörtad och mer kritisk till andra argument än de du hör bland dina förbundskompisar!
Och tack och lov så finns det ett mellanting mellan kommunism och moderaterna.
Qft!
Finns inga direkta argument för det, är du av den simpla typen som anser att det största brottet är att vara bättre än någon annan, så passar kommunism för dig
Och de flesta är ju tack och lov ej sådana
Jojo för det är ju precis det där som är grundstommen i den kommunistiska ideologin.
Om det inte framgått är jag medlem i Muf vilket kan göra mig mer svårflörtad och kritisk till dess argument. Å andra sidan har jag gjort mitt bästa till att vara neutral och opartisk när jag lyssnat.
Om du är medlem i MUF så kontakta MUF Bohuslän och åk med på kampanj på Fässbergsgymnasiet i Mölndal. Där finns en kille som är kommunist. Han är riktigt rolig att prata med :D Dock går han på särskolan och har helt utflippade ideer, men han har väldigt starka argument.
Måste bara fråga nu när det ändå verkar vara många kunniga läsare. Förstått av klasskamrater att Sossarna allierat sig med vänstern och mp. Innebär detta då att när okunniga pensionärer (och var tredje svensk) röstar Socialdemokraterna nästa val och de i så fall vinner kan exempelvis vänsterpartister sitta på höga regeringsposter?
Tidigare har väl socialdemokraterna inte velat beblanda sig med vänstern?
Socialdemokraterna har skapat flera regeringar tillsammans med vänsterpartiet tidigare. Fast det är första gången de går till val på det. Tidigare har det väl varit mer eller mindre underförstått.
Sen tror jag att det kan krävas en definition av begreppet kommunism. Pratar man om forna Sovjet, dagens eller gårdagens Kuba, nordkorea eller vänsterpartiet? De skiljer sig ju ganska mycket åt.
Jag har inte speciellt mycket över för vänsterpartiet i dagsläget, men kan ändå inte låta bli att bli lite stött av att läsa ledarskribenter som menar att svenska folket borde gå om skolan, och inse vad kommunismen har ställt till med innan de får lov att gå och rösta på vänsterpartiet. Som om vänsterpartiet på något sätt skulle ha folkmord eller förbud av kommersiella aktörer på hela marknaden på partiprogrammet.
Måste bara fråga nu när det ändå verkar vara många kunniga läsare. Förstått av klasskamrater att Sossarna allierat sig med vänstern och mp. Innebär detta då att när okunniga pensionärer (och var tredje svensk) röstar Socialdemokraterna nästa val och de i så fall vinner kan exempelvis vänsterpartister sitta på höga regeringsposter?
Tidigare har väl socialdemokraterna inte velat beblanda sig med vänstern?
Kanske ska läsa tidningen osv. Om du är medlem i MUF borde du ha koll på att S samarbetat med V och Mp tidigare i regeringen.
Kommunism nej, marxism ja!
Läs denna underbara bok:
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=918929114X
Den diskuterar hur insikter inom nationalekonomiska, sociologiska och datavetenskap kan användas för att skapa ett mer demokratiskt och effektivt ekonomiskt system. Ett system med rättvis fördelning av resurser, socialiserade ekonomiska institutioner och demokratitisk kontroll över ekonomin.
Aldrig hört talas om Kamrat Fyra Procent (http://susning.nu/Fyraprocentsp%C3%A4rren)???
delta kilo
2008-12-08, 21:40
vad är det för fel på kommunism? det är ju jättebra i teorin i alla fall
Nitrometan
2008-12-08, 21:54
Sen tror jag att det kan krävas en definition av begreppet kommunism. Pratar man om forna Sovjet, dagens eller gårdagens Kuba, nordkorea eller vänsterpartiet? De skiljer sig ju ganska mycket åt.
Man får väl titta på om det finns nåt land som har infört "riktig" kommunism?
Spanien försökte väl på 20- och 30-talet?
Men i övrigt? Ingen verkar vilja gå med på att de styresskick som verkligen har funnits i några länder är kommunism.
Man får väl titta på om det finns nåt land som har infört "riktig" kommunism?
Spanien försökte väl på 20- och 30-talet?
Men i övrigt? Ingen verkar vilja gå med på att de styresskick som verkligen har funnits i några länder är kommunism.
Jag skulle vilja kalla de flesta av de vanliga skräckexemplena för kommunistiska länder. Men det behöver ju inte innebära att detta är exempel som exempelvis vänsterpartiet strävar efter, även om Lars Ohly lallade omkring och kallade sig själv för kommunist.
vad är det för fel på kommunism? det är ju jättebra i teorin i alla fall
Jag tycker att det är skitdåligt i teorin. Jag tycker om att ha det bättre än andra, det är skitnice. Skjut mig!
Aldrig hört talas om Kamrat Fyra Procent (http://susning.nu/Fyraprocentsp%C3%A4rren)???
Proportionalitetsprincipen? Den är inte direkt en invändningsfri modell. Små partier kan få en vågmästarroll trots att de enbart representerar en minoritet av befolkningen. Medan majoritetsdemokrati brukar anklagas för att inte vara representativ.
Om man anser att demokrati är det samma som valdemokrati, dvs en röst vart fjärde år visst!
Jag tycker det är ganska föråldrat sätt att se på demokrati. Med dagens teknik är det möjligt att öka demokratins omfång avsevärt. Deltagardemokrati är idag en praktisk möjlighet. Se bara på Kalix, det är ypperlig början på hur vi kan utöka demokratin. Tänk datoriserad direktdemokrati och arbetsplats demokrati. Kombinera detta med delibarativ demokrati (samtalsdemokrati kombinerat med fler referendum) och du har ett vinnande koncept.
Jag skulle vilja kalla de flesta av de vanliga skräckexemplena för kommunistiska länder. Men det behöver ju inte innebära att detta är exempel som exempelvis vänsterpartiet strävar efter, även om Lars Ohly lallade omkring och kallade sig själv för kommunist.
Beror på vad man menar med kommunism. Kommunism betyder ett klasslöst och statslöst samhälle. Inget av de "kommunistiska skräckexemplen" uppfyllde dessa två kriterium. Men det blir lätt en lek med ord.
Bra skyltfönster för marxismen är Chile under Salvador Allende 1971-1973, Kronstadt 1921 och Katalonien 1936-39. Idag har vi de befriade områdena i Chiapas, Mexico och Kerala, Indien
Allende är inte direkt bra reklam för att kommunismen skulle fungera heller.
Allende är inte direkt bra reklam för att kommunismen skulle fungera heller.
Hur tänker du?
Hur tänker du?
Det var rätt kort tid han var vid makten och enbart det första året som det gick vidare bra med ekonomin på grund av snabba kortsiktiga förändringar, sedan så gick det rejält mycket sämre. Nu var det ett tag sedan jag läste på om det så om du är mer påläst så blir jag gärna rättad.
Det var rätt kort tid han var vid makten och enbart det första året som det gick vidare bra med ekonomin på grund av snabba kortsiktiga förändringar, sedan så gick det rejält mycket sämre. Nu var det ett tag sedan jag läste på om det så om du är mer påläst så blir jag gärna rättad.
Nedgången i ekonomin kom först efter Allendes fall som jag förstått det. De var ett av få länder som inte drabbades av den globala nedgången i världsekonomin. Hur de klarade sig ska nog vara osagt. Om det var deras "datoriserade planekonomi" som flera marxistiska historiker hävdar eller om det var en effekt av maktskiftet skall kan man omöjligen veta.
Sen var det självklart väldigt kortvarig period. Dock är det ett av få exempel på hur man försökt införa marxism på ett demokratiskt sätt.
Om man tittar på vetenskap/empiri så finns det inget som visar att kommunism/socialism är bättre än kapitalism (marknadsekonomi).
Om man tittar på vetenskap/empiri så finns det inget som visar att kommunism/socialism är bättre än kapitalism (marknadsekonomi).
Utveckla gärna.
Han ville ha bra och väl underbyggda argument.Jag anser att det är bra och väl underbyggda argument.
Till trådskaparen: Det är ingen medlemssida, utan enbart en källa till fakta, citat, argument och diverse. Däremot är den inte uppdaterad på ett bra tag.
Om man tittar på vetenskap/empiri så finns det inget som visar att kommunism/socialism är bättre än kapitalism (marknadsekonomi).
Nu ska vi inte blanda ihop begrepp. Det finns inga bevis för att kommunism i sig skulle vara effektivare än en marknadsekonomi, men däremot den ekonomiska formen planhushållning. Jämför vi planhushållning och marknadskapitalism ser tydliga skillnader i effektivitet.
Planhushållningen i Sovjet från första planerna till ungefär en bit in på 70-talet (då man reformerade lönesystemet) var överlägsen USA och andra länder i väst. Detta trots att Sovjet skadats så allvarligt av kriget och inte tagit del av Marshall planen.
Ett annat prakt exempel är Roosevelts planhushållning i USA på 30-talet. Då fick man fantastiska ekonomiska effekter på kort tid vilket räddade USA ur krisen.
Truman införde liknadne åtgärder under efterkrigstiden. Även många länder byggde upp sin ekonomi med hjälp av planer under början av efterkrigstiden.
John Maynard Keynes teorier var ytterst inspirerade av planhushållning, och hans vision var en snarlik modell med en gemensam valuta på världsnivå. Hans teorier tillämpade med goda resultat innan vi fick en fri rörlighet valuta transaktioner.
Titta gärna på boken jag tipsade om, "planhushållning och direktdemokrati". En av författarna är professor i nationalekonomi som gjort flera studier just utifrån ett marxistisk teori.
spoonchest
2008-12-09, 07:41
Jag flyttar nog ifrån landet om Lars Ohly sitter i regeringen.
Att han går ut med att han är kommunist, för att sedan ta tillbaka det visar bara vilken lömsk människa han egentligen är.
Hur många människor har inte kommunismen dödat, jämfört mot nazismen?
Allt på grund av att människor som inte passat in i kommunismen, måste bort.
Vad skulle hända med en politiker som gick ut med att han var nazist, för att sedan ta tillbaka det?
pragmatist
2008-12-09, 07:50
Planekonomi kan vara väldigt effektivt på kort sikt för att åstadkomma storskalig produktion av t.ex. stål eller stridsvagnar eller för att nå väldigt speciella målsättningar t.ex. att landa på månen. I krigstillstånd tillämpar alla länder planhushållning i stor utsträckning av den anledningen - USA och andra krigförande länder omsatte t.ex. närmare 70% av BNP enligt helt planhushållningsmässiga principer under andra världskriget. Marknadsekonomins styrka ligger inte i maximal produktion av något på förhand känt utan i det som Schumpeter kallade "kreativ förstörelse", d.v.s. nyskapande, innovations- och anpassningsförmåga och utslagning av ineffektiva produktionsformer.
På samma sätt kan man säga att planhushållningens nackdel är att den kräver extremt god kunskap om vad som är värt att producera, så man inte lägger ner massiva resurser på att producera något som visar sig vara värdelöst eller icke-konkurrenskraftigt. Många u-länder dras till exempel med gigantiska industriprojekt som förvisso producerar varor, men inte varor som är konkurrenskraftiga eller prisvärda vilket betyder att det i slutändan är konsumenter och skattebetalare som får stå för notan.
Jag flyttar nog ifrån landet om Lars Ohly sitter i regeringen.
Att han går ut med att han är kommunist, för att sedan ta tillbaka det visar bara vilken lömsk människa han egentligen är.
Hur många människor har inte kommunismen dödat, jämfört mot nazismen?
Allt på grund av att människor som inte passat in i kommunismen, måste bort.
Vad skulle hända med en politiker som gick ut med att han var nazist, för att sedan ta tillbaka det?
Möjlig förklaring:
Språkligt sett är kommunism är ett annat ord för gemenskap. Det är ett uttryck för vackra tankar om ett samhälle som är ett paradis på jorden med solidaritet, rättvisa, jämlikhet och lycka för alla. Men allt detta har ingenting att göra med det som blev känt i 1900-talets historia som den faktiskt existerande kommunismen. Det är ett samhälle som präglas av ofrihet och förtryck.
Motsatsen mellan de två olika användningarna av ordet kommunism kom fram i den svenska debatten år 2005. Då vänsterpartiledaren Lars Ohly sade att han var kommunist syftade han på drömmen om det framtida paradiset på jorden, men då socialdemokrater och borgerliga hörde ordet kommunism, tänkte de på de kommunistiska staterna och på hur svåra villkoren var för de vanliga människorna i dem.
Socialdemokraterna och de borgerliga hade grund för att koppla Ohlys uttalande till sin egen mörka bild av kommunismen, eftersom det var ett välkänt faktum för dem att vänsterpartiet, som Ohly var ledare för, firade sitt 80-årsjubileum 1997 och därigenom uppträdde som efterföljare till Det svenska vänstersocialistiska partiet, ett parti som bildades 1917 och kort därefter bytte namn till Sveriges kommunistiska parti. Lars Ohlys vänsterparti hör till den faktiska kommunismens verkliga historia. Därför var det berättigat att tro att Ohly tänkte på inte bara den kommunistiska drömmen utan även den kommunistiska historien när han förklarade att han var kommunist.
Kommunismen är väl överlägsen allt annat om ALLA är med på det - då snackar jag globalt eller åtminstone inom ett självförsörjande område. Alltså, alla måste tro på kommunismen och göra det som krävs. Då funkar det, och producerar antagligen ett bättre resultat än kapitalismen (eftersom alla får det lika bra). Möts inte dessa förhållanden faller det ihop eftersom folk kommer att arbeta emot kommunismen, eller kommunismen kommer att behöva beblanda sig med kapitalism för att byta till sig livsviktiga varor.
spoonchest
2008-12-09, 09:20
Kommunismen är väl överlägsen allt annat om ALLA är med på det - då snackar jag globalt eller åtminstone inom ett självförsörjande område. Alltså, alla måste tro på kommunismen och göra det som krävs. Då funkar det, och producerar antagligen ett bättre resultat än kapitalismen (eftersom alla får det lika bra). Möts inte dessa förhållanden faller det ihop eftersom folk kommer att arbeta emot kommunismen, eller kommunismen kommer att behöva beblanda sig med kapitalism för att byta till sig livsviktiga varor.
Ja, men vad gör man med de som inte vill vara med? Man måste bortse ifrån individen, och vara helt fritt ifrån korruption, vilket också är helt omöjligt.
Ja, men vad gör man med de som inte vill vara med? Man måste bortse ifrån individen, och vara helt fritt ifrån korruption, vilket också är helt omöjligt.
Ja, det är ju det som är grejen. Varje individ måste vara med på det. Går det att hitta ett gäng med folk som verkligen brinner för kommunism, och man placerar dem i ett område där de kan vara självförsörjande, så lär det väl funka. Korruption kanske går att eliminera, eller så kanske man kan uppfostra folk till kommunister. Hursomhelst, det är mest drömtänkande.
Marknadsekonomins styrka ligger inte i maximal produktion av något på förhand känt utan i det som Schumpeter kallade "kreativ förstörelse", d.v.s. nyskapande, innovations- och anpassningsförmåga och utslagning av ineffektiva produktionsformer.
På samma sätt kan man säga att planhushållningens nackdel är att den kräver extremt god kunskap om vad som är värt att producera, så man inte lägger ner massiva resurser på att producera något som visar sig vara värdelöst eller icke-konkurrenskraftigt. Många u-länder dras till exempel med gigantiska industriprojekt som förvisso producerar varor, men inte varor som är konkurrenskraftiga eller prisvärda vilket betyder att det i slutändan är konsumenter och skattebetalare som får stå för notan.
Cockshott, W. Paul och Allin Cottrell menar att vi kan lösa problemen genom dagens datateknologi. Det borde inte vara hypotetiskt omöjligt att med dagens teknik och lokal kompetens kan räkna ut framtida behov. Vidare finns det en viss flexibilitet även inom planhushållning (undantaget är tokiga stalinister i Sovjet). Men det är som sagt en hypotes, ännu så länge iaf.
I dessa dagar bör man också uppmärksamma att planhushållning visat sig mer effektiv än något annat ekonomiskt system att motverka ekonomiska kriser. Ekonomier som tillämpat planhushållning har nämligen inte drabbats av marknadskapitalismens återkommande ekonomiska kriser. Ett pris för marknadsekonomins "kreativitet".
U-landsproblematiken är inte helt enkel. De asiatiska tigrarna framhålls ofta som ett praktexempel på hur frihandel kan motverka fattigdom. Jag tycker utvecklingen i denna region är imponerande. Men det finns några problem:
1) Det finns ingen "frihandel", utan enbart fria kapitaltransaktioner. U-länder kan inte handla med andra länder på lika vilkor. Det finns en tydlig rangordning inom världshandelsorganisationerna. Alla tjänar på att handla med det är bara under jämbördiga förhållanden.
2) Världsystemskolan har påpekat att inom marknadskapitalismen sker ekonomisk utveckling i ett land på bekostnad av ett annat. Vi kommer alltid ha ett ekonomiskt centrum och ett fattigt område i utkanten av den ekonomiska utvecklingen.
3) Det är svårt att säga att u-länders bristande ekonomiska utveckling beror på för lite marknadsekonomi. Rent politiskt finns det många fördelar med att gå över till marknadsekonomi eftersom det kommer skjuta in mer utländsk valuta i systemet. Men dessa pengar är tillfälliga och kan snabbt röra sig från ett land till ett annat. Detta skapar instabilitet.
4) Många länder fick göra strukturomvandlingar för att möta IMF och världsbankens krav för att beviljas lån. Skräckexemplet är Mozambique.
Kommunismen är väl överlägsen allt annat om ALLA är med på det - då snackar jag globalt eller åtminstone inom ett självförsörjande område. Alltså, alla måste tro på kommunismen och göra det som krävs. Då funkar det, och producerar antagligen ett bättre resultat än kapitalismen (eftersom alla får det lika bra). Möts inte dessa förhållanden faller det ihop eftersom folk kommer att arbeta emot kommunismen, eller kommunismen kommer att behöva beblanda sig med kapitalism för att byta till sig livsviktiga varor.Människan drivs delvis på grund av att han belönas. Om alla ska få lika mycket i belöning, ska vi riva alla hus och bygga om dem, för ingen ska väl ha ett bättre hus än den andra?
För varje barn som föds, ska familjer flytta till ett nytt hus med ett extra rum? Eller ska man förutspå att en man och hustru ska skaffa ett visst antal barn i förväg och ge dem huset innan de fått alla barn, men samtidigt se till att de inte brukar rummen som är till för barnen, innan barnen är födda?
Om det nu finns en teori som är bra, så bör det väl finnas svar på det ovanstående.
Människan drivs delvis på grund av att han belönas. Om alla ska få lika mycket i belöning, ska vi riva alla hus och bygga om dem, för ingen ska väl ha ett bättre hus än den andra?
För varje barn som föds, ska familjer flytta till ett nytt hus med ett extra rum? Eller ska man förutspå att en man och hustru ska skaffa ett visst antal barn i förväg och ge dem huset innan de fått alla barn, men samtidigt se till att de inte brukar rummen som är till för barnen, innan barnen är födda?
Om det nu finns en teori som är bra, så bör det väl finnas svar på det ovanstående.
Precis, såna problem uppstår - att alla ska ha det exakt lika. Det kanske funkar i ett väldigt litet samhälle (tänk typ Expedition Robinson) men på större nivå blir det praktiskt taget omöjligt. I ett större samhälle krävs större nivå av specialisation, vilket innebär att människor måste finnas på olika platser (e.g. gruvor, åkrar, kontor i stan etc), och även att de måste utbildas till dessa sysslor - och motivationen att utbilda sig till läkare eller liknande är nog inte lika motiverande om lönen är i princip densamma som för en städare (i alla fall som jag har uppfattat det så är det så i kommunism - eller ja, i ren kommunism finns väl knappast löner alls).
Tricklev
2008-12-09, 14:52
Jag tycker alla ska få arbeta med det dom vill.
Jag vill vara en av dom som gör baksidorna på flingpaket, specifikt barnflingpaket. Jag vill göra labyrinter på baksidan av Coco Pops.
D Andersson
2008-12-09, 15:01
Kommunismen är väl överlägsen allt annat om ALLA är med på det
Bra omskrivning av totalitär diktatur.
Nitrometan
2008-12-09, 15:10
Bra omskrivning av totalitär diktatur.
Är det diktatur om alla inblandade vill det?
pragmatist
2008-12-09, 16:12
Är det diktatur om alla inblandade vill det?
Beror väl på graden av hjärntvätt som ligger bakom frivilligheten, jmf Nordkorea. ;)
Nitrometan
2008-12-09, 17:05
I ett kommunistiskt samhälle ska väl alla vara lika?
Men några ska bestämma (över vad som ska produceras m.m.)?
Då är de inte riktigt lika som de andra...
Redan där verkar det skita sig.
Nu ska vi inte blanda ihop begrepp. Det finns inga bevis för att kommunism i sig skulle vara effektivare än en marknadsekonomi, men däremot den ekonomiska formen planhushållning. Jämför vi planhushållning och marknadskapitalism ser tydliga skillnader i effektivitet.
Planhushållningen i Sovjet från första planerna till ungefär en bit in på 70-talet (då man reformerade lönesystemet) var överlägsen USA och andra länder i väst. Detta trots att Sovjet skadats så allvarligt av kriget och inte tagit del av Marshall planen.
I Sovjet dog miljontals människor och man tvingade fram en industriell revolution och det var också där man såg tillväxt. I USA skapades istället välstånd och man byggde industrier, vägar, skyskrapor m.m utan att människor behövde svälta ihjäl.
Sen är det ju lustigt att alla länder där man tillämpat marknadsekonomi så är man relativt rika medan kommunistiska länder är fattiga. Några exempel: USA, Japan, Hong Kong, Taiwan, Sydkorea... Vad ska vi jämföra med? Kina, Sovjet, Kambodja, Nordkorea, Sydamerika, Kuba?
Ett annat prakt exempel är Roosevelts planhushållning i USA på 30-talet. Då fick man fantastiska ekonomiska effekter på kort tid vilket räddade USA ur krisen.
The New Deal förvärrade och förlängde depressionen genom att man införde minimilöner och ett socialt skyddsnät. Utan det hade företag kunnat anställa fler människor och arbetslösheten hade inte kostat lika mycket.
Truman införde liknadne åtgärder under efterkrigstiden. Även många länder byggde upp sin ekonomi med hjälp av planer under början av efterkrigstiden.
Är det bara ett sammanträffande att så många länder drabbades av ekonomiska kriser?
John Maynard Keynes teorier var ytterst inspirerade av planhushållning, och hans vision var en snarlik modell med en gemensam valuta på världsnivå. Hans teorier tillämpade med goda resultat innan vi fick en fri rörlighet valuta transaktioner.
John Maynard Keynes tyckte också att pyramidbyggen var bra för ekonomisk tillväxt.
Nitrometan
2008-12-09, 18:01
Planhushållningen i Sovjet från första planerna till ungefär en bit in på 70-talet (då man reformerade lönesystemet) var överlägsen USA och andra länder i väst. Detta trots att Sovjet skadats så allvarligt av kriget och inte tagit del av Marshall planen.
Hur tänker du då?
Producerade Sovjet det folket ville ha?
Producerade Sovjet de mängder folket ville konsumera?
Fanns det tillräckligt med mat?
Fanns maten på rätt ställen?
Kunde de sälja sina produkter till andra länder för att få pengar (handelsbalans)?
Jämför detta med USA och andra länder i väst under samma period.
delta kilo
2008-12-09, 18:16
Jag flyttar nog ifrån landet om Lars Ohly sitter i regeringen.
Att han går ut med att han är kommunist, för att sedan ta tillbaka det visar bara vilken lömsk människa han egentligen är.
Hur många människor har inte kommunismen dödat, jämfört mot nazismen?
Allt på grund av att människor som inte passat in i kommunismen, måste bort.
Vad skulle hända med en politiker som gick ut med att han var nazist, för att sedan ta tillbaka det?
kommunism i sig går inte ut på att döda folk*rolleyes*
Nitrometan
2008-12-09, 18:26
kommunism i sig går inte ut på att döda folk*rolleyes*
Vilken ideologi "i sig" går ut på att döda folk menar du?
kommunism i sig går inte ut på att döda folk*rolleyes*
Dock är folkmord nästintill ett krav för att ens en illusion av kommunism/Marxism ska fungera.
Här finns lite smått ljusröda åsikter iaf!
rCZF-UZmYvo
johan karlberg
2008-12-09, 18:55
Dock är folkmord nästintill ett krav för att ens en illusion av kommunism/Marxism ska fungera.
en gång är ingen gång..
:naughty:
kommunism är bra i teorin, dock ej förverklingsbar i denna tid på något sätt
kommunism är bra i teorin, dock ej förverklingsbar i denna tid på något sätt
Kommunism förutsätter en intellektuell auktoritär elit (med skruvad självbild) som står modell och avgudabild för resten av den i samma form med tvång stöpta "pöbeln". Inget vidare bra i mina ögon!..
pragmatist
2008-12-09, 20:28
Lite störande att så många verkar tycka att det bara är praktiska problem som gör kommunismen oattraktiv...
Om man tar en titt på den marxistiska fördelningsprincipen "från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" så verkar många tycka att den är attraktiv. Men om man skärskådar den lite uppstår ett antal problem. Den första delen, "från var och en efter förmåga" verkar innebära att alla måste bidra efter förmåga så mycket de kan. Det verkar alltså inte som man kan välja att jobba mindre än man har förmåga till i ett kommunistiskt samhälle. Gå ned i arbetstid eftersom jag nöjer mig med lägre lön? Icke sa Nicke. Om jag har arbetsförmåga så kan alla andra tydligen kräva att den utnyttjas maximalt, vilket antyder att min arbetsförmåga inte är min egen utan en sorts kollektiv resurs som jag inte själv får bestämma över. Det verkar också innebära att jag inte själv får bestämma vilka förmågor jag ska utnyttja. Om jag till exempel har förmåga att bli en jättebra tandläkare så är jag enligt principen skyldig att bli tandläkare och maximalt bidra med min förmåga som tandläkare, även om jag hellre vill bli lärare eller musiker (som jag objektivt sett har mindre förmåga att bli).
Den andra delen, "åt var och en efter behov" aktualiserar ännu fler problem. Vilka behov då? Alla? Om jag har behov av makt, är det verkligen ett behov som jag har rätt att få tillfredsställt? Eller om jag har behov av ett etniskt rent Sverige, av att misshandla kvinnor eller av att sätta eld på saker och ting? Uppenbarligen måste "onda" behov uteslutas på något sätt, men principen säger inte hur. Vidare så kanske jag har behov av en mycket högre inkomst än en annan person, eftersom jag är materialist och har dyra vanor medan den andra personen är mycket mer anspråkslös. Innebär det att mitt behov av mer pengar ska tillfredsställas på den mer anspråkslöses bekostnad? Och vad ska man säga om behov som är självförvållade? Jag kanske har behov eftersom jag spelat bort alla mina pengar på Solvalla, eller eftersom jag är för lat för att jobba och utbilda mig, eller (mer generellt) för att jag har en väldigt riskabel livsstil. Ska sådana behov verkligen tillfredsställas (helt och hållet)? Till detta kommer problemet med att prioritera mellan olika behov när resurserna inte räcker till.
Kort sagt är det långt ifrån uppenbart att marxismen är "en vacker tanke som inte fungerar i praktiken". Man kan med fog hävda att den inte fungerar ens i teorin.
Lite störande att så många verkar tycka att det bara är praktiska problem som gör kommunismen oattraktiv...
Det här kan jag verkligen hålla med om! "från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" ger ju en utslätande massa och någon som måste avgöra vad det innebär både på teoretisk och praktisk nivå som du säger. Frågan är vilka elitens behov är? "Religion är opium åt folket" t ex visar ju att man vill ta gudomens plats själv anser jag och rikta människors "religionstörst" (behov av tro) mot sina egna behov! Finns andra tolkningar?
Folk som har stor individuell särart och vägrar låta sig kuvas har ju förföljts skoningslöst i kommunismens namn, och på ordergivning av den kommunisitiska eliten!
delta kilo
2008-12-09, 21:17
Vilken ideologi "i sig" går ut på att döda folk menar du?
mördar ideologin såklart
duh
delta kilo
2008-12-09, 21:27
Sen är det ju lustigt att alla länder där man tillämpat marknadsekonomi så är man relativt rika medan kommunistiska länder är fattiga. Några exempel: USA, Japan, Hong Kong, Taiwan, Sydkorea... Vad ska vi jämföra med? Kina, Sovjet, Kambodja, Nordkorea, Sydamerika, Kuba?
Finns många (typ alla) afrikanska länder som har kapitalism som inte är ett dugg rikare för det, eller sydamerikanska för den delen.
Kuba och sovjet är och var ändå rätt välmående, speciellt kuba med tanke på att dom ändå blir total blockade av världens största ekonomi som samtidigt är en av deras närmsta grannar geografiskt sett. Sovjet var ju dessutom tvungna att pumpa ut otroliga resurser på militären för att kunna mäta sig med USA, hade dom lagt den på annat håll och inte haft samma stormakts ambitioner hade landet troligtvis vart än mer välmående.
Sen skulle jag inte kalla Kina för kommunistiskt eller Sydamerika med för den delen
Finns många (typ alla) afrikanska länder som har kapitalism som inte är ett dugg rikare för det, eller sydamerikanska för den delen.
Nämn några afrikanska länder med stark äganderätt, frihandel och litet statligt inflytande över ekonomin. Det får gärna vara länder utan större väpnade konflikter.
Kuba och sovjet är och var ändå rätt välmående, speciellt kuba med tanke på att dom ändå blir total blockade av världens största ekonomi som samtidigt är en av deras närmsta grannar geografiskt sett.
Hur många var det som dog bara under Stalins tid? 20 miljoner? Du och jag menar nog inte samma sak när vi talar om välmående...
Sovjet var ju dessutom tvungna att pumpa ut otroliga resurser på militären för att kunna mäta sig med USA, hade dom lagt den på annat håll och inte haft samma stormakts ambitioner hade landet troligtvis vart än mer välmående.
USA har ju uppenbarligen kunnat bygga världens största krigsmakt och ett enormt välstånd. Varför kunde inte Sovjet göra det? Och hur mycket rikare hade inte USA varit om de inte behövt någon militär?
Sen skulle jag inte kalla Kina för kommunistiskt eller Sydamerika med för den delen
Vad kallar du Kina då? Sydamerika är väl annars mer socialistiskt, men det är samma skit.
akerstrom
2008-12-09, 21:51
Det är ju bevisat att marknads ekonomi är bäst för tex tillväxten, läste en bok där man jämförde USA och Sverige.
Det tog upp tex skatter och sånt, om vi hade haft lägre skatter på 70-80talet i sverige (typ 35% istället för 55%) så hade vi haft en tillväxt(i terorin och jämfört med andra länder etc..) så att vi hade fått in lika mycket skattepengar(till staten) idag med den lägre skatten. som vi har nu med den högre.
Och sen +10000 på ''Yes'' inlägg! tänkte exakt lika
maradona1
2008-12-09, 21:52
Det verkar också innebära att jag inte själv får bestämma vilka förmågor jag ska utnyttja. Om jag till exempel har förmåga att bli en jättebra tandläkare så är jag enligt principen skyldig att bli tandläkare och maximalt bidra med min förmåga som tandläkare, även om jag hellre vill bli lärare eller musiker (som jag objektivt sett har mindre förmåga att bli).
Var inte du liberal? Ditt stycke ovan låter för mig väldigt mycket som frihandelns komparativa fördelar, var och en ska producera det de är relativt bäst på.
I Sovjet dog miljontals människor och man tvingade fram en industriell revolution och det var också där man såg tillväxt. I USA skapades istället välstånd och man byggde industrier, vägar, skyskrapor m.m utan att människor behövde svälta ihjäl.
Sen är det ju lustigt att alla länder där man tillämpat marknadsekonomi så är man relativt rika medan kommunistiska länder är fattiga. Några exempel: USA, Japan, Hong Kong, Taiwan, Sydkorea... Vad ska vi jämföra med? Kina, Sovjet, Kambodja, Nordkorea, Sydamerika, Kuba?
The New Deal förvärrade och förlängde depressionen genom att man införde minimilöner och ett socialt skyddsnät. Utan det hade företag kunnat anställa fler människor och arbetslösheten hade inte kostat lika mycket.
Är det bara ett sammanträffande att så många länder drabbades av ekonomiska kriser?
John Maynard Keynes tyckte också att pyramidbyggen var bra för ekonomisk tillväxt.
I USA utförde man mord på politiska meningsmotståndare, dömde fackföreningsledare till fängelse, man störta demokratier, tillsattet diktaturer, drev på världshandeln av narkotika, nykolonialiserade latinamerika, satte mer än hälften av den manliga afroamerikanska befolkningen i fängelse, mördare politiker på vänsterkanten, pumpade in droger i afroamerikanska bostadsområden, berövat sin ursprungsbefolkning deras mark och så vidare. En ganska imponerande meritlista och då har jag bara nämnt en bråkdel.:thumbup:
Som jag skrev i tidigare inlägg så har USA också haft perioder av planhushållning under Roosvelt (va hemskt att han brydde sig om att folk skulle få mat för dagen) och Truman. De länderna som du räknar upp tänker jag inte ens kommentera för jag har inga politiska sympatier för Sovjet Kina även om du vill tillskriva mig detta. Rena sandlådediskussionen. *gah!*
Sen länderna du räknat upp, på vems bekostnad fick de sitt ekonomiska välstånd? De blev rika för att andra blev fattiga. Japan och Sydkorea är förövrigt väldigt väl fungerande chauvinistiska demokratier?:D
Det är inget sammanträffande att ekonomiska kriser uppstår. Det är en konsekvens av ett ineffektivit ekonomiskt system, marknadskapitalismen. Det finns alternativ. Om du läst boken "Planhushållning och direktdemokrati" vet du att planhushållning kan vara både är effektivare och mer demokratiskt än marknadskapitalismen.
Hur tänker du då?
Producerade Sovjet det folket ville ha?
Producerade Sovjet de mängder folket ville konsumera?
Fanns det tillräckligt med mat?
Fanns maten på rätt ställen?
Kunde de sälja sina produkter till andra länder för att få pengar (handelsbalans)?
Jämför detta med USA och andra länder i väst under samma period.
Jag tänker försvara Sovjet som politiskt system, det var en groteskt styre. Däremot diskuterar jag gärna Sovjet i strikt ekonomiska termer. Producerade de vad folket vil ha? Nej verkligen inte
Producerade de vad i de mängder folk ville ha? Mängd var inte problemet utan tillgång. Det ineffektiva kösystemet är ökännt.
Fanns det tillräckligt med mat? Ja
Fanns mat på rätt ställen? Nej kösystemet var absurt.
Handelsbalansen blir tämligen missvisande även om den var positiv, då vi måste ta hänsyn till de politiska läget som gjorde handel med länder i väst mer eller mindre omöjlig. Vad jag syftar till är den aggregerade produktionen.
Du tycks tro att jag försöker försvara Sovjets politik som innebär en fördelning till en rik politisk elit. En elit vilken skodde sig på folket. Vad jag pratar om är den ekonomiska formen. Det är två skillda diskussioner även om de får konsekvenser för varandra.
Tillskriv mig inte saker jag inte tycker.
Kort sagt är det långt ifrån uppenbart att marxismen är "en vacker tanke som inte fungerar i praktiken". Man kan med fog hävda att den inte fungerar ens i teorin.
Jag håller med dig. Rent ideologiskt är det en bedrövelse.
akerstrom
2008-12-09, 22:00
Sen länderna du räknat upp, på vems bekostnad fick de sitt ekonomiska välstånd? De blev rika för att andra blev fattiga. Japan och Sydkorea är förövrigt väldigt väl fungerande chauvinistiska demokratier?:D
man kan ju inte säga att länder har på andras bekostnad blivit rika.
Vad har tex (för i tiden)Kinas ledare gjort för att det ska bli rika. Eller Cubas ledare... Inte fan har det gjort mycket för att deras länder ska blir välmående och rika (Hela befolkningen)
Det är inget sammanträffande att ekonomiska kriser uppstår. Det är en konsekvens av ett ineffektivit ekonomiskt system, marknadskapitalismen. Det finns alternativ. Om du läst boken "Planhushållning och direktdemokrati" vet du att planhushållning kan vara både är effektivare och mer demokratiskt än marknadskapitalismen.
Jo men visst, men VAD är det bästa alternativet.. klart har alla sina nackdelar. Men vissa har ju mer än andra.
Man kan ju säga att marknads ekonomi är bättre än Kommunism iallafall (Till alla)
Utveckla gärna.
Se vad Pragmatist och Yes skriver i denna tråd.
stark äganderätt, frihandel och litet statligt inflytande över ekonomin.
Vi vet att detta är dina ideal Yes. Tyvärr leder de lika fel som riktigt röd kommunism! Antalet fattiga är förmodligen större i länder som har dessa ideal!
pragmatist
2008-12-10, 06:54
Var inte du liberal? Ditt stycke ovan låter för mig väldigt mycket som frihandelns komparativa fördelar, var och en ska producera det de är relativt bäst på.
En marknadsekonomi kommer via pris- och lönemekanismer uppmuntra människor att utnyttja sina komparativa fördelar, men allt är ju inte pengar här i världen. Om man t.ex. vill gå ner i arbetstid för att spendera mer tid med familjen eller ägna sig mer åt sina hobbies och därmed nöjer sig med lägre lön så tillåter liberalismen förstås det, men det verkar kränka marxismens fördelningsprincip som säger att man ska bidra efter förmåga. Därmed blir man (om man ska hårdra det hela en smula) en sorts slav under andras behov.
Marx själv tänkte sig att i ett kommunistiskt samhälle kommer människor spontant acceptera detta eftersom arbete i ett sådant samhälle är oerhört mycket mer tillfredsställande än i ett kapitalistiskt. Enligt Marx är människan ingen latmask av naturen precis - tvärtom - och anledningen till att vi uppfattar arbete som en börda som måste ersättas med lön är att vi i kapitalismen är "alienerade" från vårt eget arbete. I och med kommunismen upphör alienationen och människors sanna arbetspotential släpps loss. Delvis därför och delvis genom den tekniska utvecklingen antog Marx också att det kommunistiska samhället skulle vara oerhört mycket mer produktivt än kapitalismen, och att behovstillfredsställelse därmed skulle bli en enkel sak att åstadkomma. Inte minst eftersom den kommunistiska människan skulle vara ganska anspråkslös - det fanns ju inte längre någon poäng med att ackumulera rikedom till exempel.
Var inte du liberal? Ditt stycke ovan låter för mig väldigt mycket som frihandelns komparativa fördelar, var och en ska producera det de är relativt bäst på.Nej tvärtom - han säger ju att man inte ska behöva styras av komparativa fördelar!!
I USA utförde man mord på politiska meningsmotståndare, dömde fackföreningsledare till fängelse, man störta demokratier, tillsattet diktaturer, drev på världshandeln av narkotika, nykolonialiserade latinamerika, satte mer än hälften av den manliga afroamerikanska befolkningen i fängelse, mördare politiker på vänsterkanten, pumpade in droger i afroamerikanska bostadsområden, berövat sin ursprungsbefolkning deras mark och så vidare. En ganska imponerande meritlista och då har jag bara nämnt en bråkdel.Lyssnar du också på Immortal Technique? :)
Du får hoppas att Trance orkar ge dig några argument.
Sakupplysning. Trance är inte kommunist, han hatar bara USA.
Därmed blir man (om man ska hårdra det hela en smula) en sorts slav under andras behov.
Här är ju en av de saker som gör att det brister. Så förtvivlat tröstlöst och tråkigt det skulle bli om man var fastnaglad till sina talanger som bestämts utifrån av någon annan!
Marx själv tänkte sig att i ett kommunistiskt samhälle kommer människor spontant acceptera detta eftersom arbete i ett sådant samhälle är oerhört mycket mer tillfredsställande än i ett kapitalistiskt. Enligt Marx är människan ingen latmask av naturen precis - tvärtom - och anledningen till att vi uppfattar arbete som en börda som måste ersättas med lön är att vi i kapitalismen är "alienerade" från vårt eget arbete. I och med kommunismen upphör alienationen och människors sanna arbetspotential släpps loss. Delvis därför och delvis genom den tekniska utvecklingen antog Marx också att det kommunistiska samhället skulle vara oerhört mycket mer produktivt än kapitalismen, och att behovstillfredsställelse därmed skulle bli en enkel sak att åstadkomma. Inte minst eftersom den kommunistiska människan skulle vara ganska anspråkslös - det fanns ju inte längre någon poäng med att ackumulera rikedom till exempel.
Jag förstår inte riktigt varför den kommunistiska människan skulle vara anspråklös enlig Marx? Det betyder att man blint måste lita på order uppifrån och ha total tillit till dessa. Vad gäller alienation så tycker jag att han har delvis rätt!
I övrigt tycker jag att man i kapitalismen helt enkelt byter ut dyrkan av en Stahlinpappfigur mot marknadskrafter som kan drivas av precis vad som helst. Lika illa bägge två! Det är ju att lägga ansvaret utanför sig själv i bägge fallen.
Har skrivit in detta citat i en annan tråd men tycker det passar här också:
"Människan är per definition en kollektiv varelse, individualiteten utvecklas inom kollektivet. Redan därför är det nödvändigt att ta in aspekter som bryter en inriktning mot kollektiv eller individ."
Individualiteten utvecklas givetvis av ensamhet och eget tänkande i lika hög grad!
D Andersson
2008-12-10, 09:17
Vi vet att detta är dina ideal Yes. Tyvärr leder de lika fel som riktigt röd kommunism! Antalet fattiga är förmodligen större i länder som har dessa ideal!
Antalet fattiga? Du måste definiera fattig.
En definition är när man tjänar under hälften av medianinkomsten vilket innebär att det finns fattiga i alla länder som har normal inkomstfördelning. Medianinkomsten i Sverige är runt 200000 kr/år, i USA ca 50000 dollar/år. Men låt säga att alla i ett socialistiskt paradis, vi kan kalla det Nordkorea eller Kuba, tjänar 5000 dollar om året. Finns det inga fattiga där, eller är det bara socialisterna som försöker luras?
Antalet fattiga? Du måste definiera fattig.
En definition är när man tjänar under hälften av medianinkomsten vilket innebär att det finns fattiga i alla länder som har normal inkomstfördelning. Medianinkomsten i Sverige är runt 200000 kr/år, i USA ca 50000 dollar/år. Men låt säga att alla i ett socialistiskt paradis, vi kan kalla det Nordkorea eller Kuba, tjänar 5000 dollar om året. Finns det inga fattiga där, eller är det bara socialisterna som försöker luras?
Skillnaden är väl just skillnaderna. Gapen mellan fattiga och rika tenderar att vara större i kapitalistiska länder än kommunistiska. Att mäta medianinkomst eller BNP visar tyvärr inte dessa orättvisor i fördelning.
D Andersson
2008-12-10, 09:31
Skillnaden är väl just skillnaderna. Gapen mellan fattiga och rika tenderar att vara större i kapitalistiska länder än kommunistiska. Att mäta medianinkomst eller BNP visar tyvärr inte dessa orättvisor i fördelning.
Det jag precis försökte visa var att det du kallar orättvisor, alltså inkomstskillnader, inte är samma sak som fattigdom.
Det jag precis försökte visa var att det du kallar orättvisor, alltså inkomstskillnader, inte är samma sak som fattigdom.
Jag förstår mycket väl att vi talar definitioner och hårklyverier här. Det finns ju en massa misär och elände i ett land som USA t ex, det håller du väl med om?
Jag är inte avundsjuk på människor med mycket pengar. Hoppas bara de använder dem förnuftigt. Däremot så tycker jag inte att ett system är starkare än dess svagaste länk och det är antalet fattiga och utslagna.
Hur definierar du fattigdom D Andersson?
spoonchest
2008-12-10, 09:45
kommunism i sig går inte ut på att döda folk*rolleyes*
Nej, men det är nödvändigt för kommunismens överlevnad.
Däremot så tycker jag inte att ett system är starkare än dess svagaste länk och det är antalet fattiga och utslagna.
Det här räcker egentligen inte för att bekriva vilka fallgropar ett sytem borde undvika enligt mig. Det kolletiva och det individuella måste samverka på ett sätt så att minimal utslagning och utanförskap sker, liksom att individualitet också måste tillåtas vara riktningsgivande för kollektiva framsteg!
akerstrom
2008-12-10, 10:25
Jag förstår mycket väl att vi talar definitioner och hårklyverier här. Det finns ju en massa misär och elände i ett land som USA t ex, det håller du väl med om?
Jag är inte avundsjuk på människor med mycket pengar. Hoppas bara de använder dem förnuftigt. Däremot så tycker jag inte att ett system är starkare än dess svagaste länk och det är antalet fattiga och utslagna.
Hur definierar du fattigdom D Andersson?
Finns inte mer misär och fattigdom i USA än i Sverige tex.
Fattigdom som världen räknar den är en viss % under media inkomsten.
Som D Andersson har förklarat. Fattiga i USA, kan vara rikare än låg medelklass i Sverige tex.
Finns inte mer misär och fattigdom i USA än i Sverige tex.
Jag är nyfiken på vad du stödjer det uttalandet på.
akerstrom
2008-12-10, 10:41
Jag är nyfiken på vad du stödjer det uttalandet på.
Från källor som har år av erfarenhet inom Politik och Usa vs Sverige.
En bok om Sverige vs Usa.
Om vi har säg 0.001% uteliggare i sverige. då har ju vi ca 9000(lite för stort, vi har ca 3000. men för ett exempel)
I USA om dem har 0,001% så har de ca 300000. Det har ju mer i antal då, men inte mer i %. du måste jämför i procent när befolkningsmängden har så stor folkmängd skillnad.
akerstrom
2008-12-10, 10:46
Taget direkt från boken.
''ATT LÄRA BARN KAN VARA LÖNANDE. . .
Medianlönen för en amerikansk förskollärare år 2003 beräknas vara $39 883. Den
svenska motsvarigheten är endast $22 313. Det är alltså ungefär 75 procent högre
lönsamhet att lära barn i USA än det är i Sverige.
Källa: <www.mnworkforcecenter.org> för amerikanska data och <www.scb.se> för svenska.''
''DET LÖNAR SIG ATT LÄKA . . .
I de gamla svenskbygderna kring Minnesota är medianlönen för en sjuksköterska
$51 166 – en summa som vida överstiger den svenska motsvarigheten. För läkarkåren
är motsvarande medianlön $124 642. Den svenska medianlönen för sjuksköterskor
är $26 739 och för läkare $52 531. Det visar sig således att en svensk
läkare har nästan identisk lön som en amerikansk sjuksköterska.
Källa: <www.mnworkforcecenter.org> för amerikanska data och <www.scb.se> för svenska.''
''DET ÄR TRYGGT ATT BO I SITT EGET HEM
Andelen i Minnesota som äger sitt eget hem är 74,6 procent. I Sverige är samma
andel (inklusive de som bor i bostadsrätt) 61,3 procent. Detta innebär inte bara att
familjer i Minnesota njuter en högre trygghet vad det gäller sitt eget boende utan även
att den ekonomiska tryggheten i form av eget investerat kapital är högre.
Källa: <www.fedstats.gov/qf/states/27000.html> för amerikanska data och <www.scb.se> för
svenska.''
Taget direkt från boken.
''ATT LÄRA BARN KAN VARA LÖNANDE. . .
''DET LÖNAR SIG ATT LÄKA . . .
''DET ÄR TRYGGT ATT BO I SITT EGET HEM
'
Statistiken verkar vara lite vinklad?..
akerstrom
2008-12-10, 11:19
Statistiken verkar vara lite vinklad?..
står blandanat i boken, att man kan få bilden av att den kan vara vinklad, med det har försökt gjort den så rättvis det kan göra..
sen så kan ju ju läsa det so står UNDER överskriften, det är ju det som är viktigast.
står blandanat i boken, att man kan få bilden av att den kan vara vinklad, med det har försökt gjort den så rättvis det kan göra..
sen så kan ju ju läsa det so står UNDER överskriften, det är ju det som är viktigast.
Nej, det allra viktigaste är vad man kan "läsa mellan raderna" och hur man väljer att rikta fokus med rubriksättning t ex! Därefter kommer textinnehållet.
akerstrom
2008-12-10, 11:27
Nej, det allra viktigaste är vad man kan "läsa mellan raderna" och hur man väljer att rikta fokus med rubriksättning t ex! Därefter kommer textinnehållet.
Sant. Fel av mig.
Men innehållet är det jag tyckte var viktigt för ''läsarna''
Taget direkt från boken.
.....
''DET ÄR TRYGGT ATT BO I SITT EGET HEM
Andelen i Minnesota som äger sitt eget hem är 74,6 procent. I Sverige är samma
andel (inklusive de som bor i bostadsrätt) 61,3 procent. Detta innebär inte bara att
familjer i Minnesota njuter en högre trygghet vad det gäller sitt eget boende utan även
att den ekonomiska tryggheten i form av eget investerat kapital är högre.
Källa: <www.fedstats.gov/qf/states/27000.html> för amerikanska data och <www.scb.se> för
svenska.''
Min fråga direkt är: varför bara använt Minnesota som exempel? Kan det vara så att det är betydligt lägre i andra delstater, men att det inte fyllde bokens funktion att använda hela USA som exempel?
Sant. Fel av mig.
Men innehållet är det jag tyckte var viktigt för ''läsarna''
Ok, men hur man rubriksätter samt bygger upp en text samt vinklar statstik är ju en hel vetenskap. Det är ju så att man tenderar att dras till boktitlar, rubrikformer osv som redan vid en första anblick tilltalar ens värderingar osv. Tycker därför det är mycket viktigt att försöka utröna varför en bok eller liknande blivit till!
akerstrom
2008-12-10, 11:47
Ok, men hur man rubriksätter samt bygger upp en text samt vinklar statstik är ju en hel vetenskap. Det är ju så att man tenderar att dras till boktitlar, rubrikformer osv som redan vid en första anblick tilltalar ens värderingar osv. Tycker därför det är mycket viktigt att försöka utröna varför en bok eller liknande blivit till!
Usa vs Sverige (http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/75665379.pdf)
Upp till dig att säga hru boken är vinklad, kan hålla med om att den är lite vinklad, men det ligger mycket sanning i boken så att säga
man kan ju inte säga att länder har på andras bekostnad blivit rika.
Vad har tex (för i tiden)Kinas ledare gjort för att det ska bli rika. Eller Cubas ledare... Inte fan har det gjort mycket för att deras länder ska blir välmående och rika (Hela befolkningen)
Kan man inte säga det? Varifrån har t.ex England fått sitt välstånd? USA utnyttjande av mexicaner, bidrar inte det till deras rikedom?
akerstrom
2008-12-10, 12:24
Kan man inte säga det? Varifrån har t.ex England fått sitt välstånd? USA utnyttjande av mexicaner, bidrar inte det till deras rikedom?
nej.
Man kan inte säga ''på andras bekostnad''
Klart att länder har tagit hjälp av andra länder för att bygga upp sin rikedom. men det jag menar är att vad har tex Mecixanernas ledare gjort för att stoppa USA eventuella utnyttjande av Mexico?
Sen det andra jag menar är att vissa tror att bara Vissa länder kan vara rika.
som att det skulle finnas ett vist antal pengar som alla länder måste dela på och då får tex USA mer och blir rikare, medan tex Cuba får mindre och blir fattigare.
Det man inte får glömma är att en stor del av länder som är fattiga har haft dåliga ledare som lett landet.
Sen så får de svårt att bygga upp sin ekonomi för att VI i dom rika länderna skänker massor med pengar till dem. Det är ju rätt i riktiga svält katastrofer och liknande.
Men det blir svårt för ''kalle'' att kunna sälja sin mat och sina saker till det inhemska människorna för att det får gratis mat och liknade.
Exempel 1:
Kalle i nigeria säljer sina bananer för 10kr kg.
sen så kommer FN och delar ut gratis bananer, vad händer då?
Jo kalle går i ''konkurs''.
(Verkligt)Exempel 2:
Njai i Thailand säljer båtar för 1000kr
Vi i Västvärlden skänker massor med pengar till ''hjälp föreningar'' som köper in och ger bort båtar i Thailand. Det ger bort båtarna till slumpmässiga personer vid havets närhet. Oftast till dem som inte är fiskare och verkligen behöver båtarna.
vad händer då? jo Njai går i ''konkurs'', Fiskarna går i ''konkurs'' och vi måste skicka in mer pengar för att det ska få mat och liknande
--
Sen så ska man som jag sa tidigare hjälpa till när det VERKLIGEN behövs. men i mindre kriser ska man låta länderna klara sig så långt som det är möjligt,
nej.
Man kan inte säga ''på andras bekostnad''
Länder har skot sig och skor sig fortfarande på andra fattigare länder.
Europa och USA har byggt mycket av sitt välstånd på slavhandeln och kolonisationen. Visst det var några år sedan men det försprång vi har fått av hundratals år av utnyttjande är rätt stort, tycker du inte?
Afrika är fortfarande kaos mycket p.g.a de gränsdragningar som gjordes under kolonisationen. Ta bara en titt på en världskarta. Verkar inte gränserna gå lite väl rakt om de var dragna med hänsyn till folken som bor där?
Klart att länder har tagit hjälp av andra länder för att bygga upp sin rikedom. men det jag menar är att vad har tex Mecixanernas ledare gjort för att stoppa USA eventuella utnyttjande av Mexico?
Hur många länders ledare tror du vågar sätta sig upp mot USA utnyttjande av det egna landet?
Hur många mordförsök har Fidel råkat ut för. Hur gick det för Saddam? Vad hände i Chile på 1970-talet?
akerstrom
2008-12-10, 13:19
Länder har skot sig och skor sig fortfarande på andra fattigare länder.
Europa och USA har byggt mycket av sitt välstånd på slavhandeln och kolonisationen. Visst det var några år sedan men det försprång vi har fått av hundratals år av utnyttjande är rätt stort, tycker du inte?
Afrika är fortfarande kaos mycket p.g.a de gränsdragningar som gjordes under kolonisationen. Ta bara en titt på en världskarta. Verkar inte gränserna gå lite väl rakt om de var dragna med hänsyn till folken som bor där?
Vad är det vi skor oss på då? Billig arbetskraft?
Tror personerna i kina tex är glada att de får jobb. ett jobb med dåligt betalt är bättre än inget alls.
Men man kan inte leva på gamla (o) meriter.
Har ingen uppfattning om Afrika av det du menar. Det du säger låter Sant!
Hur många länders ledare tror du vågar sätta sig upp mot USA utnyttjande av det egna landet?
Hur många mordförsök har Fidel råkat ut för. Hur gick det för Saddam? Vad hände i Chile på 1970-talet?
Sant.
Men tror du Saddam, Stalin, Pot, Kim Jong-il och liknande personer inte har gjort något av de hemska sakerna med egen fri vilja?
Jag säger inte att Bush och Co är schysta rakt igenom. men visst fan är dom bättre än det andra ovanstående!
Usa vs Sverige (http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/75665379.pdf)
Upp till dig att säga hru boken är vinklad, kan hålla med om att den är lite vinklad, men det ligger mycket sanning i boken så att säga
Tycker det börjar illavarslande redan i titlen - "Sverige versus Usa - en analys om tillväxtens betydelse". Det betyder väl iofs inte att den inte är läsvärd men varningsklockorna har redan börjat ringa hos mig med titel och rubriker! Denna känns partisk redan i startgroparna!
akerstrom
2008-12-10, 13:29
Tycker det börjar illavarslande redan i titlen - "Sverige versus Usa - en analys om tillväxtens betydelse". Det betyder väl iofs inte att den inte är läsvärd men varningsklockorna har redan börjat ringa hos mig med titel och rubriker! Denna känns partisk redan i startgroparna!
Du kan ju skumma igenom den.
Du kan ju skumma igenom den.
Will do, ska skumma lite!
Sant. men det jag menar är att man kan inte säga idag att vi skor oss på andras bekostnad, klart vissa länder har gjort det förut.
Men man kan inte leva på gamla (o) meriter.
Har ingen uppfattning om Afrika av det du menar. Det du säger låter Sant!
Sant.
Men tror du Saddam, Stalin, Pot, Kim Jong-il och liknande personer inte har gjort något av de hemska sakerna med egen fri vilja?
Jag säger inte att Bush och Co är schysta rakt igenom. men visst fan är dom bättre än det andra ovanstående!
Gränsdragningen i Afrika kommer från den tid då vi i Europa ägde den världsdelen. Gränserna drogs när landet delades upp mellan olika kungar och annat löst folk i då tidens Europa.
Exempel: Om jag bjuder på öl nästa gång, så kan väl jag få Kongo?
Nä självklart är Saddam och de gubbarna inga sköna killar som man bjuder hem till morsan och farsan. Men många av de tyranner och totalitära regimer runt om i världen och i historien är tillsatta av andra länder.
Exempel: Saddam av USA
akerstrom
2008-12-10, 13:47
Gränsdragningen i Afrika kommer från den tid då vi i Europa ägde den världsdelen. Gränserna drogs när landet delades upp mellan olika kungar och annat löst folk i då tidens Europa.
Exempel: Om jag bjuder på öl nästa gång, så kan väl jag få Kongo?
Okey jag förstår.
Nä självklart är Saddam och de gubbarna inga sköna killar som man bjuder hem till morsan och farsan. Men många av de tyranner och totalitära regimer runt om i världen och i historien är tillsatta av andra länder.
Exempel: Saddam av USA
Jo Saddam hade ju tillsats av USA, men det var han som förstörde landet och ''missbrukade'' sin makt och förtroende som han fick av USA.
Jag förstår vad du menar.
Men förstår du vad JAG menar?
Okey jag förstår.
Jo Saddam hade ju tillsats av USA, men det var han som förstörde landet och ''missbrukade'' sin makt och förtroende som han fick av USA.
Jag förstår vad du menar.
Men förstår du vad JAG menar?
Jag skulle gärna svara: 'nej, hur menar du?'.
Men istället för att slösa mer av din tid genom att be dig förklara dig igen, så får jag väl antaglien läsa det du skrivit en gång till och se om jag förstår.
Exempel: Saddam av USA
Det är fel.
akerstrom
2008-12-10, 14:16
Det är fel.
hur fel?
Han blev ju stöttad av USA iaf. eller?
hur fel?
Han blev ju stöttad av USA iaf. eller?
Han var eventuellt involverad med CIA tidigt i sin karriär och sedan när han kom till makten så sågs han som en allierad i början. Men det verkar som han var fullt kapabel att komma till makten själv. Av någon anledning så gillar folk att tro att CIA och USA är allsmäktiga och tillsätter ledare lite hur som helst, det är nästan alltid fel.
akerstrom
2008-12-10, 14:23
Han var eventuellt involverad med CIA tidigt i sin karriär och sedan när han kom till makten så sågs han som en allierad i början. Men det verkar som han var fullt kapabel att komma till makten själv. Av någon anledning så gillar folk att tro att CIA och USA är allsmäktiga och tillsätter ledare lite hur som helst, det är nästan alltid fel.
okey.. låter riktigt.
Folk har lite ''övertro'' på USA och CIA;)
Kan man inte säga det? Varifrån har t.ex England fått sitt välstånd? USA utnyttjande av mexicaner, bidrar inte det till deras rikedom?
USAs utnyttjande av "mexicaner". Utveckla gärna vad du menar med detta.
USAs utnyttjande av "mexicaner". Utveckla gärna vad du menar med detta.
Billig arbetskraft utan rättigheter. Det är så jag ser det.
Men man kan ju också se det så att det är Mexicanerna som utnyttjar USA. Genom att uppehålla sig illegalt och konkurera om jobben med betydligt lägre krav på lön än vad vanliga amerikanska löntagare har råd med. För att sedan skicka tillbaka oskattade pengar till mexico.
akerstrom
2008-12-10, 15:03
Billig arbetskraft utan rättigheter. Det är så jag ser det.
Men man kan ju också se det så att det är Mexicanerna som utnyttjar USA. Genom att uppehålla sig illegalt och konkurera om jobben med betydligt lägre krav på lön än vad vanliga amerikanska löntagare har råd med. För att sedan skicka tillbaka oskattade pengar till mexico.
Alla personer har väll egen vilja, om det inte vill ha USAS jobb så får det väll ta andra jobb, men det finns ju inga andra jobb så det får ju ta dom ''skit'' jobben.
Ett dåligt betalt jobb är bättre än Ingenting!
D Andersson
2008-12-10, 18:36
Gränsdragningen i Afrika kommer från den tid då vi i Europa ägde den världsdelen. Gränserna drogs när landet delades upp mellan olika kungar och annat löst folk i då tidens Europa.
Exempel: Om jag bjuder på öl nästa gång, så kan väl jag få Kongo?
Vilken tid kommer gränsdragningen i Europa ifrån? Och vilka bestämde den?
Raschmus
2008-12-10, 19:08
Vad skönt att höra att muf gör dig svårflörtad och mer kritisk till andra argument än de du hör bland dina förbundskompisar!
Självklart skall man vara kritisk mot alla argument och källor oavsett vart de kommer ifrån. Det är "mycket" muf står för jag inte håller med om.
Men som du säger är jag mer kritisk mot vänstervridna, kommunister eller ej.
Konstigt? Nae
Raschmus
2008-12-10, 19:09
Diskussion har det ju blivit iallafall. :cool:
I USA utförde man mord på politiska meningsmotståndare, dömde fackföreningsledare till fängelse, man störta demokratier, tillsattet diktaturer, drev på världshandeln av narkotika, nykolonialiserade latinamerika, satte mer än hälften av den manliga afroamerikanska befolkningen i fängelse, mördare politiker på vänsterkanten, pumpade in droger i afroamerikanska bostadsområden, berövat sin ursprungsbefolkning deras mark och så vidare. En ganska imponerande meritlista och då har jag bara nämnt en bråkdel.:thumbup:
Här kan ju källor vara på sin plats, men orka göra det till en debatt om vad som är fel i USA. Det finns såklart saker man kan vara kritiskt mot, men det inrtessanta med USA är att det är det första land som tillämpat en stark konstitution som försvarar människors rättigheter - där kapitalismens mest grundläggande principer står skrivna i grundlagen.
Detta har tagit en ociviliserad kontinent till att bli världens mäktigaste och rikaste land. Vad har kommunismen åstadkommit, förutom Trabanter och folkmord?
Som jag skrev i tidigare inlägg så har USA också haft perioder av planhushållning under Roosvelt (va hemskt att han brydde sig om att folk skulle få mat för dagen) och Truman. De länderna som du räknar upp tänker jag inte ens kommentera för jag har inga politiska sympatier för Sovjet Kina även om du vill tillskriva mig detta. Rena sandlådediskussionen. *gah!*
För det första så var det långt ifrån någon ren planhushållning, för det andra så kvarstår det jag skrev tidigare.
Både Sovjet och Kina är/var kommunistiska, och du påstod dessutom att Sovjet var välmående. Annars räknade jag även upp fler länder man kunde jämföra med.
Sen länderna du räknat upp, på vems bekostnad fick de sitt ekonomiska välstånd? De blev rika för att andra blev fattiga. Japan och Sydkorea är förövrigt väldigt väl fungerande chauvinistiska demokratier?:D
Ekonomiskt välstånd skapas av att människor producerar varor som man sedan byter med varandra. Det går inte att skapa välstånd genom att göra andra fattigare, det är endast en omfördelning av befintliga resurser och det skapas inget nytt.
Att Japan och Sydkorea skulle vara chauvinistiska demokratier är helt ovidkommande.
Det är inget sammanträffande att ekonomiska kriser uppstår. Det är en konsekvens av ett ineffektivit ekonomiskt system, marknadskapitalismen. Det finns alternativ. Om du läst boken "Planhushållning och direktdemokrati" vet du att planhushållning kan vara både är effektivare och mer demokratiskt än marknadskapitalismen.
Nej, det är en konsekvens av statlig kontroll över ekonomin. Det är bland annat därför valutan i kommunistiska länder brukar duga bäst som dasspapper.
Det är bland annat därför valutan i kommunistiska länder brukar duga bäst som dasspapper.
Är man tillräckligt rik så kan man ju använda vilken valuta som helst som dasspapper Yes! :)
Nej, det är en konsekvens av statlig kontroll över ekonomin. Det är bland annat därför valutan i kommunistiska länder brukar duga bäst som dasspapper.
Tänkte lite på det här Yes!
Om alla har strävan att skaffa en penningapåse som är så stor att man har råd att ta den högsta valören i vilken valuta som helst och torka sig i arslet med vid varje toalettbesök, vad skulle det få för konsekvenser?
Som jag tolkar dig så leder denna strävan till att det spills smulor på de som inte kommit lika långt som en själv och på så vis kommer mänskligheten också framåt som helhet!?
Vad tycker du om den liknelsen Yes? :)
Nej tvärtom - han säger ju att man inte ska behöva styras av komparativa fördelar!!
Lyssnar du också på Immortal Technique? :)
Inte personligen, däremot har jag flera vänner som gör det. ;)
USAs utnyttjande av "mexicaner". Utveckla gärna vad du menar med detta.
1) När Mexiko forfarande var en diktatur förändrade man grundlagen om rätten till jord åt bönderna åt bönderna. En historisk överenskommelse sen revolutionen. Det ledde till att amerikanska företag kunde köpa upp stora landområeden som historiskt tillhört ursprungsbefolkningen. Detta är den primära orsaken till de väpnade upproren i Chiapas södra Mexiko.
2) På 60 och 70-talet övertalade amerikanska lobbyn Mexikos diktatur att låna stora mängder dollar av amerikanska affärsbanker. Detta var en medveten strategi. Hade affärsbanken lånat ut till företag kunde pengarna försvinna vid en eventuell kris (gissa vilken). Därför lånade man ut pengar till stater som man hade hållhake på. Detta ledde till en trevlig ekonomisk baksmälla för Mexiko.
akerstrom
2008-12-11, 13:36
Så du tycker att det skulle varit bättre att inte låna ut pengar till mexico... så det skulle ha ''dött'' på en gång?
Det var ju mexicos eget val att låna pengar.
Det var ju Mexicos eget val att ta marken. Sen att usa senare köpte marken är väll inge konstigt. Om säljaren säljer så får vem fan som vill köpa den utan att det är fel.
punkt
Här kan ju källor vara på sin plats, men orka göra det till en debatt om vad som är fel i USA. Det finns såklart saker man kan vara kritiskt mot, men det inrtessanta med USA är att det är det första land som tillämpat en stark konstitution som försvarar människors rättigheter - där kapitalismens mest grundläggande principer står skrivna i grundlagen.
USA är duktiga på att vifta med sin konstitution när det passar dem.
Primärkällor är jag lite lat för att leta upp (det skulle ta mig en hel arbetsdag) så jag referar till Chomsky.
Detta har tagit en ociviliserad kontinent till att bli världens mäktigaste och rikaste land. Vad har kommunismen åstadkommit, förutom Trabanter och folkmord?
Jag försvarar inte kommunismen som politiskt system, utan planhushållning som ett ekonomiskt system. Tvärtom anser jag i likhet med Marx att vi har ett stort behov av en utökad demokrati. Detta skriver bland annat Engels redan om i Familjen Statens och Privategendomens uppkomst. Sen att flera idioter använt sig av marxismen för att genomdriva en politik som inte har någon annan koppling till marx en ren retorik är ointressant för mig.
Vill du ha historiska exempel på vad jag försvarar så visst:
Kronstadt 1921 (ett försök som krossades av Lenin och Troksij)
Katalonien 1936-1939 (krossades av Franco)
Chile 1971-1973 (krossades av USA)
Nicaragua 1985-1990 (krossades av USA)
Kibbutsområdena i Israel 1909-?
Venezuela 1999-? (som ännu inte störtats av USA, kritiskt positiv)
I stort sätt allt annat i marxismens namn tar jag avstånd från.
För det första så var det långt ifrån någon ren planhushållning, för det andra så kvarstår det jag skrev tidigare.
Både Sovjet och Kina är/var kommunistiska, och du påstod dessutom att Sovjet var välmående. Annars räknade jag även upp fler länder man kunde jämföra med.
Alla exemplen är inte renodald planhushållning. Men måste de vara renodlat? Det är bara en tes dogmatiker bedriver. Att sätta etiketter på allt är för mig ointressant. Jag är mer ute efter demokratiska exempel på försök där man strävar efter att på allvar att radera klasskillnader. Flera nykeynsianer har teorier som klart påminner om planhushållning och som skulle kunna göra mycket för en mer rättvis global världsordning. Det viktiga är att vi har ett system som utrotar gobala klasskillnader än ett som ökar dem.
Ekonomiskt välstånd skapas av att människor producerar varor som man sedan byter med varandra. Det går inte att skapa välstånd genom att göra andra fattigare, det är endast en omfördelning av befintliga resurser och det skapas inget nytt.
Det är en skillnad på ekonomiskt välstånd och välfärd. Inom det nyliberala systemet är dessa två i konflikt med varandra pga strävan efter profit (oj vad jag lätt som en r:are där). Strävan efter att återinvestera mervärdet som skapas genom produktionen är vad som driver det marknadskapitalistiska samhället. Där används mervärdet till nyinvestering i kapital för att utöka produktionskapaciteten.
Vad Marx och till viss del Keynes föreslog var att det merväde som skapas vid produktionen skulle socialiseras, dvs återinvesteras i samhället för att komma alla till nytta.
Ekonomiskt välstånd skapas av att människor producerar varor som man sedan byter med varandra. Det går inte att skapa välstånd genom att göra andra fattigare, det är endast en omfördelning av befintliga resurser och det skapas inget nytt.
Att Japan och Sydkorea skulle vara chauvinistiska demokratier är helt ovidkommande.
Att Sydkorea och Japan är chauvinistiska är relevant. De har skapat ett välstånd på bekostnad av dels arbetarklassen dels på andra regioner i området. Om vi ser på ekonomisk utveckling finns det alltid ett centrum för handel och ackumulation av kapital. Detta centrum har flyttats. På början av 1900-talet var det England, sen USA, sen försökte Japan, sen blev det Kina och snart Indien och Brazilen. Det ekonomiska välståndet fördelas mellan ekonomiska stormakter. Det är ingalunda så att ett land blir rikt och behåller sin rikedom. Samtidigt utvecklas hela tiden det ekonomiska välståndet på bekostnad av dess arbetande befolkning. Vem har tillgång till sjukvård, utbildning och arbetslöshetsersättning i kapitalistiska länder som Kina, USA och Japan? Det beror på vem som har tillräckligt stora materiella tillgångar. Vem har det? Jo mellanskiktet och den ägande klassen.
Studier till stöd för läran om Marxs teori värdeläran:
http://www.wfu.edu/~cottrell/eea97.pdf
http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf
http://reality.gn.apc.org/econ/Zachariah_LabourValue.pdf
http://reality.gn.apc.org/econ/DZ_article1.pdf
Kan leta fram fler om du vill?
Nej, det är en konsekvens av statlig kontroll över ekonomin. Det är bland annat därför valutan i kommunistiska länder brukar duga bäst som dasspapper-
Jag tror inte Paul Krugman skulle gett dig rätt :D
Även inom klassisk nationalekonomi menar man att kriser är en konsekvens över överkapacitet i produktionen. Eller strävan efter profit som Marx hade uttryckt det.
Så du tycker att det skulle varit bättre att inte låna ut pengar till mexico... så det skulle ha ''dött'' på en gång?
Det var ju mexicos eget val att låna pengar.
Det var ju Mexicos eget val att ta marken. Sen att usa senare köpte marken är väll inge konstigt. Om säljaren säljer så får vem fan som vill köpa den utan att det är fel.
punkt
Den argumentationen håller inte. Då skulle vi kunna säga att varje gång en diktatur handlar på sitt folksvägnar är det deras eget val och det får de finna sig i. Skall Irak betala för Saddams skulder? Borde inte Tyskland betala ett nytt krigsskadestånd? Nej den logiken faller ganska lätt.
Att Mexiko fick pengarna innebär att dikturen kunde överleva drygt 20 år till.
Det var för övrigt intressegrupper som utövade påtryckningar om att Mexiko skulle låna pengar för att kunna ingå i handelsavtal med USA.
Om jag säljer en produkt till dig under hot, gör du då ett fritt val?
Om jag säljer en produkt och någon köper den åt dig för dina pengar, gör du då ett fritt val?
Om säljaren säljer så får vem fan som vill köpa den utan att det är fel.
punkt
Det är väl det här som är lite signifikativt för människor med kapitalistisk inriktning, nämligen just punkter. Punkten kan drivas långt i marknadsekonomins namn. Vill man däremot försöka sätta punkt för en kapitalist som fått härja fritt ett tag kan man räkna med stenhårt motstånd. Att flytta punkten mot en mer människovärdig riktning är vanskligt när man har med de som blivit duktiga på att utnyttja marknadsekonomin till max att göra.
USA är duktiga på att vifta med sin konstitution när det passar dem.
Primärkällor är jag lite lat för att leta upp (det skulle ta mig en hel arbetsdag) så jag referar till Chomsky.
Bra referens. *rolleyes*
Jag försvarar inte kommunismen som politiskt system, utan planhushållning som ett ekonomiskt system. Tvärtom anser jag i likhet med Marx att vi har ett stort behov av en utökad demokrati. Detta skriver bland annat Engels redan om i Familjen Statens och Privategendomens uppkomst. Sen att flera idioter använt sig av marxismen för att genomdriva en politik som inte har någon annan koppling till marx en ren retorik är ointressant för mig.
Du kan inte försvara ett planekonomiskt system utan att också ta kommustiska idéer i försvar.
Vill du ha historiska exempel på vad jag försvarar så visst:
Kronstadt 1921 (ett försök som krossades av Lenin och Troksij)
Katalonien 1936-1939 (krossades av Franco)
Chile 1971-1973 (krossades av USA)
Nicaragua 1985-1990 (krossades av USA)
Kibbutsområdena i Israel 1909-?
Venezuela 1999-? (som ännu inte störtats av USA, kritiskt positiv)
Jag är inte så bekant med dessa så du får gärna upplysa mig om hur väl de lyckats bygga upp ett välstånd i jämförelse med länderna jag nämnde.
Alla exemplen är inte renodald planhushållning. Men måste de vara renodlat? Det är bara en tes dogmatiker bedriver. Att sätta etiketter på allt är för mig ointressant.
Nej, det handlar om att identifiera principer. Du har försökt försvara planekonomins principer genom att påstå hur överlägset det är kapitalism. Ett av dina exempel var 'The New Deal', en ekonomisk policy som tillämpades i världens mest kapitalistiska land och som fick väldigt dåliga följder. Det är ett bra exempel på att statlig kontroll inte funkar, men det är långt ifrån de fruktansvärda konsekvenserna ett riktigt planekonomiskt system medför.
Det är en skillnad på ekonomiskt välstånd och välfärd.
Nej. Hur får du det du kallar för välfärd utan ekonomiskt välstånd?
Inom det nyliberala systemet är dessa två i konflikt med varandra pga strävan efter profit (oj vad jag lätt som en r:are där). Strävan efter att återinvestera mervärdet som skapas genom produktionen är vad som driver det marknadskapitalistiska samhället. Där används mervärdet till nyinvestering i kapital för att utöka produktionskapaciteten.
Nej. Vad som driver ett sådant samhälle är skapandet av värde, och som man sedan kan byta med varandra.
Mervärde är ett ogiltigt begrepp. Värde är den relation som råder mellan subjekt(den som värderar) och objekt(det som värderas). Det är inte mängden arbete som avgör värdet.
Vad Marx och till viss del Keynes föreslog var att det merväde som skapas vid produktionen skulle socialiseras, dvs återinvesteras i samhället för att komma alla till nytta.
Kort sagt; de ville förslava den produktiva delen av befolkningen, ta frukterna av deras arbete och fördela det "rättvist".
Att Sydkorea och Japan är chauvinistiska är relevant. De har skapat ett välstånd på bekostnad av dels arbetarklassen dels på andra regioner i området. Om vi ser på ekonomisk utveckling finns det alltid ett centrum för handel och ackumulation av kapital. Detta centrum har flyttats. På början av 1900-talet var det England, sen USA, sen försökte Japan, sen blev det Kina och snart Indien och Brazilen. Det ekonomiska välståndet fördelas mellan ekonomiska stormakter. Det är ingalunda så att ett land blir rikt och behåller sin rikedom. Samtidigt utvecklas hela tiden det ekonomiska välståndet på bekostnad av dess arbetande befolkning.
Nej, se vad jag skrev tidigare - det går inte att skapa ekonomiskt välstånd genom att omfördela resurser.
Vem har tillgång till sjukvård, utbildning och arbetslöshetsersättning i kapitalistiska länder som Kina, USA och Japan? Det beror på vem som har tillräckligt stora materiella tillgångar. Vem har det? Jo mellanskiktet och den ägande klassen.
Så?
Studier till stöd för läran om Marxs teori värdeläran:
http://www.wfu.edu/~cottrell/eea97.pdf
http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf
http://reality.gn.apc.org/econ/Zachariah_LabourValue.pdf
http://reality.gn.apc.org/econ/DZ_article1.pdf
Kan leta fram fler om du vill?
Behövs inte, eftersom premisserna som Marx värdelära bygger på är felaktiga så är det väldigt lätt att avfärda alla studier.
Jag tror inte Paul Krugman skulle gett dig rätt :D
Även inom klassisk nationalekonomi menar man att kriser är en konsekvens över överkapacitet i produktionen. Eller strävan efter profit som Marx hade uttryckt det.
Vilken tur att jag inte bryr mig om Paul Krugman.
Vad det handlar om är många nationalekonomer är förtjusta i att "driva på" ekonomin genom inflation, och tar man det för långt så blir det liksom problem. Eller som jag sade, en konsekvens av statlig kontroll över ekonomin.
akerstrom
2008-12-11, 21:30
Den argumentationen håller inte. Då skulle vi kunna säga att varje gång en diktatur handlar på sitt folksvägnar är det deras eget val och det får de finna sig i. Skall Irak betala för Saddams skulder? Borde inte Tyskland betala ett nytt krigsskadestånd? Nej den logiken faller ganska lätt.
Att Mexiko fick pengarna innebär att dikturen kunde överleva drygt 20 år till.
Det var för övrigt intressegrupper som utövade påtryckningar om att Mexiko skulle låna pengar för att kunna ingå i handelsavtal med USA.
Om jag säljer en produkt till dig under hot, gör du då ett fritt val?
Om jag säljer en produkt och någon köper den åt dig för dina pengar, gör du då ett fritt val?
DU skrev ''Detta ledde till en trevlig(ironi) ekonomisk baksmälla för Mexiko. ''
sen så skriver du att de blev hotade att låna pengar, och att man gjorde så att diktaturen levde längre.
Hur ska du ha det? att mexico blev ''förstört'' av USA eller av deras egna regering?
Det är väl det här som är lite signifikativt för människor med kapitalistisk inriktning, nämligen just punkter. Punkten kan drivas långt i marknadsekonomins namn. Vill man däremot försöka sätta punkt för en kapitalist som fått härja fritt ett tag kan man räkna med stenhårt motstånd. Att flytta punkten mot en mer människovärdig riktning är vanskligt när man har med de som blivit duktiga på att utnyttja marknadsekonomin till max att göra.
Vad är det som säger att jag har en Kapitalistisk Inriktning?
Jävligt lågt att börja skriva skit om en så liten sak som att jag skrev PUNKT:thumbup:
Du säger att marknadekonomin är så jävla dålig.
Men tex, England hade ju en skatt på ca 80% innan
Margaret Thatcher kom och sänkte den.. vad hände då??
JO englands ekonomi började skuta i höjden. Oj vad det kanske var dåligt för england att de blev rikare.
''Enligt vissa gynnade hennes politik i slutändan främst de välmående grupperna i samhället, medan mer utsatta människors situation försämrades'' Men vad hände i slutändan jo England är en av världens starkaste ekonomier. Så sluta med att snack om att marknadsekonomi är skit.
I slut ändan blev ÄVEN det fattigare rikare än det var från början?
Bra referens. *rolleyes*.
VI skulle ju hålla oss till ämnet men insisterar du kan jag börjar leta i mina böker (för övrigt har jag faktiskt haft mailkontakt med min referens)..,
Du kan inte försvara ett planekonomiskt system utan att också ta kommustiska idéer i försvar.
Varför inte?
Jag är inte så bekant med dessa så du får gärna upplysa mig om hur väl de lyckats bygga upp ett välstånd i jämförelse med länderna jag nämnde.
Du som var så väl beläst i historia?
Samtliga exempel var demokratiska och socialistiska. Man kan inte jämföra exempelen med dagens ekonomier det är absurt. Däremot kan man jämföra med samtida exempel. I Katalonien höjde de produktionen jämfört med övriga landet.
Kronstadts huvudnäring var sjöfart, men de hade inga handelspartners under denna period pga kriget.
I Chile undvek de inflaitonsvågen som råde under latinamerika under dåvarande period.
Kibbutserna är anningen primitiva miljönissar så de är inget exempel på komplex industriell produktion.
Venezuela har jag faktiskt ingen koll på. Oljeekonomier är inte heller lätt att jämföra med andra. Att jämföra Saudiarabiens med andra kapitalistiska ekonomier är inte direkt optimalt. De har inte samma ekonomiska morot till att producera.
Nej, det handlar om att identifiera principer. Du har försökt försvara planekonomins principer genom att påstå hur överlägset det är kapitalism. Ett av dina exempel var 'The New Deal', en ekonomisk policy som tillämpades i världens mest kapitalistiska land och som fick väldigt dåliga följder. Det är ett bra exempel på att statlig kontroll inte funkar, men det är långt ifrån de fruktansvärda konsekvenserna ett riktigt planekonomiskt system medför.
Det där är en aningen dogmatisk syn på ekonomi. Vad jag förväntat mig av en r:are
Nej. Hur får du det du kallar för välfärd utan ekonomiskt välstånd?
Du skiljer inte på äpplen och päron. Tror du verkligen att välstånd mäts i ekonomiska termer??? Det har varit en ganska omfattande debatt inom global studies att ekonomi är ett ganska dåligt mått välfärd. Det säger i inget om välfärden. Det vet till och med mina skolelever.*rolleyes*
Nej. Vad som driver ett sådant samhälle är skapandet av värde, och som man sedan kan byta med varandra.
Inte helt rätt. Vad som driver utvecklingen är en dialektisk mateiralism. Tittar du på dicipliner som historia, idehistoria och ekonomisk historia märker du ganska snabbt att de är överrepresenterade av historiemateiralister. Varför? Min gissning är att de insett att det perspektivet är det mest användbara för att beskriva verkligheten.
Mervärde är ett ogiltigt begrepp. Värde är den relation som råder mellan subjekt(den som värderar) och objekt(det som värderas). Det är inte mängden arbete som avgör värdet.
Det är ju bara bytesvärdet. Värde skapas inte genom dess bytesvärde utan genom mänskligt arbete. Enligt ditt synsätt är produktionen en blackbox där magi inträffar. Jag hävdar att det är där värdet skapas.
Kort sagt; de ville förslava den produktiva delen av befolkningen, ta frukterna av deras arbete och fördela det "rättvist".
Produktiva delen av befolkningen? Du menar de rika? De som föddes med rika föräldrar och som förvaltat föräldrarnas arv. Jo det är mycket imponerande. Du utgår från att alla startar med lika fördelar. Människor föds in förhållanden med olika sociala, materiella och kulturella fördelar. Det du förespråkar är socialdarwinism.
Nej, se vad jag skrev tidigare - det går inte att skapa ekonomiskt välstånd genom att omfördela resurser.
Varför inte?
Behövs inte, eftersom premisserna som Marx värdelära bygger på är felaktiga så är det väldigt lätt att avfärda alla studier.
Hur var det med källor? Jag skulle kunna använda samma påstående om neoklassicism. Neoklassiska teorier kan inte förklara på hur ett utförligt sätt hur värde skapas. Teorin förklaring inte produktionsprismekanismen eller tar hänsyn till principen att värde kan enbart skapas av människor.
Vilken tur att jag inte bryr mig om Paul Krugman.
Nobelpristagare i ekonomi i år för sin analys av för hur man kan förutse ekonomiska kriser men vad vet han?
Vad det handlar om är många nationalekonomer är förtjusta i att "driva på" ekonomin genom inflation, och tar man det för långt så blir det liksom problem. Eller som jag sade, en konsekvens av statlig kontroll över ekonomin
Vad skapar inflation? Jo överproduktion i kapaciteten, marknaden blir överhettad. Nationalekonomer skapar inte inflation. Din analys av krisen är radikalt annorlunda än någon annan jag hört, menar du spekulanter kanske? Men du kanske sitter inside info?:)
DU skrev ''Detta ledde till en trevlig(ironi) ekonomisk baksmälla för Mexiko. ''
sen så skriver du att de blev hotade att låna pengar, och att man gjorde så att diktaturen levde längre.
Hur ska du ha det? att mexico blev ''förstört'' av USA eller av deras egna regering?
Det är vad som kallas en "interaktionseffekt".;)
Valet fattades inte av folket eller av valda representanter för folket. Skall man straffas för ett beslut som någon fattade åt en?
akerstrom
2008-12-11, 23:18
Produktiva delen av befolkningen? Du menar de rika? De som föddes med rika föräldrar och som förvaltat föräldrarnas arv. Jo det är mycket imponerande. Du utgår från att alla startar med lika fördelar. Människor föds in förhållanden med olika sociala, materiella och kulturella fördelar. Det du förespråkar är socialdarwinism.
Hur är det med tex personer som Ingvar Kamprad.
Svårt att anklaga att ''alla'' rika var rika ifrån början.
Finns MÅNGA som har blivit rika under sin livstid(som lever nu)
Men vi säger så här, alla rika skänker bort sina pengar. de slutar jobba för att tjäna mer pengar. Lägger ner sina företag och skiter i allting.
För då blir ju allting så mycket bättre.
akerstrom
2008-12-11, 23:20
Det är vad som kallas en "interaktionseffekt".;)
Valet fattades inte av folket eller av valda representanter för folket. Skall man straffas för ett beslut som någon fattade åt en?
Som mexicos diktaturledning gjorde åt dem(enligt dig).
Klart inte folket ska straffas. men inte ska andra länder straffas(anklagas) för landets inkompetenta ledare?
VI skulle ju hålla oss till ämnet men insisterar du kan jag börjar leta i mina böker (för övrigt har jag faktiskt haft mailkontakt med min referens)..
Vi kan lämna det där.
Varför inte?
Därför att du måste acceptera ett visst tankesätt för att inte hela tanken med planekonomi ska få det att vända sig i magen på dig. Planekonomi är exempelvis inte kompatibel med naturrättsliga principer.
Du som var så väl beläst i historia?
Det har jag aldrig påstått.
Samtliga exempel var demokratiska och socialistiska. Man kan inte jämföra exempelen med dagens ekonomier det är absurt. Däremot kan man jämföra med samtida exempel. I Katalonien höjde de produktionen jämfört med övriga landet.
Kronstadts huvudnäring var sjöfart, men de hade inga handelspartners under denna period pga kriget.
I Chile undvek de inflaitonsvågen som råde under latinamerika under dåvarande period.
Kibbutserna är anningen primitiva miljönissar så de är inget exempel på komplex industriell produktion.
Venezuela har jag faktiskt ingen koll på. Oljeekonomier är inte heller lätt att jämföra med andra. Att jämföra Saudiarabiens med andra kapitalistiska ekonomier är inte direkt optimalt. De har inte samma ekonomiska morot till att producera.
Du påstod tidigare att planekonomi visat sig överlägset kapitalism men du har hittils inte visat något som tyder på det. Alltså, det här är som att jämföra World Trade Center med en lerhydda.
Det där är en aningen dogmatisk syn på ekonomi. Vad jag förväntat mig av en r:are
Det var inte mycket till svar.
Vad är en r:are?
Du skiljer inte på äpplen och päron. Tror du verkligen att välstånd mäts i ekonomiska termer??? Det har varit en ganska omfattande debatt inom global studies att ekonomi är ett ganska dåligt mått välfärd. Det säger i inget om välfärden. Det vet till och med mina skolelever.*rolleyes*
Vilken tur att jag inte är en av dina elever.
Hur mäter man välfärd?
Inte helt rätt. Vad som driver utvecklingen är en dialektisk mateiralism. Tittar du på dicipliner som historia, idehistoria och ekonomisk historia märker du ganska snabbt att de är överrepresenterade av historiemateiralister. Varför? Min gissning är att de insett att det perspektivet är det mest användbara för att beskriva verkligheten.
Du menar att dialektisk materialism driver utvecklingen därför att du gissar att andra insett att det är en användbar beskrivning av verkligheten?
Jag är inte övertygad. Prova med ett logiskt resonemang istället.
Det är ju bara bytesvärdet. Värde skapas inte genom dess bytesvärde utan genom mänskligt arbete. Enligt ditt synsätt är produktionen en blackbox där magi inträffar. Jag hävdar att det är där värdet skapas.
Nej, det gäller allt värde. Arbetet i sig skapar inte värdet hos en vara, värdet utgörs av vad som skapas.
Produktiva delen av befolkningen? Du menar de rika? De som föddes med rika föräldrar och som förvaltat föräldrarnas arv. Jo det är mycket imponerande. Du utgår från att alla startar med lika fördelar. Människor föds in förhållanden med olika sociala, materiella och kulturella fördelar. Det du förespråkar är socialdarwinism.
Nej, jag utgår inte från att alla startar med lika fördelar.
Sen skrev jag faktiskt den produktiva delen av befolkningen, och jag menar det jag skrev.
Finns för övrigt rätt gott om exempel på folk som skapat enorma rikedomar utan att födas i rika familjer.
Varför inte?
Det skrev jag faktiskt, du får läsa igen.
Hur var det med källor? Jag skulle kunna använda samma påstående om neoklassicism. Neoklassiska teorier kan inte förklara på hur ett utförligt sätt hur värde skapas. Teorin förklaring inte produktionsprismekanismen eller tar hänsyn till principen att värde kan enbart skapas av människor.
Jag behöver inte källor, räcker med att peka på mitt tidigare påstående om värde. Det går rätt enkelt att observera att det är sant.
Jag har för övrigt mer till den österrikiska skolan.
Nobelpristagare i ekonomi i år för sin analys av för hur man kan förutse ekonomiska kriser men vad vet han?
Men jag fäster ingen större vikt vid auktoritetsargument. Om jag gjorde det skulle jag alltid kunna hänvisa till nobelpristagaren F.A Hayek.
Vad skapar inflation? Jo överproduktion i kapaciteten, marknaden blir överhettad. Nationalekonomer skapar inte inflation. Din analys av krisen är radikalt annorlunda än någon annan jag hört, menar du spekulanter kanske? Men du kanske sitter inside info?:)
Vad är överproduktion i kapaciteten?
Inflation är en ökning av penningmängden. Nationalekonomer skapar inte den, även om många av dagens ekonomer gillar inflation. Eller tja, riksbankens ekonomer är väl förvisso "nationalekonomer".
Hur är det med tex personer som Ingvar Kamprad.
Svårt att anklaga att ''alla'' rika var rika ifrån början.
Finns MÅNGA som har blivit rika under sin livstid(som lever nu)
Men vi säger så här, alla rika skänker bort sina pengar. de slutar jobba för att tjäna mer pengar. Lägger ner sina företag och skiter i allting.
För då blir ju allting så mycket bättre.
Kampradshistorier finns det många av? Det är lite av en myt att du kan bli vad som helst som. Samhällsklasser reproduceras, dvs de är i regel samma släkter som behåller positionerna.
Samhällsklasser idag reproduceras redan inom ramen för utbildningssystemet:
http://www.skeptron.uu.se/broady/sec/p-broady-borjesson-050630-gy-karta.pdf
http://www.ped.gu.se/biorn/journal/pedfo/pdf-filer/beach.pdf
En annan intressant avhandling är:
Tomas Nilson, Framgång och vår herre. Industriellt företagande, social struktur och karriärmönster i två svenska städer: Borås och Örebro 1890-1920 (2004).
Hur skapades den ägande klassen? Genom att de kännade pengar på den arbetande delen av befolkningen
Om fabrikerna ägdes gemensamt av de som faktiskt arbetade där skulle produktionen sannolikt förbättras (då pratar jag inte sovjetmodellen att en partibyråkrat blir chef utan faktisk deltagardemokrati). Det finns ett tydligt samband mellan medbestämmande och vilja att arbeta.
Hotet om nedläggning är klassiskt. Det är hur den moderna kapitalismen fungerar. Genom att hota med nedläggning kan man motivera rationaliseringar, dvs sko sig på de arbetandes bekostnad.
Som mexicos diktaturledning gjorde åt dem(enligt dig).
Klart inte folket ska straffas. men inte ska andra länder straffas(anklagas) för landets inkompetenta ledare?
Vem drabbas? Folket eller ledarna? Vad som hände på 70-t har lett till att Mexikos södra delar har gått från usla förhållanden till massfattigdom. Bönderna i Chiapas kan inte längre försörja sig på jorden eftersom de själv inte äger den. Ingen är intresserad av att förbättra standarden så chiapasindianerna saknar rent vatten, el och tillgång till sjukvård.
Massflykten till USA där de vet att de för leva gömda och på sin höjd få ett jobb som städare är för dem värt att riskera sitt liv för. Du kan tänka dig vilken misär de lever i. Den gamla regimen har sina fallskärmar. De är inte längre kvar vid makten och de ansvarige har det ganska bra. Men problematiken med privatisering och skulder till IMF består. De som straffats i realiteten är ytterst folket.
Därför att du måste acceptera ett visst tankesätt för att inte hela tanken med planekonomi ska få det att vända sig i magen på dig. Planekonomi är exempelvis inte kompatibel med naturrättsliga principer.
Är du naturalist?:)
Varifrån kommer dessa naturrättsliga principer ifrån? John Locks skrivbord.
Alison Dundes Renteln gjorde 1990 en studie av dessa naturrättsliga principer och fan att de inte alls var represenativa för ursamhällen. Tvärtom är det "naturliga" gemensamt ägande. Engels och Marx baserade sina teorier på de tydiga rönen från antropologen Lewis Harry Morgan, som rapporterade om hur indianstammar förvaltade mark gemensamt genom folkförsamlingar. De var före sin tid:)
Jag kontrar dessutom med att tillägga att människan är inte ens rationell som Locke trodde. Tvärtom är hon intuitiv som Kahneman har vissat genom sina studier (också en nobelpristager i ekonomi). Alltså bygger hela den neoklassiska och monetära traditionen på felaktiga antaganden om mänskligt beteende.
Psykologen Barry Schwartz har också gjort en hel del undersökningar som visar att för stor valfrihet leder till att människor blir mindre lyckliga och/eller får mer ångest.
Du påstod tidigare att planekonomi visat sig överlägset kapitalism men du har hittils inte visat något som tyder på det. Alltså, det här är som att jämföra World Trade Center med en lerhydda.
Vad är en r:are?
Gamla kpmlr, ursäkta göteborskan.
Ideologisk pragmatism är det mest förnuftiga.
Hur mäter man välfärd?
Två vanliga exempel:
http://hdr.undp.org/en/statistics/
http://hdrstats.undp.org/indicators/268.html
Du menar att dialektisk materialism driver utvecklingen därför att du gissar att andra insett att det är en användbar beskrivning av verkligheten?
Jag är inte övertygad. Prova med ett logiskt resonemang istället.
1) Carl-Johan Gadds avhandlning Järnplogens och potatisens tid är ett konkret exempel på hur redskapen inom det agrara samhällen påverkades yttest av den teknologiska utvecklingen av dessa, dvs produktionsmedelen. I och med att man stötte på hinder i arbetet tvungades man söka nya lösningar som ersatte de gamla.
2) I Tomas Nilssons avhandlning Framgång och vår herre beskriver han hur karriärsmönster styrs av ens yrke. De högre samhällsskikten får konskevent tillgång till de finare sociala arenor.
3) Franska revolutionen handlade om motsättningar mellan klasser. Aristokratin och tredjeståndet.
4) Amerikanska inbördeskriget var en grundade sig i en motsättning mellan två olika ekonomiska system. De industriella i nord och det agrar i syd.
Hur många till skall jag räkna upp?
Nej, det gäller allt värde. Arbetet i sig skapar inte värdet hos en vara, värdet utgörs av vad som skapas.
Men slutsatsen blir fortfarande den samma bruksvärdet av en vara är av intresse, inte bytesvärdet.
Nej, jag utgår inte från att alla startar med lika fördelar.
Sen skrev jag faktiskt den produktiva delen av befolkningen, och jag menar det jag skrev.Finns för övrigt rätt gott om exempel på folk som skapat enorma rikedomar utan att födas i rika familjer.
http://www.skeptron.uu.se/broady/sec/p-broady-borjesson-050630-gy-karta.pdf
Jag tycker den artikeln är ganska talande,.
För övrigt intressant hur du avfärdar argument med ad hoc hypoteser...
Men jag fäster ingen större vikt vid auktoritetsargument. Om jag gjorde det skulle jag alltid kunna hänvisa till nobelpristagaren F.A Hayek
Vad är överproduktion i kapaciteten?
Inflation är en ökning av penningmängden. Nationalekonomer skapar inte den, även om många av dagens ekonomer gillar inflation. Eller tja, riksbankens ekonomer är väl förvisso "nationalekonomer".
Ett företag expanderar för fort, de överutnyttjar sin kapacitet. De måste kompensera detta genom att höja priserna. Priserna höjs konsumtionen minskar på grund av att inflationen skenar iväg. Företaget får inte slåt sina varor. Ytterligare rationaliseringar leder till att arbetare får gå. De som får gå kommer inte längre att konsumera lika mycket. Pang bom så var vi innne i en lågkonjunktur. Väldigt förenklat.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.