Visa fullständig version : Intervju med en amerikansk flicka som var i Georgien.
http://www.disclose.tv/action/viewvideo/7159/12_Year_Old_Girl_Tells_the_Truth_about_Georgia/
arrelius
2008-08-20, 08:25
Fas 2 i propagandakriget.
Inte så konstigt när det handlar om Fox, dom skär ju bort allt som inte går i linje med hardcore amerikansk fanatism.
Haha dax för reklam!
Stödjer Georgien i denna konflikt.
ErikWrestlingFreaket
2008-08-20, 10:01
Stödjer Georgien i denna konflikt.
Varför?
Varför?
Eftersom de har stöd av folkrätten i denna fråga. Sydossetien är Georgiskt territorium.
ErikWrestlingFreaket
2008-08-20, 10:10
Eftersom de har stöd av folkrätten i denna fråga. Sydossetien är Georgiskt territorium.
Antar att du är emot Kosovo?
Nitrometan
2008-08-20, 10:19
Antar att du är emot Kosovo?
Hur stor andel av invånarna i Kosovo är albaner (eller om man nu vill kalla dem Kosovo-Albaner)?
Hur stor andel av invånarna i Sydostetien är osteter?
Tycker du att de två länderna/regionerna/situationerna är jämförbara?
Ryssland delade ut gratis pass till ossetierna för att på så vis kunna hävda att de var ryska medborgare och därför legitimera invasionen.
Hur stor andel av invånarna i Kosovo är albaner (eller om man nu vill kalla dem Kosovo-Albaner)?
Hur stor andel av invånarna i Sydostetien är osteter?
Tycker du att de två länderna/regionerna/situationerna är jämförbara?
1. ca 90ish (vet inte hur det var innan kriget)
2. ca 60ish
3. Till viss del är det så men på andra håll inte. Just befolkningsmängden anser jag väl inte vara så jättevital direkt.
Ryssland delade ut gratis pass till ossetierna för att på så vis kunna hävda att de var ryska medborgare och därför legitimera invasionen.
Det är mer komplicerat än så.
NiXPhoenix
2008-08-20, 13:56
Ryssland delade ut gratis pass till ossetierna för att på så vis kunna hävda att de var ryska medborgare och därför legitimera invasionen.
Invasion och invasion, det var georgierna som började öppna eld i sitt eget land...
Det är mer komplicerat än så.
Ja, det är det. Det handlar om en KGB-falang som styr Ryssland och som betraktar det forna Sovjetunionens område som sitt eget. "De ryska medborgarnas säkerhet" i Rysslands grannländer är naturligtvis bara svepskäl för att få angripa och destabilisera de demokratiska och västvänliga regimerna.
På ett sätt är det tur att det skedde nu. Ju snarare fjällen faller från ögonen i väst om Rysslands sanna natur desto bättre.
Åter till det kalla kriget. Dags för upprustning.
Alla som säger att Ryssland har gjort fel, de skyddar ju bara sina egna medborgare, precis som ett land ska göra. Även om de säkerligen har andra motiv(Storryssland någon?) så ser jag inget fel i att de beskyddar sian egna medborgare. Vidare är det bra att Ryssland spänner musklerna lite, USA behöver en motvikt.
Angående skillnaden mellan Kosovo och Sydossetien är att Kosovo är historiskt sett gammalt serbiskt territorium, t.o.m något av ett kärnområde, medans Sydossetien bara pga en av sovjetledningens nycker fick hamna under Tbilisi.
Alla som säger att Ryssland har gjort fel, de skyddar ju bara sina egna medborgare, precis som ett land ska göra. Även om de säkerligen har andra motiv(Storryssland någon?) så ser jag inget fel i att de beskyddar sian egna medborgare. Vidare är det bra att Ryssland spänner musklerna lite, USA behöver en motvikt.
Då antar jag att du inte har något emot att ett annat lands militär ockuperarar en del av Sverige heller (går på nolltid). Givetvis för att skydda sina egna medborgare.
redbrigade
2008-08-20, 16:03
Men hur stor är chansen att finska samer invaderar Lappland?
D Andersson
2008-08-20, 17:01
Det är mer komplicerat än så.
Dåså, sätt igång och förklara hur det ligger till.
Angående skillnaden mellan Kosovo och Sydossetien är att Kosovo är historiskt sett gammalt serbiskt territorium, t.o.m något av ett kärnområde, medans Sydossetien bara pga en av sovjetledningens nycker fick hamna under Tbilisi.
När det gäller Kosovo var det ju Serbien som etniskt försökte rensa Kosovo. I fallet Georgien var det utbrytarna, alltså separatisterna som med stöd av Ryssland började driva bort och rensa ut georgierna på 90-talet. Alltså precis tvärt om jämfört med Kosovo.
När det gäller Kosovo var det ju Serbien som etniskt försökte rensa Kosovo. I fallet Georgien var det utbrytarna, alltså separatisterna som med stöd av Ryssland började driva bort och rensa ut georgierna på 90-talet. Alltså precis tvärt om jämfört med Kosovo.
Men det ändrar ju inte det faktum att Kosovo är gammalt serbiskt terriorium?
Då antar jag att du inte har något emot att ett annat lands militär ockuperarar en del av Sverige heller (går på nolltid). Givetvis för att skydda sina egna medborgare.
Om Sverige nu innehaft ett område där det bodde en stor koncentration människor med utländskt medborgarskap, ja i princip. Tolka nu inte detta som att jag skulle bara sitta där på mitt arsle när detta hände, nej jag skulle självklart förespråka försvar. Och då har ju såklart Ryssland(vem annars) andra motiv också, precis som i Sydossetien, men de har iaf ett legitimt skäl, som duger gott för mig.
D Andersson
2008-08-20, 18:13
Om Sverige nu innehaft ett område där det bodde en stor koncentration människor med utländskt medborgarskap, ja i princip. Tolka nu inte detta som att jag skulle bara sitta där på mitt arsle när detta hände, nej jag skulle självklart förespråka försvar. Och då har ju såklart Ryssland(vem annars) andra motiv också, precis som i Sydossetien, men de har iaf ett legitimt skäl, som duger gott för mig.
Jag tror inte du förstår innebörden av vad du skriver. Om Ryssland får för sig att skydda ryssar i Baltstaterna, Polen, Ukraina m.fl. länder har de alltså "ett legitimt skäl" att göra det enligt dig?
Hur kommer det sig förresten att Georgierna har ryskt medborgarskap?
Jag säger inte att jag kan förklara hur det står till utan enbart att det är mer komplicerat än att Ryssland vill invadera på grund av X. Så som jag förstått så har Sydosseterna och Georgierna levt en ganska fredlig tillvaro med ett undantag mellan 1918-1920. Under Soviet-Georgien så var sydossetien en autonom provins och man fick undervisa på Ossetiska t.ex även om georgiska och ryska var de språk man använde i statliga ärenden. Runt 1989 ökade nationalismen hos båda folken och Sydosseterna bad om att bli en autonom republik, vilket är någon Soviet-status som var lite mer självbestämmande än provinsen, om jag fattat det rätt.
Detta ledde ungefär till att Georgiska sovietledarskapet sade nej, upplöste partier vilket resulterade i sydossetien ville bli helt fritt och bojkottade val i Georgien och höll egna. Georgierna valde en nationalist och mottot Georgien till georgier (Typ Sverige till Svenskarna) användes flitigt.
Det blev krig och osseter flydde mot Nordossetien och georgier mot Georgien. Ryssland stödde Sydossetien med vapen och efter ett tag så blev det fred. Väst var rätt upptagna i Jugoslavien och verkade inte ha något emot att Ryssland placerade några tusen fredsbevarande trupper i Sydossetien och förhandlade fram vapenvilan.
Så sedan 1991ish har Sydossetien varit mer eller mindre självbestämmande men inte erkänts som en egen stat. Liknande har hänt i Abchazien även om de är det än värre då de inte ens historiskt kommit överrens med georgierna. Det har varit små incidenter lite då och då mellan Sydossetien och Georgien som kidnappningar, stängt av kraftverk, beskjutningar men ändå hyfsat fredligt.
Georgien har utvecklats rätt bra ekonomiskt och har gått med stormsteg mot väst. Georgien hade trupper i Iraq fram till nu, har haft amerikanska soldater på en bas och blivit undervisade, haft Condi på besök och vill gå med i NATO. Samtidigt har Ryssland "tvingats" evakuera militärbaser som de haft där sedan Soviettiden. De har även rustat upp en del. Sydossetien är väl fattigare och jobben finns som jag förstått till stor del genom tunneln i norr till nordossetien. De hade även val där en stor majoritet röstade för självständighet och förening med nordossetien, de flesta ingår hellre i Ryska federationen än Georgien då det finns rätt mycket bitterhet. Många unga osseter pratar inte ens Georgiska utan kan bara ryska och ossetiska har jag fått förklarat för mig.
Problemet är att även om Saakashvili verkar så lik en västledare så finns det fortfarande rätt instabila drag, t.ex. så stängde polisen ner oppositionens tv-studio 2007 (om ni minns han som sände medan polisen tog över), försökt isolera sydossetien samt under återvalskampanjerna så lovades självklart att han skulle återta allt land som de anser sig vara deras.
Även själva attacken på sydossetien anser jag vara ett bullshit move som jag sade innan. Tidigare hade det varit någon incident och parterna hade bara dagar innan bestämt för förhandlingar. Sedan mellan 7-8 augusti så attackerades Tskhinval med gamla hederliga Grad, alltså raketartelleri mot en stad utan vad jag vet större militära mål. Bland annat så dog några ryska fredsbevarande trupper. Dagen efter så rullade pansarvagnarna in. Det är just detta som jag inte fattar riktigt, han måste verkligen chansat att han var vän med USA att Ryssland inte skulle våga något men det känns som en rätt stor missberäkning.
Rysslands roll i det hela har självklart varit att de vill ha kontroll över allt i dess närområde, speciellt det som tillhört Sovietunionen. Så att de gett sydosseter pass, tillgång till ryska sjukvårdssystemet, pension etc. är självklart "egoistiskt". På samma sätt som de fredsbevarande trupperna inte direkt är "fredsbevarande" utan mer en kraftdemonstration. De gillar verkligen inte att vad de ser som USAs mål att omringa Ryssland med NATO-länder och införa ett missilförsvar/baser i länder nära utan anser att den delen av världen är rysslands. Så nu när Saakashvili som Rysslands båda ledare verkligen hatar gör en sådan miss så kan de visa Rysslands styrka genom att sparka skiten ur västvänliga Georgiens militär. Samtidigt så är inte direkt USA i bästa positionen när det gäller att prata om internationell lag.
Jag anser att Georgien löste detta på ett jäkligt dumt sätt. Abchazien och Sydossetien lär vara svårt att föra in som Georgiskt territorium, speciellt när båda staterna anser sig ha rätt till självbestämmande och Ryssland stödjer dem. Känns som ett bättre alternativ vore att låta de gå fria hellre än att de blir absorberade av Ryssland (i Sydossetiens fall i alla fall).
Så, min åsikt. Det mesta ur minnet av vad jag läst den senaste veckan så det kan säkert vara fel lite här och där.
Den korta versionen är:
Sydossetien är en del av Georgien.
Ryssland har sin militär inne i Georgien.
Så får Ryssland inte göra.
Den korta versionen är:
Sydossetien är en del av Georgien.
Ryssland har sin militär inne i Georgien.
Så får Ryssland inte göra.
Hur ser du på Kosovo? Inte riktigt samma sak men lite nyfiken på hur du ser på det.
Sedan, får inte göra för vem?
Deceiver85
2008-08-20, 22:19
Självklart stödjer jag Georgien! Ryssland spänner musklerna och vi kommer se det här beteendet upprepat om och om igen...
bertbert
2008-08-21, 06:34
Trance, i din inte alls tokiga genomgång saknar jag dock en sak, som även framförs lite tvivelaktigt i pressen: sydossetien är inget land, utan en del av Georgien, som Bärs påpekar. Men det beskrivs som "sydossetiskt territorium", men något sådant existerar inte - Sydossetien är ingen suverän stat, och deras försök till självständighetsförklaring har ogiltigförklarats av snart sagt alla instanser.
Vidare måste man påpeka att Ryssland har varit väldigt flitiga med att dela ut pass till osseterna, för att ha en förevändning att ge sig på Georgien. Ett knep som Hitler tidigare använt sig av.
Saakashvilis agerande lämnar även det en hel del att önska precis som du skriver, men det rättfärdigar på intet sätts Rysslands militära operationer på Georgiskt territorium.
Jag håller med om Bärs kortversion.
D Andersson
2008-08-21, 06:56
Hur ser du på Kosovo? Inte riktigt samma sak men lite nyfiken på hur du ser på det.
Sedan, får inte göra för vem?
När en demokrati beslutar sig för att störta en av de värsta diktaturerna sedan Hitler skriker du "olagligt krig". Men när en diktatur gör allt för att krossa en liten stats försök till demokrati och slutligen invaderar är din kommentar "får inte göra för vem?"
Det är bra jobbat Trance.
olander08
2008-08-21, 08:44
Än en gång ser vi hur the puppet master försöker få Georgien till att provocera till ww3.
När en demokrati beslutar sig för att störta en av de värsta diktaturerna sedan Hitler skriker du "olagligt krig". Men när en diktatur gör allt för att krossa en liten stats försök till demokrati och slutligen invaderar är din kommentar "får inte göra för vem?"
Det är bra jobbat Trance.
Det var inte ett argument för Rysslands attack utan en fråga.
Hur ser du på Kosovo? Inte riktigt samma sak men lite nyfiken på hur du ser på det.
Sedan, får inte göra för vem?
Får inte göra för mig t.ex. Och vissa andra. Kosovo hör inte hit enligt mig.
Det som har hänt är att Ryssland har anfallit Georgien. Indignationen verkar dock utebli från de som upprördes storligen över USA:s angrepp på Irak. Undrar varför. Var är raseriet? Var är hånandet av Putin och Medvenev? Var är demonstrationerna? Var är de intellektuellas upprop för folkrätten? Var är de antiimperialistiska krafterna? Var är ilskan över att Ryssland struntade i FN?
MasterChief
2008-08-21, 10:15
Får inte göra för mig t.ex. Och vissa andra. Kosovo hör inte hit enligt mig.
Det som har hänt är att Ryssland har anfallit Georgien. Indignationen verkar dock utebli från de som upprördes storligen över USA:s angrepp på Irak. Undrar varför. Var är raseriet? Var är hånandet av Putin och Medvenev? Var är demonstrationerna? Var är de intellektuellas upprop för folkrätten? Var är de antiimperialistiska krafterna? Var är ilskan över att Ryssland struntade i FN?
Du förstår ingenting.
Äntligen tänds ju hoppet om att kommunismen (som ligger och pyr i Sovj...ehh..jag menar Ryssland) ska ta över världen.
Leve revolutionen!
Det som har hänt är att Ryssland har anfallit Georgien. Indignationen verkar dock utebli från de som upprördes storligen över USA:s angrepp på Irak. Undrar varför. Var är raseriet? Var är hånandet av Putin och Medvenev? Var är demonstrationerna? Var är de intellektuellas upprop för folkrätten? Var är de antiimperialistiska krafterna? Var är ilskan över att Ryssland struntade i FN?
Det är väldigt få vad jag läst som stödjer Ryssland, de flesta länder har uttalat sig mot våldet och/eller i starka ord mot Rysslands inblandning.
Samtidigt så innan ni börjar klaga allt för mycket hur elaka människor är mot USA och hur alla är kommunister så kanske man borde tänka på hur vettig jämförelsen är? Ryssland blev involverat den 8 augusti, den 13 augusti så förhandlades eld upphör och runt 18:e så säger Ryssarna att de börjat dra sig tillbaka. Nu skall man inte ropa hej innan de är helt ute ur landet och att det eventuellt var ett kort ingrepp gör det inte hela mer rätt.
Men Iraq-kriget är över 5 år nu och en enormt skillnad i storlek och konsekvenser så det är inte konstigt att det får mer kritik.
Det är väldigt få vad jag läst som stödjer Ryssland, de flesta länder har uttalat sig mot våldet och/eller i starka ord mot Rysslands inblandning.
Samtidigt så innan ni börjar klaga allt för mycket hur elaka människor är mot USA och hur alla är kommunister så kanske man borde tänka på hur vettig jämförelsen är? Ryssland blev involverat den 8 augusti, den 13 augusti så förhandlades eld upphör och runt 18:e så säger Ryssarna att de börjat dra sig tillbaka. Nu skall man inte ropa hej innan de är helt ute ur landet och att det eventuellt var ett kort ingrepp gör det inte hela mer rätt.
Men Iraq-kriget är över 5 år nu och en enormt skillnad i storlek och konsekvenser så det är inte konstigt att det får mer kritik.
Hur kan du i förväg säga vad konsekvenserna blir av Rysslands agerande? Kriget mot Irak var en ganska kort operation, det är terroristernas våld mot iraks befolkning och de amerikanska trupperna som pågått sedan kriget tog slut. Ett motsvarande terroristproblem finns inte i Georgien, förmodligen pga. frånvaron av alltför många muslimer.
Ryssland har varit involverat i Georgien och andra grannländer länge. En ekonomisk svacka sköt upp det aktiva engagemanget några år, det är allt. Konflikten har provocerats fram av Ryssland under en lång tid och är ett led i den ekonomiska och psykologiska offensiv som Ryssland genomför mot sina grannländer. Och nu har Ryssland övergått till verklig krigsföring.
Jag talar inte om politiska ledares uttalanden, jag talar om de som rasade mot Irakkriget. Var är allt engagemang? Nu har jag förvisso varit borta från Kolo hela sommaren så jag kan ha missat de stora Rysslands-Georgientrådarna. Med tanke på att ämnet är högaktuellt borde det dock diskuteras synnerligen flitigt hela tiden.
Faktum är att konsekvenserna av detta krig kan bli omfattande. Jag utesluter definitivt inte ett krig mellan Natostyrkor och Ryssland i framtiden.
Jag säger inte att jag kan förklara hur det står till utan enbart att det är mer komplicerat än att Ryssland vill invadera på grund av X. Så som jag förstått så har Sydosseterna och Georgierna levt en ganska fredlig tillvaro med ett undantag mellan 1918-1920. Under Soviet-Georgien så var sydossetien en autonom provins och man fick undervisa på Ossetiska t.ex även om georgiska och ryska var de språk man använde i statliga ärenden. Runt 1989 ökade nationalismen hos båda folken och Sydosseterna bad om att bli en autonom republik, vilket är någon Soviet-status som var lite mer självbestämmande än provinsen, om jag fattat det rätt.
Detta ledde ungefär till att Georgiska sovietledarskapet sade nej, upplöste partier vilket resulterade i sydossetien ville bli helt fritt och bojkottade val i Georgien och höll egna. Georgierna valde en nationalist och mottot Georgien till georgier (Typ Sverige till Svenskarna) användes flitigt.
Det blev krig och osseter flydde mot Nordossetien och georgier mot Georgien. Ryssland stödde Sydossetien med vapen och efter ett tag så blev det fred. Väst var rätt upptagna i Jugoslavien och verkade inte ha något emot att Ryssland placerade några tusen fredsbevarande trupper i Sydossetien och förhandlade fram vapenvilan.
Så sedan 1991ish har Sydossetien varit mer eller mindre självbestämmande men inte erkänts som en egen stat. Liknande har hänt i Abchazien även om de är det än värre då de inte ens historiskt kommit överrens med georgierna. Det har varit små incidenter lite då och då mellan Sydossetien och Georgien som kidnappningar, stängt av kraftverk, beskjutningar men ändå hyfsat fredligt.
Georgien har utvecklats rätt bra ekonomiskt och har gått med stormsteg mot väst. Georgien hade trupper i Iraq fram till nu, har haft amerikanska soldater på en bas och blivit undervisade, haft Condi på besök och vill gå med i NATO. Samtidigt har Ryssland "tvingats" evakuera militärbaser som de haft där sedan Soviettiden. De har även rustat upp en del. Sydossetien är väl fattigare och jobben finns som jag förstått till stor del genom tunneln i norr till nordossetien. De hade även val där en stor majoritet röstade för självständighet och förening med nordossetien, de flesta ingår hellre i Ryska federationen än Georgien då det finns rätt mycket bitterhet. Många unga osseter pratar inte ens Georgiska utan kan bara ryska och ossetiska har jag fått förklarat för mig.
Problemet är att även om Saakashvili verkar så lik en västledare så finns det fortfarande rätt instabila drag, t.ex. så stängde polisen ner oppositionens tv-studio 2007 (om ni minns han som sände medan polisen tog över), försökt isolera sydossetien samt under återvalskampanjerna så lovades självklart att han skulle återta allt land som de anser sig vara deras.
Även själva attacken på sydossetien anser jag vara ett bullshit move som jag sade innan. Tidigare hade det varit någon incident och parterna hade bara dagar innan bestämt för förhandlingar. Sedan mellan 7-8 augusti så attackerades Tskhinval med gamla hederliga Grad, alltså raketartelleri mot en stad utan vad jag vet större militära mål. Bland annat så dog några ryska fredsbevarande trupper. Dagen efter så rullade pansarvagnarna in. Det är just detta som jag inte fattar riktigt, han måste verkligen chansat att han var vän med USA att Ryssland inte skulle våga något men det känns som en rätt stor missberäkning.
Rysslands roll i det hela har självklart varit att de vill ha kontroll över allt i dess närområde, speciellt det som tillhört Sovietunionen. Så att de gett sydosseter pass, tillgång till ryska sjukvårdssystemet, pension etc. är självklart "egoistiskt". På samma sätt som de fredsbevarande trupperna inte direkt är "fredsbevarande" utan mer en kraftdemonstration. De gillar verkligen inte att vad de ser som USAs mål att omringa Ryssland med NATO-länder och införa ett missilförsvar/baser i länder nära utan anser att den delen av världen är rysslands. Så nu när Saakashvili som Rysslands båda ledare verkligen hatar gör en sådan miss så kan de visa Rysslands styrka genom att sparka skiten ur västvänliga Georgiens militär. Samtidigt så är inte direkt USA i bästa positionen när det gäller att prata om internationell lag.
Jag anser att Georgien löste detta på ett jäkligt dumt sätt. Abchazien och Sydossetien lär vara svårt att föra in som Georgiskt territorium, speciellt när båda staterna anser sig ha rätt till självbestämmande och Ryssland stödjer dem. Känns som ett bättre alternativ vore att låta de gå fria hellre än att de blir absorberade av Ryssland (i Sydossetiens fall i alla fall).
Så, min åsikt. Det mesta ur minnet av vad jag läst den senaste veckan så det kan säkert vara fel lite här och där.
Jag förstår inte varför du försöker skrapa fram någon nyans i det nattsvarta som Ryssland ägnar sig åt?
Hur kan du i förväg säga vad konsekvenserna blir av Rysslands agerande? Kriget mot Irak var en ganska kort operation, det är terroristernas våld mot iraks befolkning och de amerikanska trupperna som pågått sedan kriget tog slut. Ett motsvarande terroristproblem finns inte i Georgien, förmodligen pga. frånvaron av alltför många muslimer.
Ryssland har varit involverat i Georgien och andra grannländer länge. En ekonomisk svacka sköt upp det aktiva engagemanget några år, det är allt. Konflikten har provocerats fram av Ryssland under en lång tid och är ett led i den ekonomiska och psykologiska offensiv som Ryssland genomför mot sina grannländer. Och nu har Ryssland övergått till verklig krigsföring.
Jag talar inte om politiska ledares uttalanden, jag talar om de som rasade mot Irakkriget. Var är allt engagemang? Nu har jag förvisso varit borta från Kolo hela sommaren så jag kan ha missat de stora Rysslands-Georgientrådarna. Med tanke på att ämnet är högaktuellt borde det dock diskuteras synnerligen flitigt hela tiden.
Faktum är att konsekvenserna av detta krig kan bli omfattande. Jag utesluter definitivt inte ett krig mellan Natostyrkor och Ryssland i framtiden.
Finns det någon politiker, institution, media eller privatperson som utryckt något annat än förrakt för Rysslands agerande?
Hur kan du i förväg säga vad konsekvenserna blir av Rysslands agerande? Kriget mot Irak var en ganska kort operation, det är terroristernas våld mot iraks befolkning och de amerikanska trupperna som pågått sedan kriget tog slut. Ett motsvarande terroristproblem finns inte i Georgien, förmodligen pga. frånvaron av alltför många muslimer.
Ryssland har varit involverat i Georgien och andra grannländer länge. En ekonomisk svacka sköt upp det aktiva engagemanget några år, det är allt. Konflikten har provocerats fram av Ryssland under en lång tid och är ett led i den ekonomiska och psykologiska offensiv som Ryssland genomför mot sina grannländer. Och nu har Ryssland övergått till verklig krigsföring.
Jag talar inte om politiska ledares uttalanden, jag talar om de som rasade mot Irakkriget. Var är allt engagemang? Nu har jag förvisso varit borta från Kolo hela sommaren så jag kan ha missat de stora Rysslands-Georgientrådarna. Med tanke på att ämnet är högaktuellt borde det dock diskuteras synnerligen flitigt hela tiden.
Faktum är att konsekvenserna av detta krig kan bli omfattande. Jag utesluter definitivt inte ett krig mellan Natostyrkor och Ryssland i framtiden.
Irakkriget diskuterades väl inte så mycket heller när det bröt ut, precis som med den här konflikten. Det började diskuteras mer flitigt efter ett par år, vilket det här kanske också kommer att göra.
Faktum är att konsekvenserna av detta krig kan bli omfattande. Jag utesluter definitivt inte ett krig mellan Natostyrkor och Ryssland i framtiden.
Så Nato (eller USA som de heter) tror du kommer kriga mot Ryssland? De kommer aldrig ge sig på varandra iom kärnvapenhotet.
Inte ens Ryssarna har sånt storhetsvansinne.
bertbert
2008-08-21, 14:57
Finns det någon politiker, institution, media eller privatperson som utryckt något annat än förrakt för Rysslands agerande?
Ja. T ex Gerhard Schröder. :)
bertbert
2008-08-21, 14:58
Irakkriget diskuterades väl inte så mycket heller när det bröt ut, precis som med den här konflikten. Det började diskuteras mer flitigt efter ett par år, vilket det här kanske också kommer att göra.
Som jag minns det diskuterades det mycket flitigt innan invasionen ens hade börjat.
Irakkriget diskuterades väl inte så mycket heller när det bröt ut, precis som med den här konflikten.
Du måtte skämta. Här kommer info om en demonstration från oktober 2002:
"More Than 100,000 March in Washington, DC
Antiwar Protest Largest Since '60s
Tens of thousands of people marched in peaceful protest of any military strike against Iraq yesterday afternoon, in an antiwar demonstration that organizers and police suggested was likely Washington's largest since the Vietnam era"
http://www.commondreams.org/headlines02/1027-06.htm
Jag förstår inte varför du försöker skrapa fram någon nyans i det nattsvarta som Ryssland ägnar sig åt?
Mest eftersom få verkar ha problem med att "västvänliga" Georgien under sin nationalistiska president bryter eld upphör och fredsförhandlingar med Sydossetien genom att ösa in raketartelleri in i Sydossetiens enda stad.
Du måtte skämta. Här kommer info om en demonstration från oktober 2002:
"More Than 100,000 March in Washington, DC
Antiwar Protest Largest Since '60s
Tens of thousands of people marched in peaceful protest of any military strike against Iraq yesterday afternoon, in an antiwar demonstration that organizers and police suggested was likely Washington's largest since the Vietnam era"
http://www.commondreams.org/headlines02/1027-06.htm
Märk ordet "väl" som jag använde. Det borde ge en antydan till att jag inte är helt säker på det jag säger. Jag sa bara det så som jag kom ihåg det.
Så Nato (eller USA som de heter) tror du kommer kriga mot Ryssland?
Mycket möjligt att det blir så, men knappast med kärnvapen. Det kan börja med en skitsak som eskalerar. Till slut blir insatsen och prestigen så hög att ingen kan ge vika. Det behöver dock inte betyda världskrig och full mobilisering.
Ryssland lever kvar i imperialismens tidsålder. Regimen representerar en helt annan mentalitet än vi väst är vana vid. Det är bara våld och hot om våld som stoppar dem. Under kalla kriget fördes kriget via ombud. Den situationen kanske inte kan upprepas denna gång.
Jag förstår inte riktigt vad Irak-kriget och detta har gemensamt, förutom att de båda är olagliga krig som det invaderande landet försöker gömma bakom klausuler.
Finns det någon politiker, institution, media eller privatperson som utryckt något annat än förrakt för Rysslands agerande?
Jo, det finns det. Det är dock inte det som är problemet. Problemet är bristen på uttryck.
Mycket möjligt att det blir så, men knappast med kärnvapen. Det kan börja med en skitsak som eskalerar. Till slut blir insatsen och prestigen så hög att ingen kan ge vika. Det behöver dock inte betyda världskrig och full mobilisering.
Ryssland lever kvar i imperialismens tidsålder. Regimen representerar en helt annan mentalitet än vi väst är vana vid. Det är bara våld och hot om våld som stoppar dem. Under kalla kriget fördes kriget via ombud. Den situationen kanske inte kan upprepas denna gång.
Kopiera du det där från aftonbladet?
Ser chansen som minimal att de 2 stora börjar kriga.
Jag förstår inte riktigt vad Irak-kriget och detta har gemensamt, förutom att de båda är olagliga krig som det invaderande landet försöker gömma bakom klausuler.
Om det är så som du säger: Varför engagerade Irakkriget massorna och aktivisterna men inte Georgienkriget?
Kopiera du det där från aftonbladet?
Ser chansen som minimal att de 2 stora börjar kriga.
Aftonbladet?
Det är bra att du är optimist. Efter att Ryssland kört rakt in i ett grannland har jag inga gyllene illusioner om framtiden.
Aftonbladet?
Det är bra att du är optimist. Efter att Ryssland kört rakt in i ett grannland har jag inga gyllene illusioner om framtiden.
Kände igen texten i andra stycket. Minns inte vart jag sett det. Kanske på ett annat forum?
Inte optimist, realist. Skillnad på att mucka gräl med Georgien och USA.
Om det är så som du säger: Varför engagerade Irakkriget massorna och aktivisterna men inte Georgienkriget?
För kriget var fem dagar långt (som det ser ut nu), involverade kanske en hundradel av militär makt, en tusendel civila döda, länderna var grannar, Ryssland säger att de har planer på att dra sig ur så snabbt som möjligt, inget försök till störtande av regim, det var oftast "massornas" egna länder som invaderade Irak.
Typ?
För kriget var fem dagar långt (som det ser ut nu), involverade kanske en hundradel av militär makt, en tusendel civila döda, länderna var grannar, Ryssland säger att de har planer på att dra sig ur så snabbt som möjligt, inget försök till störtande av regim, det var oftast "massornas" egna länder som invaderade Irak.
Typ?
Knappast. Demonstrationerna mot Irakkriget började långt innan kriget inleddes och kan följaktligen inte ha handlat om antal döda, inte om mängden vapen som skulle behövas, inte om längden på USA:s engagemang etc. (Vad detta att Irak och USA inte var grannländer har med saken att göra förstår jag inte.) Demonstrationerna handlade om att USA anföll en annan stat "utan lov". I din värld var kriget alltså illegalt och följaktligen var USA kriminellt. Nu har Ryssland gjort samma sak och det verkar inte precis engagera de f.d. krigsmotståndarna i Sverige i motsvarande grad. Varför?
Därutöver har Ryssland definitivt försökt få till stånd ett regimskifte i Georgien men inte lyckats,
plus att den militära operationen inte alls varit så blygsam som du antyder.
Kände igen texten i andra stycket. Minns inte vart jag sett det. Kanske på ett annat forum?
Inte optimist, realist. Skillnad på att mucka gräl med Georgien och USA.
Ja du, jag vet inte var du har sett min text, som jag enbart skrivit på Kolo, förut. Du får gärna visa mig eller så kan du ta tillbaka dina beskyllningar om plagiat.
Du förstår ingenting.
Äntligen tänds ju hoppet om att kommunismen (som ligger och pyr i Sovj...ehh..jag menar Ryssland) ska ta över världen.
Leve revolutionen!
Ja, Ryssland är verkligen Sovjet igen, men utan den ideologiska överbyggnaden. Länge har man oroats över utvecklingen men ändå på något sätt verkat tro att Ryssland är på rätt sida trots allt.
Det som är intressant är att Ryssland nu representerar en renodlad
nationalistisk imperialism. Det innebär att det är svårare att få länder i tredje världen att kriga för sin sak. Det är säkert lättare att sälja kampen för världskommunismen till en gerilla i Afrika än kampen för den ryska statsledningen. Följaktligen kan konfrontationen bli mer direkt denna gång.
D Andersson
2008-08-21, 18:27
Knappast. Demonstrationerna mot Irakkriget började långt innan kriget inleddes och kan följaktligen inte ha handlat om antal döda, inte om mängden vapen som skulle behövas, inte om längden på USA:s engagemang etc. (Vad detta att Irak och USA inte var grannländer har med saken att göra förstår jag inte.) Demonstrationerna handlade om att USA anföll en annan stat "utan lov". I din värld var kriget alltså illegalt och följaktligen var USA kriminellt. Nu har Ryssland gjort samma sak och det verkar inte precis engagera de f.d. krigsmotståndarna i Sverige i motsvarande grad. Varför?
Därutöver har Ryssland definitivt försökt få till stånd ett regimskifte i Georgien men inte lyckats,
plus att den militära operationen inte alls varit så blygsam som du antyder.
Det är verkligen fantastiskt hur det kan vara så stor skillnad. Ingen verkar vilja svara på den uppenbara frågan varför det knappt förekommit några demonstrationer, de som trots allt har förekommit har kanske samlat ett hundratal demonstranter utanför Ryska ambassaden i Stockholm och har i princip inte nämnts i media. Låt oss tänka tillbaka på hur det såg ut i mitten av mars 2003 för ett ögonblick, innan irakinvasionen påbörjades. Tiotusentals människor (med bl.a. Che Guevaraplakat och sovjetflaggor) protesterar mot USAs krig i Irak enbart i Stockholm, den kanske största demonstrationen någonsin i stadens historia, flera kändisar medverkar och talar och hela evenemanget direktsänds i sveriges television.
Vad vi ser är det gamla vanliga demokrati mot diktatur och vänstern som hela tiden lyckas hamna på fel sida.
Slutligen borde detta röja alla tvivel på att Sverige måste rusta upp sitt försvar, detsamma gäller för hela EU. Annars försätter man sig i en fullständigt livsfarlig situation, i kombination med miljöflummeriet är EU snart totalt beroende av rysk gas och har egentligen ingenting att sätta emot ett aggressivt och kraftigt upprustande Ryssland.
Det känns som att ni stormar rätt vilt mot väderkvarnar just nu.
Knappast. Demonstrationerna mot Irakkriget började långt innan kriget inleddes och kan följaktligen inte ha handlat om antal döda, inte om mängden vapen som skulle behövas, inte om längden på USA:s engagemang etc. (Vad detta att Irak och USA inte var grannländer har med saken att göra förstår jag inte.) Demonstrationerna handlade om att USA anföll en annan stat "utan lov". I din värld var kriget alltså illegalt och följaktligen var USA kriminellt. Nu har Ryssland gjort samma sak och det verkar inte precis engagera de f.d. krigsmotståndarna i Sverige i motsvarande grad. Varför?
Därutöver har Ryssland definitivt försökt få till stånd ett regimskifte i Georgien men inte lyckats,
plus att den militära operationen inte alls varit så blygsam som du antyder.
Ge dina åsikter om varför det är så istället.
Det är lite pinsamt att krigshetsarna hoar om en utebliven världsopinion, över ett krig som inte ens var ett krig. Naturligtvis är det eländigt att Ryssland anser sig kunna göra som de vill i sin sfär men varför denna höga nivå av förvåning?
Ingen kan påstå att reaktionen var oväntad. Alla med minsta insikt i frågan visste att Ryssland skulle köra över Georgien med besked. Aldrig förr har väl talesättet "väck inte den björn som sover" varit mer på sin plats.
Jag är mest förvånad över att Georgiens ledare var så naiv. Trodde han verkligen att NATO skulle komma galopperande till hans hjälp? Det trodde nog ingen annan.
Ja, det finns starka självständighetssträvanden i Syd-Ossetien. Och de stärktes ytterligare genom att Kosovo gjorde sig fritt (men också erkänt av knappt femtio länder). Att i det läget skicka in polisstyrkor liknar det serbiska agerandet. Likaså de påstådda övergrepp som samma polisstyrkor sägs ha gjort sig skyldiga till.
Nu kan naturligtvis detta vara propaganda, men hyfsat oberoende bedömare har i varje fall indiaktioner på just såna övergrepp. På samma vis som skedde i Kosovo. Men då tog sig de stora staterna en jävla tid på sig innan de reagerade.
Den ryska reaktionen försvaras naturligtvis med att man genom att man agerade snabbt, och därigenom stoppade övergrepp. Tills killnad från vad som skedde i Kosovo. Se där en scenario som inte är alltför osannolikt. Och som dessutom kan vara förklaringen till de lama protester som kommit från väst och NATO - man ser helt enkelt den ryska reaktionen som rimlig och förklarlig.
Det som är mindre förklarligt är som sagt Saakashvilis agerande. Vilken jävla dumskalle.
D Andersson
2008-08-22, 06:57
Det är lite pinsamt att krigshetsarna hoar om en utebliven världsopinion, över ett krig som inte ens var ett krig. Naturligtvis är det eländigt att Ryssland anser sig kunna göra som de vill i sin sfär men varför denna höga nivå av förvåning? Ingen kan påstå att reaktionen var oväntad. Alla med minsta insikt i frågan visste att Ryssland skulle köra över Georgien med besked. Aldrig förr har väl talesättet "väck inte den björn som sover" varit mer på sin plats.
Vet inte riktigt vem/vad du pratar om nu faktiskt.
Jag är mest förvånad över att Georgiens ledare var så naiv. Trodde han verkligen att NATO skulle komma galopperande till hans hjälp? Det trodde nog ingen annan.
Om Georgien haft NATO-medlemskap hade de knappast blivit invaderade. Det är bara att hoppas man skyndar på behandlingen av Georgiens NATO-medlemskap nu.
Ja, det finns starka självständighetssträvanden i Syd-Ossetien. Och de stärktes ytterligare genom att Kosovo gjorde sig fritt (men också erkänt av knappt femtio länder). Att i det läget skicka in polisstyrkor liknar det serbiska agerandet. Likaså de påstådda övergrepp som samma polisstyrkor sägs ha gjort sig skyldiga till.
Nu kan naturligtvis detta vara propaganda, men hyfsat oberoende bedömare har i varje fall indiaktioner på just såna övergrepp. På samma vis som skedde i Kosovo. Men då tog sig de stora staterna en jävla tid på sig innan de reagerade.
Den ryska reaktionen försvaras naturligtvis med att man genom att man agerade snabbt, och därigenom stoppade övergrepp. Tills killnad från vad som skedde i Kosovo. Se där en scenario som inte är alltför osannolikt. Och som dessutom kan vara förklaringen till de lama protester som kommit från väst och NATO - man ser helt enkelt den ryska reaktionen som rimlig och förklarlig.
Det som är mindre förklarligt är som sagt Saakashvilis agerande. Vilken jävla dumskalle.
Det vill ju till att skriva om historien om man ska kunna påstå något sådant. Säger false flag operation dig något? Eller du menar att det bara är en rång rad slumpartade händelser efter varandra som till slut tvingade demokratins förkämpe Ryssland att invadera skurkstaten Georgien? Förhållandena i Kosovo var/är ju precis de omvända, dessutom föregicks Kosovos självständighet av långdragna förhandlingar.
http://photofile.ru/photo/fishki_net/3607406/79559637.jpg
http://s52.radikal.ru/i135/0808/9c/a4122382081b.jpg
http://s59.radikal.ru/i164/0808/02/c734af80d990.jpg
http://photofile.ru/photo/fishki_net/3608560/79612837.jpg
Det är verkligen fantastiskt hur det kan vara så stor skillnad. Ingen verkar vilja svara på den uppenbara frågan varför det knappt förekommit några demonstrationer, de som trots allt har förekommit har kanske samlat ett hundratal demonstranter utanför Ryska ambassaden i Stockholm och har i princip inte nämnts i media. Låt oss tänka tillbaka på hur det såg ut i mitten av mars 2003 för ett ögonblick, innan irakinvasionen påbörjades. Tiotusentals människor (med bl.a. Che Guevaraplakat och sovjetflaggor) protesterar mot USAs krig i Irak enbart i Stockholm, den kanske största demonstrationen någonsin i stadens historia, flera kändisar medverkar och talar och hela evenemanget direktsänds i sveriges television.
Vad vi ser är det gamla vanliga demokrati mot diktatur och vänstern som hela tiden lyckas hamna på fel sida.
Slutligen borde detta röja alla tvivel på att Sverige måste rusta upp sitt försvar, detsamma gäller för hela EU. Annars försätter man sig i en fullständigt livsfarlig situation, i kombination med miljöflummeriet är EU snart totalt beroende av rysk gas och har egentligen ingenting att sätta emot ett aggressivt och kraftigt upprustande Ryssland.
Ja, och det också helt fantastiskt att vänstern tydligen inte drar sig för att vinkla konflikten som om det var Georgien som var den angripande parten. Allans påstående att Georgien "väckt den björn som sover" tyder ju på en häpnadsväckande okunskap/ointresse för det postsovjetiska Rysslands utveckling.
Det nya ryska politiken att använda etniska ryssar utomlands som skäl för territoriell expansion har dystra paralleller i historien. Taget från Wiki:
"Following the Anschluss of Nazi Germany and Austria in March 1938, Nazi leader Adolf Hitler's next target for annexation was Czechoslovakia. His pretext was the alleged privations suffered by ethnic German populations living in Czechoslovakia's northern and western border regions, known collectively as the Sudetenland. Their incorporation into Nazi Germany would leave the rest of Czechoslovakia powerless to resist subsequent occupation."
Trance skriver att Georgienkriget involverade "en hundradedel militär makt" jämfört med Irakkriget. Det är ett påstående som tyder på att Trance tydligen kan skriva lite vad som helst ibland. De ryska trupperna uppges bl.a. ha bestått av ett par hundra tanks, betydligt fler bepansrade fordon, 300 flygplan och Svarta havs-flottan. Alla dessa trupper agerade ytterst snabbt och smidigt på flera fronter vilket tyder på att de var i startgroparna innan Georgien inledde sin operation mot separatisterna i Syd-Ossetien. Här bör det alltså klargöras att Syd-Ossetien är en erkänd del av Georgien.
Undrar hur ni Trance och Allan skulle reagera om Ryssland genomförde samma operation i Sverige och någon hobbydebattör på ett tyskt forum skulle skriva motsvarande inlägg som ni skrivit. Motbjudande.
Återigen hur kan folk tro att Ryssland kommer våga anfalla Nato/EU länder?
Kärnvapenhot från alla håll. Risken är minimal.
Men klart vi aldrig skulle förstört vårat försvar som vi gjort. Dödsstraff på de politikerna.
Trance skriver att Georgienkriget involverade "en hundradedel militär makt" jämfört med Irakkriget. Det är ett påstående som tyder på att Trance tydligen kan skriva lite vad som helst ibland. De ryska trupperna uppges bl.a. ha bestått av ett par hundra tanks, betydligt fler bepansrade fordon, 300 flygplan och Svarta havs-flottan. Alla dessa trupper agerade ytterst snabbt och smidigt på flera fronter vilket tyder på att de var i startgroparna innan Georgien inledde sin operation mot separatisterna i Syd-Ossetien. Här bör det alltså klargöras att Syd-Ossetien är en erkänd del av Georgien.
Att de har haft planer och övningar att invadera Georgien säger egentligen ingenting om det faktiskt skulle skett, är ganska säker på att USA har liknande planer för Iran, när det väl smäller så är det självklart att de vill vara så förberedda som vanligt.
Angående militärmakten så ser jag inte riktigt vad som är kontroversiellt. Från åren innan och under invasionen av Iraq så släpptes enorma mängder bomber, något som Ryssland självklart inte ens kan komma i närheten av.
Att Syd-Ossetien är en erkänd del av Georgien behöver inte spela någon roll, som NATO har visat i Serbien/Kosovo. Argumentationen bör istället handla om det humanitära läget i Syd-Ossetien liknade det i Kosovo.
Undrar hur ni Trance och Allan skulle reagera om Ryssland genomförde samma operation i Sverige och någon hobbydebattör på ett tyskt forum skulle skriva motsvarande inlägg som ni skrivit. Motbjudande.
Du inledde med en Goodwin (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law) och avslutar med en dödsscen ur en dramaföreställning. Mycket imponerande.
Att de har haft planer och övningar att invadera Georgien säger egentligen ingenting om det faktiskt skulle skett.
*rolleyes*
Det är alltså just det som har skett...
Du har koll på situationen märker jag.
*rolleyes*
Det är alltså just det som har skett...
Du har koll på situationen märker jag.
...skett utan den senaste händelseutvecklingen i Georgien och Syd-Ossetien. Trots allt så bröt Georgien en 17 år gammal vapenvila vad jag vet.
Läs på lite mer Trance.
Senaste nytt: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3184043.ab
Läs på lite mer Trance.
Senaste nytt: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3184043.ab
Vad? Jag har redan läst den nyheten fast då inte i Aftonbladet.
Vad? Jag har redan läst den nyheten fast då inte i Aftonbladet.
Nej i allmänhet av konflikten. Var inte Georgien som började skjuta. De svarade på rebellernas trakasserier längst gränsen och byar.
Georgien agerade som vilket annat land hade gjort.
...skett utan den senaste händelseutvecklingen i Georgien och Syd-Ossetien.
Händelseutvecklingen i Georgien alltså. Syd-Ossetien är en del av Georgien, alltså händelseutvecklingen i G-e-o-r-g-i-e-n.
Ryssland har invaderat ett demokratiskt västinriktat grannland genom en mycket kraftfull militär operation som de själva provocerat fram tillsammans med Sydossetiska separatister genom att de har iscensatt en rad "incidenter". Allt detta kan du själv läsa.
Georgien gick i fällan. Det var den georgiska presidentens fel: Han gick i fällan som ryssarna planterat. Du måste börja inse att den ryska operationen var avancerad och komplex ur ett logistiskt perspektiv. Stora trupprörelser över vidsträckta områden sattes igång omedelbart Georgien agerade.
Händelseutvecklingen i Georgien alltså. Syd-Ossetien är en del av Georgien, alltså händelseutvecklingen i G-e-o-r-g-i-e-n.
Ryssland har invaderat ett demokratiskt västinriktat grannland genom en mycket kraftfull militär operation som de själva provocerat fram tillsammans med Sydossetiska separatister genom att de har iscensatt en rad "incidenter". Allt detta kan du själv läsa.
Georgien gick i fällan. Det var den georgiska presidentens fel: Han gick i fällan som ryssarna planterat. Du måste börja inse att den ryska operationen var avancerad och komplex ur ett logistiskt perspektiv. Stora trupprörelser över vidsträckta områden sattes igång omedelbart Georgien agerade.
Jag har aldrig försvarat Rysslands beteende, däremot så anser jag att det är bra mer komplext än vad ni försöker att göra det. Speciellt mellan Syd-Ossetien och Georgien. Att det hela var någon sorts fälla är något som är nytt för mig och jag skulle bli förvånad om det inte var annat än spekulationer. Rysslan varnade innan att de skulle agera om Georgien attackerade Syd-Ossetien.
Det är ingen överraskning att Georgien attackerade, det är i linje dels med de nationalistiska uttalanden deras president har gjort samt hans historia men även deras upprustning under senare år. Men i kontrast till detta så har han även lovat autonomitet (eller hur det nu stavas) samt förhandlingar.
Visst var invasionen avancerad och förberedd, de hade en stor övning lite tidigare som självklart simulerade dessa förhållanden. Dessutom är det svårt att bortse från Serbien/Kosovo i detta fallet, Serbien är som bekant en gammal bekant till Ryssland och NATO/västs agerande provocerar också, oavsett vad som anses rätt eller ej.
Jag har aldrig försvarat Rysslands beteende, däremot så anser jag att det är bra mer komplext än vad ni försöker att göra det. Speciellt mellan Syd-Ossetien och Georgien. Att det hela var någon sorts fälla är något som är nytt för mig och jag skulle bli förvånad om det inte var annat än spekulationer. Rysslan varnade innan att de skulle agera om Georgien attackerade Syd-Ossetien.
Det är ingen överraskning att Georgien attackerade, det är i linje dels med de nationalistiska uttalanden deras president har gjort samt hans historia men även deras upprustning under senare år. Men i kontrast till detta så har han även lovat autonomitet (eller hur det nu stavas) samt förhandlingar.
Visst var invasionen avancerad och förberedd, de hade en stor övning lite tidigare som självklart simulerade dessa förhållanden. Dessutom är det svårt att bortse från Serbien/Kosovo i detta fallet, Serbien är som bekant en gammal bekant till Ryssland och NATO/västs agerande provocerar också, oavsett vad som anses rätt eller ej.
Problemet är bara att Ryssland inte har ett piss att göra med om Georgien strävar efter att få kontroll över en region som tillhör Georgien. I synnerhet inte efter att ryssarna själva gång på gång hävdat att deras lilla äventyr i Tjetjenien är en intern angelägenhet för Ryssland.
För att din Kosovojämförelse skall vara relevant borde Nato ha haft trupper inne i Kosovo ("fredsbevarare") som tillsammans med kosovoalbanska separatister delat ut nya Kosovoalbanska pass till befolkningen samt provocerat ett Serbien på olika sätt genom att åstadkomma militära "incidenter". När väl Serbien beslutar sig för att kuva separatisterna i Kosovo trycker Nato på go-knappen och skickar in en väl förberedd marktrupp raka vägen in i Serbien, där de ockuperar städer och låter kosovoalbanska banditgäng härja fritt. Allt för att skydda de "nya kosvoalbanska medborgarna". Men det var väl ändå inte riktigt så det gick till i fallet Kosovo? Men det är så det har gått till i Georgienkonflikten.
Angående Allans famösa inlägg är det intressant att han skäller ut Georgiens västinriktade och demokratiskt valde president ("Vilken jävla dumskalle") medan han uttrycker förståelse för KGB-männens agerande ("man ser helt enkelt den ryska reaktionen som rimlig och förklarlig"). Otroliga uttalanden faktiskt.
Saakashvilis trodde nog inte att Nato plötsligt skulle gå till frontalangrepp mot Ryssland. Han räknade med att Ryssland trots allt inte skulle agera militärt i Syd-Ossetien utan låta Georgien återta kontrollen. Han räknade fel.
Det genomgående problemet är att Syd-Ossetien inte vill tillhöra Georgien. Huruvida detta är en gemensam folklig åsikt eller något som en liten klick förespråkar kan man väl diskutera. Men regionen har i många år - också under Sovjettiden - hävdat att de inte vill hänga ihop med Georgien. Debatten är inte alls ny, utan t o m äldre än den om Kosovo.
Naturligtvis var ryssarna förberedda på att georgiska styrkor skulle gå in. De kan säkert också ha provocerat fram den georgiska reaktionen. Just därför undrar man ju vad i helvete de tänkte med på den georgiska sidan.
Att Ryssland skulle slå tillbaka hårt var precis lika uppenbart som att USA skulle bomba skiten ur de som flög in i World Trade Center. Lika uppenbart var att ryssarna skulle skita blankt i eventuella omvärldsprotester, och att NATO skulle sitta på händerna. Så vad pågick i skallen på de knäppgökar som faktiskt öppnade eld med artilleri mot staden Tschinvali? Eller lät sitt underdimensionerade flygvapen bomba? Kan de månne fått löften om assistans från annat håll, hjälp som sedan inte kom? Och vad berodde då detta på?
Jag tror personligen att Georgien fått nån slags halvhjärtade löften från NATO om hjälp, men att det kan ha fryst inne den sekund man insåg hur hårt Georgien tänkte gå fram. För oss upplysta själar är saker säkert självklara men det betyder inte att det är lika uppenbart för alla.
Man trodde förmodligen att man fått löfte om mer stöd än det som faktiskt utlovats, och sen var det bara att hoppa i tunnan och styra ner för vattenfallet. Och sedan blev man skjutna i småbitar.
Den ryska reaktionen är enligt det ryska sättet att se rimlig och förklarlig. I Ryssland anser man att man genom sitt ingripande stoppade en etnisk rensning, dvs att man gjorde vad västmakterna borde ha gjort i Kosovo men inte gjorde. Eftersom Väst inte har särskilt gott renommé i frågan (Bosnien, Rwanda, Saddams massakrar etc) är det i ryska medier, och inte bara där, en storstilad fredsinsats som genomförts. Som f ö också haft stöd av den faktiskt folkvalda om än icke legitima interimsregering som funnits i Syd-Ossetien rätt länge.
Nu anser inte jag att den ryska reaktionen är proportionerlig. Man hade inte på långa vägar förhandlat tillräckligt om autonomi eller självstyre för Syd-Ossetien, och jag är övertygad om att Georgien med stöd av omvärlden kunnat undvika att få stryk av en överlägsen fiende. Men jag är å andra sidan inte ryss. Det tragiska är precis som vanligt att de som far mest illa är vanligt folk
Att Ryssland skulle slå tillbaka hårt var precis lika uppenbart som att USA skulle bomba skiten ur de som flög in i World Trade Center
Den ryska reaktionen är enligt det ryska sättet att se rimlig och förklarlig. I Ryssland anser man att man genom sitt ingripande stoppade en etnisk rensning
Det var inte uppenbart att Ryssland skulle invadera ett grannland. Tvärtom har väst räknat med att den typen av ryskt beteende tillhör det förflutna, trots alla varningstecken de senaste åren. Invasionen innebär en vändpunkt.
Klart det är rimligt för Ryssland att invadera sina grannländer. Nu vill de ju ha en del av Moldavien, och Ukraina har förklarats vara en "onaturlig" statsbildning. Kom även ihåg att Putin förklarat att Sovjets fall var 1900-talets mest tragiska händelse. Anklagelserna om "etnisk rensing", vilka kom ungefär samtidigt som krigsutbrottet, är ju därtill så patetiska att ingen kan ta dem på allvar. Den propagandabiten var lika väl förberedd som anfallet, men klumpigt genomförd.
Georgiens ambassadör i Sverige Amiran Kavadze skriver på Contra om Rysslands omänskliga och brutala krig i Georgien:
Det internationella samfundet har säkert med spänd uppmärksamhet följt den senaste utvecklingen i Georgien.
Före händelserna i augusti hade européerna bevittnat en ytterst återhållsam och försiktig attityd från den georgiska regeringen som svar på de provokativa handlingarna direkt från den ryska sidan eller genom dess separatistiska regimer i Georgien. I alla tidigare fall har det varit möjligt att undvika en större konfrontation och att hålla situationen under kontroll, i stor utsträckning tack vare internationellt engagemang.
Den senaste aggressionen, som ägde rum den 6 augusti och var riktad mot den fredliga befolkningen i byarna på det territorium i konfliktzonen som kontrolleras av Georgien, kan inte betecknas som endast en provokation. Samtidiga militära attacker mot flera byar genomfördes av separatisterna i Tskhinvaliregionen.
Som följd av dessa attacker dödades tio civilpersoner och soldater i de fredsbevarande styrkorna. Den georgiska regeringen deklarerade till och med eldupphör men den sydossetiska regimen, uppbackad av Ryssland, utnyttjade detta lugn, fortsatte granatattacker mot civilbefolkningen och förstörde fullständigt två georgiska byar. De georgiska myndigheterna hade inget annat val än att reagera och försvara civilbefolkningens säkerhet. Det visade sig vara en genomtänkt och väl utformad provokation från den ryska sidan.
Regeringen handlade i självförsvar, efter upprepade, väpnade provokationer, och med det enda syftet att beskydda civilbefolkningen och förhindra ytterligare förluster i människoliv bland invånare av olika etnisk bakgrund. Vi tror att varje demokratisk stat skulle ha reagerat på liknande sätt för att skydda sina medborgare.
Ryssland var väl förberett
Ryssland hade förberett detta krig under lång tid. Dess 58:e armé hade utplacerats i Norra Kaukasien och genomfört upprepade militära övningar helt nära huvudpassagen till Georgien, nära Roki-tunneln. Samtidigt har Ryssland sänt väldiga mängder av vapen och överfört speciella enheter av fallskärmssoldater till Abchazien samt förflyttat hela sitt militära maskineri till den administrativa gränsen mot Georgien.
Den 7 augusti mobiliserade Ryssland ögonblickligen sina väpnade styrkor och förde fram militära förband från två håll: Nordossetien och Abchazien försökte ockupera Georgien under förevändning att beskydda sina medborgare i de två separatistregionerna Abchazien och Sydossetien.
Rysslands huvudsyften
Under de senaste åren har Georgien stått på första plats på den ryska statsledningens svarta lista. “Storebror” ville genomföra en bestraffningsåtgärd som demonstration för Georgien och Västländerna. I själva verket ville man gå längre än att bara bestraffa Georgien för dess aspirationer att ansluta sig till NATO och EU, man ville till och med försöka att avsätta president Saakasjvili.
Rysslands önskan är att återvända till Kaukasien och återta de förluster man har drabbats av sedan slutet av det kalla kriget. Det faktum att Georgien backas upp av Väst har gjort det till ett speciellt attraktivt mål för den ryska ledningen.
Det är inget tvivel om att Ryssland, i kampen mot Georgien, utkämpade ett krig med Väst. Ryssland ville också dra upp en stoppgräns på Europas karta, som Västmakterna och NATO inte får passera.
Rysslands ockupation av Georgien
Ryska federationen har valt krigets och ockupationens väg och gjort allt för att förvissa sig om att Georgien och dess gynnare bestraffas och förödmjukas. De har gått långt för att uppnå detta mål. För sitt syfte har de ryska ockupanterna fortsatt att bryta mot alla de muntliga och skriftliga avtal som ingåtts. Ryska armén fortsatte sin militära aktion efter att den georgiske presidenten den 10 augusti gett alla georgiska trupper order om unilateralt vapenstillestånd och tillbakadragande från Tskhinvaliregionens territorium. Dessutom har Ryska federationen utnyttjat sin styrka och i stället för att avbryta sina militära aktioner har den företagit en rad räder mot den fredliga befolkningen, bombat fredliga städer, begått grymheter, förstört civil infrastruktur, blockerat landet genom att stänga av den öst-västliga riksvägen, gjort livsviktig infrastruktur av internationella dimensioner, som pipelines och hamnar, till måltavla etc.
Hur trovärdig Ryska federationen är som partner framgår tydligt av den ryska militärens uppträdande efter att ryske presidenten den 12 augusti deklarerat eldupphör. Sedan dess har hundratals georgier dödats, kidnappats och torerats. Flera städer har bombats. Den 13 augusti intog de ryska trupperna staden Gori, vållade massförstörelse och allvarliga skador mot civilbefolkning och infrastruktur. En stad med 100 000 invånare är nu utlämnad till ryska grymheter, där saknas elektricitet och byggnader har förstörts men viktigast av allt är att hundratals oskyldiga civila har dödats. Jag är övertygad om att det internationella samfundet känner till rapporten från Human Rights Watch, publicerad den 12 augusti, om de grymheter som begåtts mot den georgiska befolkning som är bosatt i Sydossetien: många byar har förstörts, hus har bränts ned och hela den georgiska befolkningen har med tvång fördrivits från provinsen. Med tiden kommer mer material att publiceras och vi kommer alla att förfäras över förstörelsens omfattning och över de grymheter som ryska trupper begått i Georgien.
Framtiden för de georgisk-ryska relationerna
Det som hänt i Georgien de senaste dagarna har vållat irreparabel skada på relationerna mellan Georgien och Ryssland. Att ställa dessa relationer till rätta blir en uppgift för generationer och kommer att ta år, om inte århundraden. Ryska regeringen har åstadkommit krig mot ett grannland utan att analysera återverkningarna av detta krig. Ryska federationens invasion får en extremt cynisk karaktär, sedd mot bakgrund av de deklarationer som gjorts av ryska regeringstjänstemän om behovet av att återupprätta den sekelgamla vänskapen mellan de georgiska och ryska nationerna.
Georgierna har haft stor aktning för ryska folket, dess kultur och traditioner, och har aldrig varit fiender till ryssarna, men den ryska regeringens handlande sår just nu ut en sådan förbittring. Det är Ryska federationens uppgift att bygga upp de broar som raserats till följd av detta brutala krig. Det viktiga nu är att ta första steget mot en normalisering av läget. De ryska ockupationstrupperna befinner sig fortfarande på georgiskt territorium och hotet från Ryska federationen är fortfarande överhängande. De senaste veckorna har visat hur effektivt de kan använda sitt flyg och sitt artilleri, mestadels mot den civila befolkningen, och hur destruktivt de kan uppträda.
President Sarkozys medlarroll
Det är nu dags för det internationella samfundet att medla fram en fredsuppgörelse mellan Ryska federationen och Georgien. Vid möten med ministerråden i EU (GAERC) och NATO samt vid EU:s krismöte har uttryckts allvarlig oro över situationen i Georgien och det har speciellt betonats att en fredlig och varaktig lösning på konflikten i Georgien måste baseras på full respekt för principer för Georgiens oberoende, suveränitet och territoriella integritet och att konfliktlösningen bör baseras på den sexpunktsplan för fred som lagts fram av president Sarkozy.
Det är ytterst viktigt att minnas att avsaknaden av internationell övervakning i konfliktzonerna är ett av skälen till att Ryska federationen försökt att invadera och ockupera Georgien. Trots att Georgien upprepade gånger under de senaste åren och månaderna påtalat att Ryska federationen bygger upp sina väpnade styrkor i de georgiska provinserna Abchazien och Sydossetien, har det internationella gensvaret varit obetydligt och kommit alltför sent. Vi uppskattar förvisso det stöd vi har fått under senare år men det kvarstår som ett faktum att det för närvarande inte finns en enda internationell mekanism som skulle möjliggöra internationell närvaro och effektiv övervakning över situationen och som, sålunda, skulle kunna lägga grund för att förebygga konflikt.
Vi är tacksamma mot USA, EU, Frankrike, Sverige, Tyskland, Polen och de baltiska staterna för deras konsekventa stöd och hjälp.
Angriparen kan inte längre vara medlare eller fredsbevarare
Under de senaste tio åren har vi många år hållits som gisslan av ett speciellt land och sålunda varit oförmögna att göra något trovärdigt och substantiellt, vare sig i Abchazien eller Tskhinvaliregionen. En konfliktlösning har aldrig varit Rysslands mål inom den postsovjetiska intressesfären.
Ryssland har begått många grymheter i Georgien under de senaste veckorna. Jag hade aldrig kunnat föreställa mig att vi skulle tvingas tala om fall av militär aggression och etnisk rensning i mitt land under detta århundrade men olyckligtvis har verkligheten visat sig vara farligt annorlunda. Det är därför som angriparen inte längre kan vara varken medlare eller fredsbevarare. Ryssland har vare sig moralisk eller laglig rätt att innefattas i fredsprocessen i framtiden och Georgien kommer att betrakta ryska militära styrkor i sitt land som “fredsbevarare” och ockupationstrupper. Vi är övertygade om att EU, OSSE och andra internationella organisationer kommer att sända observatörer och en undersökningskommission till Georgien för att träda i stället för den diskrediterade ryska “fredsbevarande” operationen i Georgien.
Olika typer av tunga konventionella vapen, inklusive klusterbomber, har använts mot civilbefolkning och infrastruktur
Vi förfogar över bevismaterial som bekräftar att olika typer av tunga konventionella vapen, inklusive raketkomplexet 9M72 Iskander (enligt NATO-klassificering SS-26 Stone), urskillningslöst använts mot civilbefolkning och infrastruktur i Georgien. Utnyttjandet av sådana vapen mot fredliga invånare och civila objekt avslöjar på ett flagrant sätt den omänskliga brutalitet som de ryska trupper, som verkar på georgiskt territorium, visar prov på.
Brott begångna av de ryska angriparna
Det antal civila mål som bombats eller på annat sätt angripits av de ryska väpnade styrkorna visar tydligt att detta inte var endast oavsiktliga skador: bostadshus, marknaden och kommunhuset i Gori, hamnen i Poti, järnvägsstationen och en bro i Kaspi, flygplatsen i Senaki, oljeledningen Baku-Tbilisi-Ceyhan, Kopitnari flygplats nära Kutaisi, flygfältet i övre Abchazien, bron som förbinder östra och västra Georgien, den civila radarstationen i Tbilisi, skolor, daghem, universitet och till och med kyrkor ... Jag kan verkligen inte förstå hur den nuvarande ryska regeringen någonsin ska kunna ersätta dessa materiella och psykiska skador för det georgiska samhället.
Vi har talrika bevis på de grymheter som begåtts från etnisk utgångspunkt. Många byar i Tskhinvaliregionen, och utanför denna, bebodda huvudsakligen av etniska georgier, har fallit offer för upprepade räder. Det rapporteras att rysk reguljär trupp, separatister och legoknektar gjort sig skyldiga till massarresteringar och avrättningar av fredliga civila (etniska georgier) som stannat kvar i Tskhinvaliregionen och angränsande områden.
Dessutom har de ryska militära styrkorna ägnat sig åt plundring, rån och skövling av statlig och privat egendom i de ockuperade områdena. Den humanitära krisen har än mer förvärrats av att de ryska trupperna vägrat internationella humanitära organisationer, såsom röda korset (ICRC), tillträde till ockuperade områden. Utöver detta har ryska krigsfartyg förhindrat humanitär hjälp och livsmedel att nå fram till georgiska hamnar.
Till på köpet har ryssarna börjat ändra om de administrativa gränserna. Den 14 augusti 2008 förflyttade beväpnade band från den abchaziska separatistregimen, tillsammans med förband från den ryska reguljära armén, gränsen för den Autonoma republiken Abchazien mot Engurifloden. Detta gjorde att byarna Ganmukhuri och Khurcha, i Zugdidiregionen, hamnade under ockupation av ryska armén och beväpnade band från den abchaziska separatistregimen. I dessa byar satte separatisterna upp en provisorisk administration. Detsamma hände med Kodoriklyftan i Abchazien och distriktet Akhalgori i Shida Kartli.
Ryssland har använt samma metoder som Sovjetunionen gjorde i Ungern, Tjeckoslovakien och Afghanistan
Det står absolut klart för hela det internationella samfundet att den ryska sidans förevändning att försvara ryska “medborgare” och “fredsbevarare” - som låg till grund för aggressionen – saknar varje trovärdighet. Dessa argument påminner oss i hög grad om den situation i Europa som föregick andra världskriget. Rysslands verkliga syfte var att störta den demokratiskt valda regeringen och att tvinga Georgien på knä. Rysslands regering trodde uppenbarligen att med samma medel som Sovjetunionen använde i Ungern, Tjeckoslovakien och Afghanistan kunde Ryska federationen – i de bästa traditionerna från “ondskans imperium” - spänna musklerna och visa hela den demokratiska världen vem som är herre i regionen.
Rysslands erkännande av Abchazien och Sydossetien
Efter ockupationen av Georgien har Rysslands president Dimitrij Medvedev, mindre än tre veckor efter att kriget inleddes, formellt erkänt de georgiska utbrytarregionerna Abchazien och Sydossetien som självständiga stater. Västländerna har fördömt Rysslands unilaterala erkännande av dessa två georgiska provinser. I realiteten innebär förmodligen erkännandet av de två regionerna inte någon stor förändring. Ryssland hade nästan full kontroll över dessa territorier och samarbetade intimt med de facto-myndigheterna i Abchazien och Sydossetien. Vi bör förvisso inte vänta oss ett masserkännande av provinserna; vår bestämda åsikt är att mycket få länder kommer att stödja Ryssland i denna påtvingade utbrytning från den oberoende staten. Ryssland kommer att hamna i ett mycket besvärande sällskap, troligen bestående av ett par pro-ryska marginaliserade länder. Idag sänder Väst mycket klara varningssignaler till Ryssland: detta land är mer isolerat än någonsin tidigare på grund av sina oansvariga handlingar.
Idag handlar det inte längre om Georgien
Om Ryssland är framgångsrikt i denna aggression kan vi lätt förutsäga vem som står i tur. Världssamfundet måste vakna upp och fortsätta att tala enstämmigt, så som det har gjort de senaste dagarna. Detta måste vara absolut oacceptabelt för alla demokratiska länder i världen och måste föra oss samman i ett starkt och enat fördömande av den ryska aggressionen och försöket att annektera två georgiska provinser. I detta krig har Ryska federationen visat sig vara ett land, som inte känner sig bundet av några internationella normer och principer – lika lite som av någon moralkodex.
http://www.contra.nu/direkt/georgien.html
Antar att du är emot Kosovo?
Vad är det som är så konstigt med om man stödjer Georgien i denna konflikt och samtidigt är för ett självständigt Kosovo (som jag)?
Vad är det som är så konstigt med om man stödjer Georgien i denna konflikt och samtidigt är för ett självständigt Kosovo (som jag)?
Om det är konstigt eller inte beror på anledningen till att du stödjer ett självständigt Kosovo.
Black Star Abyss
2008-09-19, 15:54
Kosovo tillhör Serbien och Sydostessetien tillhör fan inte Georgien. Ska man grina om brott mot folkrätt så kan vi ta NATOs bombningar av Serbien. NATO hade INGEN rätt att ingripa i det läget. Synd att alla länder som vågar gå emot den nya världsordningen faller offer för Amerikanska bomber.
bertbert
2008-09-19, 16:03
Kosovo tillhör Serbien och Sydostessetien tillhör fan inte Georgien. Ska man grina om brott mot folkrätt så kan vi ta NATOs bombningar av Serbien. NATO hade INGEN rätt att ingripa i det läget. Synd att alla länder som vågar gå emot den nya världsordningen faller offer för Amerikanska bomber.
Läs på. Sydossetien är ingen erkänd stat, det är georgiskt territorium.
Black Star Abyss
2008-09-19, 16:06
Läs på. Sydossetien är ingen erkänd stat, det är georgiskt territorium.
Jag talar om RÄTTEN till dessa territorier. Den ryska befolkningen har mer rätt till Sydossetien än vad albanerna har till Kosovo. Ändå låter man Kosovo bryta sig loss från Serbien, men inte Sydossetien från Georgien. Men det handlar som vanligt om USA och vem som knäböjer inför deras intressen i regionen.
Nåväl, det relevanta i sammanhanget är att det var Georgien som startade kriget. Ryssland gick in och försvarade sina medborgare, glöm aldrig det. Varför fördömer ingen Georgien? Det var ju de som anföll Sydossetien!
bertbert
2008-09-19, 16:08
Jag talar om RÄTTEN till dessa territorier.
Du skrev att Sydossetien inte tillhörde Georgien. Jag skrev att sydossetien tillhör Georgien.
pragmatist
2008-09-19, 16:59
Det folkrättsliga läget är väl ändå ganska klart - varken NATO:s intervention i Serbien/Kosovo eller Rysslands intervention i Georgien var i enlighet med folkrätten, och bägge stred mot icke-interventionsprincipen i FN:stadgan (art 2 paragraf 4).
Sen kan man ju hävda att interventionerna var berättigade i alla fall, trots folkrätten (folkrätten uttömmer ju knappast frågan om rätt och fel i internationell politik, även om många svenskar verkar tro det ibland), men det är ju en annan femma.
Det handlar ytterst förstås om moral och värderingar. Serbiens beteende i Kosovo var inte acceptabelt och därför förbrukade Serbien rätten till Kosovo. Sydossetiens och Rysslands beteende mot Georgien var inte acceptabelt och därför hade Georgien all moralisk rätt att agera mot en del av den egna territoriet.
USA och Georgien intervenerade för att sprida demokrati och frihet, Ryssland och Serbien intervenerade för att sprida förtryck, diktatur och terror. Därför är det moraliskt korrekt att stöda USA och Georfien men fördöma Ryssland och Serbien.
Black Star Abyss
2008-09-19, 17:45
USA och Georgien intervenerade för att sprida demokrati och frihet, Ryssland och Serbien intervenerade för att sprida förtryck, diktatur och terror. Därför är det moraliskt korrekt att stöda USA och Georfien men fördöma Ryssland och Serbien.
Förstår att du också bestämmer vad som är gott och ont här i världen?
Förstår att du också bestämmer vad som är gott och ont här i världen?
Den politik Serbien under Milosevic förde mot Kosovo kan inga andra än knäppa serbiska nationalister försvara. Radikaliseringen av den albanska befolkningen var en direkt konsekvens av Milosvics förtryckande rasistiska politik. Jag försvarar inte de illdåd den albanska gerillan utförde (förstörelsen av mycket gammalt kristet kulturarv är t.ex. synnerligen beklaglig), men det är sällsynt lätt att finna hönan och ägget i denna konflikt. Den serbiska offensiven mot gerillan användes sedan som ursäkt för urskillningslöst våld mot kosovoalbansk civilbefolking. NATOs attack var absolut berättigad.
Det finns inga likheter överhuvudtaget mellan Serbiens politik mot Kosovo och Georgiens politik mot Sydossetien. Det är svårt att förstå den slapphet som vissa debattörer uppvisar när de slentrianmässigt använder dem som jämförbara fall.
Kosovo tillhör Serbien och Sydostessetien tillhör fan inte Georgien. Ska man grina om brott mot folkrätt så kan vi ta NATOs bombningar av Serbien. NATO hade INGEN rätt att ingripa i det läget. Synd att alla länder som vågar gå emot den nya världsordningen faller offer för Amerikanska bomber.
Säger orden folkmord och etnisk rensning dig någonting eller? Detta fick man stopp på genom just NATOs bombningar av Serbien...
Schroder
2008-09-19, 22:49
handlar som vanligt om USA och vem som knäböjer inför deras intressen i regionen.
[/B]
där sa du allt med några få ord.
Och hur fan kan ni påstå att Usa slåss för demokrati och rättigheter för andra länder.
pragmatist
2008-09-20, 08:11
där sa du allt med några få ord.
Och hur fan kan ni påstå att Usa slåss för demokrati och rättigheter för andra länder.
Det är ju inte så svårt att hävda (även om det kanske är lite onyanserat). Bland USA:s allierade är demokratier i stor majoritet (med ett fåtal olyckliga undantag, typ Saudi Arabien) och med ytterst få undantag har USA stött i stort sett alla demokratiseringsprocesser runt om i världen. Med några enstaka undantag har också USA alltid respekterat andra demokratiska staters rättigheter och intressen (även om man förstås ofta försöker påverka dem på olika sätt utifrån sina egenintressen, man är ju inga helgon). Ett hundraprocentigt skydd mot att bli bombad av USA är att ha goda demokratiska institutioner och respektera mänskliga rättigheter. Bland USA:s fiender dominerar däremot icke-demokratier. Jag kan inte på rak arm komma på en enda demokrati som har direkt fientlig hållning till USA, eller vice versa.
Så även om det förstås är fel att utmåla USA som någon sorts demokratins korsriddare så måste man nog ändå hålla med om att demokrati och mänskliga rättigheter faktiskt är väldigt viktiga faktorer som bestämmer USA:s utrikespolitik, dock knappast de enda.
Säger orden folkmord och etnisk rensning dig någonting eller? Detta fick man stopp på genom just NATOs bombningar av Serbien...
I stort sett exakt samma ord som ryssarna använt för att försvara sitt angrepp på Georgien.
I stort sett exakt samma ord som ryssarna använt för att försvara sitt angrepp på Georgien.
Eller rättare sagt de ord ryssarna använt för att maskera sina och sina bundsförvanters övergrepp i Georgien. Beprövad taktik.
Finns det faktiskt folk än idag som föredrar att tro på diktaturers propaganda än på vad fria medier i väst rapporterar?
Eller rättare sagt de ord ryssarna använt för att maskera sina och sina bundsförvanters övergrepp i Georgien. Beprövad taktik.
Finns det faktiskt folk än idag som föredrar att tro på diktaturers propaganda än på vad fria medier i väst rapporterar?
Snarare du som tror att västpolitik och USAs politik är den rätta. Tror du inte att USA har inflytande över median i Sverige? Du sitter i trygga Sverige och snackar skit att USA har gjort rätt hit och dit och att det är moraliskt rätt att hålla med USA. Tillåt mig skratta, du är ju förfan själv dum nog att tro på USAs propaganda.
Anser du att det var rätt med atombomberna över Japan? Anser du att USA gör rätt i Irak? Sluta snacka skit och påstå att det är moraliskt rätt att tro på USA, ja om du sitter i det trygga Sverige och aldrig varit med i krig. Du är så dum att du borde sluta skriva.
USA och Georgien intervenerade för att sprida demokrati och frihet, Ryssland och Serbien intervenerade för att sprida förtryck, diktatur och terror. Därför är det moraliskt korrekt att stöda USA och Georfien men fördöma Ryssland och Serbien.
Georgien attackerade inte för att sprida demokrati och frihet utan av den nationalistiska åsikten om att Sydossetien tillhör Georgien och att Georgien skall ha kontroll över sina gränser, vilket i sig inte behöver vara fel utan något ganska grundläggande för länder.
Schroder
2008-09-20, 11:53
så usa går inte på länder som är demokratiskt styrda eller valda?? måste väll skämta... räcker att landet är vänsterinriktat och demokratiskt styrt/vald så har usa sina intressen att störta landet/länderna på ett eller annat sätt. Delar av sydamerika är ju i deras yppersta intressen nu där det finns "kommunistledare" dom är ju farliga.....
och att Ryssland gör som dom gör tycker jag är ypperligt bra, vi behöver balans i världen, usa ska inte tro sig styra och ställa som dom vill, måla ut missilförsvar världen över och komma med ett kasst argument "terrorister kan bomba oss". skönt att ryssland drar igång sina kontakter med kuba,venezuela och bolivien igen och tar dit militärstyrka samt vapen. där kan dom ju byggga upp sina missilförsvar emot "terrorister" . sen hoppas jag kina nån dag får frispel och börjar agera lite mer.
http://www.disclose.tv/action/viewvideo/7159/12_Year_Old_Girl_Tells_the_Truth_about_Georgia/Jag tror att FOX ville att det här klippet skulle se ut precis som det gjorde. Här handlar det om manipulationer på hög nivå, och den här typen är effektiv. Visst tror alla den 12-åriga flickan? Visst gjorde programledaren bort sig?
Eller?
Konspirationsteorier ftw! :hbang:
D Andersson
2008-09-20, 12:40
Snarare du som tror att västpolitik och USAs politik är den rätta. Tror du inte att USA har inflytande över median i Sverige? Du sitter i trygga Sverige och snackar skit att USA har gjort rätt hit och dit och att det är moraliskt rätt att hålla med USA. Tillåt mig skratta, du är ju förfan själv dum nog att tro på USAs propaganda.
Anser du att det var rätt med atombomberna över Japan? Anser du att USA gör rätt i Irak? Sluta snacka skit och påstå att det är moraliskt rätt att tro på USA, ja om du sitter i det trygga Sverige och aldrig varit med i krig. Du är så dum att du borde sluta skriva.
Det är fantastiskt vilket genomslag lögner och hatpropaganda faktiskt har, var har du fått din världsbild ifrån?
Jag undrar vem du är som sitter i trygga Sverige och pratar skit, varifrån kommer du? Flytta till ett land som inte är västvänligt om det nu är så fel här. För du känner väl till att Sverige har omfattande och nära militärt samarbete med USA och Israel sedan länge, att amerikanska armén använder svenska vapen i Irak o.s.v.? Varför bor du här öht?
så usa går inte på länder som är demokratiskt styrda eller valda?? måste väll skämta... räcker att landet är vänsterinriktat och demokratiskt styrt/vald så har usa sina intressen att störta landet/länderna på ett eller annat sätt. Delar av sydamerika är ju i deras yppersta intressen nu där det finns "kommunistledare" dom är ju farliga.....
och att Ryssland gör som dom gör tycker jag är ypperligt bra, vi behöver balans i världen, usa ska inte tro sig styra och ställa som dom vill, måla ut missilförsvar världen över och komma med ett kasst argument "terrorister kan bomba oss". skönt att ryssland drar igång sina kontakter med kuba,venezuela och bolivien igen och tar dit militärstyrka samt vapen. där kan dom ju byggga upp sina missilförsvar emot "terrorister" . sen hoppas jag kina nån dag får frispel och börjar agera lite mer.
Vad är det så bra med balans mellan demokratier och diktaturer? Vem har tutat i dig det?
och att Ryssland gör som dom gör tycker jag är ypperligt bra, vi behöver balans i världen, usa ska inte tro sig styra och ställa som dom vill, måla ut missilförsvar världen över och komma med ett kasst argument "terrorister kan bomba oss". skönt att ryssland drar igång sina kontakter med kuba,venezuela och bolivien igen och tar dit militärstyrka samt vapen. där kan dom ju byggga upp sina missilförsvar emot "terrorister" . sen hoppas jag kina nån dag får frispel och börjar agera lite mer.
det du pratar om är ett nytt kallt krig...
Den dag Ryssland, Kina etc skulle skapa "balans i världen" *spy* flyr jag planeten.
Schroder
2008-09-20, 13:46
vem och vad säger att venezuela tex är diktatur? eller boliva eller Ryssland?? vem är och säger lagen om "dom är dikatatur". är det för att dom inte har samma mål som oss, eller lever i samma levandsbana som oss som dom blir diktaturer. nu tycker jag ju mindra om ryssland, för dom har mkt hokus pokus för sig, dock anser jag att balansen ska finnas, har alltid funnit, kommer förhoppnigsvis alltid att finnas. en kan inte bestämma..det är väll diktatur? :)
Förstår inte varför all uppmärksamhet går till vad stora stygga USA håller på med.... varför talar man så lite om vad det trevliga landet Kina håller på med i Tibet tex. eller vad Ryssland gör i Tjetjenien? Åk och bo i tex. Kina du Schroder och se på när de avrättar ungefär 8000 människor om året, bli torterad för din politiska åsikt osv. så kanske du vaknar till lite. Sen får vi se om du fortfarande vill ha den här balansen
Förresten det sista du skrev var ju fullständigt oförståeligt... vad menar du med hokus pokus...? är inte ett land demokratiskt så är det en diktatur vet väl vem som helst. Sen finns det länder som Ryssland som säger att de är demokratier som tex. skickar säkerhetstjänsten att mörda journalister i sina egna hem för att de kritiserar presidenten. Det är inte vad jag kallar ett demokratiskt samhälle.
Clarkolofsson
2008-09-21, 13:02
Kina avrättar INTE 8000 personer årligen.
delta kilo
2008-09-21, 13:31
som det stod på sidan där, konstigt att fox inte också intervjuade en 12årig irakisk flicka som satt på ett cafe i Bagdad första gången Usa bombade där
Schroder
2008-09-21, 14:59
haha "näää" usa gör säkerligen inte sådana saker som att skickar spioner etc och dödar andra viktiga mål världen över, vad fan tror du igentligen?. intressat att chavez och evo morales blivit störtade av stadskupp där amerikanska agenter ligger bakom. är inte chavez vald demokratiskt? . skiter fullstädigt i att kina avrättar folk..balans som sagt, att folk sen blir avrättade för olika politiska tankar, det e fel. men om jag inte minns fel så blev folk dömda/ rättegång för att dom var kommunister i usa för länge sen. är det inte att hugga efter dom om har andra politiska tankar?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.