Visa fullständig version : Är tankar övernaturliga?
Diskussionen om den mänskliga tankeförmågan, tankarnas och tänkandets eventuella övernaturlighet, skillnader mellan psykologi och filosofi etc. flyttas hit för att inte sabotera tråden om religon.
Could god microwave a burrito so hot that he himself could not eat it?
Inte för jag varit med i diskussionen i relgiontråden, men nått jag kan finna fascinerande är när man ska bära en kaffekopp eller dylikt så om man inte tittar på koppen och går, så är det inte lika sannolikt att jag spiller som om jag går och tittar och försöker tänka att jag inte ska spilla.
Känns i det fallet som tänkandet gör mig en otjänst.
Inte för jag varit med i diskussionen i relgiontråden, men nått jag kan finna fascinerande är när man ska bära en kaffekopp eller dylikt så om man inte tittar på koppen och går, så är det inte lika sannolikt att jag spiller som om jag går och tittar och försöker tänka att jag inte ska spilla.
Känns i det fallet som tänkandet gör mig en otjänst.
Varför göra sig en otjänst och välja det alternativ med störst sannolikhet att spilla när du vet om ett bättre alternativ?
ManuelIT
2008-10-07, 18:55
Inte för jag varit med i diskussionen i relgiontråden, men nått jag kan finna fascinerande är när man ska bära en kaffekopp eller dylikt så om man inte tittar på koppen och går, så är det inte lika sannolikt att jag spiller som om jag går och tittar och försöker tänka att jag inte ska spilla.
Känns i det fallet som tänkandet gör mig en otjänst.
"over thinking over analyzing separates the body from the mind" :MrT:
Varför göra sig en otjänst och välja det alternativ med störst sannolikhet att spilla när du vet om ett bättre alternativ?
Självklart väljer jag ju det alternativ som innebär att man inte spiller. Men hur kommer det sig att när man fokuserar på att inte spilla att det är mycket svårare att inte spilla?
Ingen biggy, men tycker kroppen är lite finurligt uppbyggd som klarar av vissa saker mycket bättre om man bara låter den göra den saken, än att försöka tänka att den ska göra nått bra. :)
"over thinking over analyzing separates the body from the mind" :MrT:
Låter vettigt. :)
Självklart väljer jag ju det alternativ som innebär att man inte spiller. Men hur kommer det sig att när man fokuserar på att inte spilla att det är mycket svårare att inte spilla?
Ingen biggy, men tycker kroppen är lite finurligt uppbyggd som klarar av vissa saker mycket bättre om man bara låter den göra den saken, än att försöka tänka att den ska göra nått bra. :)
Kroppen har en inbyggd intelligens som du säger, men det är väl inget nytt för dig som tränande? :)
Självklart väljer jag ju det alternativ som innebär att man inte spiller. Men hur kommer det sig att när man fokuserar på att inte spilla att det är mycket svårare att inte spilla?
Ingen biggy, men tycker kroppen är lite finurligt uppbyggd som klarar av vissa saker mycket bättre om man bara låter den göra den saken, än att försöka tänka att den ska göra nått bra. :)
För att du förflyttar fokus. Om du koncentrerar dig på att "inte spilla" (vilket du inte, med hjälp av mind bullets (ref. till tenacious d) kan påverka) så verkar själva gångandet på auto pilot, vilket uppenbarligen inte är att föredra. Samma princip (även om den nu inte är namngiven) kan tillämpas på andra områden. Ponera att du håller i en pistol och fokuserar på att inte missa istället för att faktiskt sikta, det är då sannolikt att du faktiskt kommer att missa då du helt enkelt... glömmer att sikta. Det är inte särskilt finurligt alls.
För att du förflyttar fokus. Om du koncentrerar dig på att "inte spilla" (vilket du inte, med hjälp av mind bullets (ref. till tenacious d) kan påverka) så verkar själva gångandet på auto pilot, vilket uppenbarligen inte är att föredra. Samma princip (även om den nu inte är namngiven) kan tillämpas på andra områden. Ponera att du håller i en pistol och fokuserar på att inte missa istället för att faktiskt sikta, det är då sannolikt att du faktiskt kommer att missa då du helt enkelt... glömmer att sikta. Det är inte särskilt finurligt alls.
Jag har hört att vi har svårt att begripa ordet "inte", stämmer det?
Ingen aning, men intressant tanke. Låter inte så orimligt när man börjar tänka på det. Att fokusera på att "inte göra något" har ju aldrig lyckats, detta eftersom du inte med tankekraft kan åstadkomma detta. Troligtvis är det helt enkelt så, att du endast fäller krokben på dig själv om du fokuserar på något du ändå, med tanken, inte kan kontrollera.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 19:12
Jag har hört att vi har svårt att begripa ordet "inte", stämmer det?
Barn har det.
Ingen aning, men intressant tanke. Låter inte så orimligt när man börjar tänka på det. Att fokusera på att "inte göra något" har ju aldrig lyckats, detta eftersom du inte med tankekraft kan åstadkomma detta. Troligtvis är det helt enkelt så, att du endast fäller krokben på dig själv om du fokuserar på något du ändå, med tanken, inte kan kontrollera.
Japp, så boven i dramat skulle kunna vara ordet "inte"! Ett fokus på det ordet leder helt enkelt fel!
Barn har det.
Ok, är det en pik eller ett seriöst inlägg Doctor Snuggles?
Japp, så boven i dramat skulle kunna vara ordet "inte"! Ett fokus på det ordet leder helt enkelt fel!
Jag tror inte det handlar om ordet "inte" i sig, utan om vad man fokuserar på. Fokuserar man på vad man inte ska göra så missar man ju att fokusera på det man faktiskt ska göra.
Coachar man en höjdhoppare så är det ju inte så käckt att säga "Riv inte" eftersom fokus då hamnar på "Rivning" och inte på att hoppa över.
Kanske är en pik och ett upplysande inlägg. Briljant!
Henchman
2008-10-07, 19:18
Archos, berätta nu varför människor och djur är helt skilda varelser. Bägge har sina instinkter och sin förmåga att bli uppfostrade till att avstå.
Japp, så boven i dramat skulle kunna vara ordet "inte"! Ett fokus på det ordet leder helt enkelt fel!
Nja inte så mycket ordet som handlingen. Att inte göra x. Om jag skulle bestämma mig för att spilla ut kaffet så kan jag lätt åstadkomma detta, men om jag istället aktivt går in för att inte spilla, så måste bland annat en rad variabler utvärderas och fokus förflyttas. Beakta att fokus inte förflyttas på grund av att ordet "inte" är med i leken, utan snarare för att man försöker förhindra något.
Jag tror inte det handlar om ordet "inte" i sig, utan om vad man fokuserar på. Fokuserar man på vad man inte ska göra så missar man ju att fokusera på det man faktiskt ska göra.
Coachar man en höjdhoppare så är det ju inte så käckt att säga "Riv inte" eftersom fokus då hamnar på "Rivning" och inte på att hoppa över.
Ja, det verkar vettigt!
Kanske är en pik och ett upplysande inlägg. Briljant!
Ja, så kan det ju vara, och i så fall får jag gratulera Doctor Snuggles till en fullträff jag aldrig sett maken till i hans inlägg tidigare! ;)
Doctor Snuggles
2008-10-07, 19:24
Ok, är det en pik eller ett seriöst inlägg Doctor Snuggles?
Kanske är en pik och ett upplysande inlägg. Briljant!
Jag bugar.
Archos, berätta nu varför människor och djur är helt skilda varelser. Bägge har sina instinkter och sin förmåga att bli uppfostrade till att avstå.
En hund kan lära sig avstå pga flockdynamiken. Den gör som den hierarkiska ledaren "säger". En människa kan göra det av fritt val.
Nja inte så mycket ordet som handlingen. Att inte göra x. Om jag skulle bestämma mig för att spilla ut kaffet så kan jag lätt åstadkomma detta, men om jag istället aktivt går in för att inte spilla, så måste bland annat en rad variabler utvärderas och fokus förflyttas. Beakta att fokus inte förflyttas på grund av att ordet "inte" är med i leken, utan snarare för att man försöker förhindra något.
Jo, men ordet "inte" leder väl till frånvaro av fokus? Att koncentrera sig på att förhindra något är lika fel.
Ja.
ok, menar du upp till en viss ålder? Vilken i så fall?
En hund kan lära sig avstå pga flockdynamiken. Den gör som den hierarkiska ledaren "säger". En människa kan göra det av fritt val.
Jo, men ordet "inte" leder väl till frånvaro av fokus? Att koncentrera sig på att förhindra något är lika fel.
Vad menar du? Ordet inte leder inte till frånvaro av fokus utan snarare en förflyttning av fokus, en ganska dålig sådan också. Eller ok. Frånvaro av fokus när det kommer till det viktiga och påverkbara, men nävaro när det kommer till det överflödiga och icke-påverkbara.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 19:30
ok, menar du upp till en viss ålder? Vilken i så fall?
First Language, Vol. 3, No. 8, 83-91 (1982)
DOI: 10.1177/014272378200300801
When 'Don't' means'Do': pragmatic and cognitive development in understanding an indirect imperative
Morris E. Eson
State University of New York at Albany
Alan S. Shapiro
College of St. Rose, Albany
The study describes the sequence through which children pass between the ages of two and six as they become able to draw an inference about the speaker's intentions and to apply a pragmatic discourse rule. The form of utterance that was presented had the literal form of a prohibitive (Don't) and the illocutionary force of an indirect imperative (Do). Fifty-seven children, 27 F and 30 M, between the ages of 2;0 and 6;1, were asked to respond to three such indirect imperatives. The two youngest subjects (2;0 and 2;2 years of age) disobeyed the prohibitive. Children between 2;4 and 4;0 years of age were literally obedient. Those between 4;6 and 6;1 acted on the inference of the utterance in the way that adults would; and those between 4;0 and 4;6 were found to be transitional. Inferential females differed from their male counterparts in that they more frequently sought clarification before proceeding, whereas the males tended to act on the pragmatic discourse rule without raising a question about the speaker's intentions.
En hund kan lära sig avstå pga flockdynamiken. Den gör som den hierarkiska ledaren "säger". En människa kan göra det av fritt val.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4766490.stm
Tricklev
2008-10-07, 19:33
Varför duger inte psykologins förklaringar/idéer om hur våra tankar fungerar?
Varför duger inte psykologins förklaringar/idéer om hur våra tankar fungerar?
Psykologi är ju en vetenskap och således även i ett ständigt förändrande. Jag tycker följaktligen att psykologi är givet, men att filosofi kompletterar. De kan ju ändå anses bygga på varandra.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 19:39
Varför duger inte psykologins förklaringar/idéer om hur våra tankar fungerar?
För att det känns fel. Och då måste det ju stämma. Bärs har förklarat att det man känner säkerhet inför är likamed vetskap.
När det gäller ordet inte saknar vi människor även förmåga att förstå det:
Ett typexempel är om någon säger "känn ingen press" Vad vi på en känslomässig nivå plockar ut av det yttrandet är: Känn press
Vi människor kan inte uttyda negationer alls på samma sätt som vanliga konstruktioner. I föregående exempel är det alltså mycket bättre att uppmana någon att: ta det lugnt.
När det gäller exemplet med kaffekoppen så gör ett fokus på att undvika att göra något att man ökar sannolikheten att så ska ske, vi tenderar nämligen att både närma oss det vi tittar och tänker på. Ett bättre exempel kanske är när man får sladd med bilen och riskerar att köra in i ett träd, tittar man på trädet under sladden kommer man med största sannolikhet köra in i det, håller man blicken på vägen är chansen att man lyckas hålla sig kvar där mycket större. På samma sätt fungerar vi mentalt.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4766490.stm
Chimpanser kan väl ändå inte sägas ha ett fritt tänkande och fria val? Kan man se något som helst tecken att de reflekterar över sitt tänkande eller över sina handlingar? De är underkastade gruppdynamik och hierarki.
Varför duger inte psykologins förklaringar/idéer om hur våra tankar fungerar?
Du kommer aldrig fram till begreppens värld med psykologi, mest känslor och betéenden och perception som sagt!
Henchman
2008-10-07, 19:46
En hund kan lära sig avstå pga flockdynamiken. Den gör som den hierarkiska ledaren "säger". En människa kan göra det av fritt val.
Det har nog med hundens intelligens att göra och inte det själva tänkandet. Kan ge ett exempel.
En kråka som släppte nötter på ett övergångsställe med trafikljus och lät bilarna krossa skalet och sedan väntade på grön gubbe och hämtade sin föda och repeterade.
Övning ger färdighet och lär du dig att öva själv så är du intelligentare.
Tänk dig att låta uppfostra ett barn enligt stenålderns metod på en öde plats där allting är orört av människor. Tror du den människan skulle spekulera om det fanns en gud eller inte, eller hur allt fungerar och lösa mängder med problem genom logik? Nä knappast, utan inlärning så är man inte längre klok.
Chimpanser kan väl ändå inte sägas ha ett fritt tänkande och fria val? Kan man se något som helst tecken att de reflekterar över sitt tänkande eller över sina handlingar? De är underkastade gruppdynamik och hierarki.
Läste du länken?
Tricklev
2008-10-07, 19:49
Du kommer aldrig fram till begreppens värld med psykologi, mest känslor och betéenden och perception som sagt!
Kan du definera begreppens värld lite mer, för jag har ärligt talat svårt att förstå vad du menar med det.
backflash
2008-10-07, 19:49
Inte för jag varit med i diskussionen i relgiontråden, men nått jag kan finna fascinerande är när man ska bära en kaffekopp eller dylikt så om man inte tittar på koppen och går, så är det inte lika sannolikt att jag spiller som om jag går och tittar och försöker tänka att jag inte ska spilla.
Känns i det fallet som tänkandet gör mig en otjänst.
Det som en kan argumentera för i det här fallet är du att genom att tänka på 'att inte spilla' aktiverar 'att spilla' också. Därmed kan 'thought suppression', som jag inte har någon vettig översättning på, fungera totalt kontraproduktivt då du egentligen fortfarande tänker på det du vill förtränga. 'Fanning Old Flames' av Gold & Wegner beskriver detta rätt bra, om än länkat till emotion.
Edit: ett annat alternativ vore att du blir mer medveten om att du faktiskt spiller när du tänker på att inte spilla :)
Doctor Snuggles
2008-10-07, 19:53
När det gäller ordet inte saknar vi människor även förmåga att förstå det:
Ett typexempel är om någon säger "känn ingen press" Vad vi på en känslomässig nivå plockar ut av det yttrandet är: Känn press
Vi människor kan inte uttyda negationer alls på samma sätt som vanliga konstruktioner. I föregående exempel är det alltså mycket bättre att uppmana någon att: ta det lugnt.
När det gäller exemplet med kaffekoppen så gör ett fokus på att undvika att göra något att man ökar sannolikheten att så ska ske, vi tenderar nämligen att både närma oss det vi tittar och tänker på. Ett bättre exempel kanske är när man får sladd med bilen och riskerar att köra in i ett träd, tittar man på trädet under sladden kommer man med största sannolikhet köra in i det, håller man blicken på vägen är chansen att man lyckas hålla sig kvar där mycket större. På samma sätt fungerar vi mentalt.
Du blandar ihop ord. Vi saknar inte förmåga att förstå negationer, men det är bara inte effektivt att använda i konstruktiva sammanhang, eftersom det fokuserar på vad vi inte ska göra, istället för vad vi ska göra. Det senare stämmer, då vi lägger vikt vid det som är närmast till hands. Att säga "gör inte..." ger inget vägledning till vad man faktiskt ska göra.
Läste du länken?
Jag läste lite noggrannare nu. De verkar samarbeta, vilket ju är spännande, men hur länge dröjer det innan vi kan diskutera tänkande och filosofi med dem?
Doctor Snuggles
2008-10-07, 19:55
Chimpanser kan väl ändå inte sägas ha ett fritt tänkande och fria val? Kan man se något som helst tecken att de reflekterar över sitt tänkande eller över sina handlingar? De är underkastade gruppdynamik och hierarki.
Och på vilket sätt skulle du bevisa att det inte gäller för människor då isf?
Utan att blanda in metafysiska förklaringar.
Kan du definera begreppens värld lite mer, för jag har ärligt talat svårt att förstå vad du menar med det.
Det här har varit uppe i "fri vilja" tråden men om du tänker dig bordens bord, dvs alla människors uppfattning om begreppet bord, eller det rent objektiva begreppet bord, så är det denna begreppsvärld jag menar.
Om vi tar samma exempel som i "fri vilja" tråden med stol, så märker man att begreppen är rörliga, dvs någonstans övergår stolen i en pall eller en tron.
Jag läste lite noggrannare nu. De verkar samarbeta, vilket ju är spännande, men hur länge dröjer det innan vi kan diskutera tänkande och filosofi med dem?
Att de sammarbetar är gammalt, likaså att de använder verktyg, kommunicerar och kan manipulera och ljuga för varandra. Detta handlade om altruism, det som gör att man kan hjälpa andra som inte är släkt med dig trots att du inte tjänar något på det.
Har en chimpans ett fritt val eller inte?
När det gäller ordet inte saknar vi människor även förmåga att förstå det:
Ett typexempel är om någon säger "känn ingen press" Vad vi på en känslomässig nivå plockar ut av det yttrandet är: Känn press
Vi människor kan inte uttyda negationer alls på samma sätt som vanliga konstruktioner. I föregående exempel är det alltså mycket bättre att uppmana någon att: ta det lugnt.
Emotionell reaktion ja..måhända att det är den vanligare strategin/schemat när det kommer till hur vi tolkar information i en del lägen. Men det känns lite vanskligt att blankt säga att "vi människor" saknar förmågan att förstå ordet "inte".
Att beskriva det som att vi har lättare att agera på uppmaningar än hämmande instruktioner vid hög arousal eller emotionell laddning är nog närmre sanningen.
När det gäller exemplet med kaffekoppen så gör ett fokus på att undvika att göra något att man ökar sannolikheten att så ska ske, vi tenderar nämligen att både närma oss det vi tittar och tänker på. Ett bättre exempel kanske är när man får sladd med bilen och riskerar att köra in i ett träd, tittar man på trädet under sladden kommer man med största sannolikhet köra in i det, håller man blicken på vägen är chansen att man lyckas hålla sig kvar där mycket större. På samma sätt fungerar vi mentalt.
Jag vill nog förklara "kaffekoppen" med att vi helt enkelt har vissa automatiserade rörelsescheman/program i vår repertoar - som övats in, finjusterats och anpassats för att slutligen fungera intuitivt och automatiskt.
En medveten tanke om handlingen kan då störa "programmets" utförande.
Lite som att tänka på hur man går. Det går (no pun int), men det är fasiken så mycket krångligare och kan se rätt konstigt ut för betraktare.
1: doctor snuggles/Pez, ser att min övre del är slarvigt skriven och blir felaktig som den står. Det jag syftar på är ju den känslommässiga kopplingen till negationen och inte den intellektuella. Det Pez förklarade både bättre och mer fullödigt.
2: Pez när det gäller kaffekoppen beror det lite på vilket perspektiv man vill använda för att förklara fenomenet, även om schema/motor-förklaringen kan tyckas förklara fenomenet behöver det inte nödvändigtvis vara rätt. Att balansera en full kaffekopp behöver ju inte heller vara en inövad rutin, oftast fyller vi ju koppen så att vi utan problem kan gå med den. Och är det så att rutinen inte är ordentligt automatiserad hävdar jag att min förklaringsmodell har sin relevans. Utgår vi ifrån att uppgiften är automatiserad köper jag din förklaringsmodell fullt ut.
"over thinking over analyzing separates the body from the mind" :MrT:
Var har du tagit citatet ifrån?
Och på vilket sätt skulle du bevisa att det inte gäller för människor då isf?
Utan att blanda in metafysiska förklaringar.
Lättast är väl att gå till sig själv? Jag anser att jag har fri vilja.
Att de sammarbetar är gammalt, likaså att de använder verktyg, kommunicerar och kan manipulera och ljuga för varandra. Detta handlade om altruism, det som gör att man kan hjälpa andra som inte är släkt med dig trots att du inte tjänar något på det.
Har en chimpans ett fritt val eller inte?
Jag tror inte chimpanser vet vad som menas med ljuga, manipulera, altruism, hjälpa, tjäna på osv, tror du?
Chimpanser har inte ett fritt val från min horisont. Tycker du annorlunda? Kan du motivera i så fall?
Var har du tagit citatet ifrån?
Tool.
Lättast är väl att gå till sig själv? Jag anser att jag har fri vilja.
Jag tror inte chimpanser vet vad som menas med ljuga, manipulera, altruism, hjälpa, tjäna på osv, tror du?
Chimpanser har inte ett fritt val från min horisont. Tycker du annorlunda? Kan du motivera i så fall?
Alltså... Chimpanser kan visa känslor. De kan ljuga. De kan samarbeta. De kan tillverka och använda verktyg. De uppvisar altruism. De kan planera inför framtiden genom att t.ex. samla ihop små stenhögar för att ha något att kasta på djurparksbesökarna dagen efter. Vad kräver du för att byta åsikt? En makak i doktorshatt?
Children between 2;4 and 4;0 years of age were literally obedient.
Studien visar ju att barn redan vid 2,4 års åldert kan tolka inte.
Alltså... Chimpanser kan visa känslor. De kan ljuga. De kan samarbeta. De kan tillverka och använda verktyg. De uppvisar altruism. De kan planera inför framtiden genom att t.ex. samla ihop små stenhögar för att ha något att kasta på djurparksbesökarna dagen efter. Vad kräver du för att byta åsikt?
Allt detta är ju ett mänskligt tolkningssätt av djurens betéenden. Man tar det mänskliga som mall för att försöka hitta något liknande hos djuren, är det verkligen rätt förhållningssätt?
En makak i doktorshatt
Den här meningen visar lite hur långt chimpanserna ändå är från det vi kallar mänskligt tänkande, dvs oceaner ifrån trots det du nämnde ovan.
Jag tror inte chimpanser vet vad som menas med ljuga, manipulera, altruism, hjälpa, tjäna på osv, tror du?
De har knappast en förståelse för begreppen på det sätt människan definierat dessa. Det har du ju redan kommit fram till själv i din jakt på just "begreppen". ;)
Men att de kan ha en uppfattning om koncept är nog inte omöjligt.
Tactics to obtain a hidden food item in chimpanzee pairs
Abstract. Five dyads of chimpanzees were tested in a competitive situation, as a pilot study to examine chimpanzees' understanding of conspecifics' knowledge. A human experimenter baited one of five containers in an outdoor enclosure. Chimpanzee A (witness) could see where the food was hidden, while chimpanzee B (witness-of-witness) could not see the baited place but could observe the chimpanzee A watching the food being hidden. Then the two were released into the enclosure. This procedure was repeated for a certain number of days along with a control condition in which neither could see the baited location. The witness-of-witness developed tactics to forestall the witness in two pairs. The witness misled the witness-of-witness by taking a route to an empty container in several cases. These episodes might represent examples of deception. Tactics and counter-tactics thus developed through the interaction between the witness and the witness-of-witness, illustrating the high social intelligence of chimpanzees. An examination of the changes in tactics suggests a possibility that the witness-of-witness understands the witness's knowledge of the location of hidden food.
http://www.springerlink.com/content/9b7haw3t0mpr8ly5/
(Kräver login för full-längdare)
Ytterligare.. gratis tom.
"Chimpanzees deceive a human competitor by hiding" (http://email.eva.mpg.de/~tomas/pdf/Chimpanzees%20deceive%20a%20human%20competitor_06. pdf)
De har knappast en förståelse för begreppen på det sätt vi definierat dessa. Det har du ju redan kommit fram till själv i din jakt på just "begreppen". ;)
Men att de kan ha en uppfattning om koncept är nog inte omöjligt.
Här säger jag inte emot, men anledingen till att diskussionen kom upp var just om vårt (det mänskliga) tänkandet är övernaturligt eller inte. I min värld tillhör chimpanserna naturen (trots konceptuppfattning) och det mänskliga begrepps, och språktänkandet är unikt för oss.
Allt detta är ju ett mänskligt tolkningssätt av djurens betéenden. Man tar det mänskliga som mall för att försöka hitta något liknande hos djuren, är det verkligen rätt förhållningssätt?
Den här meningen visar lite hur långt chimpanserna ändå är från det vi kallar mänskligt tänkande, dvs oceaner ifrån trots det du nämnde ovan.
Varför kalla samma beteende hos två arter för två olika saker? Det du kallar fri vilja är i slutändan inget annat än att göra det som "känns" rätt.
Här säger jag inte emot, men anledingen till att diskussionen kom upp var just om vårt (det mänskliga) tänkandet är övernaturligt eller inte. I min värld tillhör chimpanserna naturen (trots konceptuppfattning) och det mänskliga begrepps, och språktänkandet är unikt för oss.
Klart som f*n att det är unikt för människor om du definierar det som det mänskliga begrepps- och språktänkandet.
det mänskliga begrepps, och språktänkandet är unikt för oss.´
Det måste det väl vara om det är mänskligt.
Apor saknar grammatik helt enkelt. Deras hjärnor räcker inte till.
Varför kalla samma beteende hos två arter för två olika saker? Det du kallar fri vilja är i slutändan inget annat än att göra det som "känns" rätt.
för att det eventuellt har olika orsaker och syfte?
Klart som f*n att det är unikt för människor om du definierar det som det mänskliga begrepps- och språktänkandet.
Mänskligt - övernaturligt, det är vad tråden handlat om. Har du missat det?
´
Det måste det väl vara om det är mänskligt.
Apor saknar grammatik helt enkelt. Deras hjärnor räcker inte till.
Mitt mål har som sagt varit att bevisa att övernaturligt = unikt mänskligt, inget annat!
Tricklev
2008-10-07, 21:58
för att det eventuellt har olika orsaker och syfte?
Kan du utveckla detta med argument?
Här säger jag inte emot, men anledingen till att diskussionen kom upp var just om vårt (det mänskliga) tänkandet är övernaturligt eller inte. I min värld tillhör chimpanserna naturen (trots konceptuppfattning) och det mänskliga begrepps, och språktänkandet är unikt för oss.
Att chimpanser skulle ha en uppfattning om mänskliga begrepp för abstrakta företeelser är en högoddsare ja.
Experiment där det gjorts försök att lära apor teckenspråk har visat på att det går att etablera en rudimentär form av kommunikation mellan apa och människa. Det verkar generellt inte utvecklas över nivån att kommunicera behov och möjligtvis enkla sinnestillstånd, även om det senare har debatterats och förklarats med övertolkning.
En kändis i sammanhanget är Koko.
http://www.koko.org/
So. You decide.
för att det eventuellt har olika orsaker och syfte?
Mänskligt - övernaturligt, det är vad tråden handlat om. Har du missat det?
Mitt mål har som sagt varit att bevisa att övernaturligt = unikt mänskligt, inget annat!
Det enda du gör är:
Lägg ribban för olika egenskaper så högt att bara människor kommer över den
Häpna över hur fantastisk människan är eftersom bara hon besitter dessa egenskaper.
Kan du utveckla detta med argument?
Man förmänskligar chimppanserna efter önsketänkande som jag skrev innan.
Att chimpanser skulle ha en uppfattning om mänskliga begrepp för abstrakta företeelser är en högoddsare ja.
Experiment där det gjorts försök att lära apor teckenspråk har visat på att det går att etablera en rudimentär form av kommunikation mellan apa och människa. Det verkar generellt inte utvecklas över nivån att kommunicera behov och möjligtvis enkla sinnestillstånd, även om det senare har debatterats och förklarats med övertolkning.
En kändis i sammanhanget är Koko.
http://www.koko.org/
So. You decide.
Som sagt, det här är inget konstigt i sig utan snarare en självklarhet! Hoppet från rudimentärt teckenspråk mellan människa apa och de betéenden man kan bevittna chimpanser emellan och en filosofisk, språklig eller religiös diskussion människor emellan är ju helt enkelt HISNANDE för att uttrycka sig milt! Allt detta är ju övernaturligt eftersom de naturliga medvarelser på jorden som verkar komma närmast är chimpanser eller gorillor.
Mitt mål har som sagt varit att bevisa att övernaturligt = unikt mänskligt, inget annat!
Nåja. Jag är böjd att hålla med. Då min uppfattning om det mänskliga medvetandet, som i sin tur står för det vi kallar (medvetna) tankar och som i sin tur ger oss agens i dess mest oromantiska definition, skulle kunna beskrivas som en produkt av evolutionens fantastiska slumpande. Grovt förenklat,"le brainz" - den mänskliga hjärnan, som genom kombinationen "enkel" kemi (neurotransmittorer av olika slag) och ett organiskt "transistorsystem" (excitatoriska/inhibitoriska synapser) lyckas med konststycket att skapa och bibehålla det vi kallar "medvetandet". Iz amazing.
Å andra sidan är den fettiga klumpen där uppe bakom ögonen inte unikt mänsklig i avseende på dessa "grundmekanismer", så vad är det som triggar det typiskt mänskliga beteenden och förmågor vi otvivelaktigen besitter?
Iz big debate and forskningsområde.
Det enda du gör är:
Lägg ribban för olika egenskaper så högt att bara människor kommer över den
Häpna över hur fantastisk människan är eftersom bara hon besitter dessa egenskaper.
Ja, visst är människan fantastisk (och övernaturlig)?
Det enda du gör är:
Lägg ribban för olika egenskaper så högt att bara människor kommer över den
Häpna över hur fantastisk människan är eftersom bara hon besitter dessa egenskaper.
Hoppet från rudimentärt teckenspråk mellan människa apa och de betéenden man kan bevittna chimpanser emellan och en filosofisk, språklig eller religiös diskussion människor emellan är ju helt enkelt HISNANDE för att uttrycka sig milt! Allt detta är ju övernaturligt eftersom de naturliga medvarelser på jorden som verkar komma närmast är chimpanser eller gorillor.
Som sagt :D
Nåja. Jag är böjd att hålla med. Då min uppfattning om det mänskliga medvetandet, som i sin tur står för det vi kallar (medvetna) tankar och som i sin tur ger oss agens i dess mest oromantiska definition, skulle kunna beskrivas som en produkt av evolutionens fantastiska slumpande. Grovt förenklat,"le brainz" - den mänskliga hjärnan, som genom kombinationen "enkel" kemi (neurotransmittorer av olika slag) och ett organiskt "transistorsystem" (excitatoriska/inhibitoriska synapser) lyckas med konststycket att skapa och bibehålla det vi kallar "medvetandet". Iz amazing.
Nu blev det för mycket naturvetenskap och klassisk evolutionsbeskrivning för min smak!
Att chimpanser skulle ha en uppfattning om mänskliga begrepp för abstrakta företeelser är en högoddsare ja.
Experiment där det gjorts försök att lära apor teckenspråk har visat på att det går att etablera en rudimentär form av kommunikation mellan apa och människa. Det verkar generellt inte utvecklas över nivån att kommunicera behov och möjligtvis enkla sinnestillstånd, även om det senare har debatterats och förklarats med övertolkning.
En kändis i sammanhanget är Koko.
http://www.koko.org/
So. You decide.
Klart djur och människor kan kommunicera med varandra. Däremot har alla försök, och de har varit enträgna, att lära de absolut intelligentaste aporna ens den mest rudimentära grammatik varit fullständiga floppar. När det gäller den kognitiva apparat som krävs för grammatisk kommunikation är människan på en helt egen nivå.
Man förmänskligar chimppanserna efter önsketänkande som jag skrev innan.
Som sagt, det här är inget konstigt i sig utan snarare en självklarhet! Hoppet från rudimentärt teckenspråk mellan människa apa och de betéenden man kan bevittna chimpanser emellan och en filosofisk, språklig eller religiös diskussion människor emellan är ju helt enkelt HISNANDE för att uttrycka sig milt! Allt detta är ju övernaturligt eftersom de naturliga medvarelser på jorden som verkar komma närmast är chimpanser eller gorillor.
Hisnande måhända. Men inte omöjligt.
Det är vanskligt att slänga sig med absoluta påståenden. ;)
Hisnande måhända. Men inte omöjligt.
Det är vanskligt att slänga sig med absoluta påståenden. ;)
I de flesta fall håller jag med dig, men jag anser att det mänskliga tänkandet är unikt bland de varelser som begåvats med liv på jorden!
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:20
Ja, visst är människan fantastisk (och övernaturlig)?
Nej. Du kan aldrig visa på något övernaturligt, så som övernaturligt är definierat.
Nu blev det för mycket naturvetenskap och klassisk evolutionsbeskrivning för min smak!
Tror du missade min edit..
"Å andra sidan är den fettiga klumpen där uppe bakom ögonen inte unikt mänsklig i avseende på dessa "grundmekanismer", så vad är det som triggar det typiskt mänskliga beteenden och förmågor vi otvivelaktigen besitter?
Iz big debate and forskningsområde."
Klart djur och människor kan kommunicera med varandra. Däremot har alla försök, och de har varit enträgna, att lära de absolut intelligentaste aporna ens den mest rudimentära grammatik varit fullständiga floppar. När det gäller den kognitiva apparat som krävs för grammatisk kommunikation är människan på en helt egen nivå.
Ja, jag håller med. Människan besitter den högst utvecklade och versatila kognitiva förmåga vi känner till. Och jag tror personligen att det skulle vara fruktlöst att försöka pressa fram någon större meningsbyggnad ur en apa eller primat.
Men utan att försöka så får man inga svar. :)
Nej. Du kan aldrig visa på något övernaturligt, så som övernaturligt är definierat.
Då måste du nästan definiera övernaturligt för mig Doctor Snuggles!
I de flesta fall håller jag med dig, men jag anser att det mänskliga tänkandet är unikt bland de varelser som begåvats med liv på jorden!
Jag anser att mitt tänkande är unikt bland de varelser som begåvats med liv på jorden. Det är väl inte så jävla fantastiskt.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:24
Däremot har alla försök, och de har varit enträgna, att lära de absolut intelligentaste aporna ens den mest rudimentära grammatik varit fullständiga floppar.
Stämmer ej. Man har visat att apor kan lära sig enklare grammatik.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:25
Då måste du nästan definiera övernaturligt för mig Doctor Snuggles!
Har du ingen ordbok? Testa google, jag har hört rykten om att det är något kidsen använder.
Jag anser att mitt tänkande är unikt bland de varelser som begåvats med liv på jorden. Det är väl inte så fantastiskt.
Eftersom jag själv lika gärna kunde skrivit första meningen du skrev så unnar jag dig samma känsla! ;)
Tricklev
2008-10-07, 22:27
Så det enda som gör oss övernaturliga kontra djuren är att vi är intelligentare, dvs ribban är högt sagt. Får jag fråga vad du anser om förståndshandikappade Archos, fick dom inte den övernaturliga gåvan av Gud(?).
Har du ingen ordbok? Testa google, jag har hört rykten om att det är något kidsen använder.
Jag har meddelat min definition i tråden och byggt mina resonemang kring det. Om du ska komma med ett sådant påstående så är det väl naturligt att du meddelar din. Jag kan ju läsa ur en annan ordbok och dessutom tolka saken annorlunda även om vi läst definition!
Allt detta är ju ett mänskligt tolkningssätt av djurens betéenden. Man tar det mänskliga som mall för att försöka hitta något liknande hos djuren, är det verkligen rätt förhållningssätt?
I de flesta fall håller jag med dig, men jag anser att det mänskliga tänkandet är unikt bland de varelser som begåvats med liv på jorden!
Om vi flyttar fokus från vad vi människor är duktiga på så hittar vi en hel drös andra arter på planeten med fullständigt unika och häpnadsväckande (övernaturliga!?) förmågor.
Så det enda som gör oss övernaturliga kontra djuren är att vi är intelligentare, dvs ribban är högt sagt. Får jag fråga vad du anser om förståndshandikappade Archos, fick dom inte den övernaturliga gåvan av Gud(?).
Jösses Tricklev - jag blir fan ledsen av sånt här!
Stämmer ej. Man har visat att apor kan lära sig enklare grammatik.
Hur enkel grammatik?
Tror att du missförstod studien du citerade tidigare i tråden.
Om vi flyttar fokus från vad vi människor är duktiga på så hittar vi en hel drös andra arter på planeten med fullständigt unika och häpnadsväckande (övernaturliga!?) förmågor.
Om du stryker övernaturliga så håller jag med dig!
Tricklev
2008-10-07, 22:34
Tycker själv att det är lite smått osmakligt, men det är du som har dragit denna linje för vart övernaturligt är, och jag undrar om människor som inte har dessa djupa tankar, filosoferingar och idéer med mera då inte är övernaturliga?
Eller menar du att även människor som inte har dessa förmågor du precis höjt till skyarna, ändå är övernaturliga?
Ja, jag håller med. Människan besitter den högst utvecklade och versatila kognitiva förmåga vi känner till. Och jag tror personligen att det skulle vara fruktlöst att försöka pressa fram någon större meningsbyggnad ur en apa eller primat.
Men utan att försöka så får man inga svar. :)
Absolut.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:35
Jag har meddelat min definition i tråden och byggt mina resonemang kring det. Om du ska komma med ett sådant påstående så är det väl naturligt att du meddelar din. Jag kan ju läsa ur en annan ordbok och dessutom tolka saken annorlunda även om vi läst definition!
Ah, så du menar att jag ska titta i frugala glasögon utan knoppriga löss för att gneta kutande omkring galoscher med varma kallskänkor broderade?
Eller menar du att även människor som inte har dessa förmågor du precis höjt till skyarna, ändå är övernaturliga?
Definitivt! Att du ens frågar!
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:37
Hur enkel grammatik?
Tror att du missförstod studien du citerade tidigare i tråden.
1 minut på google gav följande:
"Sarah and two other chimpanzees, Elizabeth and Peony, in the research programs of David Premack, demonstrated the ability to produce streams of token selections. The selections came from a vocabulary of several dozen plastic tokens; it took each of the chimpanzees hundreds of trials to reliably associate a token with a referent, such as an apple or banana. The tokens were chosen to be completely different in appearance from the referents. After learning these protocols, Sarah was then able to associate other tokens with consistent behaviors, such as negation, name-of, and if-then. The plastic tokens were placed on a magnetic slate, within a rectangular frame in a line. The tokens had to be selected and placed in a consistent order (a grammar) in order for the trainers to reward the chimpanzees."
Vilken studie citerade jag nu igen?
Ah, så du menar att jag ska titta i frugala glasögon utan knoppriga löss för att gneta kutande omkring galoscher med varma kallskänkor broderade?
Har du tänkt på att ge ut en diktsamling Doctorn?
Tricklev
2008-10-07, 22:40
Definitivt! Att du ens frågar!
Men... vad är det då som gör oss övernaturliga? Du har ju precis sagt att dessa förmågor gör oss övernaturliga, och nu säger du att människor som inte har dem, även dom är övernaturliga? Vad är det då som skiljer oss ifrån djuren, om det inte längre är vårat intellekt som gör oss övernaturliga. Vad är det då?
Förövrigt så ska jag fasen sätta mig och googla upp lite dem/dom/de grammatik nu, ligger ju på samma nivå som dom ickeförstående schimpanserna för tillfället.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:42
Har du tänkt på att ge ut en diktsamling Doctorn?
Nej, men jag har funderat på att ge ut en samling av helt omdefinierade ord i slumpmässig ordning. Sen ska jag peka på något av orden om jag anser att jag börjar förlora ett argument. Då kan jag aldrig förlora... moahahahaha!
Tricklev
2008-10-07, 22:42
Nej, men jag har funderat på att ge ut en samling av helt omdefinierade ord i slumpmässig ordning.
:D
Men... vad är det då som gör oss övernaturliga? Du har ju precis sagt att dessa förmågor gör oss övernaturliga, och nu säger du att människor som inte har dem, även dom är övernaturliga? Vad är det då som skiljer oss ifrån djuren, om det inte längre är vårat intellekt som gör oss övernaturliga. Vad är det då?
Alla människor har unikt mänskliga förmågor anser jag. Vem är du att bedöma vad olika handikapp ger för tankeliv?
Nej, men jag har funderat på att ge ut en samling av helt omdefinierade ord i slumpmässig ordning.
Aha, det måste ju bara vara att klippa och klistra ur dina egna inlägg här ifrån forumet då, eller hur? :)
Alla människor har unikt mänskliga förmågor anser jag. Vem är du att bedöma vad olika handikapp ger för tankeliv?
Finns djur med unika förmågor också, förmågor vissa arter är ensamma om. Är de övernaturliga?
1 minut på google gav följande:
"Sarah and two other chimpanzees, Elizabeth and Peony, in the research programs of David Premack, demonstrated the ability to produce streams of token selections. The selections came from a vocabulary of several dozen plastic tokens; it took each of the chimpanzees hundreds of trials to reliably associate a token with a referent, such as an apple or banana. The tokens were chosen to be completely different in appearance from the referents. After learning these protocols, Sarah was then able to associate other tokens with consistent behaviors, such as negation, name-of, and if-then. The plastic tokens were placed on a magnetic slate, within a rectangular frame in a line. The tokens had to be selected and placed in a consistent order (a grammar) in order for the trainers to reward the chimpanzees."
Vilken studie citerade jag nu igen?
Om du skulle förstå vad det står i citatet skulle du också förstå att apor inte behärskar grammatik.
Vilken studie du citerade får du nog kolla upp på egen hand.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:51
Studien visar ju att barn redan vid 2,4 års åldert kan tolka inte.
Jaha? Den visar också att barn under den åldern inte kan det.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:53
Om du skulle förstå vad det står i citatet skulle du också förstå att apor inte behärskar grammatik.
Vilken studie du citerade får du nog kolla upp på egen hand.
Citatet i fråga var inte direkt från en studie. Läs sista meningen.
Finns djur med unika förmågor också, förmågor vissa arter är ensamma om. Är de övernaturliga?
Kom igen nu! Jag menar att människan förutom den naturliga världen även tillhör en övernaturlig tankevärld, som ingen annan ras eller art om än aldrig så unik på sitt naturliga sätt tillhör!
Tricklev
2008-10-07, 22:56
Men du kan ju inte argumentera för det, det enda argumentet du har är "Vi är smartare än andra djur!", och det är inte mycket till ett argument.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 22:56
Kom igen nu! Jag menar att människan förutom den naturliga världen även tillhör en övernaturlig tankevärld, som ingen annan ras eller art om än aldrig så unik på sitt naturliga sätt tillhör!
Nej, du kan inte på något sätt visa på att människans tankevärld är övernaturlig.
Citatet i fråga var inte direkt från en studie. Läs sista meningen.
Sista meningen:
"Inferential females differed from their male counterparts in that they more frequently sought clarification before proceeding, whereas the males tended to act on the pragmatic discourse rule without raising a question about the speaker's intentions."
Men du kan ju inte argumentera för det, det enda argumentet du har är "Vi är smartare än andra djur!", och det är inte mycket till ett argument.
Vi har ett slags tänkande som inte djuren har menar jag, inget annat! Det är så omfattande så att om du kunde ta till dig det Tricklev så skulle du få något att fundera över!
Nej, du kan inte på något sätt visa på att människans tankevärld är övernaturlig.
*rolleyes*
Jag tror bestämt Doctorn börjar bli trött! Dags att åka till stjärnornas land?
Sov gott!
Doctor Snuggles
2008-10-07, 23:02
Sista meningen:
"Inferential females differed from their male counterparts in that they more frequently sought clarification before proceeding, whereas the males tended to act on the pragmatic discourse rule without raising a question about the speaker's intentions."
Jaha, du pratar om barnstudien. Vad har det att göra med apor?
Doctor Snuggles
2008-10-07, 23:06
Jag tror bestämt Doctorn börjar bli trött! Dags att åka till stjärnornas land?
Sov gott!
Du menar att jag ska möta upp dig där, för drömmar är det enda ställe var dina argument verkar rimliga?
Jaha? Den visar också att barn under den åldern inte kan det.
Menar du att man upphör att vara barn när man är två och halvt?
Studien visar:
A. att det är tidigt (2,4 år) som barn lär sig förbud (inte).
B. att det krävs två år av mognad och utveckling därutöver för att barn skall kunna tolka negationen som något annat än en negation (4,6 år).
Vi har ett slags tänkande som inte djuren har menar jag, inget annat!
Vet inte om jag förstår dig rätt här nu, men om jag ska göra ett försök att ge ett exempel på vad jag tror att du menar:
det är bara människan som har religion, tro på Gud(ar)/andar/spöken/själen.. det är bara vi som har ritualer, tankar om ett utomkroppsligt tillstånd.. osv.
Så vitt jag vet så stämmer det. Jag kan å andra sidan inte läsa en apas tankar, däremot har jag aldrig sett en grupp apor genomföra någon andlig ritual heller.
Saft und Kraft
2008-10-07, 23:11
Man kan verkligen fråga sig hur personer, som verkar veta så mycket om hur apor upplever och förstår saker, kan ha tillskansat sig sådan information. Den känns nästan "upplevd". Hmm.
tntballe
2008-10-07, 23:13
Vi har ett slags tänkande som inte djuren har menar jag, inget annat! Det är så omfattande så att om du kunde ta till dig det Tricklev så skulle du få något att fundera över!
Vad vet du om djurs tankar?
Djurs tankar vi inte har eller förstår borde leda till att dom är övermänskliga? Börjar jag närma mig?
Doctor Snuggles
2008-10-07, 23:17
Menar du att man upphör att vara barn när man är två och halvt?
Studien visar:
A. att det är tidigt (2,4 år) som barn lär sig förbud (inte).
B. att det krävs två år av mognad och utveckling därutöver för att barn skall kunna tolka negationen som något annat än en negation (4,6 år).
Nej, jag var bara inte speciellt specifik. Märk att jag inte sa "barn i alla åldrar". Fast nu blir det bara semantik av det hela, ointressant.
Jag snackade om sista meningen i apcitatet, ang. grammatik.
Nej, jag var bara inte speciellt specifik. Märk att jag inte sa "barn i alla åldrar". Fast nu blir det bara semantik av det hela, ointressant.
Jag snackade om sista meningen i apcitatet, ang. grammatik.
Å andra sidan visar du ofta ett stort intresse för att märka ord.
Det viktigaste är att missförståndet att barn har svårt att förstå negationer är uppklarat. "Nej" är ett ytterst frekvent ord i alla barnfamiljer och ett ord som de små mycket tidigt förstår. Om de vill lyda är en annan femma.
Jag snackade om sista meningen i apcitatet, ang. grammatik.
Jag aldrig kallat det för en studie.
Den "grammatik" som beskrivs där är inte mycket att hurra för.
Doctor Snuggles
2008-10-07, 23:45
Jag aldrig kallat det för en studie.
Den "grammatik" som beskrivs där är inte mycket att hurra för.
Det spelar ingen roll. Det är grammatik, och du påstod att inte ens rudimentär grammatik har man lyckats lära apor. Det är bevisligen fel.
Det spelar ingen roll. Det är grammatik, och du påstod att inte ens rudimentär grammatik har man lyckats lära apor. Det är bevisligen fel.
Exakt! Låt oss säga att det "studien" visar på kan definieras som inlärandet av grammatik, vad blir då din slutsats? Jo, att man (människan) har lyckats lära apan. Apan har inte lärt sig själv. Det är skillnaden. Människan lär sig själv, medan apan är oförmögen att göra detta. Blev det för mycket meningssemantik nu? Ptja, kanske. Men det var du som sa det. Förlåt för detta, men det är lite med denna retorik du själv resonerar.
Nej, men jag har funderat på att ge ut en samling av helt omdefinierade ord i slumpmässig ordning. Sen ska jag peka på något av orden om jag anser att jag börjar förlora ett argument. Då kan jag aldrig förlora... moahahahaha!
Eftersom jag inte är intresserad av att "vinna" något förutom förståelse för mina argument och lärdomar så ser vi nog lite olika på vårt skrivande!
Vad vet du om djurs tankar?
Djurs tankar vi inte har eller förstår borde leda till att dom är övermänskliga? Börjar jag närma mig?
Nej, du är på väg åt helt fel håll, gör ett lappkast!
Åh du, de relativistiska definitionernas och ordförvrängningens mästare.
Fast nu blir det bara semantik av det hela, ointressant.
Jag tror du börjar förstå att begreppens värld är rörlig. Sen ser jag att du kollat upp vad grekiskans Archos betyder också, smickrande! :)
Det här med semantik ser man väldigt ofta i dina inlägg Doctor Snuggles. Ofta används det tillsammans med en nedvärderande ton om dess oviktigthet. Givetvis kan man inte definiera alla ord som ingår i en diskussion utan man får nånstans utgå från att det mesta av språket är gemensamt och underförstått. Men när det gäller ”nyckelbegrepp” som är relevant för diskussionen så är det väl ganska uppenbart att det inte är en bisak utan en huvudsak med semantik? Annars har vi ju ganska snart en ”goddag yxskaft” konversation som är så vanligt att se dig i Doctor Snuggles!
Utgår man från att andra människor har samma uppfattning om väldig svåra begrepp som t ex Gud, filosofi, människa osv så har man ju en väldigt egocentrerad världsbild vilket även brukar kallas navelskådning. För att få luft under vingarna (och slippa sitta i den unkna navelluften) och se nya horisonter så tycker i alla fall jag det är viktigt att börja ifrågasätta min begreppsvärld, ibland med andra människors hjälp. Det kan vara oerhört befriande!
Får jag fråga vad du anser om förståndshandikappade Archos, fick dom inte den övernaturliga gåvan av Gud(?).
Angående din fråga om handikappade Tricklev så tog jag så illa vid mig att jag inte tänkte helt klart när jag svarade på din fråga (det kanske var överdrivet) . Jag anser inte att det finns människor utan dessa förmågor, åtminstone som kan andas själv. Olika fysiska och psykiska handikapp kan nog många gånger leda till ett rikare och stegrat tankeliv. Jag vet att detta fenomen är ovanligt men ett typexempel är ju så kallade savanter. De har ett mycket stegrat tankeliv inom ett visst smalt område som t ex en matematisk eller musikalisk begåvning. Tänk om vårt tänkande skulle vara stegrat till savantnivå över hela tankespektrat!
Sedan har ju de tekniska hjälpmedlen förmodligen betytt ofantligt mycket för många handikappade. Människor som tidigare inte ens kunde meddela sig med sina omvärlden (sina medmänniskor) och vars kropp varit deras fullständiga fängelse kan nu komunicera. Det är minst sagt svårt att föreställa sig vad en plötslig tillgång till ett sådant hjälpmedel kan betyda för en handikappad människa! Hörde även på radio om ett hjälpmedel där en rörelsehindrad ska kunna styra sitt fordom med en magnet fastsatt på tungan. Sådana personer har säkerligen ett rikt tankeliv! Menar du att med mitt sätt att se på människan så skulle en människa som inte kan kommunicera inte vara människa?
Om man går till en hjärndöd människa så är det ju som Nitrometan sa i tråden om Gudstro (som denna tråd är en utbrytare ifrån) att hjärnan är den fysiska förutsättingen för det kroppsliga tankelivet. En hjärndöd människa behöver respirator för att över huvud taget kunna andas. Tankelivet är inte kvar (syns på mätningar), själslivet och känslolivet är borta. Livet och det rytmiska systemet hålls igång på konstgjord väg. Ändå tror jag det är svårt för en anhörig att ta beslut om att stänga av respiratorn. Hoppet om ett mirakel finns ofta kvar!
Hur är det i djurvärlden med hopp och omhändertagande av handikappade?
Hur är det i djurvärlden med hopp och omhändertagande av handikappade?
Huruvida man tar hand om sina handikappade eller inte är dock kanske inte någon pålitlig mätare av tankeförmåga. I så fall får vi nog diskvalificera oss själva, sett till historien. Om jag måste klassa det, skulle jag säga att det snarare är en fråga om känslor.
Huruvida man tar hand om sina handikappade eller inte är dock kanske inte någon pålitlig mätare av tankeförmåga. I så fall får vi nog diskvalificera oss själva, sett till historien. Om jag måste klassa det, skulle jag säga att det snarare är en fråga om känslor.
Ja, det har väl inte med det rena tänkandet i sig att göra utan det som är unikt mänskligt (ett rikt känsloliv ingår ju här). Tolkningen av känslolivet med tankeförmågan är väl annars en förutsättning för ett omhändertagande i detta fall? Att bara känna med med/för den handikappade hjälper väl knappast denne? Sen är det ju så att det var du som satte trådrubriken på något som föregick i religionstråden! ;)
Sen är det ju så att det var du som satte trådrubriken på något som föregick i religionstråden! ;)
Bra exempel på ett försök att via det omtalade känslolivet (mot bättre vetande) försöka skaffa sig ett litet övertag.
Bra exempel på ett försök att via det omtalade känslolivet (mot bättre vetande) försöka skaffa sig ett litet övertag.
:)
Kan du inte hitta andra invändningar i det jag skriver? Missade du detta - ;)?
Bra exempel på ett försök att via det omtalade känslolivet (mot bättre vetande) försöka skaffa sig ett litet övertag.
Det är väl bara att läsa Archos något förvirrande argumentation för att se att det är allt det handlar om. Mänger av utropstecken, mängder av varianter av "om du bara kunde acceptera/förstå så skulle din värld förändras".
Blanda det med totalt ignorerande av fakta och vi får..ja Archos.
Det är väl bara att läsa Archos något förvirrande argumentation för att se att det är allt det handlar om. Mänger av utropstecken, mängder av varianter av "om du bara kunde acceptera/förstå så skulle din värld förändras".
Blanda det med totalt ignorerande av fakta och vi får..ja Archos.
:D
medge att forumet skulle bli lite tråkigare utan mig Trance! ;)
Nitrometan
2008-10-08, 09:00
Jo, att man (människan) har lyckats lära apan. Apan har inte lärt sig själv. Det är skillnaden. Människan lär sig själv, medan apan är oförmögen att göra detta.
Hur menar du att människan lär sig själv? Behöver vi inte gå i skolan?
Det spelar ingen roll. Det är grammatik, och du påstod att inte ens rudimentär grammatik har man lyckats lära apor. Det är bevisligen fel.
Du har enligt egen utsago googlat en minut och funnit ett stycke där apor och "grammar" nämns, och det är ditt bevis.
Det är lite gulligt. :)
Doctor Snuggles
2008-10-08, 10:33
Exakt! Låt oss säga att det "studien" visar på kan definieras som inlärandet av grammatik, vad blir då din slutsats? Jo, att man (människan) har lyckats lära apan. Apan har inte lärt sig själv. Det är skillnaden. Människan lär sig själv, medan apan är oförmögen att göra detta. Blev det för mycket meningssemantik nu? Ptja, kanske. Men det var du som sa det. Förlåt för detta, men det är lite med denna retorik du själv resonerar.
För det första så påstod jag aldrig att apan kan lära sig själv, utan motbevisade Bärs' påstånde att inga försök har lyckats lära apor (d.v.s. av människor) ens rudimentär grammatik.
Sedan så följer inte det logiskt att bara för att man inte har visat på att apan har lärt sig själv, att det inte KAN det.
Doctor Snuggles
2008-10-08, 10:38
Du har enligt egen utsago googlat en minut och funnit ett stycke där apor och "grammar" nämns, och det är ditt bevis.
Det är lite gulligt. :)
Förlåt, men sen när blev du en auktoritet på apors intelligens? Är du bioolog och utfört några studier själv? I brist på det så smäller länkning till parafraseringar av studier nog lite högre. T.o.m. en apa kan förstå det.
Att jag kan efter ha letat i 1 minut (om ens det) hitta något som motbevisar det du säger är däremot lite roligt. Du kanske borde börja göra lite research innan du uttrycker dig med sådan säkerhet, så blir det lite mer seriöst.
motbevisade Bärs' påstånde att inga försök har lyckats lära apor (d.v.s. av människor) ens rudimentär grammatik.
Och beviset var....?
Doctor Snuggles
2008-10-08, 11:14
Och beviset var....?
Börjar vi bli gaggiga?
Vad var ditt underlag förresten. Förutom "because I said so"?
Tricklev
2008-10-08, 11:25
Om man går till en hjärndöd människa så är det ju som Nitrometan sa i tråden om Gudstro (som denna tråd är en utbrytare ifrån) att hjärnan är den fysiska förutsättingen för det kroppsliga tankelivet. En hjärndöd människa behöver respirator för att över huvud taget kunna andas. Tankelivet är inte kvar (syns på mätningar), själslivet och känslolivet är borta. Livet och det rytmiska systemet hålls igång på konstgjord väg. Ändå tror jag det är svårt för en anhörig att ta beslut om att stänga av respiratorn. Hoppet om ett mirakel finns ofta kvar!
Men titta, du kan grunderna om hjärnan, mycket uppmuntrande! Här erkänner du tom att utan hjärnans funktion är du hjärndöd, och tankar är inte kvar, det finns inte längre någon begreppsvärld. Anser du att dessa personer fortfarande tar del av Guds gåva, bara att den inte är så användbar då dom inte kan tänka. Eller är det helt enkelt så att Gud tittar ner ifrån Himmelen och bara riktar gåvan till dom fungerande?
Mitt mål har som sagt varit att bevisa att övernaturligt = unikt mänskligt, inget annat!Ingenstans i den här tråden har du ens resonerat om varför övernaturligt = unikt mänskligt, än mindre bevisat det. Att bara definiera begreppen som sådana kastar inte ljus på någonting.
Hur menar du att människan lär sig själv? Behöver vi inte gå i skolan?
Tanken är att skolan endast erbjuder verktyg och vägledning, själva processen "att lära sig" är upp till individen.
För det första så påstod jag aldrig att apan kan lära sig själv, utan motbevisade Bärs' påstånde att inga försök har lyckats lära apor (d.v.s. av människor) ens rudimentär grammatik.
Sedan så följer inte det logiskt att bara för att man inte har visat på att apan har lärt sig själv, att det inte KAN det.
Du skrev att "man lärde apor...", och det var det jag syftade på. Skillnaden mellan att människor lär sig själva samtidigt som människorna lär aporna. Det var dock inget annat än ett försök till att attackera ordvalet/meningsbyggnaden du valde, och därför inget du bör lägga stor vikt på. Således håller jag även med dig i din poäng om att "bara för att det inte går nu så...", men det hör ju inte riktigt till sak med tanke på kommentarens natur.
Börjar vi bli gaggiga?
Vad var ditt underlag förresten. Förutom "because I said so"?
Och beviset var alltså en minuts googling och ett stycke där apor och "grammar" nämns.
Räcker det som bevis för dig?
Vilken del av det som apan sysslade med påminner om mänsklig grammatik?
Henchman
2008-10-08, 17:46
Archos har människan övernaturligt minne också?
Doctor Snuggles
2008-10-08, 23:44
Och beviset var alltså en minuts googling och ett stycke där apor och "grammar" nämns.
Räcker det som bevis för dig?
Vilken del av det som apan sysslade med påminner om mänsklig grammatik?
Spelar det någon roll hur snabbt man kan flå en katt, så länge som man flår den?
Det står i sista meningen, återigen.
Archos har människan övernaturligt minne också?
Ja.
Men titta, du kan grunderna om hjärnan, mycket uppmuntrande! Här erkänner du tom att utan hjärnans funktion är du hjärndöd, och tankar är inte kvar, det finns inte längre någon begreppsvärld. Anser du att dessa personer fortfarande tar del av Guds gåva, bara att den inte är så användbar då dom inte kan tänka. Eller är det helt enkelt så att Gud tittar ner ifrån Himmelen och bara riktar gåvan till dom fungerande?
Eftersom jag har svårt att avgöra när hoppet är ute till 100% för en hjärndöd människa så är det svårt att svara på din fråga. Tycker du en hjärndöd människa i respirator uppvisar typiskt mänskliga drag? En människa i koma är ju något annat, hoppet om en återkomst till ett "normalt" liv är högre. Var har jag skrivit något om Guds gåva förresten? Du lägger ord i munnen på mig! Min tro är verkligen inte så snäv som dina fördomar om troende människor verkar vara (har du inte märkt att detta är en utbrytartråd från den om Gud och religion).
Ingenstans i den här tråden har du ens resonerat om varför övernaturligt = unikt mänskligt, än mindre bevisat det. Att bara definiera begreppen som sådana kastar inte ljus på någonting.
Har du följt tråden sedan den började i religionstråden? Jag skrev där att jag ville ”ta ner” eller försöka göra ordet övernaturlig (översinnlig är ett annat ord) mer gripbart. En definition av begreppen tycker jag är bland de bästa bevis man kan få! Förklaringen ligger i ordet självt och jag menar att människans tankevärld är en del av den övernaturliga världen. Inget konstigt egentligen, bara ett nytt fokus kanske?
Jag menar att det finns natur, som naturvetenskapen studerar med sin fysik, biologi osv. Här gäller naturlagarna, tyngdkraften osv. Sen menar jag att människans värld även innehåller något betydligt mer som redan vårt tänkande i sig självt är bevis på – en tankevärld. Tänkandet kan med olika metoder stegras till vetenskapande om begreppsvärlden. Hit når ingen naturvetenskap.
Vi är någonting mer än den övriga omgivningen (naturen) vi har runt omkring oss. Vår aktivitet och omvandling av naturen kallas kultur (inspirerat från tankevärlden). Det är i princip vad jag menar. Har du inte läst Platon och hans grottliknelse så kan jag rekommendera det!
Nitrometan
2008-10-09, 07:56
Jag menar att det finns natur, som naturvetenskapen studerar med sin fysik, biologi osv. Här gäller naturlagarna, tyngdkraften osv. Sen menar jag att människans värld även innehåller något betydligt mer som redan vårt tänkande i sig självt är bevis på – en tankevärld. Tänkandet kan med olika metoder stegras till vetenskapande om begreppsvärlden. Hit når ingen naturvetenskap.
Jo, jag vet att du påstår det. Har du nåt argument som stödjer det? Mer än att du tycker att det är så?
Vi är någonting mer än den övriga omgivningen (naturen) vi har runt omkring oss. Vår aktivitet och omvandling av naturen kallas kultur (inspirerat från tankevärlden). Det är i princip vad jag menar. Har du inte läst Platon och hans grottliknelse så kan jag rekommendera det!
Varför är vi mer än naturen?
Räcker inte naturen för dig?
Är inte världen tillräckligt fantastisk?
Ja, jag har läst Platon för länge sen. Hans liknelse är bra. Men jag håller inte med om den. Tror du inte att filosofin har utvecklats sen Platon?
Jo, jag vet att du påstår det. Har du nåt argument som stödjer det? Mer än att du tycker att det är så?
Svår fråga! Det handlar ju lite om definitioner och hur man ser på världen och i vilken mån man är beredd att omvärdera. Själv har jag levt med dessa tankegångar i över ett decennium och finner dem alltmer sanna för mig personligen. Om du har ditt lilla barn med dig som börjar ifrågasätta världen, och ställa allt besvärligare frågor, måste du inte själv omvärdera då ibland? Kan man inte se saker som ett barn ibland så är man på väg utför tycker jag!
Varför är vi mer än naturen?
Räcker inte naturen för dig?
Är inte världen tillräckligt fantastisk?
Ja, jag har läst Platon för länge sen. Hans liknelse är bra. Men jag håller inte med om den. Tror du inte att filosofin har utvecklats sen Platon?
Vi är en del av fantastiska naturen också! Har jag skrivit något nedlåtande om naturen någonstans? Det skulle i så fall vara om man lägger en värdering i min jämförelse med naturen. Vi är natur och något mer, dvs dubbelt fantastiska! :)
tntballe
2008-10-09, 08:08
Jag menar att det finns natur, som naturvetenskapen studerar med sin fysik, biologi osv. Här gäller naturlagarna, tyngdkraften osv. Sen menar jag att människans värld även innehåller något betydligt mer som redan vårt tänkande i sig självt är bevis på – en tankevärld. Tänkandet kan med olika metoder stegras till vetenskapande om begreppsvärlden. Hit når ingen naturvetenskap.
Vi är någonting mer än den övriga omgivningen (naturen) vi har runt omkring oss. Vår aktivitet och omvandling av naturen kallas kultur (inspirerat från tankevärlden). Det är i princip vad jag menar. Har du inte läst Platon och hans grottliknelse så kan jag rekommendera det!
Vad vet du om djurs tankevärld? Varför är det vid den gräns den mänskliga hjärnan är vid som det blir övernaturligt? Det är ju skillnad mellan olika djurarter. Kan du vara säker på att gränsen för övernaturligt tänkande inte kommer tidigare?
Vad vet du om djurs tankevärld? Varför är det vid den gräns den mänskliga hjärnan är vid som det blir övernaturligt? Det är ju skillnad mellan olika djurarter. Kan du vara säker på att gränsen för övernaturligt tänkande inte kommer tidigare?
Den enkla och självklara motfrågan måste bli - vad vet du om djurs tankevärld?
Svaret ligger i begreppet, dvs i ordet självt (och att vi över huvud taget har begrepp)! Kan vi tänka oss något som är övernaturligt, så finns det, hur skulle man annars kunna ha infört begreppet?
Jag vill bara säga en sak - jag hävdar inte att jag presenterar några absoluta sanningar, det finns det andra som påstår sig göra. Jag gillar att utbyta erfarenheter!
Granatgiraffen
2008-10-09, 08:20
Jag vill bara säga en sak - jag hävdar inte att jag presenterar några absoluta sanningar
Va? :( Allt du skriver verkar ju så klockrent och jag får verkligen en aha-upplevelse varje gång jag läser dina inlägg.
tntballe
2008-10-09, 08:24
Den enkla och självklara motfrågan måste bli - vad vet du om djurs tankevärld?
Svaret ligger i begreppet, dvs i ordet självt (och att vi över huvud taget har begrepp)! Kan vi tänka oss något som är övernaturligt, så finns det, hur skulle man annars kunna ha infört begreppet?
Jag vill bara säga en sak - jag hävdar inte att jag presenterar några absoluta sanningar, det finns det andra som påstår sig göra. Jag gillar att utbyta erfarenheter!
Jag försöker bara förstå lite mer ingående hur du tänker.
Jag vet inte om djur kan tänka sig något "övernaturligt", vem är jag att avgöra en sådan sak. Men tydligen så har du kommit fram till att dom inte kan det.
Va? :( Allt du skriver verkar ju så klockrent och jag får verkligen en aha-upplevelse varje gång jag läser dina inlägg.
När jag klickade tillbaka till forumet och såg att du skrivit i tråden så förstod jag att det måste vara en sån här kommentar.
Varför så förutsägbar Granatgiraffen? Tänk utanför din box någon gång så att man blir överraskad! ;)
Jag försöker bara förstå lite mer ingående hur du tänker.
Jag vet inte om djur kan tänka sig något "övernaturligt", vem är jag att avgöra en sådan sak. Men tydligen så har du kommit fram till att dom inte kan det.
Jag har skrivit det i en annan tråd - jag har läst det och själv studerat djur och kommit fram till att det äger en giltighet för mig. Det är ju inget annat än ett påstående egentligen att fundera på kanske. Kan det ligga något i ett sådant påstående?
Många här skriver ju t ex och frågar mig hur jag kan veta det, men hur kan ni veta att jag har fel? Jag är självklart inte hundra procent säker på hur en chimpans eller gorilla "tänker" t ex men att de inte tänker som vi eller att jag sätter ribban så högt att endast människan kommer över den som någon skrev tidigare är ju ett bevis på att man egentligen vet att vårt mänskliga tänkande är unikt.
Granatgiraffen
2008-10-09, 08:41
När jag klickade tillbaka till forumet och såg att du skrivit i tråden så förstod jag att det måste vara en sån här kommentar.
Varför så förutsägbar Granatgiraffen? Tänk utanför din box någon gång så att man blir överraskad! ;)
Om du visste kommentaren på förväg så kändes det ju jättedumt att klicka! Inte alls särskilt övernaturligt agerat av dig Argos.
Lycka till sirs med er framtida diskussion! Ni kommer till många fina insikter.
Om du visste kommentaren på förväg så kändes det ju jättedumt att klicka! Inte alls särskilt övernaturligt agerat av dig Argos.
Lycka till sirs med er framtida diskussion! Ni kommer till många fina insikter.
Det enda jag menade är att din personlighet är lätt att "ringa in"! ;)
Tror du inte att filosofin har utvecklats sen Platon?
Det här glömdes bort och är en mycket intressant fråga!
Tyvärr (för mänga verkar det som) så måste jag börja med att ifrågasätta begreppet "utvecklas"? Vad menar du med utveckling? Har vårt medvetande utvecklats? Vår vetenskap, vår filosofi? Menar du att man kan hitta en röd tråd i den filosofiska historien och utvecklingen? Fungerar det som i naturvetenskapen där utvecklingen går linjärt framåt (om än med små och stora hopp). Kan man avfärda "gammal" kunskap som Platon? Går förresten den naturvetenskapliga (och den filosofiska) utvecklingen framåt?
Frågorna hopar sig. Har du svar på några Nitrometan?
Nitrometan
2008-10-09, 09:23
Vad jag menade var mest att Platons idéer är rätt bra. Men man kan tänka sig att andra har läst dem. Tänkt lite. Å sen vidareutvecklat dem.
Dragit hans slutsatser längre. Dragit nya slutsatser.
Kirkegaard. Nietzsche. Wittgenstein. von Wright. ...
Det finns massor av folk som har tänkt efter Platon.
Mest nåt åt det hållet jag tänkte.
Varför stanna vid Platons tankar?
Har ingen tänkt nåt bättre sen dess?
Vad jag menade var mest att Platons idéer är rätt bra. Men man kan tänka sig att andra har läst dem. Tänkt lite. Å sen vidareutvecklat dem.
Dragit hans slutsatser längre. Dragit nya slutsatser.
Kirkegaard. Nietzsche. Wittgenstein. von Wright. ...
Det finns massor av folk som har tänkt efter Platon.
Mest nåt åt det hållet jag tänkte.
Varför stanna vid Platons tankar?
Har ingen tänkt nåt bättre sen dess?
Jag har läst en hel del efter Platon (historiskt alltså). Det är bara det att jag gillade grottliknelsen själv och tycker den på ett bra sätt belyser det jag är ute efter här. Dragit slutsatserna "längre" blir ju förstås en definitionsfråga. Det jag läst om/av Platon tyckte jag var mycket klart och koncist. Jag har svårt att se någon linjär utveckling av filosofin. De gamla grekerna är fortfarande aktuella.
Det står i sista meningen, återigen.
Och nu ber jag dig reflektera över det. Jag ser inget som ens påminner det minsta om specifikt mänsklig grammatik i apans beteende.
Doctor Snuggles
2008-10-09, 11:07
Och nu ber jag dig reflektera över det. Jag ser inget som ens påminner det minsta om specifikt mänsklig grammatik i apans beteende.
Forskarna definierade det som "grammar". Om jag inte minns fel så handlade om placering av symboler i korrekt ordning. Det är vad syntax/grammatik i grunden är.
Forskarna definierade det som "grammar". Om jag inte minns fel så handlade om placering av symboler i korrekt ordning. Det är vad syntax/grammatik i grunden är.
Nej, det är det inte. Många språk har väldigt fri ordföljd.
Och nu ber jag dig reflektera över det. Jag ser inget som ens påminner det minsta om specifikt mänsklig grammatik i apans beteende.
Bärs, jag måste säga att jag beundrar din uthållighet! :)
Doctor Snuggles
2008-10-09, 11:40
Nej, det är det inte. Många språk har väldigt fri ordföljd.
Haha, så därför hör ordföljd hör inte till grammatik? Good one.
Jag menar att det finns natur, som naturvetenskapen studerar med sin fysik, biologi osv. Här gäller naturlagarna, tyngdkraften osv. Sen menar jag att människans värld även innehåller något betydligt mer som redan vårt tänkande i sig självt är bevis på – en tankevärld. Tänkandet kan med olika metoder stegras till vetenskapande om begreppsvärlden. Hit når ingen naturvetenskap.Men den hjärna som är kapabel till detta begreppstänkande är ju fortfarande helt en produkt av naturen, som de senaste 60-70 årens neuro- och evolutionspsykologi bara har gjort mer och mer klart. Alltså finns det inget kriterium med vilket du kan definiera människans avancerade tankevärld som övernaturlig jämfört med apans mindre avancerade tankevärld. Vi kan utgående från naturen förklara varför vi har den tankevärld vi har lika väl som vi kan förklara varför en hund eller en fladdermus har den tankevärld dom har.
Idén att människans tankevärld skulle vara övernaturlig är ju också absurd med tanke på evolutionens kontinuitet och vilket enormt begreppsmässigt gap som ligger mellan naturligt och övernaturligt. Du måste anta att vid någon tidpunkt i människans evolution fanns det en moder med en väldigt simpel naturlig tankevärld, som födde ett barn med hela den här fantastiskt övernaturliga och unikt mänskliga tankevärlden som du vill tilldela oss, låter det rimligt?
Men den hjärna som är kapabel till detta begreppstänkande är ju fortfarande helt en produkt av naturen, som de senaste 60-70 årens neuro- och evolutionspsykologi bara har gjort mer och mer klart. Alltså finns det inget kriterium med vilket du kan definiera människans avancerade tankevärld som övernaturlig jämfört med apans mindre avancerade tankevärld. Vi kan utgående från naturen förklara varför vi har den tankevärld vi har lika väl som vi kan förklara varför en hund eller en fladdermus har den tankevärld dom har.
Idén att människans tankevärld skulle vara övernaturlig är ju också absurd med tanke på evolutionens kontinuitet och vilket enormt begreppsmässigt gap som ligger mellan naturligt och övernaturligt. Du måste anta att vid någon tidpunkt i människans evolution fanns det en moder med en väldigt simpel naturlig tankevärld, som födde ett barn med hela den här fantastiskt övernaturliga och unikt mänskliga tankevärlden som du vill tilldela oss, låter det rimligt?
Vår fysiska kropp är en produkt av naturen men inte dess övernaturliga förmågor anser jag, alltså kan jag helt enkelt hävda att vårt tänkande är av helt annan art än apans. Du erkänner också det begreppsmässiga gap som ligger mellan naturligt och övernaturligt, vilket ju bekräftar det jag skrivit innan. Vi har ingen levande tänkande varelse mellan apan och människan idag, vilket ger människan den särställning du beskriver.
Angående det här med när människan för första gången gick på jorden med sitt övernaturliga tänkande så har jag funderat på det men inte kommit fram till något. Jag hävdar att människan i första hand är en andlig varelse, därav vårt tankeliv.
Doctor Snuggles
2008-10-09, 16:19
Angående det här med när människan för första gången gick på jorden med sitt övernaturliga tänkande så har jag funderat på det men inte kommit fram till något. Jag hävdar att människan i första hand är en andlig varelse, därav vårt tankeliv.
Men ditt argument har inga ben att stå på, det är det som är poängen. Den dualistiska världssynen kommer alltid ha samma problem sen Descartes populariserade den. Hur kommer det övernaturliga i kontakt med det naturliga/fysiska, och vice versa? Eftersom per definition det övernaturliga inte är naturligt, så finns det ingen kontaktpunkt där emellan. Vilket gör påståendet att tänkandet är övernaturligt (i den korrekta definitionen av övernaturligt) meningslöst, eftersom det är ett godtyckligt axiomatiskt sådant, som aldrig går att härleda, och vidare inte går att använda praktiskt (till skillnad från t.ex. matematik som också vilar på axiom, men som har en praktisk relevans till omvärlden och dess mätbarhet).
Vår fysiska kropp är en produkt av naturen men inte dess övernaturliga förmågor anser jag, alltså kan jag helt enkelt hävda att vårt tänkande är av helt annan art än apans. Du erkänner också det begreppsmässiga gap som ligger mellan naturligt och övernaturligt, vilket ju bekräftar det jag skrivit innan. Vi har ingen levande tänkande varelse mellan apan och människan idag, vilket ger människan den särställning du beskriver.Med andra ord är det bara för att alla intermediärer mellan oss och våra apförfäder råkar vara utrotade som du överhuvudtaget kan hävda människans övernaturlighet. Vad kommer hända med din världsbild den dag som Neanderthal Genome Project slutförs och det blir möjligt att återskapa en av våra evolutionära förfäder?
Lästips:
The Discontinuous Mind (http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1993gaps_in_the_mind.shtml)
Men ditt argument har inga ben att stå på, det är det som är poängen. Den dualistiska världssynen kommer alltid ha samma problem sen Descartes populariserade den. Hur kommer det övernaturliga i kontakt med det naturliga/fysiska, och vice versa? Eftersom per definition det övernaturliga inte är naturligt, så finns det ingen kontaktpunkt där emellan. Vilket gör påståendet att tänkandet är övernaturligt (i den korrekta definitionen av övernaturligt) meningslöst, eftersom det är ett godtyckligt axiomatiskt sådant, som aldrig går att härleda, och vidare inte går att använda praktiskt (till skillnad från t.ex. matematik som också vilar på axiom, men som har en praktisk relevans till omvärlden och dess mätbarhet).
Kontaktpunkten är ju vår fysiska (naturliga) kropp, det borde väl vara självklart? Vår fysiska kropp, eller hjärnan är kontaktpunkten mellan naturligt/övernaturligt. Vi kommer i kontakt med det övernaturliga i varenda tanke vi har. Det är ju i sig självt beviset!
Med andra ord är det bara för att alla intermediärer mellan oss och våra apförfäder råkar vara utrotade som du överhuvudtaget kan hävda människans övernaturlighet. Vad kommer hända med din världsbild den dag som Neanderthal Genome Project slutförs och det blir möjligt att återskapa en av våra evolutionära förfäder?
Ja, då ska jag personligen fråga förfadern om jag har rätt eller inte! ;)
Henchman
2008-10-09, 16:43
Ja.
Då kan jag glädja dig med att schimpansen är en hejare på minnestester som till och med överträffar människan.
http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?&d=80637&a=991186&lid=puff_990656&lpos=extra_0
Då kan jag glädja dig med att schimpansen är en hejare på minnestester som till och med överträffar människan.
http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?&d=80637&a=991186&lid=puff_990656&lpos=extra_0
Mycket imponerande men vad driver chimpansen att "minnas"?
Henchman
2008-10-09, 16:55
Mycket imponerande men vad driver chimpansen att "minnas"?
Märklig fråga. Men det får du nog höra efter själv. Du som har koll på hur djur tänker ;)
Vad driver dig till att försöka förklara att människor tänker övernaturligt?
Doctor Snuggles
2008-10-09, 17:01
Kontaktpunkten är ju vår fysiska (naturliga) kropp, det borde väl vara självklart? Vår fysiska kropp, eller hjärnan är kontaktpunkten mellan naturligt/övernaturligt. Vi kommer i kontakt med det övernaturliga i varenda tanke vi har. Det är ju i sig självt beviset!
Vilket bevis? Du har fortfarande inte visat på hur man skulle komma i kontakt med det övernaturliga i varenda tanke.
Om du säger att tankarna är övernaturliga, och därför så kommer vi i kontakt med det övernaturliga i våra tankar, ja det kallas ett cirkulärt bevis och är ett argumentationsfel. "Kalle gillar att äta banan därför att bananer är mat som Kalle gillar."
Förstår du inte den begreppsmässiga skillnaden mellan naturligt och övernaturligt? Fine, definitionen:
Övernaturliga (övervärldsliga, utomvärldsliga) fenomen är sådana som inte kan undersökas med empiriska metoder (d.v.s. på naturliga sätt).
ja det kallas ett cirkulärt bevis och är ett argumentationsfel.
Inte i min värld Doctorn!
Fatalist
2008-10-09, 17:06
Psykologi är väl ingen vetenskap. Det är en tolkning, ett instrument, men knappast fakta.
tntballe
2008-10-09, 17:07
Kontaktpunkten är ju vår fysiska (naturliga) kropp, det borde väl vara självklart? Vår fysiska kropp, eller hjärnan är kontaktpunkten mellan naturligt/övernaturligt. Vi kommer i kontakt med det övernaturliga i varenda tanke vi har. Det är ju i sig självt beviset!
Men tankar/minnen/sinnescentra sitter ju i hjärnan, och ens personlighet kan ändras av skador i t.ex. frontallob.
Precis som i dom mer fysiska ändringar som kan ske av skador i andra delar utav hjärnan, så sker detta även hos djur.
Doctor Snuggles
2008-10-09, 17:12
Inte i min värld Doctorn!
Så om jag säger att jag vet att jag kan hjärnkirurgi, därför att hjärnkirurgi är något som jag vet hur man utför, så är det sant (bara på basis av det påståendet)?
Hjälp, hur har du överlevt så här länge? ;)
Men tankar/minnen/sinnescentra sitter ju i hjärnan, och ens personlighet kan ändras av skador i t.ex. frontallob.
Precis som i dom mer fysiska ändringar som kan ske av skador i andra delar utav hjärnan, så sker detta även hos djur.
Nej, jag tror inte tankar sitter i hjärnan, inte heller minnen. Sinnescentrat sitter nog i hjärnan. Om minnen satt i hjärnan skulle vi ju teoretiskt kunna hjärntransplantera hjärnsubstans från en människokropp till en annan och på så sätt byta personlighet mellan två människokroppar. Tror du det är möjligt? Tankarna i sig kan väl inte spåras till olika ställen i hjärnan annat än att man konstaterat att vissa delar av hjärnan är centrat för en viss typ av tänkande?
Så om jag säger att jag vet att jag kan hjärnkirurgi, därför att hjärnkirurgi är något som jag vet hur man utför, så är det sant (bara på basis av det påståendet)?
Hjälp, hur har du överlevt så här länge? ;)
Jag har inte behövt hjärnkirurgi - kan det vara det?
Psykologi är väl ingen vetenskap. Det är en tolkning, ett instrument, men knappast fakta.
Såklart psykologi är en vetenskap.
tntballe
2008-10-09, 19:49
Nej, jag tror inte tankar sitter i hjärnan, inte heller minnen. Sinnescentrat sitter nog i hjärnan. Om minnen satt i hjärnan skulle vi ju teoretiskt kunna hjärntransplantera hjärnsubstans från en människokropp till en annan och på så sätt byta personlighet mellan två människokroppar. Tror du det är möjligt? Tankarna i sig kan väl inte spåras till olika ställen i hjärnan annat än att man konstaterat att vissa delar av hjärnan är centrat för en viss typ av tänkande?
Skulle behöva byta det mesta för att byta personligheter misstänker jag. Och då hjärnan tar emot signaler från kroppen på ett visst sätt så skulle det säkert bli fel vid ett kroppsbyte.
Man har väl kommit fram till att ett minne är baserat på alla sinnen. Inte som så att minnet av en polare präntas in i en viss del av hjärnan där allt lagras. Utan mer att signaler från alla sinnen i en viss kombination bildar ett speciellt minne. Och tankarna hör väl till en form av bearbetning utav minnen vi har.
Tricklev
2008-10-09, 21:00
Psykologi är väl ingen vetenskap. Det är en tolkning, ett instrument, men knappast fakta.
Få vetenskaper rör sig med absolut fakta.
Glöm inte att vetenskaper rör sig med i huvudsak två termer: fakta och teori. Det finns vetenskapliga fakta och på dessa bygger du en vetenskaplig teori som svarar på frågor som: varför händer det? vad är sambandet? och dylika.
Doctor Snuggles
2008-10-09, 22:13
Jag har inte behövt hjärnkirurgi - kan det vara det?
Skämt åsido, du fattar väl?
Haha, så därför hör ordföljd hör inte till grammatik? Good one.
Ordföljd hör till grammatiken om den är grammatikaliserad. Att du kombinerar ett par symboler enligt en regel för hur symboler kombineras innebär inte att ordföljden är grammatikaliserad. Att placera symboler i "rätt" ordning är alltså inte grammatik. Vill du fortsätta på den inslagna linjen måste du bevisa att apan arbetar med grammatiska relationer och att ordföljden används som ett medel av apan för att uttrycka dessa relationer.
Jag ber dig än en gång att reflektera över detta, gärna på en lite högre nivå än ditt senaste inlägg. Och glöm allt som har med citat och länkar att göra, som du inte ens själv förstår. Tänk själv.
Nitrometan
2008-10-10, 11:24
Bärs, det finns en del forskning som tyder på att schimpanser har nån slags språk.
Hittills har forskarna ansett att schimpansernas ljud inte innehåller några riktade budskap. Det är felaktigt, hävdar en forskargrupp nu, efter att med modern teknik ha analyserat apornas kommunikation. Historien om hur talspråket uppstod måste kanske skrivas om.
Schimpansen ropar högt och genomträngande. Den har hittat vad den sökte - ett träd med läckra, mogna fikon. Strax ekar skogen av de andra flockmedlemmarnas öronbedövande svar. Så dyker den ena schimpansen efter den andra upp vid fikonträdet.
Hittills har de flesta forskare ansett att den beskrivna kommunikationen mellan schimpanser bara är ett spontant uttryck för glädje över ett fynd och alltså rent känslomässigt styrd. Enligt Klaus Zuberbühler, primatforskare vid University of St Andrews i Skottland, är det en tolkning som inte längre håller. Med ljud som forskarna kallar "rough grunts" kan en schimpans beskriva kvaliteten på skogens födoämnen för sina artfränder, menar Zuberbühler. Han har studerat schimpansers kommunikation i nationalparken Budongo i norra Uganda.
"De andra flockmedlemmarna, som kan vara spridda vida omkring, vet precis var i skogen de olika träden med ätbara frukter växer. När de hör dessa 'rough grunts' kan de strax räkna ut om den andra schimpansen funnit föda av hög kvalite
Lite referanser:
Proceedings of the National Acadey of Sciences USA, Vol104, p17228, 2007
Nature, Vol441, p303, 2007
Proceedings of the National Acadey of Sciences USA, Vol104, p8184, 2007
Animal Behaviour, Vol72, p989, 2006
Current Biology, Vol15, p1779, 2005
Journal of Comparative Psychology, Vol119, p67, 2005
Current Biology, Vol17, p355, 2005
Om det tillför nåt i diskussionen har jag ingen aning om.
Doctor Snuggles
2008-10-10, 11:56
Ordföljd hör till grammatiken om den är grammatikaliserad. Att du kombinerar ett par symboler enligt en regel för hur symboler kombineras innebär inte att ordföljden är grammatikaliserad. Att placera symboler i "rätt" ordning är alltså inte grammatik. Vill du fortsätta på den inslagna linjen måste du bevisa att apan arbetar med grammatiska relationer och att ordföljden används som ett medel av apan för att uttrycka dessa relationer.
Grammatik är regler för bruk av språk. Språk är kommunikation. Kommunicerar apan med symboler och förstår den innebörden av att ha specifik ordföljd på ett flertal symboler (genom att eftersträva ett visst resultat), och dessa symboler används i olika sammanhang och olika formationer, ja då kan det sägas att den förstår grundläggande syntaktiska regler.
Jag ber dig än en gång att reflektera över detta, gärna på en lite högre nivå än ditt senaste inlägg. Och glöm allt som har med citat och länkar att göra, som du inte ens själv förstår. Tänk själv.
Ad hominem. Dessutom så kan man inte tänka i ett vakuum, det vi pratar om måste ha en relevans till den empiriska verkligheten. Annars blir det metafysik.
Vad jag minns och läst så har väl Bärs rätt i att människor är unika med att kunna förstå de grammatiska regler som krävs för att greppa språk.
Märklig fråga. Men det får du nog höra efter själv. Du som har koll på hur djur tänker ;)
Vad driver dig till att försöka förklara att människor tänker övernaturligt?
Att jag kan tänka utan att bli belönad med mat!
Doctor Snuggles
2008-10-10, 14:16
Vad jag minns och läst så har väl Bärs rätt i att människor är unika med att kunna förstå de grammatiska regler som krävs för att greppa språk.
Möjligen alla regler, men vi talar rudimentär grammatik här, i detta fallet enbart syntax, d.v.s. konstruera olika meningar med samma symboler/ord/ljud och få fram olika betydelser. Det verkar dessutom som om vissa apor har denna förmåga redan, utan att behöva bli upplärda av människor:
http://www.independent.co.uk/news/science/pyow-hack-monkeys-can-talk-to-each-other-using-sentences-478594.html
Skämt åsido, du fattar väl?
Jag förstår att man måste använda sitt sunda förnuft när man väljer hjärnkirurg samt i en mängd andra sammanhang. Driver du med mig? Hur tror du jag lyckades sätta på datorn?
Doctor Snuggles
2008-10-10, 15:12
Jag förstår att man måste använda sitt sunda förnuft när man väljer hjärnkirurg samt i en mängd andra sammanhang. Driver du med mig? Hur tror du jag lyckades sätta på datorn?
Nej, jag bara undrar när du slutar använda logiken. Uppenbarligen använder du det på vardagliga fenomen. Men nånstans när det blir lite mer komplext och abstrakt så ger du upp den.
Du vill att vetenskapen ska vara mer "öppen" o dyl, men samtidigt så använder du faktiskt massor med vardagliga ting som just en dator osv som är baserade på att vetenskapen är empirisk och logisk. Var glad för att den är det istället, för annars så skulle i ett nidscenario varannan dator explodera vid påslagning.
Nej, jag bara undrar när du slutar använda logiken. Uppenbarligen använder du det på vardagliga fenomen. Men nånstans när det blir lite mer komplext och abstrakt så ger du upp den.
*håller upp spegel*
Doctor Snuggles
2008-10-10, 15:17
*håller upp spegel*
Seriöst? Tror att "den som sa det var det" argument håller här? Var god visa åtminstone ett ställe där jag skulle ha varit ologisk. Med logiska argument förstås.
Tricklev
2008-10-10, 15:19
Ahh, den klassiska "Den som sa det han kan va det!", mycket bra drag Archos, en klassiker i repris. Good one, Good one.
Edit: Så säger snuggles samma sak, så går det när man borstar tänderna.
Du vill att vetenskapen ska vara mer "öppen" o dyl, men samtidigt så använder du faktiskt massor med vardagliga ting som just en dator osv som är baserade på att vetenskapen är empirisk och logisk. Var glad för att den är det istället, för annars så skulle i ett nidscenario varannan dator explodera vid påslagning.
Det är föga förvånande att du missförstått mig fullständigt trots allt jag försökt säga. Jag har aldrig sagt att dagens vetenskap ska ersättas med någon "öppen" flumvetenskap. Dagens vetenskap är mycket bra på många sätt och vis. Men dagens vetenskapsbegrepp går defintivt att utvidga. Något annat har jag aldrig påstått. Jag tycker vetenskapen behöver kompletteras, inte bytas ut, verkligen inte!!
Seriöst? Tror att "den som sa det var det" argument håller här? Var god visa åtminstone ett ställe där jag skulle ha varit ologisk. Med logiska argument förstås.
Det är ingen idé att vi ens börjar Doctorn eftersom både du och jag vet att vi har så skilda definitioner på just begreppen logik, vetenskap och kunskap. Det blir bara "goddag yxskaft" över det hela!
Det är ingen idé att vi ens börjar Doctorn eftersom både du och jag vet att vi har så skilda definitioner på just begreppen logik, vetenskap och kunskap. Det blir bara "goddag yxskaft" över det hela!
Logik är väl ändå ett system, likt matematik, som det inte borde kunna bli något "goddag yxskaft" över.
Logik är väl ändå ett system, likt matematik, som det inte borde kunna bli något "goddag yxskaft" över.
Nä, det kan man kanske tycka men läs tråden "fri vilja existerar inte" så ser du att det tydligen finns flera sätt att använda logiken på!
Seriöst? Tror att "den som sa det var det" argument håller här? Var god visa åtminstone ett ställe där jag skulle ha varit ologisk. Med logiska argument förstås.
Utan att dra igång något mer Doctorn - anser du att du är ofelbar?
Doctor Snuggles
2008-10-10, 16:21
Utan att dra igång något mer Doctorn - anser du att du är ofelbar?
För det första, vad spelar det för roll? För det andra, har jag sagt det?
Det spelar för övrigt ingen roll vad just du har för definition av vetenskap, logik eller annat, ska man diskutera något måste man använda samma definitioner, på samma sätt som man talar samma språk (eller de språk man kan) för att förstå varandra.
Men ok, har du andra definitioner än resten av världen så ja, då blir det goddag yxskaft. Så gå och fraggulera dig själv med bergliga restauranger utan knottriga smekningar på spisstenshällar av kärlek.
Truthiness!
För det första, vad spelar det för roll? För det andra, har jag sagt det?
Det spelar för övrigt ingen roll vad just du har för definition av vetenskap, logik eller annat, ska man diskutera något måste man använda samma definitioner, på samma sätt som man talar samma språk (eller de språk man kan) för att förstå varandra.
Men ok, har du andra definitioner än resten av världen så ja, då blir det goddag yxskaft. Så gå och fraggulera dig själv med bergliga restauranger utan knottriga smekningar på spisstenshällar av kärlek.
Truthiness!
Det är lugnt Doctorn! Det finns fler modiga människor (som vågar ifrågasätta normerna) jag kan diskutera med.
Granatgiraffen
2008-10-10, 16:45
Det är lugnt Doctorn! Det finns fler modiga människor (som vågar ifrågasätta normerna) jag kan diskutera med.
haha.
Är du konstant under droginfluens eller läser du var 3:e ord av vad folk skriver? Jag hajar inte.
haha.
Är du konstant under droginfluens eller läser du var 3:e ord av vad folk skriver? Jag hajar inte.
Jag har diskuterat med Doctorn om dessa saker i andra trådar, därav det korthuggna svaret.
Vad har du med det att göra förresten?
tntballe
2008-10-11, 00:07
Lite om minnen
http://cns.sahlgrenska.gu.se/goude/nsd/structure_737
Själsliv, personlighet och annan info angående hjärnan.
http://www.hjarnfonden.se/hjarnan/universum.shtml
http://www.hjarnfonden.se/hjarnan/kanslor.shtml
http://www.hjarnfonden.se/hjarnan/hjarnan.shtml
Mindre viktig info är att hjärnfonden är det enda stället jag med glädje donerat pengar.
Doctor Snuggles
2008-10-11, 16:38
Det är lugnt Doctorn! Det finns fler modiga människor (som vågar ifrågasätta normerna) jag kan diskutera med.
Kilar och fogar. Klistra in mackan på televisionen. Smet smitarn smuttandes smeten.
För det första, vad spelar det för roll? För det andra, har jag sagt det?
Det spelar för övrigt ingen roll vad just du har för definition av vetenskap, logik eller annat, ska man diskutera något måste man använda samma definitioner, på samma sätt som man talar samma språk (eller de språk man kan) för att förstå varandra.
Men ok, har du andra definitioner än resten av världen så ja, då blir det goddag yxskaft. Så gå och fraggulera dig själv med bergliga restauranger utan knottriga smekningar på spisstenshällar av kärlek.
Truthiness!
Det spelar all roll i världen hur du ser på dig själv Doctorn, förstår du inte det? Grunden till allt vetenskapande är väl ändå relationen subjekt/objekt. I den relationen anser jag det av högsta vikt att se sig själv med ärlig och självkritisk blick för att närma sig det objektiva som man vill åt som vetenskapsman. Även om man så bara skriver om vetenskap så är ett självkritiskt sinnelag nödvändigt för att vara den objektiva forskningen (den riktiga veteskapen helt enkelt) så ärlig som möjligt.
Det har ju nämnts förut men dagens forskning har ju tyvärr blivit färgad av prestige, politiska intressen, girighet och äregirighet. När nån av dessa faktorer finns med i minsta lilla beståndsdel i kedjan, är det då forskning och vetenskapande? Inte i min värld!
Om du skrivit att du är felfri? Nej, inte dirket men att du blåser upp dig som du gör bara jag skriver *håller upp spegel* tycker jag ger en viss vink på hur du ser på dig själv! Jag tycker hela fri vilja tråden vimlar av logiska felslut från din sida! Jag har sett det i andra trådar du skrivit i också.
En annan sak som jag tror du missförstått är att vi pratar om olika saker du och jag när vi pratar forskning och vetenskap. Du talar mest om dagens forskning med dess regelverk och krav, jag talar om vidareutveckling av forskning och morgondagens forskning. Dagens forskning med dess regelverk finns överallt att ta del av. Den har gett oss mycket, men nu har den fått kapitalistisk slagsida och behöver komma på rätt kurs igen tycker jag. Även vetenskapsbegreppen kan utvecklas tycker jag som sagt. Den som aldrig vill ifrågasätta regelverken inom forskning och vetenskap älskar regelverken mer än den rena forskningen anser jag!
Jag har väl inte citerat eller länkat till speciellt mycket när jag skrivit så jag tänkte det kunde vara dags nu!
”Vetenskapen kan inte påtvingas gränser genom att man förbjuder människan att ställa fördomsfria frågor!”
”..men det kan aldrig finnas något verkligt skäl för att någon skulle kunna avgöra vad han kan veta, utan också allt vad ”en människa” inte kan veta.”
”Läser man något från den värld som är tillgänglig för sinnena, så läser man ju om dem”
dvs den rena sinnesiakttagelsen utan tänkandet inblandat är en sinneslära.
Ordet övernaturlig är kanske inte alla gånger lika bra som ordet översinnligt, dvs bortom våra sinnen. Det finns ju t ex gott om ”övermänskliga” sinnesiaktagelseförmågor hos djuren, hundens luktsinne, falkens blick osv. Men tänkandet når bortom våra sinnen, alltså är det översinnligt!
tillägg - att vi över huvud taget vet om att vissa djur har bättre sinnen än vi själva är ju ett bevis på tänkandets övernaturliga/översinnliga natur (:) ). För att kunna förstå att falken har en bättre syn än vi och att hunden har ett bättre luktsinne än vi så kan vi bara föreställa oss det eller tänka oss det, något annat alternativ har vi inte eftersom vår syn och vårt luktsinne är begränsat! Vi kan ju även tänka oss sinnen som är bättre än falkens syn och hundens doftsinne. Dessa finns ju ingenstans i naturen utan bara i vår föreställningsförmåga eller vårt tänkande!
"I listened patiently as the UFO enthusiast explained how humans were transplanted to the earth from another world by our alien forebears.
“Then how do you explain the fact that humans share 98% of our DNA with chimpanzees, and a genetic code will all life on earth?” I asked.
“Well, I think you have to keep an open mind,” was her starry-eyed response.
People who believe odd things-that coffee enemas can cure cancer, that the Loch Ness Monster exists, that art on the dollar bill can explain secret conspiracies-are always telling us to “keep an open mind.”
The now standard skeptical response is to quip: “Keep an open mind, sure–but not so open that your brains fall out.” In the endless sparring between skeptics and believers, the “keep an open mind” rejoinder is the favorite weapon in the believers’ arsenal. It is their all-purpose tool. But what does it really mean to be open-minded, and is it the skeptics or the believers who are truly closed-minded?
Having an open mind is a curious virtue: Everyone agrees that open-mindedness is indeed a virtuous state, but it’s most often praised by those being decidedly closed-minded. Also, the most open-minded people are those whom you would least suspect as paragons of this particular virtue - skeptics. And those most lacking open-mindedness are those most likely to admonish others for not being so - true believers.
Let me explain.
Having an open mind means you don’t dismiss claims to truth out of hand. You analyze first. When you analyze a claim, you consider all the relevant evidence and examine all the logic involved, in a fair and unbiased manner, then grant tentative acceptance or rejection. If new arguments or new evidence come up, then you revise your opinion. Being open means that you apply this standard fairly to all claims. Being open-minded does not mean believing every claim, no matter how improbable-that’s being gullible, not open.
This process of fair analysis, based upon logic and evidence, leading to tentative conclusions, which are open to revision, is part of science. It is also the very soul of true open-mindedness.
By contrast, true believers adhere to a desired claim regardless of evidence or logic. No argument is persuasive enough, and no evidence (or lack thereof) is compelling enough to nudge them from the perch of their belief. They are closed to the possibility that Bigfoot might be a delusion, that crop-circles are pranks, that coffee enemas don’t cure cancer-that their cherished belief might be wrong. Yet it is such believers who most frequently claim the moral high ground of open-mindedness, then condemn unbelievers for being closed-minded. They wish others to accept their claims either without examining the logic and evidence, or despite refutation from such examination."
http://www.theness.com/neurologicablog/?p=262
"I listened patiently as the UFO enthusiast explained how humans were transplanted to the earth from another world by our alien forebears.
“Then how do you explain the fact that humans share 98% of our DNA with chimpanzees, and a genetic code will all life on earth?” I asked.
“Well, I think you have to keep an open mind,” was her starry-eyed response.
People who believe odd things-that coffee enemas can cure cancer, that the Loch Ness Monster exists, that art on the dollar bill can explain secret conspiracies-are always telling us to “keep an open mind.”
The now standard skeptical response is to quip: “Keep an open mind, sure–but not so open that your brains fall out.” In the endless sparring between skeptics and believers, the “keep an open mind” rejoinder is the favorite weapon in the believers’ arsenal. It is their all-purpose tool. But what does it really mean to be open-minded, and is it the skeptics or the believers who are truly closed-minded?
Having an open mind is a curious virtue: Everyone agrees that open-mindedness is indeed a virtuous state, but it’s most often praised by those being decidedly closed-minded. Also, the most open-minded people are those whom you would least suspect as paragons of this particular virtue - skeptics. And those most lacking open-mindedness are those most likely to admonish others for not being so - true believers.
Let me explain.
Having an open mind means you don’t dismiss claims to truth out of hand. You analyze first. When you analyze a claim, you consider all the relevant evidence and examine all the logic involved, in a fair and unbiased manner, then grant tentative acceptance or rejection. If new arguments or new evidence come up, then you revise your opinion. Being open means that you apply this standard fairly to all claims. Being open-minded does not mean believing every claim, no matter how improbable-that’s being gullible, not open.
This process of fair analysis, based upon logic and evidence, leading to tentative conclusions, which are open to revision, is part of science. It is also the very soul of true open-mindedness.
By contrast, true believers adhere to a desired claim regardless of evidence or logic. No argument is persuasive enough, and no evidence (or lack thereof) is compelling enough to nudge them from the perch of their belief. They are closed to the possibility that Bigfoot might be a delusion, that crop-circles are pranks, that coffee enemas don’t cure cancer-that their cherished belief might be wrong. Yet it is such believers who most frequently claim the moral high ground of open-mindedness, then condemn unbelievers for being closed-minded. They wish others to accept their claims either without examining the logic and evidence, or despite refutation from such examination."
http://www.theness.com/neurologicablog/?p=262
Spännande text Basil, men tycker du verkligen den passar in här?
För det första - vad hade författaren till denna text för syfte med den tror du?
Vidare så tycker jag han drar ner "öppet sinne" i förlöjligande och smuts. Han gör det väldigt enkelt för sig när han gör allt svart/vitt också. Kontrasterna blir extrema och löjeväckande. Han tar enkla exempel med galenpannor som kan tro på det mesta verkar det som! Begreppet "true believers" är ett exempel. Vad skulle det vara kontrast till - "true knowledge" antagligen! :) Men det verkliga misstaget jag tycker han gör är dessa:
Having an open mind is a curious virtue: Everyone agrees that open-mindedness is indeed a virtuous state, but it’s most often praised by those being decidedly closed-minded. Also, the most open-minded people are those whom you would least suspect as paragons of this particular virtue - skeptics. And those most lacking open-mindedness are those most likely to admonish others for not being so - true believers.
Having an open mind means you don’t dismiss claims to truth out of hand.
Ibland görs väl upptäckter som inte är svårare än så?
It is also the very soul of true open-mindedness.
I dessa tre citat vill författaren pådyvla oss vad som är riktig "open-mindeness". Är det inte lite konstigt att han blandar in ordet "själ", vetenskapsman som han/hon är?
tillägg - att vi över huvud taget vet om att vissa djur har bättre sinnen än vi själva är ju ett bevis på tänkandets övernaturliga/översinnliga natur (:) ). För att kunna förstå att falken har en bättre syn än vi och att hunden har ett bättre luktsinne än vi så kan vi bara föreställa oss det eller tänka oss det, något annat alternativ har vi inte eftersom vår syn och vårt luktsinne är begränsat! Vi kan ju även tänka oss sinnen som är bättre än falkens syn och hundens doftsinne. Dessa finns ju ingenstans i naturen utan bara i vår föreställningsförmåga eller vårt tänkande!
Jag kanske inte riktigt är med i vad du menar men just Falkens ögon kan man ju analyser med vanlig fysik, där man behandlar pupillen som en spalt och receptorerna som den bestrålade ytan. Detta leder ju sedan till att vi ser hur mycket skarpare falken kan se än oss.
Jag kanske inte riktigt är med i vad du menar men just Falkens ögon kan man ju analyser med vanlig fysik, där man behandlar pupillen som en spalt och receptorerna som den bestrålade ytan. Detta leder ju sedan till att vi ser hur mycket skarpare falken kan se än oss.
Jovisst - de optiska hjälpmedlen har hjälpt oss att vidga vår synförmåga nåt ofantligt. Vet inte hur långt man kan se in i materian mha mikroskop, och utåt rymden med teleskop, men fortfarande hjälper hjälpmedlen oss inte bortom tanken. Redan när du ska förklara för ett barn att falken ser bra så är det ju bara att kolla på en falk när den ryttlar (vet inte om just falken ryttlar) efter byte så kan du ju förklara för barnet att fågeln förmodligen fått syn på ett bytesdjur och barnet kan förmodligen själv göra sig en föreställning om falkens (rovfågelns) syn.
Om man tar djur med bra hörsel eller fladdermusens radarsystem eller annan övermänsklig sinnesvarseblivning så är det ju samma sak.
Spännande text Basil, men tycker du verkligen den passar in här?
Det jag menar är att du redan verkar ha en bestämd bild av hur verkligheten ska se ut. Människor är andliga varelser, våra tankar och minnen är är övernaturliga osv, vilket lett dig till att förkasta t. ex. evolutionsteorin oavsett alla bevis.
Det jag menar är att du redan verkar ha en bestämd bild av hur verkligheten ska se ut. Människor är andliga varelser, våra tankar och minnen är är övernaturliga osv, vilket lett dig till att förkasta t. ex. evolutionsteorin oavsett alla bevis.
Var nu inte lika svart/vit som författaren till den där texten! Jag har inte spolat ner evolutionsteorin i toaletten, även om jag ifrågasätter den. Det enklaste sättet att se om den håller är ju att "attackera" den så hårt man kan för att se om den håller för en själv!
Annars är jag ju "bara" människa precis som du och alla andra människor. Mina erfarenheter har lett mig till de slutsatser jag dragit hittills liksom alla andra har dragit sina. Inget konstigt alls egentligen, eller tycker du det?
Bärs, det finns en del forskning som tyder på att schimpanser har nån slags språk. [---]
Om det tillför nåt i diskussionen har jag ingen aning om.
Det är väldigt svårt att tillföra något i en diskussion där deltagarna har så olika förutsättningar för att bidra med något. Snuggles är google-nivån, jag är på en annan. Problemet med folk som befinner sig på google-nivån är att de ofta överskattar värdet av den kunskap de får genom att hitta en referens där och en artikel där. Som vi såg tidigare hade ju även Snuggles helt och hållet missuppfattat barnstudien om negationer han länkade till tidigare i tråden. Det kändes onödigt att fortsätta föra en diskussion på de villkoren och därför struntade jag i tråden. Dock tänkte jag att jag skulle besvara kort det du skrev.
Utgångspunkten är här vad vi exakt menar med "grammatik" och "syntax". En okunnig kan få för sig att en titt på wikipedia ger svaret, men så är det inte. Därför preciserade jag ett antal gånger i tråden att jag talar om "specifikt mänsklig" grammatik - ifall att någon har vissa tendenser att missförstå. En mänsklig grammatik kan ju per definition endast människor ha, men tanken var ju att man inte har lyckats lära apor ens en rudimentär sådan grammatik, trots omfattande ansträngningar. Apan är och förblir inne i sin apvärld. Vill man kalla apans kommunikation för språk eller grammatik - varsågod. Det enda man gjort i så fall är att ge termerna nya betydelser, men det är inte så att apans språk blir mer människolikt pga. den utvidgningen. Faktum är ju att all kommunikatin kan kallas för språk. Snön på marken talar t.ex. sitt tydliga språk: det är vinter. Man kan även kalla alla regler för hur en struktur skall byggas upp "grammatik" eller "syntax". Vi kan tala om musikens grammatik, konstens grammatik - ja t.om. "krigets grammatik" har jag sett skrivet någon gång.
Det som i mer exakt betydelse avses med "grammatik" är att antingen ordföljd, intonation eller morfem i ett språk kodar en grammatisk betydelse till skillnad från en lexikal betydelse. Ett enkelt exempel: Du får det lexikala morfemet "träna". Nu skall du uttrycka innehållet att personen du talar med har utfört den handlingen före en annan tidpunkt i det förflutna. Hur konstruerar du den satsen?
en mänsklig grammatik kan ju per definition endast människor ha, men tanken var ju att man inte har lyckats lära apor ens en rudimentär sådan grammatik, trots omfattande ansträngningar. Apan är och förblir inne i sin apvärld. Vill man kalla apans kommunikation för språk eller grammatik - varsågod. Det enda man gjort i så fall är att ge termerna nya betydelser, men det är inte så att apans språk blir mer människolikt pga. Den utvidgningen.
+1
Doctor Snuggles
2008-12-11, 18:55
Det är väldigt svårt att tillföra något i en diskussion där deltagarna har så olika förutsättningar för att bidra med något. Snuggles är google-nivån, jag är på en annan. Problemet med folk som befinner sig på google-nivån är att de ofta överskattar värdet av den kunskap de får genom att hitta en referens där och en artikel där. Som vi såg tidigare hade ju även Snuggles helt och hållet missuppfattat barnstudien om negationer han länkade till tidigare i tråden. Det kändes onödigt att fortsätta föra en diskussion på de villkoren och därför struntade jag i tråden. Dock tänkte jag att jag skulle besvara kort det du skrev.
Utgångspunkten är här vad vi exakt menar med "grammatik" och "syntax". En okunnig kan få för sig att en titt på wikipedia ger svaret, men så är det inte. Därför preciserade jag ett antal gånger i tråden att jag talar om "specifikt mänsklig" grammatik - ifall att någon har vissa tendenser att missförstå. En mänsklig grammatik kan ju per definition endast människor ha, men tanken var ju att man inte har lyckats lära apor ens en rudimentär sådan grammatik, trots omfattande ansträngningar. Apan är och förblir inne i sin apvärld. Vill man kalla apans kommunikation för språk eller grammatik - varsågod. Det enda man gjort i så fall är att ge termerna nya betydelser, men det är inte så att apans språk blir mer människolikt pga. den utvidgningen. Faktum är ju att all kommunikatin kan kallas för språk. Snön på marken talar t.ex. sitt tydliga språk: det är vinter. Man kan även kalla alla regler för hur en struktur skall byggas upp "grammatik" eller "syntax". Vi kan tala om musikens grammatik, konstens grammatik - ja t.om. "krigets grammatik" har jag sett skrivet någon gång.
Det som i mer exakt betydelse avses med "grammatik" är att antingen ordföljd, intonation eller morfem i ett språk kodar en grammatisk betydelse till skillnad från en lexikal betydelse. Ett enkelt exempel: Du får det lexikala morfemet "träna". Nu skall du uttrycka innehållet att personen du talar med har utfört den handlingen före en annan tidpunkt i det förflutna. Hur konstruerar du den satsen?
Sluta ljuga. Jag hade inte missförstått någonting, och det vet du mycket väl.
Vilken "nivå" ligger du på menar du? Den retoriska, påhittande, nivån - där alla fakta vrids så de passar din agenda, vad den nu må vara?
Du rackar ner på wikipedia och google, som om dessa skulle vara nåt slags bibliotek av missinformation enbart, vilket alla vet att de inte är. All information är lika bra som dess källor, och det står dig fritt att motbevisa allt som nu står på wikipedia (som jag personligen använder av bekvämlighetsskäl, och då det finns listade referenser) med information från en faktakollad, "riktig" encyklopedi eller dyl.
Om du menar på "mänsklig grammatik" ja då får du vara tydlig och lämna någon slags definition, vilket du hittintills inte har gjort. Iaf inte en som skiljer sig från det som apor kan lära sig.
Att säga "apan förblir i sin apvärld" säger endast något om dess subjektiva upplevelse av världen, och är objektivt kunskapsmässigt sett meningslöst att säga, för det tillför ingenting. Det säger att apan per definition inte kan bruka sig av "mänsklig grammatik" just för att den är en APA. En tautologi, och helt ointeressant.
Det är väldigt svårt att..rabble-rabble-rabble
Men det är väldigt lätt att undvika att vara otrevlig eller nedlåtande.
Att du använder dig av omskrivningar och ett skitnödigt språk hjälper föga.
Varning utdelad. Klättra ur din egen röv nu ffs. :)
Men det är väldigt lätt att undvika att vara otrevlig eller nedlåtande.
Att du använder dig av omskrivningar och ett skitnödigt språk hjälper föga.
Varning utdelad. Klättra ur din egen röv nu ffs. :)
Vad är det för fel att konstatera att man befinner sig på en "google-nivå"? Där är vi alla i de flesta avseenden. Det absolut mest kännetecknande för den nivån är att man debatterar med referenser och namn, istället för att argumentera utgående från eget tänkande och egen kunskap. På google-nivån existerar det ett slags uråldrig ordmagi: något blir sant för att det står skrivet. Problem i en diskussion uppstår dock inte av att man befinner sig på en google-nivå. De uppstår när man inte själv är medveten om sin begränsade kunskap utan använder referenser man inte själv kan begripa, inte som underlag för reflektion, utan som argument som skall gälla tills motsatsen är bevisad. Så fungerade Snuggles i diskussionen (min kommentar om nivåer var riktad specifikt mot honom) och jag orkade inte fortsätta den eftersom jag utan rodna kan säga att jag har en viss beläsenhet i dessa frågor, vilket samtidigt får mig att inse hur lite jag vet. Jag kan inte förstå vad som är så *mind-bogglingly* otrevligt och nedlåtande i detta.
Om du menar på "mänsklig grammatik" ja då får du vara tydlig och lämna någon slags definition, vilket du hittintills inte har gjort. Iaf inte en som skiljer sig från det som apor kan lära sig.
På vilka jädrans grunder skriver du så när jag i inlägget du citerar skriver:
Det som i mer exakt betydelse avses med "grammatik" är att antingen ordföljd, intonation eller morfem i ett språk kodar en grammatisk betydelse till skillnad från en lexikal betydelse.
Därefter ger jag ett lätt tankeexperiment för att den grammatiska informationen i ett språk så tydligt som möjligt skall framgå framför dina egna ögon. Varför gör du inte uppgiften istället för att fullständigt strunta i precis det jag skrev?
Förstår du varför din stil är frustrerande?
Om du menar på "mänsklig grammatik" ja då får du vara tydlig...
Jag har flera gånger i tråden skrivit att jag talat om "specifikt mänsklig grammatik". Dessutom precis i de ögonblick när jag misstänkte att precisering kunde vara påkallat. Men du väljer helt uppenbart att inte "se" vissa saker som skrivs.
Du ser detta som något slags debatt som du måste få övertag i. Jag gör inte det. Jag har dessutom mycket att fråga angående tidningsartikeln du länkade till eftersom det finns en hel del märkligt i den. Klarar du av att diskutera den artikeln utan att behöva hävda ditt ego?
Det absolut mest kännetecknande för den nivån är att man debatterar med referenser och namn, istället för att argumentera utgående från eget tänkande och egen kunskap. På google-nivån existerar det ett slags uråldrig ordmagi: något blir sant för att det står skrivet. Problem i en diskussion uppstår dock inte av att man befinner sig på en google-nivå. De uppstår när man inte själv är medveten om sin begränsade kunskap utan använder referenser man inte själv kan begripa, inte som underlag för reflektion, utan som argument som skall gälla tills motsatsen är bevisad.
Du har helt klart en poäng i det du skriver! Det skulle vara intressant att se statistik på länkning och signaturer!
Nu blir det nästan lite OT men då jag inte är direkt älskad och gillar att länka så kan jag ändå försvara mig. Jag gör det för att ge en resurs och för att försöka höja standarden på diskussionen genom att föra in fler åsikter och fakta.
Jag gjorde samma sak i den senaste tråden om systemutveckling även om jag utan att rodna kan säga att jag hade ganska bra koll på det som det var en diskussion om.
Nu blir det nästan lite OT men då jag inte är direkt älskad och gillar att länka så kan jag ändå försvara mig. Jag gör det för att ge en resurs och för att försöka höja standarden på diskussionen genom att föra in fler åsikter och fakta.
Jag gjorde samma sak i den senaste tråden om systemutveckling även om jag utan att rodna kan säga att jag hade ganska bra koll på det som det var en diskussion om.
Nej, det behöver väl inte vara nåt fel i att länka för att berika diskussionen men det kan nog lätt bli en ovana och något att ta till för att försöka stärka sina argument som kanske inte ens stämmer överrens med länkarna vid närmare granskning.
Nu blir det nästan lite OT men då jag inte är direkt älskad och gillar att länka så kan jag ändå försvara mig. Jag gör det för att ge en resurs och för att försöka höja standarden på diskussionen genom att föra in fler åsikter och fakta.
Jag gjorde samma sak i den senaste tråden om systemutveckling även om jag utan att rodna kan säga att jag hade ganska bra koll på det som det var en diskussion om.
Ingen har någonsin skrivit att det är fel i sig att länka.
Därutöver är du högt älskad på detta forum.
Doctor Snuggles
2008-12-12, 00:42
På vilka jädrans grunder skriver du så när jag i inlägget du citerar skriver:
Det som i mer exakt betydelse avses med "grammatik" är att antingen ordföljd, intonation eller morfem i ett språk kodar en grammatisk betydelse till skillnad från en lexikal betydelse.
Därefter ger jag ett lätt tankeexperiment för att den grammatiska informationen i ett språk så tydligt som möjligt skall framgå framför dina egna ögon. Varför gör du inte uppgiften istället för att fullständigt strunta i precis det jag skrev?
Förstår du varför din stil är frustrerande?
Om du upplever min "stil" frusterande, så kanske det beror på att du läser in saker eller missar saker som jag skriver hela tiden. Om du läser lite mer noga vad jag skrivit, så säger jag att det inte finns någon skillnad mellan det du definierar som mänsklig grammatik kontra ap-grammatik.
T.ex. att olika ordföljder ger olika betydelse är just det som apor lyckats behärska.
Doctor Snuggles
2008-12-12, 00:51
Du ser detta som något slags debatt som du måste få övertag i. Jag gör inte det. Jag har dessutom mycket att fråga angående tidningsartikeln du länkade till eftersom det finns en hel del märkligt i den. Klarar du av att diskutera den artikeln utan att behöva hävda ditt ego?
Jag förstår inte vad du menar med att "hävda sitt ego". Hur har du i allsindar lyckats komma till den slutsatsen?
Klarar du av att diskutera utan att vränga ord, använda diverse härskartekniker/ful retorik, och dra absurda slutsatser?
;)
så säger jag att det inte finns någon skillnad mellan det du definierar som mänsklig grammatik kontra ap-grammatik.
Vilket är en anmärkningsvärd ståndpunkt som du antagligen är ensam om. Därför ber jag dig göra uppgiften och så kan vi se om den grammatik du presterar påminner om apornas sätt att kommunicera.
Klarar du av att diskutera utan att vränga ord, använda diverse härskartekniker/ful retorik, och dra absurda slutsatser?
;)
Nej.
Vi i kommitén för granskande av utvecklingstörd fulretorik har efter en analys utifrån 6 oberoende universitets forskningsrapporter med Bärs 2389registrerade inlägg, (samt ett par tusental oregistrerade) som ungerlag, gemensamt kommit fram till att så inte är fallet en enda gång. :)
Nej.
Vi i kommitén för granskande av utvecklingstörd fulretorik har efter en analys utifrån 6 oberoende universitets forskningsrapporter med Bärs 2389registrerade inlägg, (samt ett par tusental oregistrerade) som ungerlag, gemensamt kommit fram till att så inte är fallet en enda gång. :)
Får jag rekommendera att retorikkommittén går en kurs i svensk grammatik, språkriktighet och stavning innan den uttalar sig nästa gång? :)
Får jag rekommendera att retorikkommittén går en kurs i svensk grammatik, språkriktighet och stavning innan den uttalar sig nästa gång? :)
Som ordförande i retorikkommittén för tomma tunnors eviga skramlande så kunde du kanske klubba igenom det själv. Som enda medlem blir det säkert en smal sak.
Får jag rekommendera att retorikkommittén går en kurs i svensk grammatik, språkriktighet och stavning innan den uttalar sig nästa gång? :)
Nej, vi förbihåller oss rätten att använda normal avslappningsfelstavning i våra inlägg samt därigenom också dra till oss uppmärksamheten från de anala objekt vi vill sätta fokus på. Hej.
Nej, vi förbihåller oss rätten att använda normal avslappningsfelstavning i våra inlägg samt därigenom också dra till oss uppmärksamheten från de anala objekt vi vill sätta fokus på. Hej.
Hej. Som retorikexpert borde du dock tänka på vikten av att kommunicera begripligt. Du skriver ordagrant att du i egenskap av retorikkommittémedlem "förbehåller dig rätten att dra till dig uppmärksamheten från de anala objekt du vill sätta fokus på". Jag begriper ingenting. Du vill fokusera de anala objekt du vill dra till dig uppmärksamheten från - och allt detta genom att stava slarvigt. Kan du utveckla? :)
Sedan den lilla grammatikövingen. Snuggles undviker den. Kanske någon annan klarar av den?
Hej. Som retorikexpert borde du dock tänka på vikten av att kommunicera begripligt. Du skriver ordagrant att du i egenskap av retorikkommittémedlem "förbehåller dig rätten att dra till dig uppmärksamheten från de anala objekt du vill sätta fokus på". Jag begriper ingenting. Du vill fokusera de anala objekt du vill dra till dig uppmärksamheten från - och allt detta genom att stava slarvigt. Kan du utveckla? :)
Sedan den lilla grammatikövingen. Snuggles undviker den. Kanske någon annan klarar av den?
Haha, skit i detta nu...
Du ska iaf få lite ledighetscred och inte bara bli dissad idag, för det är första gången jag sett dig använda smileys! :D
Doctor Snuggles
2008-12-12, 16:34
Vilket är en anmärkningsvärd ståndpunkt som du antagligen är ensam om. Därför ber jag dig göra uppgiften och så kan vi se om den grammatik du presterar påminner om apornas sätt att kommunicera.
Av förklarliga skäl så talar jag förstås om den delen av grammatik som inte är förbehållen mänskliga attribut, mer specifikt förmågan till tal.
Möjligen kan man träna upp apor till att grovt vokalisera sin kommunikation i en syntaktisk form, men antagligen så var det enklare att lära dem förstå innebörden av vissa symboler och peka på dem/skapa meningar med dem.
Utöver det så orkar jag inte upprepa mig, läs mina inlägg igen.
Doctor Snuggles
2008-12-12, 16:35
Nej.
Vi i kommitén för granskande av utvecklingstörd fulretorik har efter en analys utifrån 6 oberoende universitets forskningsrapporter med Bärs 2389registrerade inlägg, (samt ett par tusental oregistrerade) som ungerlag, gemensamt kommit fram till att så inte är fallet en enda gång. :)
Näääää?
Hehe ;)
Av förklarliga skäl så talar jag förstås om den delen av grammatik som inte är förbehållen mänskliga attribut, mer specifikt förmågan till tal.
Talapparaten har inget med grammatik att göra, vilket t.ex. visas av att döva skriver och läser lika effektivt som icke-döva, samt kommunicerar med ett lika utvecklat teckenspråk som normala språk.
Om du gör min uppgift får vi en start på diskussionen om vad grammatik är. Du har faktiskt skrivit att det inte finns någon skillnad mellan mänsklig grammatik och apgrammatik. Menar du att apor t.ex. använder sig av grammatiska morfem?
Doctor Snuggles
2008-12-12, 21:41
Talapparaten har inget med grammatik att göra, vilket t.ex. visas av att döva skriver och läser lika effektivt som icke-döva, samt kommunicerar med ett lika utvecklat teckenspråk som normala språk.
Om du gör min uppgift får vi en start på diskussionen om vad grammatik är. Du har faktiskt skrivit att det inte finns någon skillnad mellan mänsklig grammatik och apgrammatik. Menar du att apor t.ex. använder sig av grammatiska morfem?
Var har jag skrivit att det inte finns någon skillnad?
Var har jag skrivit att det inte finns någon skillnad?
"Om du läser lite mer noga vad jag skrivit, så säger jag att det inte finns någon skillnad mellan det du definierar som mänsklig grammatik kontra ap-grammatik."
Min hittills givna definition på grammatik:
"Det som i mer exakt betydelse avses med "grammatik" är att antingen ordföljd, intonation eller morfem i ett språk kodar en grammatisk betydelse till skillnad från en lexikal betydelse."
Jag är tveksam till resultaten av försöken att lära apor grammatik, om man inte definierar grammatik mycket vitt. Själv skulle jag definiera det som Bärs gör ovan.
DET OAKTAT har tråden för närvarandra en slagsida mot personpåhopp och fulretorik, för att låna ett ord ur debatten, och om den inte rätas upp stängs den. Det är i sammanhanget ointressant vem som ogillar vem, så ni behöver inte slösa energi på att framföra det.
Doctor Snuggles
2008-12-12, 23:45
"Om du läser lite mer noga vad jag skrivit, så säger jag att det inte finns någon skillnad mellan det du definierar som mänsklig grammatik kontra ap-grammatik."
Min hittills givna definition på grammatik:
"Det som i mer exakt betydelse avses med "grammatik" är att antingen ordföljd, intonation eller morfem i ett språk kodar en grammatisk betydelse till skillnad från en lexikal betydelse."
"[Du har faktiskt skrivit att] det inte finns någon skillnad mellan mänsklig grammatik och apgrammatik."
är inte ekvivalent med att jag skriver:
"...det inte finns någon skillnad mellan det du definierar som mänsklig grammatik kontra ap-grammatik."
Och det jag sade, återigen, är att ordföljd, d.v.s genom syntaktiska regler placera lexikala enheter och därigenom forma satser för att förmedla mening, är något som apor lärt sig.
Av det följer att "antingen ordföljd, intonation eller morfem....", är kongruent att säga likväl för apgrammatik och mänsklig grammatik.
Märk dock att det är hur DU har definierat mänsklig grammatik. Skulle vi stipulera en definition på mänsklig grammatik till att nödvändigtvis innehålla ALLA de ovanstående grammatiska elementen, vilket vi inte har, så skulle du ha rätt.
Jag kan gladeligen medge, och har redan gjort det om jag inte minns fel, att apor inte behärskar (eller rättare sagt, har visat sig kapabla till att behärska) ALLA de grammatiska strukturer och regler som människor behärskar.
Men syntax är en del av grammatiken, och det har man visat att de behärskar.
Så, slut på den semantiska leken?
"[Du har faktiskt skrivit att] det inte finns någon skillnad mellan mänsklig grammatik och apgrammatik."
är inte ekvivalent med att jag skriver:
"...det inte finns någon skillnad mellan det du definierar som mänsklig grammatik kontra ap-grammatik."
Och det jag sade, återigen, är att ordföljd, d.v.s genom syntaktiska regler placera lexikala enheter och därigenom forma satser för att förmedla mening, är något som apor lärt sig.
Av det följer att "antingen ordföljd, intonation eller morfem....", är kongruent att säga likväl för apgrammatik och mänsklig grammatik.
Märk dock att det är hur DU har definierat mänsklig grammatik. Skulle vi stipulera en definition på mänsklig grammatik till att nödvändigtvis innehålla ALLA de ovanstående grammatiska elementen, vilket vi inte har, så skulle du ha rätt.
Jag kan gladeligen medge, och har redan gjort det om jag inte minns fel, att apor inte behärskar (eller rättare sagt, har visat sig kapabla till att behärska) ALLA de grammatiska strukturer och regler som människor behärskar.
Men syntax är en del av grammatiken, och det har man visat att de behärskar.
Så, slut på den semantiska leken?
På tal om semantiska lekar...
Den definition jag använder mig av är den som uppstår när man de facto analyserar det mänskliga språket som det är och inte bara sitter i sin stol och uppfinner lämpliga definitioner. Och det är det jag upprepade gånger har försökt få dig att göra, men du vägrar. Det finns många språk där orden kan placeras i nästan vilken ordning som helst utan att den propositionella betydelsen ändras ett dugg, t.ex. latin. Ett extremt exempel på fri ordföljd är klassisk latinsk poesi. Du har tyvärr missförstått betydelsen för syntax/grammatik om du tror att det för människans vidkommande handlar om att "placera symboler i rätt ordning". Språken i verkligheten ser inte ut så. Därför uppmanar jag dig på nytt att göra min lilla uppgift och själv iaktta hur de grammatiska betydelserna kodas i en enkel svensk sats.
Doctor Snuggles
2008-12-13, 01:20
På tal om semantiska lekar...
Den definition jag använder mig av är den som uppstår när man de facto analyserar det mänskliga språket som det är och inte bara sitter i sin stol och uppfinner lämpliga definitioner. Och det är det jag upprepade gånger har försökt få dig att göra, men du vägrar. Det finns många språk där orden kan placeras i nästan vilken ordning som helst utan att den propositionella betydelsen ändras ett dugg, t.ex. latin. Ett extremt exempel på fri ordföljd är klassisk latinsk poesi. Du har tyvärr missförstått betydelsen för syntax/grammatik om du tror att det för människans vidkommande handlar om att "placera symboler i rätt ordning". Språken i verkligheten ser inte ut så. Därför uppmanar jag dig på nytt att göra min lilla uppgift och själv iaktta hur de grammatiska betydelserna kodas i en enkel svensk sats.
Va?
Visa på vilka lämpliga definitioner har jag uppfunnit.
Och din definition motbevisar ditt eget argument, som jag illustrerade.
Jag är mycket väl medveten om att vissa språk har fri ordföljd, jag behärskar ett sådant t.o.m. men vad har det för relevans till argumentet?
Jag säger återigen inte att apor har visat sig behärska ALLA syntaktiska eller grammatiska regler.
Poängen med studien jag refererade till var att se om aporna behärskade (meningsändrande) ordföljd, vilket torde vara den mest grundläggande syntaxen, och tyder på att apor kan lära sig grammatik.
För att förtydliga: Det säger dock inget om apor kan lära sig ALL grammatik som människor behärskar (det säger inget heller om de inte kan det), men att de iaf kan behärska VISS grammatik.
(Märk att formuleringen "apor kan behärska grammatik" inte säger något om graden av behärskandet, men det förutsätter att iaf en viss grad).
Uppmana mig hur mycket du vill, men om det inte har relevans till argumentet, varför skall jag följa uppmaningen?
Jag uppmanar dig till att gå o dansa små grodorna runt din datorstol, men jag tvivlar på att du kommer följa den uppmaningen av samma skäl.
Va?
Jag säger återigen inte att apor har visat sig behärska ALLA syntaktiska eller grammatiska regler.
Poängen med studien jag refererade till var att se om aporna behärskade (meningsändrande) ordföljd, vilket torde vara den mest grundläggande syntaxen, och tyder på att apor kan lära sig grammatik.
För att förtydliga: Det säger dock inget om apor kan lära sig ALL grammatik som människor behärskar (det säger inget heller om de inte kan det), men att de iaf kan behärska VISS grammatik.
(Märk att formuleringen "apor kan behärska grammatik" inte säger något om graden av behärskandet, men det förutsätter att iaf en viss grad).
Hur är det med fåglar? Jag tänker på papegojor eller liknande (gråsparvar och andra fåglar är iofs inte diskrimininerde av mig). En keapapegoja kanske också kan lära sig lite mänsklig grammatik?
Att en apa eller en fågel kan lära sig viss grammatik eller grundläggande (här ligger redan en mänsklig värdering) - vad säger det egentligen?
För att kunna värdera att en apa över huvud taget kan viss grammatik så krävs en närmast oändlig skillnad mellan den bedömande och apan/fågeln. Är det inte intressantare att försöka tänka sig det hela från apans håll och tänka sig att om jag endast kunde så här lite grammatik, går det ens att kalla grammatik eller få något sammanhang därifrån till att greppa grammatik som vi menar?
Ett enkelt exempel: Du får det lexikala morfemet "träna". Nu skall du uttrycka innehållet att personen du talar med har utfört den handlingen före en annan tidpunkt i det förflutna. Hur konstruerar du den satsen?
För mig som inte behärskar så mycket grammatik, vad är det du vill visa med detta Bärs?
För mig som inte behärskar så mycket grammatik, vad är det du vill visa med detta Bärs?
Vad grammatik är, eller åtminstone en liten del av vad grammatik är. Snuggles använder sig av en i mitt tycke konstigt definition av "grundläggande" grammatik/syntax, nämligen "meningsändrande ordföljd" eller "ordnande av symboler" (samtidigt som han konstaterar att ordföljden i många språk inte alls ändrar betydelser).
Det finns inget bra grammatikbegrepp i diskussionen tillsvidare. Som jag ser det använder sig Snuggles av en definition av grammatik/syntax som passligt omfattar hans apor. Det leder förstås till att apor har "grammatik".
Eftersom grammatik egentligen endast kan syfta på mänsklig grammatik menar jag att vi måste börja med att få en helhetsbild av hur grammatiken tar sig uttryck, och sedan se om andra arter kan kommunicera på ett någorlunda likartard sätt. Att isolera ett enda drag, t.ex. "ordnandet av symboler", och hävda, om man finner det draget hos en annan art, att den arten således har en mänsklig grammatik (i viss mån, eller i en grundläggande mån etc.), är enligt mig faktiskt ett helt bakvänt resonemang (som kan leda till en massa märkliga slutsatser) eftersom den mänskliga grammatiken är så ofantligt mycket mer än det enskilda draget. jag skulle faktiskt vilja hävda att konstaterandet av det enda draget tvärtom är ett tecken på att aporna inte alls har en grammatisk kommunkation, och inte heller med mycket träning förmår ha en sådan. Eventuellt är du inne på samma spår.
Ang. uppgiften. Är den svår?
Ang. uppgiften. Är den svår?
Menar du något sådant här? "Du tränade innan du gick till sängs igår."
Vad grammatik är, eller åtminstone en liten del av vad grammatik är. Snuggles använder sig av en i mitt tycke konstigt definition av "grundläggande" grammatik/syntax, nämligen "meningsändrande ordföljd" eller "ordnande av symboler" (samtidigt som han konstaterar att ordföljden i många språk inte alls ändrar betydelser).
Det finns inget bra grammatikbegrepp i diskussionen tillsvidare. Som jag ser det använder sig Snuggles av en definition av grammatik/syntax som passligt omfattar hans apor. Det leder förstås till att apor har "grammatik". :laugh: du har humor ibland Bärs!
Eftersom grammatik egentligen endast kan syfta på mänsklig grammatik menar jag att vi måste börja med att få en helhetsbild av hur grammatiken tar sig uttryck, och sedan se om andra arter kan kommunicera på ett någorlunda likartard sätt. Att isolera ett enda drag, t.ex. "ordnandet av symboler", och hävda, om man finner det draget hos en annan art, att den arten således har en mänsklig grammatik (i viss mån, eller i en grundläggande mån etc.), är enligt mig faktiskt ett helt bakvänt resonemang (som kan leda till en massa märkliga slutsatser) eftersom den mänskliga grammatiken är så ofantligt mycket mer än det enskilda draget. jag skulle faktiskt vilja hävda att konstaterandet av det enda draget tvärtom är ett tecken på att aporna inte alls har en grammatisk kommunkation, och inte heller med mycket träning förmår ha en sådan. Eventuellt är du inne på samma spår.
Jag är inne på precis samma spår men har inte riktigt vokabulären att uttrycka det så bra!
userfriendly
2008-12-14, 10:50
Jag tror inte det finns någor övernaturligt, det är övernaturligt för att vi inte förstår det.
Tankens kraft är en underskattad kraft *flex*
Ska väl lägga till att jag är uppvuxen bland häxor, spåtanter, människor som talar med djur, healare osv. Har sett en del märkliga ting, men också mycket skitsnack...
Tankens kraft är en underskattad kraft *flex*
Syftet med tråden är ju att bevisa just detta och att tankens kraft är övernaturlig (som jag uppfattar ordet iaf).
Det som ligger bortom gränsen som jag tror du lägger vid "underskattad" är precis det jag är ute efter!
Tricklev
2008-12-14, 12:03
Jag vet inte riktigt vad Gud tycker om denna tråden, desto mindre man ifrågasätter och bara tror, desto bättre anser Gud. Denna tråden får mig att rysa, ni håller alla på att säkra eran plats i helvetet.
ni håller alla på att säkra eran plats i helvetet.
Är du ledsagaren som kommer få oss att känna oss välkomna och hitta vår plats efter ankomst?
När det gäller ordet inte saknar vi människor även förmåga att förstå det:*bs* Förenklat in till meningslöshet.
tntballe
2008-12-14, 15:56
Är detta något övernaturligt dom lyckats tolka med hjälp av fMRI-scanner?
http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(08)00958-6
http://www.newscientist.com/article/dn13415-mindreading-machine-knows-what-the-eye-can-see.html
http://www.newscientist.com/article/dn16267-mindreading-software-could-record-your-dreams.html
Doctor Snuggles
2008-12-14, 17:08
Hur är det med fåglar? Jag tänker på papegojor eller liknande (gråsparvar och andra fåglar är iofs inte diskrimininerde av mig). En keapapegoja kanske också kan lära sig lite mänsklig grammatik?
Att en apa eller en fågel kan lära sig viss grammatik eller grundläggande (här ligger redan en mänsklig värdering) - vad säger det egentligen?
För att kunna värdera att en apa över huvud taget kan viss grammatik så krävs en närmast oändlig skillnad mellan den bedömande och apan/fågeln. Är det inte intressantare att försöka tänka sig det hela från apans håll och tänka sig att om jag endast kunde så här lite grammatik, går det ens att kalla grammatik eller få något sammanhang därifrån till att greppa grammatik som vi menar?
Ingen aning hur det är med fåglar, vet inte om man har studerat dem.
Men ja, en kea skulle antagligen kunna lära sig att kombinationer av symboler "betyder" en viss sak. Det är däremot svårare att visa att de skulle förstå innebörden av meningen på samma vittgående sätt som människor gör det, men det är inte svart eller vitt, snarare en "sliding scale".
Jag förstår för övrigt inte riktigt vad du vill säga med resten.
Jag förstår för övrigt inte riktigt vad du vill säga med resten.
Jag försöker helt enkelt säga att det är nonsens att säga att apor kan grammatik för att de kan lära sig en liiten liten del av vad vi skulle beteckna som grammatik.
Jag har själv ägt en sån här fågel (grå jacko) en gång i tiden, som är ansedd att vara en av de bästa "talarna":
http://www.gnetagalten.se/images/00018/0/grå-papegojor-och-ara.jpg
Jag hade honom endast ca fyra år men lärde honom flera trick och några ord. Hälsade på honom och nya ägaren ett par år senare och då hade han lärt sig ca trettio ord. Skulle du säga att Victor (han heter så) behärskar en viss grammatik och ett visst språkbruk? Jag hävdar med bestämdhet att så inte är fallet!
Doctor Snuggles
2008-12-14, 17:20
Vad grammatik är, eller åtminstone en liten del av vad grammatik är. Snuggles använder sig av en i mitt tycke konstigt definition av "grundläggande" grammatik/syntax, nämligen "meningsändrande ordföljd" eller "ordnande av symboler" (samtidigt som han konstaterar att ordföljden i många språk inte alls ändrar betydelser).
Det finns inget bra grammatikbegrepp i diskussionen tillsvidare. Som jag ser det använder sig Snuggles av en definition av grammatik/syntax som passligt omfattar hans apor. Det leder förstås till att apor har "grammatik".
Nej, det gör jag inte. Jag använder den gängse definitionen av grammatik.
Vem som helst kan gå till en uppslagsbok och slå upp den. Det är inte svårt eller konstigt.
Men du har uppenbarligen svårt att förstå enkla predikatlogiska begrepp, såsom existens-modifikatorerna "alla" och "vissa/något" så i vanlig ordning blir det döfött att diskutera med dig.
Doctor Snuggles
2008-12-14, 17:33
Jag försöker helt enkelt säga att det är nonsens att säga att apor kan grammatik för att de kan lära sig en liiten liten del av vad vi skulle beteckna som grammatik.
Jag har själv ägt en sån här fågel (grå jacko) en gång i tiden, som är ansedd att vara en av de bästa "talarna":
http://www.gnetagalten.se/images/00018/0/grå-papegojor-och-ara.jpg
Jag hade honom endast ca fyra år men lärde honom flera trick och några ord. Hälsade på honom och nya ägaren ett par år senare och då hade han lärt sig ca trettio ord. Skulle du säga att Victor (han heter så) behärskar en viss grammatik och ett visst språkbruk? Jag hävdar med bestämdhet att så inte är fallet!
Nej, det är inte nonsens. Men återigen så blir det en semantisk fråga, och hur man förstår kategorier, och i detta fallet så finns det en tvetydighet i hur man använder begrepp/kategorier såsom grammatik.
Du förutsätter, såsom Bärs verkar göra, att när man använder kategorin/mängden grammatik, att man automatiskt syftar till allt som mängden innehåller. Vilket inte nödvändigtvis är fallet.
Det var därför jag förtydligade vad jag menade genom att säga "apor kan lära sig viss grammatik", eller för att fördydliga ännu mer: "Apor kan lära sig vissa grammatiska regler." Alla glada o nöjda nu?
Jag har ingen aning om de kan lära sig ALLA grammatiska regler (men jag antar att de inte kan det, eftersom deras intelligens brukar jämföras med ett mänskligt barns).
Nej, det är inte nonsens. Men återigen så blir det en semantisk fråga, och hur man förstår kategorier, och i detta fallet så finns det en tvetydighet i hur man använder begrepp/kategorier såsom grammatik.
Du förutsätter, såsom Bärs verkar göra, att när man använder kategorin/mängden grammatik, att man automatiskt syftar till allt som mängden innehåller. Vilket inte nödvändigtvis är fallet.
Det var trevligt att se att du för en gångs skull inte viftar bort en semantisk fråga eftersom den är av central betydelse både här och i alla andra fall av mänsklig kommunikation. Jag menar att man borde titta på vad mänsklig grammatik är först innan man skriver viss grammtik eftersom grammatik inte kan likställas med en viss mängd ur en större mängd i detta fallet. Det är en felaktig jämförelse menar jag!
Doctor Snuggles
2008-12-14, 18:07
Det var trevligt att se att du för en gångs skull inte viftar bort en semantisk fråga eftersom den är av central betydelse både här och i alla andra fall av mänsklig kommunikation. Jag menar att man borde titta på vad mänsklig grammatik är först innan man skriver viss grammtik eftersom grammatik inte kan likställas med en viss mängd ur en större mängd i detta fallet. Det är en felaktig jämförelse menar jag!
Jag viftar aldrig bort semantiken, i meningen att den är oviktig, utan jag brukar tvärtom peka på att det är den som oftast diskussionen handlar om istället för ämnet i sig.
Jag sade heller aldrig att jag likställde viss grammatik med grammatik, utan att man kan ersätta uttrycket [viss grammatik] (eller mer specifikt; vissa grammatiska regler) med [grammatik] därför att [grammatik] måste av nödvändighet betyda/innehålla iaf [viss grammatik], annars skulle det helt förlora sin betydelse. Däremot så kan det inte alltid ersättas med [all grammatik] (eller mer specifikt; alla grammatiska regler), eftersom det inte framgår att det är det man syftar på.
Arf Pingvin
2008-12-14, 18:12
http://assets.sbnation.com/assets/5608/beating-a-dead-horse.gif
Doctor Snuggles
2008-12-14, 18:13
http://assets.sbnation.com/assets/5608/beating-a-dead-horse.gif
:laugh:
Den rycker till ibland fortfarande. Fram med släggan.
http://assets.sbnation.com/assets/5608/beating-a-dead-horse.gif
Ja, så här känns det onekligen ibland! ;)
eftersom det inte framgår att det är det man syftar på.
Nej, men det är underförstått i det här fallet eftersom grammatik är mänsklig grammatik och en av de saker som gör oss till människor. Vi får helt enkelt hitta på ett nytt ord. Jag föreslår "papegojgrammatik" för apans "grammatik"", vad sägs?
Doctor Snuggles
2008-12-14, 19:07
Nej, men det är underförstått i det här fallet eftersom grammatik är mänsklig grammatik och en av de saker som gör oss till människor. Vi får helt enkelt hitta på ett nytt ord. Jag föreslår "papegojgrammatik" för apans "grammatik"", vad sägs?
Nej, det är inte underförstått. Det finns inget inneboende i definitionen av grammatik som exkluderar icke-mänskliga varelser från att kunna bemästra den. Du behöver inte ha en nytt ord på "skruvmejsel" bara för att en apa skulle kunna läras att använda en.
Nej, det är inte underförstått. Det finns inget inneboende i definitionen av grammatik som exkluderar icke-mänskliga varelser från att kunna bemästra den. Du behöver inte ha en nytt ord på "skruvmejsel" bara för att en apa skulle kunna läras att använda en.
Jag menar att skruvmejsel är ett orättvist jämförelseobjekt till grammatiken. Vårt språkbruk och vårt sätt att kommunicera människor emellan är unikt och beroende av grammatiken. Skruvmejseln behövs inte som deldefinition av vad en människa är på samma sätt.
Det är stor dignitetsskillnad på orden.
Doctor Snuggles
2008-12-14, 19:26
Jag menar att skruvmejsel är ett orättvist jämförelseobjekt till grammatiken. Vårt språkbruk och vårt sätt att kommunicera människor emellan är unikt och beroende av grammatiken. Skruvmejseln behövs inte som deldefinition av vad en människa är på samma sätt.
Det är stor dignitetsskillnad på orden.
Det spelar överhuvudtaget ingen roll vilket värde du fäster vid kategorierna, de är logiskt ekvivalenta.
Att snacka om "apgrammatik" men i praktiken mena exakt samma sak som man menar med "människogrammatik" där den enda skillnaden är utövaren leder till ett väldigt märkligt språkbruk, som varken är naturligt eller nödvändigt för iaf svenska och de flesta språk.
Möjligen finns det något språk som används av något naturfolk som har den egenheten av något praktiskt eller slumpmässigt skäl.
Människor kan dessutom kommunicera på många sätt. Icke verbal kommunikation är väldigt vanlig t.ex (vissa anser att 50-70% av all kommunikation är icke-verbal i IRL sammanhang), och det är svårt att påstå att den är mer "grammatisk" än apors kommunikation genom gester o dyl.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.