Visa fullständig version : Är Myrdal riktigt frisk?
Coldsmith
2008-04-11, 20:19
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2231006.ab
Så kina är ingen diktatur, det var helt ok och rätt att invadera och slakta folk i tibet och massakern på himmelska fridens torg var nödvändig.
Hur är karln funtad *gah!*
Såg debatten med Janne Josefsson igår och funderade över samma sak. Men han har ju "alltid" varit sådär.
Magnus N
2008-04-11, 20:25
Nödvändig i den mening att det var enda sättet att hålla ihop Kina som i det läget var på väg att spricka och delas upp i 6 olika provinser eller något. Pga regeringens tafflighet så fick detta pågå och eskalerade så att det till slut inte fanns något annat val än våld för att hålla ihop Kina.
Det var så jag uppfattade honom dels i artikeln och i debatt igår.
Nitrometan
2008-04-11, 20:47
Myrdal har alltid tyckt att Kina har gjort allt rätt. Varför skulle han ändra sig nu?
Jag älskar Claes Malmberg, så jäkla skön kille.
Han disskuterade ju bättre än de andra åtmindstonde.
Han disskuterade ju bättre än de andra åtmindstonde.
Ja, om man med diskussion menar att aldrig låta folk prata till punkt och att motargumentera genom att säga att folk "snackar skit".
Såg debatten tidigare idag på SVT:s hemsida (har ingen tv) och får väl lov att hålla med om att Myrdal var en aning förvirrad. Han är ingen ungdom längre om man säger så.
Claes Malmberg imponerade på mig också - kanhända inte med sin debatteknik - men det var kul att få se en seriös sida av honom för en gångs skull. Att han är buddhist var nytt för mig. Kul att det hettade till, bra deltagare med god retorik.
Josefsson äger för övrigt.
ManuelIT
2008-04-12, 00:17
Han disskuterade ju bättre än de andra åtmindstonde.
Myrdal? Du kan inte vara seriös?
Myrdal? Du kan inte vara seriös?
Jo, jag tycker han åtminstonde hade en bättre debatteknik, Claes Malmberg blev ju röd, skrek och betedde sig som en bäbis i stort sett.
Jo, jag tycker han åtminstonde hade en bättre debatteknik, Claes Malmberg blev ju röd, skrek och betedde sig som en bäbis i stort sett.
Grunden i en bra debatteknik är väl att kunna bemöta motståndarens argument och plocka isär det bit för bit.
Myrdal flummade, Malmberg var bra, Bodström var en förbättrad Malmberg och hon blonda aktivist-tjejen gillade jag inte alls.
Som svar på trådtiteln:
- NEJ
(Med tanke på den upp(?)fostran han fått, är det ett under att
han inte är inlåst på sluten avdelning idag....)
Magnus N
2008-04-12, 07:07
Hur man kan tycka att Claes Malmberg debatterade kan jag inte förstå, om man tycker att en bra taktik är att konstant överrösta den andra, skrika, ge öknamn osv så visst. Myrdal försökte åtminstone i början att debattera med fakta men blev till slut irriterad och började själv ge sig åt samma sak.
Märktes att Myrdal var äldre och inte hade samma kraft och snabbhet i talet som de ungre, blev överröstad och tystad vid ett flertal tillfällen, synd att programledaren inte kan styra upp det bättre i sådana här program så man kan få se något vettigt och inte en hönsgård varje gång.
Richard85
2008-04-12, 07:52
Myrdal är ett simpelt kålhuvud och hans åsikter är för mig helt obegripliga..
Shadow Warrior
2008-04-12, 07:53
Så jävla trött på Tibet, jag brukar offtast ställa mej på det svagas sida men i detta fall håller det inte, Tibet har en lång historia av att vara räknat till Kinesiskt territorium, felet kina gjorde var att dom lät den relligiösa eliten hållas samtidigt som dom förslavade folket och lät dem svälta.
Anledningen till att "Tibets kamp" från början blev så uppmärksammad är därför att den "sponsrades" av CIA och var då en del av "kampen emot kommunismen" som numera kallas "kampen mot terrorismen" och dessa beffatningar är bara ord som igentligen har och göra med vad USA har för aktuell syndabock.
Dom här som läser lite utländska nyheter som det som publicerades i australenska nyhetstidningar vet att historien där om upploppet nyligen statades genom att en mindre grupp tibetaner började attacker, lämlesta minoritets kinensiska grupper och dess ägor i tibet. Men det nämns ju inte i våra medier som valt att gå efter USAs riktilinjer där den officiella historien är att "kina våldsamt slog ned fredliga demostrationer". Så det hela är bara en kupp för att vi västerlänningar (usa) ska kunna peka på kineserna än en gång och förarga oss över dem. En maktkamp som bottnar i att Kinas inflytande o makt ökar medas USAs minskar.
Jag säger inte att kina inte är en diktatur eller att dom följer de mänskliga rättigheterna för det gör dom inte. Men varför skrika bojkotta Kina och inte bojkotta USA när dom ständigt gör kränkningar av territorium, kidnappning, torrtyr, frihetsberövning och ständigt anfaller andra länder utan FN eller någon annans samtycke?
Jag säger inte att kina inte är en diktatur eller att dom följer de mänskliga rättigheterna för det gör dom inte. Men varför skrika bojkotta Kina och inte bojkotta USA när dom ständigt gör kränkningar av territorium, kidnappning, torrtyr, frihetsberövning och ständigt anfaller andra länder utan FN eller någon annans samtycke?
Därför att det går att påverka USA på andra vis. Det råkar vara en demokrati där krigsmotståndare kan tälta runt VitaHuset i åratal, och få polisskydd och väderskydd av administrationen - trots att de avskyr varandra. I Kina skulle de låsas in.
Därför.
Matte_Maiden
2008-04-12, 08:11
Sällan jag säger saker som detta... Men vilken jäkla äcklig människa.
Shadow Warrior
2008-04-12, 08:20
Därför att det går att påverka USA på andra vis. Det råkar vara en demokrati där krigsmotståndare kan tälta runt VitaHuset i åratal, och få polisskydd och väderskydd av administrationen - trots att de avskyr varandra. I Kina skulle de låsas in.
Därför.
USAs demokrati är i grund och botten bara en illusion.... man kontrolerar båda sidorna av myntet och dom verkliga makthavarna sitter kvar. Så våran "påverkan" på USA fungerar inte bättre än vår påverkan på Kina.
Nitrometan
2008-04-12, 08:24
USAs demokrati är i grund och botten bara en illusion....
Vad bygger du detta påstående på?
WHITEFOLKS
2008-04-12, 08:25
USA är och var aldrig menat att vara en demokrati. Så det är rätt meningslöst att säga det bara är en illusion.
USAs demokrati är i grund och botten bara en illusion.... man kontrolerar båda sidorna av myntet och dom verkliga makthavarna sitter kvar. Så våran "påverkan" på USA fungerar inte bättre än vår påverkan på Kina.
Inte alls. I själva verket är USA:s konstitution, trots att den är gammal, faktiskt ett av de få demokratibegrepp som både skapats av de som skulle använda den, och som med olika variationer hållit sig hyfsat i över tvåhundra år.
Att man sedan parallellt haft en rent hysterisk och djupt orättvis rå kapitalism har inget med det att göra. Istället genomsyrar demokratitanken alla nivåer i samhället. Mängder av offentliga anställningar tillsätts rent politiskt, vilket var en bra idé när det var ett par hundratusen invånare. Inte fullt lika smart med +300 miljoner.
Du skulle också bli förvånad över hur djupt respekten för demokratin sitter hos amerikanska medborgare - det är ett ständigt återkommande ämne i utbildningen, och inte alls så enkelspårigt som man kunde tro.
Makten över medierna, den enorma orättvisan i ekonomin, kris- och vapenlobbyn, och alla andra lobbyinggrupper, den rent kejserliga makt man ger till vissa toffelskallar - är demokratiska problem, men inte odemokratiska. Vi behöver bara titta på det amerikanska valet, där alternativen är en gamling, en kvinna och en färgad man (jag är inte rädd att skriva neger men Obama är inte svart, och färgad känns så konstigt) - istället för de stereotypa val som kunnat göras förr.
Man kan inte alltid hävda historia som skäl, lika lite som i olika arabiska diktaturer, eller tradition, som i olika fd sovjetrepubliker. Demokrati behöver vare sig rutin eller tradition. Att hävda att Tibet skulle vara kinesiskt av tradition är som att hävda att Sydafrika skulle fortsätta betraktas som boerskt, bara för att det varit det i fyrahundra år.
D Andersson
2008-04-12, 09:15
Myrdal har alltid tyckt att Kina har gjort allt rätt. Varför skulle han ändra sig nu?
Man skulle kunna säga att Myrdal, till skillnad från (iaf delar av) övriga vänstern som hyllade Lenin, Stalin och Mao, är kvar i den tid då många inte såg eller brydde sig om skillnaderna mellan demokrati och diktatur.
"– 1,5 miljoner dog när Kina gick in. 55 000 kloster jämnades med marken. Ett folkmord, sa Claes Malmberg."
Detta är felet med hela den här grejen, folk är jäkla får.
Siffran 1.5 miljoner kommer från tibetaner i exil eller de sade 1.2 miljoner men jag antar det kryddas lite när siffran sprids. Det enda problemet är att det finns inga som helst bevis för denna siffran och när man tittar närmare så verkar den helt orimlig. Det var ju nästan hela den uppskattade befolkningen.
På samma sätt så verkar folk totalt följa efter imagen av fredliga munkar som bara vill väl. 1949 när Kineserna invaderade så var det en religiös diktatur, trälar som såldes var vanligt, det fanns ingen sekulär utbildning samt nästan enbart religösa böcker skrevs.
Nu betyder inte detta att kineserna har rätt till att ockupera, tortera och kontrollera tibet och dess invånare. Självklart så är den kinesiska diktaturen svin, men lite perspektiv och källkritik tack.
http://www.nytimes.com/2008/03/22/opinion/22french.html (pro-tibet)
http://www.yaledailynews.com/articles/view/24045 (förmodligen kines)
http://en.wikipedia.org/wiki/1950-1951_invasion_of_Tibet
Att hävda att Tibet skulle vara kinesiskt av tradition är som att hävda att Sydafrika skulle fortsätta betraktas som boerskt, bara för att det varit det i fyrahundra år.
Eller att Sameland skulle vara svenskt.
Shadow Warrior
2008-04-12, 10:13
Vad bygger du detta påstående på?
Makthavande possitioner i USA styrs utav frimurare och/eller folk med blott blod relatrerade till England och andra europeiska länder. Det finns dokumenterat i flera böcker och dokumentärer. En global elit som skor sej själva och sitt eget syfte.
Makthavande possitioner i USA styrs utav frimurare och/eller folk med blott blod relatrerade till England och andra europeiska länder. Det finns dokumenterat i flera böcker och dokumentärer. En global elit som skor sej själva och sitt eget syfte.
Vilka filmer och böcker?
Shadow Warrior
2008-04-12, 10:23
Inte alls. I själva verket är USA:s konstitution, trots att den är gammal, faktiskt ett av de få demokratibegrepp som både skapats av de som skulle använda den, och som med olika variationer hållit sig hyfsat i över tvåhundra år.
Att man sedan parallellt haft en rent hysterisk och djupt orättvis rå kapitalism har inget med det att göra. Istället genomsyrar demokratitanken alla nivåer i samhället. Mängder av offentliga anställningar tillsätts rent politiskt, vilket var en bra idé när det var ett par hundratusen invånare. Inte fullt lika smart med +300 miljoner.
Du skulle också bli förvånad över hur djupt respekten för demokratin sitter hos amerikanska medborgare - det är ett ständigt återkommande ämne i utbildningen, och inte alls så enkelspårigt som man kunde tro.
Makten över medierna, den enorma orättvisan i ekonomin, kris- och vapenlobbyn, och alla andra lobbyinggrupper, den rent kejserliga makt man ger till vissa toffelskallar - är demokratiska problem, men inte odemokratiska. Vi behöver bara titta på det amerikanska valet, där alternativen är en gamling, en kvinna och en färgad man (jag är inte rädd att skriva neger men Obama är inte svart, och färgad känns så konstigt) - istället för de stereotypa val som kunnat göras förr.
Man kan inte alltid hävda historia som skäl, lika lite som i olika arabiska diktaturer, eller tradition, som i olika fd sovjetrepubliker. Demokrati behöver vare sig rutin eller tradition. Att hävda att Tibet skulle vara kinesiskt av tradition är som att hävda att Sydafrika skulle fortsätta betraktas som boerskt, bara för att det varit det i fyrahundra år.
Jag anser fortfarande att USAs folk är mycket styrda/vilseledda, det är ett dekomktratiproblem att en elit kan överse demokratin på så sätt att det rätta nyckelpersoner alltid sitter där dom ska.... konstutionen röstades igenom att en majoritet som alla var frimurare, USA är en produkt av dåtidens "hemliga sällskap" som lever kvar och alltid strävar efter one world goverment och ett förtryck av majoriteten av världens beffolkning och kanske i slutändan en rejäl befolkningsminsking? Läs om http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones
För övrigt så tycker jag alla borde kolla Alex Jones "Pathway for global enslavement" http://video.google.com/videoplay?docid=1070329053600562261&q=global+
enslavement&total=393&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
Och dokumentärerna av Michael Tsarion där han offta talar om det blåa blodet som genomsyrar världens ledare.
Jag vill även poängtera flouride och aspartam förgiftningen och tvn/median som medel som använts flitigt för att fördumma vanliga fårskallar.
Shadow Warrior
2008-04-12, 10:24
Vilka filmer och böcker?
Se ovan, kan ge fler exempel med.
Konspirationer är så roliga. Speciellt när du säger vad som används för att fördumma vanliga fårskallar.
Hur mycket har du försökt kontrollera så att faktan i Alex Jones filmer stämmer?
Hur mycket vanligt historiskt material har du läst om ämnena?
Jag anser fortfarande att USAs folk är mycket styrda/vilseledda, det är ett dekomktratiproblem att en elit kan överse demokratin på så sätt att det rätta nyckelpersoner alltid sitter där dom ska.... konstutionen röstades igenom att en majoritet som alla var frimurare, USA är en produkt av dåtidens "hemliga sällskap" som lever kvar och alltid strävar efter one world goverment och ett förtryck av majoriteten av världens beffolkning och kanske i slutändan en rejäl befolkningsminsking? Läs om http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones
För övrigt så tycker jag alla borde kolla Alex Jones "Pathway for global enslavement" http://video.google.com/videoplay?docid=1070329053600562261&q=global+
enslavement&total=393&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
Och dokumentärerna av Michael Tsarion där han offta talar om det blåa blodet som genomsyrar världens ledare.
Jag vill även poängtera flouride och aspartam förgiftningen och tvn/median som medel som använts flitigt för att fördumma vanliga fårskallar.
Wtf. =D
Jag vill även poängtera flouride och aspartam förgiftningen och tvn/median som medel som använts flitigt för att fördumma vanliga fårskallar.
Vars kan vi läsa mer om detta?
Man skulle ju kunna tro att Sverige och USA är svurna dödsfiender med tanke på alla trådar som av någon anledning slutar som USA bashing :D
Det där är bara trams. Naturligtvis finns det starka krafter i USA som påverkar skedet, men det har inte med saken att göra. Alldeles oavsett hur USA beter sig på andra ställen i världen, och även hemma, legitimerar inte det på något som helst vis att Kina beter sig som de gör.
Kina ÄR en diktatur. USA ÄR en demokrati. Det är skillnaden, och den huvudsakliga orsaken till att Kina ska fördömas. USA kan vi - för att inte tala om amerikanerna; och att tro att det skulle vara nån sorts lydig valboskap är att underskatta den valmanskåren - påverka på andra sätt.
Shadow Warrior
2008-04-12, 10:42
Konspirationer är så roliga. Speciellt när du säger vad som används för att fördumma vanliga fårskallar.
Hur mycket har du försökt kontrollera så att faktan i Alex Jones filmer stämmer?
Hur mycket vanligt historiskt material har du läst om ämnena?
Självklart en fråga man måste ställa sej men jag tror just "the big picture" som man kallar det är den enda räddningen, ett globalt uppvaknande helt enkelt, för annars leds vi precis dit makthavarna vill ha oss. Och jag tycker inte det är så svårt att se var dom vill leda oss. Det svåra är hur vi hindrar dem.
Sen vill jag poängtera klimatbluffen som ännu en del i the big picture. Jag säger inte att vi inte förstör miljön men uppvärmningen är en pågående process i vår galax just nu, polskiften har redan skett på flera kända planeter, att minska koldioxiden är ett sätt att sälja nya produkter och försätta ännu fler i missär: http://www.sasser.net/forum/viewtopic.php?t=4644
Shadow Warrior
2008-04-12, 10:44
Man skulle ju kunna tro att Sverige och USA är svurna dödsfiender med tanke på alla trådar som av någon anledning slutar som USA bashing :D
Lol dom flesta är USA vänliga i sverige speciellt medierna, vi som sitter framför datorn här är mestadels runt 20 och representerar inte den stora massan.
J de Koof
2008-04-12, 10:44
Man skulle kunna säga att Myrdal, till skillnad från (iaf delar av) övriga vänstern som hyllade Lenin, Stalin och Mao, är kvar i den tid då många inte såg eller brydde sig om skillnaderna mellan demokrati och diktatur.
Det där var väldigt listigt sagt. :)
Det har alltid varit bara en liten minoritet som anser att dagens västliga demokratier är en form av diktaturer, den väsentliga skillnaden är att diktaturens undersåtar VET att de är ofria. Vi andra tror att vi är fria, man kan resonera som så att detta är en illusion.
Myrdal har så länge jag kan minnas stått ut som en svensk enstöring som inhämtar sin information från helt andra källor än vi andra kvällpress- och populärvetenskapsläsare. Malmberg är nog en bra mänska, men lär inte under sin livstid slå Myrdal på fingrarna i bortre asiens historia.
Sen är nog Myrdal mycket medveten om sitt provocerande sätt, men skiter helt enkelt i vilket.
/J
Självklart en fråga man måste ställa sej men jag tror just "the big picture" som man kallar det är den enda räddningen, ett globalt uppvaknande helt enkelt, för annars leds vi precis dit makthavarna vill ha oss. Och jag tycker inte det är så svårt att se var dom vill leda oss. Det svåra är hur vi hindrar dem.
Sen vill jag poängtera klimatbluffen som ännu en del i the big picture. Jag säger inte att vi inte förstör miljön men uppvärmningen är en pågående process i vår galax just nu, polskiften har redan skett på flera kända planeter, att minska koldioxiden är ett sätt att sälja nya produkter och försätta ännu fler i missär: http://www.sasser.net/forum/viewtopic.php?t=4644
Angående "klimatbluffen" så finns det faktiskt en tråd med 1000+ inlägg här på Kolo som jag var rätt aktiv i. Detta är ett ypperligt tillfälle att se hur seriösa och välgrundade dina undersökningar är.
Vilka studier stödjer du dig på när det gäller uppvärmning av olika planeter?
Stödjer studierna ett orsaksamband och inte bara en korrelation?
Finns det ens någon korrelation och vilka studier tar upp det?
Nu kan du äntligen slänga fakta i någons ansikte, någon som faktiskt är intresserad.
Coldsmith
2008-04-12, 11:02
Shadow warrior är ju riktigt rolig :). Men det här är ju faktiskt en seriös tråd så...
Han är oförskämt pigg för att vara 80 och lagom lönnfet, dessutom har han ju ett stillasittande jobb och ser inte precis atletisk ut.
Just fan, nu var det inte Myrdal tråden handlade om.
Daniel Mattusch
2008-04-12, 14:17
Därför att det går att påverka USA på andra vis. Det råkar vara en demokrati där krigsmotståndare kan tälta runt VitaHuset i åratal, och få polisskydd och väderskydd av administrationen - trots att de avskyr varandra. I Kina skulle de låsas in.
Därför.
Och man kan enbart påverka Kina genom att bojkotta deras Olympiska spel?
Eller vad menar du och till vilken nytta? De kommer inte att byta statskick, de kommer inte låta Tibet bli en suverän stat, vid nya uppror kommer de köra över folk precis som Ryssland t ex gör idag.
Du glömmer kanske att man inte kör över Kina hur som helst och de lär inte backa pga att man inte ställer upp på invigningen. Tycker det är larvigt att politiker i media går ut med det men inte backar upp med några konkreta exempel på vad som sker efter OS och hur västvärlden skall agera då.(Inte vad jag har hört allafall) Som sagt att bojkotta OS betyder inte mycket för vad Kina gör och inte gör.
Shadow Warrior
2008-04-12, 14:20
Vars kan vi läsa mer om detta?
sök på aspartam och flouride på youtube/google videos, det finns anledningar till att 60% av usa sätter flour i sitt vatten (dom vill införa d i hela) och i sverige och det har inget med våra tänder och göra. Aspartam/sukralos får tala för sej självt, det ger som sakt nedstämdhet, tanketröghet, dampiga barn osv.
sök på aspartam och flouride på youtube/google videos, det finns anledningar till att 60% av usa sätter flour i sitt vatten (dom vill införa d i hela) och i sverige och det har inget med våra tänder och göra. Aspartam/sukralos får tala för sej självt, det ger som sakt nedstämdhet, tanketröghet, dampiga barn osv.
fniss
Seriöst nu Shadow Warrior, du behöver inte tro på varenda konspirationsteori.
Nitrometan
2008-04-12, 14:25
Seriöst nu Shadow Warrior, du behöver inte tro på varenda konspirationsteori.
Nån måste ju tro på dem. Annars skulle de ju sluta med sina teorier.
Jag ser hellre att skuggkrigaren tror på dem än att jag gör det.
Shadow Warrior
2008-04-12, 14:26
Angående "klimatbluffen" så finns det faktiskt en tråd med 1000+ inlägg här på Kolo som jag var rätt aktiv i. Detta är ett ypperligt tillfälle att se hur seriösa och välgrundade dina undersökningar är.
Vilka studier stödjer du dig på när det gäller uppvärmning av olika planeter?
Stödjer studierna ett orsaksamband och inte bara en korrelation?
Finns det ens någon korrelation och vilka studier tar upp det?
Nu kan du äntligen slänga fakta i någons ansikte, någon som faktiskt är intresserad.
Forskare som säger att den globala uppvärmningen inte är vårt fel motarbetas och får sparken, om detta nu var verklig forskning så skulle det inte vara förbjudet att diskutera saken men det är precis vad det är och dom flesta har tagit Al Gores film som rena fakta utan att tänka efter vilka intresseorganisationer som igentligen vill genomföra den nya carbontaxan och varför, varför använder man Rockafellers son som frontfigur för det hela tex? Vad har han att vinna på det hela :)
Nitrometan
2008-04-12, 14:26
Flouridiseringen är en gammal konspirationsteori. De första beläggen är från 50-talet. Den var lika knäpp då.
Forskare som säger att den globala uppvärmningen inte är vårt fel motarbetas och får sparken, om detta nu var verklig forskning så skulle det inte vara förbjudet att diskutera saken men det är precis vad det är och dom flesta har tagit Al Gores film som rena fakta utan att tänka efter vilka intresseorganisationer som igentligen vill genomföra den nya carbontaxan och varför, varför använder man Rockafellers son som frontfigur för det hela tex? Vad har han att vinna på det hela :)
Jag är inte intresserad av politiken.
Jag ber dig presentera studierna och den data du stödjer dig på. Vilka forskare blir motarbetade och vilka studier döljs. Namn på detta tack.
Ja, det är ett faktum att amerikanska energiproducenter av olika slag haft intresse av att misskreditera och försvåra för forskare som visar på det mänskliga ansvaret för klimatuppvärmningen. Den lobbyn är både rik och högljudd.
Men samtidigt - i samma USA - har också samma forskare fått i stort sett fria händer vid olika forskningsinstitut. Det har ju att göra med att det finns ganska små federala medel för den sortens forskning, utan det finansieras med privata pengar.
Men man kan inte lägga ansvaret för detta ens på GW Bush. Inte på landet USA heller. Och vad har f ö det med saken att göra? Jag är inte det minsta förtjust i de som styr USA idag, men det vore mig främmande att påstå att landet inte skulle vara demokratiskt.
Och Kina är fortfarande inte demokratiskt. Vilket för oss tillbaka till grundproblemet.
Trance - det har varit återkommande rapporter i amerikanska media om indragna stöd till klimatforskare i oljebältet. Det kan naturligtvis inte direkt knytas till deras forskning, men visst förekommer det. Precis som med tobaksforskningen
Byt ut frimurare/hemliga sällskap/etc, med ZOG så har vi nynazistiska konspirationsteorier från 1993.
WHITEFOLKS
2008-04-12, 16:55
"A common passion or interest will, in almost every case, be felt by a majority of the whole; a communication and concert result from the form of government itself; and there is nothing to check the inducements to sacrifice the weaker party or an obnoxious individual. Hence it is that such democracies have ever been spectacles of turbulence and contention; have ever been found incompatible with personal security or the rights of property; and have in general been as short in their lives as they have been violent in their deaths."
- James Madison, Federalist Paper No. 10
Min bild av det hela, och då har jag inte ens sett det omnämnda programmet, är att Kinas statsledning i stort inte bryr sig om vilken sorts statskick som tillämpas - bara sakerna stannar under kontroll (och de behåller sin egen makt).
Kinas historia kantas av perioder med totalt sönderfall och andra som envåldsstat. Det första Mao gjorde när han kom till makten var, enligt ryktet, att studera de gamla palatsskrifterna för att därigenom få en bild av hur tidigare kejsare hanterat makten, alla kupper och hovintriger.
Här slant sannolikt Göran Perssons tunga i Myrdals riktning då han påpekade att stabilitet var viktigt för tillväxt.
Myrdal behövs, enligt mig, av två skäl; hans pragmatiska hållning och stora kunnande i Kina-frågan och att han är, inte minst viktigt, ickekonformistisk. Jag gillar sånt nämligen. Starka kvinnor och män med starka åsikter. Härligt. Sen får de vara konservativa som Sven Stolpe och Tingsten eller radikaler som Guillou, Myrdal eller Alexander Bard. Det jag har svårt med är sådana med en agenda fast med ett språk som döljer den.
Shadow Warrior
2008-04-12, 20:42
Jag är inte intresserad av politiken.
Jag ber dig presentera studierna och den data du stödjer dig på. Vilka forskare blir motarbetade och vilka studier döljs. Namn på detta tack.
"Jag undrar hur man lyckats få en hel (eller halv) global forskarkår att köpa påståendet att den ökade koldioxidhalten skulle vara orsaken till den globala uppvärmningen när koldioxid i själva verket är en mycket svag växthus gas som endast ökat från 280 ppm till 360 ppm. Ökningen ligger på miljontedelar eftersom ppm betyder "parts per million".
Det är naturligtvis tvärtom. Den ökade halten av koldioxid de senaste 100 åren är en konsekvens av uppvärmningen snarare än orsaken till uppvärmningen. Det här betyder att klimatologerna tänker enligt samma princip som läkemedelsbolagen och skolläkarna. De tror att symptomet är orsak när symptomet egentligen är just ett symptom på en annan verklig orsak.
Det som lurat en hel värld att gå på idéen om koldioxid som orsak till uppvärmningen är att man hela tiden visat två grafer bredvid varandra. Den ena visar koldioxidens ökning och hur den åtföljs av en temperaturökning. I själva verket följer koldioxidkurvan temperaturkurvan, inte tvärtom!
Den verkliga orsaken är att hela solsystemet upphettas och anledningen är kosmisk. De stora gasplaneterna sänder ut ökade mängder energi som om de exiterats, Mars poler smälter etc. http://www.soultravel.se/2006/1201-cosmic/perspective.shtml
Så varför lurar man en hel värld att köpa idéen att koldioxid är boven i det konstruerade klimathotsdramat? Jo, som vanligt i människornas värld handlar det om pengar och kontroll. Dra undan uppmärksamheten från kosmos. Låt jorden förbli en isolerad platt ö som svävar i ett tomt dött kosmos utan inflytande på jorden. Människor ska inte tänka för stort. De ska inte fundera på de kosmiska sambanden. Använd koldioxid-hoaxen som drivkraft för att öka försäljningen av nya gigantiska bilparker bestående av hybridbilar. Uppmana hela populationer att tänka på miljön för det leder till förnyad konsumtion av miljöprylar. Ge människorna skulden till allt och sluta aldrig prata om klimathotet. Det driver på marknaden, resonerar industrin och politikerna som reducerats till samhällsadministratörer bockar.
http://www.soultravel.se/2008/0113-apes/planet_of_the_apes.shtml
Ovanstående är citat av Torbjörn Sasserson redaktör för soultravel.
Lite fler länkar.
http://www.nationalpost.com/opinion/columnists/story.html?id=8926a1d3-f43f-4f8b-811d-0a0daa3e1012&k=39580
http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=233&Itemid=1
http://www.prisonplanet.com/articles/march2008/031108_big_money.htm
http://prisonplanet.com/articles/march2008/031408_warming_fraud.htm
Shadow Warrior
2008-04-12, 20:43
Byt ut frimurare/hemliga sällskap/etc, med ZOG så har vi nynazistiska konspirationsteorier från 1993.
Att säga att judarna ligger bakom allt är en grov förenkling, men visst har den religiösa högern stort inflytande över vad som sker i världen främst då USA.
Det är inga studier. Ge mig studier med hypoteser, siffror, resultat etc. För jag antar att du inte har uttryckt dig så tvärsäkert utan att faktiskt titta på vilken fakta som finns?
Shadow Warrior
2008-04-12, 20:52
Flouridiseringen är en gammal konspirationsteori. De första beläggen är från 50-talet. Den var lika knäpp då.
Varför det? Det finns uppenbarligen inga bevis på att det är bra för oss, det står på tandkrämstuben att du inte ska äta den, men en dos tandkräm innehåller lika mycket flour som ett litet glas vatten... och det är allmänt känt att för mycket flour förstör tänderna och ger missbildningar och efterblivenhet hoss nyfödda, därför dom i USA forskade fram en "säker dos" gift... lagom för att ge effekt men inte uppenbart så att vi skulle förstå att det är ett gift... anledningen till att råttor dör av råttgift är just att det innehåller stora doser flouride.
En liten dos flour som absorberas av tänderna (inte dricks) kan vara bra för tänderna men även den effekten sägs av många inte ens existera.
Shadow Warrior
2008-04-12, 20:53
Det är inga studier. Ge mig studier med hypoteser, siffror, resultat etc. För jag antar att du inte har uttryckt dig så tvärsäkert utan att faktiskt titta på vilken fakta som finns?
Nä jag har inte förstahandsinformation, det du ville komma fram till eller hur?
Nä jag har inte förstahandsinformation, det du ville komma fram till eller hur?
Jag vill komma fram till varför du framför en åsikt som absolut fakta utan att ha någon kunskap om ämnet eller läst något om det.
Shadow Warrior
2008-04-12, 20:56
Jag vill komma fram till varför du framför en åsikt som absolut fakta utan att ha någon kunskap om ämnet eller läst något om det.
För att Al gore framför sin fakta på exakt samma sätt :smash:
För att Al gore framför sin fakta på exakt samma sätt :smash:
Jag pratar inte om Al Gore. Han är ingen forskare och har inte med detta att göra.
Shadow Warrior
2008-04-12, 21:02
http://www.financialpost.com/story.html?id=597d0677-2a05-47b4-b34f-b84068db11f4&p=4
http://www.financialpost.com/story.html?id=597d0677-2a05-47b4-b34f-b84068db11f4&p=4
Det är ingen studie utan ett debattinlägg i en tidning. Vilken man snabbt kan se i och med att den försöker vilseleda lite, t.ex. undersökningen von Storch gjorde.
Solar och cosmic rays är väldigt få som stödjer numera då korrelationen mer eller mindre stannat av. Men poängen är inte att försöka tvinga fram någon diskussion om vad som är sant eller inte. Poängen är att du är godtrogen och borde lära dig att vara mer källkritisk. Om du ärligt vill lära dig mer om klimatvetenskap så har du:
www.realclimate.org , skrivet av klimatforskare på bland annat GISS.
http://www.climateaudit.org/ , en kritisk sida skriven av en statistiker som sadlat om och gör nu en "audit" på klimatvetenskap.
Shadow Warrior
2008-04-12, 21:17
Japp, men lösningen som framrförs nu... är den rätt? Hur många miljoner till ska vi sätta i svält genom att ta deras mat och göra bränsle av det? Är all free energy forskning ute och snurrar? För om nått sånt funkar varför bränner vi fortfarande? Det känns uppenbart att vissa inte vill ha en lösning utan just bara ännu ett sätt att tjäna pengar.
Jag tror teknologin vi igentligen skulle dra nytta av döljs för att hålla samhällskiktet stabilt....
Japp, men lösningen som framrförs nu... är den rätt? Hur många miljoner till ska vi sätta i svält genom att ta deras mat och göra bränsle av det? Är all free energy forskning ute och snurrar? För om nått sånt funkar varför bränner vi fortfarande? Det känns uppenbart att vissa inte vill ha en lösning utan just bara ännu ett sätt att tjäna pengar.
Jag tror teknologin vi igentligen skulle dra nytta av döljs för att hålla samhällskiktet stabilt....
Ja, vad som skall göras och vad som faktiskt kan göras är skiljd från forskningen om vad som faktiskt sker och varför.
Sedan handlar det väl knappast om att tjäna pengar bara, Al Gore är ju en tydligt idealist och hans miljöengagemang har hängt med väldigt länge och inte alltid varit till hans fördel. Angående ökade matpriser (de har ju fördubblats de senaste åren på vissa platser) så handlar det mest om att kineserna har råd att äta mer som vi samt ökade oljepriser (jordbruket är väldigt beroende av oljan). Men visst kan nog en felaktig satsning på etanol spela in.
Shadow Warrior
2008-04-12, 21:24
Och sen håller du trance väl med om att universum påverkar oss i stor utsträckning? Vad har vi att sätta emot en ökad eller minskad solaktivitet och radioaktivet? Hur påverkar den kosmiska vågen av fotoner oss? Den som nu går igenom vår galax och av vissa anses ha orsakat polskiften på andra planeter, med ett polskifte på våran jord skulle större delen av livet här då rätt hastigt.... en temperatursökning på 2grader tar inte livet av oss... men som du säkert förstår är jag ändå för ett minskat utsläpp men det är nånting vi måste pressa regeringar och företag till att minska det är inte dom som ska pressa oss till det.
Och sen håller du trance väl med om att universum påverkar oss i stor utsträckning? Vad har vi att sätta emot en ökad eller minskad solaktivitet och radioaktivet? Hur påverkar den kosmiska vågen av fotoner oss? Den som nu går igenom vår galax och av vissa anses ha orsakat polskiften på andra planeter, med ett polskifte på våran jord skulle större delen av livet här då rätt hastigt.... en temperatursökning på 2grader tar inte livet av oss... men som du säkert förstår är jag ändå för ett minskat utsläpp men det är nånting vi måste pressa regeringar och företag till att minska det är inte dom som ska pressa oss till det.
Solen påverkar oss väldigt mycket. Det är rätt enkelt att testa vetenskapligt. Gå helt enkelt ut en solig dag och vänd ansiktet upp mot solen och du kommer att känna att det blir varmare. Solen är ju vad som värmer jorden och har även påverkat klimatförändringar historiskt sett. Men enligt de flesta klimatforskare så finns det ingen sådan korrelation till den senaste perioden av global uppvärmning.
Den där "kosmiska vågen av fotoner som går genom våran galax" vet jag inte ens vad det skulle betyda.
Shadow Warrior
2008-04-12, 21:31
Ja, vad som skall göras och vad som faktiskt kan göras är skiljd från forskningen om vad som faktiskt sker och varför.
Sedan handlar det väl knappast om att tjäna pengar bara, Al Gore är ju en tydligt idealist och hans miljöengagemang har hängt med väldigt länge och inte alltid varit till hans fördel. Angående ökade matpriser (de har ju fördubblats de senaste åren på vissa platser) så handlar det mest om att kineserna har råd att äta mer som vi samt ökade oljepriser (jordbruket är väldigt beroende av oljan). Men visst kan nog en felaktig satsning på etanol spela in.
Al gore tror säkert på vad han säger själv, men ingen i USA lyfts ju fram utan anledning... det är inte al själv som leder det hela utan andra använder honnom som frontfigur...
Att pusha för etanol tror jag är ett medvetet val av den globala eliten för att öka svälten och trycket på människor i bottenskiktet. Samtidigt så är det snabba pengar eftersom det inte dröjjer länge innan nästa drivmedel börjar pushas så precis som med mobiler ska vi börja köpa nya offtare men priserna ska inte sänkas, precis som man gjort med bilarna med gämna årtal, alltså försämra (krångla till) och lägga till fler förslitningsdelar så dom rullar kortare sträcka.
Shadow Warrior
2008-04-12, 21:33
http://www.salemctr.com/photon/center5b.html
Nu är det här i praktiken väldigt obekräftat, men forskare även nasa har sagt att polskiften skett på närliggande planeter om det är sammankopplat vet jag inte.
Men vafan Shadow Warrior, jag trodde jag nästan lurat in dig på skepticismens fina bana. Så postar du detta:
"We are starting to move into the photon belt now and will be totally in the belt all the time by 2012. In the photon belt the walls between the different dimension becomes increasingly thin or non existent. One of the things that has to happen as we move into the photon belt is that we have to master the 4th dimension and integrate it into this planet. The transition into and out of the photon belt is characterized by radical weather patterns, earth changes, and this will particulaly be interesting as the 4th dimensional world begins to precipitate onto our own 3rd dimensional reality. The elements of the 4th each of will attract individually, be able "see", and interact with depends entirely on our consciousness. We could attract a room full little devils with pitch forks or a room full of angels. The 4th dimension is polarized much like the 3rd dimension and beings on the 4th dimension level have there own agendas."
1. Läs vad en foton är:
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon
2. Visst har andra planeter klimat och visst kan det ibland sammanfalla och likna vårat. Men i detta fallet så har jag inte läst något som skulle tyda på det.
Shadow Warrior
2008-04-12, 21:51
Men vafan Shadow Warrior, jag trodde jag nästan lurat in dig på skepticismens fina bana. Så postar du detta:
Men du vet min skepcis är att säga emot allt som den stora massan godtar som sanning...
Jag funderar allvarligt på att flytta ut i skogen utan el för d e inte lätt att tänka klart längre, folk sitter som zombier framför sin tv, sin dator (lite bättre hehe), läser om ytligheter och frossar i ytligheter, ju mer fysiskt förankrat desto bättre. Även fast man själv kämpar emot så dras man med...
Det är så sjukt samhället när man diskuterar med en kristen och snabbt inser att denne är betydligt mindre spirituell än en själv som inte är religiös.... hjärntvättning inbyggt i systemet helt enkelt, folk e så trånga i huvudet så det finns nog inget hopp!!
;)
Nu ska jag sova
Nitrometan
2008-04-12, 22:01
Men du vet min skepcis är att säga emot allt som den stora massan godtar som sanning...
folk e så trånga i huvudet så det finns nog inget hopp!!
Och det exemplifierar du så fint själv.
Nu ska jag sova
Tycker jag du gör rätt i!
WHITEFOLKS
2008-04-12, 23:46
Ingen gillade mina inlägg om USA och dess påstådda demokrati :(
Muskelbyggaren
2008-04-13, 00:10
Du måste skoja med oss Shadow Warriror? Såna som du existerar ju bara i Arkiv X eller i form av 13-åring som just läst sitt första nummer av En ding ding värld.
Jag kan köpa att det alltid kommer finnas dumskaft som tror på fullständiga galenskaper, men att somliga orkar lägga ned så stor möda på det hela är ju bara förtvivlande. (Bara en spontan reaktion efter att ha surfat lite konspirationsteorier på Wikipedia.)
För att anknyta till saken tyckte jag att Malmberg gjorde bort sig fullkomligt i teve, och programledaren borde ju för tusan gripit in. Nog för att Myrdal nog är ute och cyklar, men han kan åtminstone föra en debatt med värdighet. Till skillnad från Malmbergs "skrika högt in absurdum"-metod.
Det jag märkt av de gånger jag varit i Kina(mina föräldrar jobbbar där) är att det är i princip som Sverige är. Men den sekunden du går emot regeringen är du rökt. Du får starta företag precis som du vill. Du får göra precis som du vill, men den sekunden du går mot regeringen så är du körd. Jag vill påstå att Kina är friare än Sveríge då det spelar roll(för den vanliga människan). Dock är dom hårdare då det gäller brott mot folket.
Shadow Warrior
2008-04-13, 08:08
Du måste skoja med oss Shadow Warriror? Såna som du existerar ju bara i Arkiv X eller i form av 13-åring som just läst sitt första nummer av En ding ding värld.
Jag kan köpa att det alltid kommer finnas dumskaft som tror på fullständiga galenskaper, men att somliga orkar lägga ned så stor möda på det hela är ju bara förtvivlande. (Bara en spontan reaktion efter att ha surfat lite konspirationsteorier på Wikipedia.)
Galenskaper? Galenskaper är vad folk går omkring och tror dagligen, hade du haft något likt ett uppbaknande hade även du fårstått att världen inte är som den verkar. Men visst jag kan föstå att jag verkar totalt koko i huvudet.
Men jag kan ju fråga dej NÄR såg en regering efter folkets bästa? Det mesta är antingen ett maktspel eller ett vilseledande då resultatet inte är vad dom säger till oss.
Varför skulle inte en global elit styra oss? Varför skulle det inte finnas utomjoringar? Varför skulle det bli bättre om vi återinförde Dalai Lamas religiösa herarki? Hur lyckades ett par araber flyga jumbojets in i wtc? Varför blev det en stor fläck på jupiter efter att dom "skrotat" Galileo.
Men jag kan ju fråga dej NÄR såg en regering efter folkets bästa? Det mesta är antingen ett maktspel eller ett vilseledande då resultatet inte är vad dom säger till oss.
Jag är rätt nöjd med vad staten gör för mig i alla fall, sen vet jag inte hur det är med dig. Eller så kanske det är överskottet av flour som gjort att jag bara inbillar.
Varför blev det en stor fläck på jupiter efter att dom "skrotat" Galileo.
Jag la en riktig monsterkorv i morse och efter det blev det översvämning i Laos, hur kommer det sig?
Shadow Warrior
2008-04-13, 09:12
Jag la en riktig monsterkorv i morse och efter det blev det översvämning i Laos, hur kommer det sig?
Att du hade två kg plutonium inbakat i korven för att se om d verkligen skulle bli översvämning i Laos?
Shadow Warrior
2008-04-13, 09:16
Jag är rätt nöjd med vad staten gör för mig i alla fall, sen vet jag inte hur det är med dig. Eller så kanske det är överskottet av flour som gjort att jag bara inbillar.
Precis, men det är ju vackert att få folk och tro att dom är nöjda med vad dom har och får.
Jag är inte nöjd, jag vill inte ha en evig cykel av jobb, kort ledighet, nytt bilköp, nytt dasspapper, en cycel av förutsägbara reaktioner hoss folk som tror dom är medvetna.
Vad jag innerst inne vill är att åka iväg långt bort med ett rymdskepp och bosätta mej på en planet och skapa ett nytt samhälle.
J de Koof
2008-04-13, 09:31
Galenskaper? Galenskaper är vad folk går omkring och tror dagligen, hade du haft något likt ett uppbaknande hade även du fårstått att världen inte är som den verkar.
Jag är också böjd att betrakta oss fria medborgare som till ganska stora delar förledda av teater och spelande av sofistikerade spel.
MEN det är ju inget jag vanligen medger öppet på internet. Troende på konspirationsteorier är det fulaste en människa kan vara idag.
/J
Varför blev det en stor fläck på jupiter efter att dom "skrotat" Galileo.
Vilken fläck?
Hur lyckades ett par araber flyga jumbojets in i wtc?
För att de visste hur man flyger en jumbojet?????
Wennerberg
2008-04-13, 14:12
Claes malmsjö skulle gett honom en redig propp.
Claes malmsjö skulle gett honom en redig propp.
Ja, den där Malmsjö är en riktig vettvilling.
http://www.filmstars.se/images/malmsjo-jan.jpg
Wennerberg
2008-04-13, 15:57
Ja, den där Malmsjö är en riktig vettvilling.
http://www.filmstars.se/images/malmsjo-jan.jpg
Jag ber så mycket om tusen gångers ursäkt. Malmberg. Malmberg skulle gett honom en redig propp.
major Pectoralis
2008-04-14, 11:07
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2231006.ab
Så kina är ingen diktatur, det var helt ok och rätt att invadera och slakta folk i tibet och massakern på himmelska fridens torg var nödvändig.
Hur är karln funtad *gah!*
För att förstå Myrdals argument så måste man förstå begrepp som t.ex. nödvändig grymhet, instrumentiellt våld, "the greater good" och utilitarism. Det skadar heller inte om man läst lite socialpsykologi, Machiavellis fursten samt en hel del historia. Då blir det hela mer begripligt.
Att så pass många människor mest verkar lyssna på vad som "verkar bra och riktigt" utan att tänka i flera steg tycker jag är mera beklagligt.
Ignatius72
2008-04-14, 12:00
För att förstå Myrdals argument så måste man förstå begrepp som t.ex. nödvändig grymhet, instrumentiellt våld, "the greater good" och utilitarism. Det skadar heller inte om man läst lite socialpsykologi, Machiavellis fursten samt en hel del historia. Då blir det hela mer begripligt.Att så pass många människor mest verkar lyssna på vad som "verkar bra och riktigt" utan att tänka i flera steg tycker jag är mera beklagligt.
...och även om man har gjort det så kan man fortfarande tycka att gubben är och har varit ett nutcase.
Det intressanta med den här typen av falanger är att demokratier blir diktatatoriska kapitalistsvin om A-kassan inte räcker till fina bilar och nya hus samtidigt, som man utan att skämmas, kan tycka att ex Kina kan fängsla alla som inte tycker rätt och även avrätta dem om så behagar utan att man finner det märkligt. Utilitarismens nyttomaximering blir svår att få ihop då det är en liten elit som är rätt för att tappa sina privilegier. precis som det alltid är i diktaturer.
Precis, men det är ju vackert att få folk och tro att dom är nöjda med vad dom har och får.
Jag är inte nöjd, jag vill inte ha en evig cykel av jobb, kort ledighet, nytt bilköp, nytt dasspapper, en cycel av förutsägbara reaktioner hoss folk som tror dom är medvetna.
Vad jag innerst inne vill är att åka iväg långt bort med ett rymdskepp och bosätta mej på en planet och skapa ett nytt samhälle.
Du trollar va?
Ja, den där Malmsjö är en riktig vettvilling.
http://www.filmstars.se/images/malmsjo-jan.jpg
Är det Jan Malmsjös bror? Ganska lika..
Tricklev
2008-04-14, 12:27
Skuggkrigarn, visst är det vettigt att ifrågasätta och kritisera allmänt vedertagna sanningar, men man måste försöka göra det kritiskt, om man bara springer till andra sidan och svälljer alla sanningar som man hittar genom att googla på "TEH WURLD IS TEH EVIL!" och svällja allt man ser så är man ju ännu dummare än dom man kritiserar.
felet kina gjorde var att dom lät den relligiösa eliten hållas samtidigt som dom förslavade folket och lät dem svälta.
Ett bra argument för varför Kina måste retirera från Tibet, ersätta människorna rikligt och be om ursäkt inför hela världen och förklara att Kina suger. Bojkotta OS.
Ett bra argument för varför Kina måste retirera från Tibet, ersätta människorna rikligt och be om ursäkt inför hela världen och förklara att Kina suger. Bojkotta OS-invigningen.
Sådär, att bojkotta hela OS är bara jävligt respektlöst mot de idrottade som tränat inför detta hela sitt liv.
D Andersson
2008-04-14, 13:40
Sådär, att bojkotta hela OS är bara jävligt respektlöst mot de idrottade som tränat inför detta hela sitt liv.
Det där måste vara det sämsta argumentet någonsin, undrar vem som kom på det. 1,3 miljarer människor i Kina lever utan yttrandefrihet, mänskliga rättigheter, man hotar och trakasserar omvärlden o.s.v. men det viktiga är några hundra idrottare som tränat inför OS hela sina liv.
http://graphics.jsonline.com/graphics/photographer/20/20534_large.jpg
Hoppas det fungerar att dra en hotlink.
http://graphics.jsonline.com/graphics/photographer/20/20534_large.jpg
Hoppas det fungerar att dra en hotlink.
Sammanfattar det jag just tänkte skriva väldigt bra. Frågan är om det funkar med "bättre sent än aldrig" när det gäller att berätta för kineserna vad man tycker i stor grad.
Det där måste vara det sämsta argumentet någonsin, undrar vem som kom på det. 1,3 miljarer människor i Kina lever utan yttrandefrihet, mänskliga rättigheter, man hotar och trakasserar omvärlden o.s.v. men det viktiga är några hundra idrottare som tränat inför OS hela sina liv.
Och vad exakt kommer förändras i Kina om flertalet länder bojkottar OS? Vad får man ut av det?
Myrdal besökte väl Kambodja på den tiden det begav sig och hyllade Pol Pott och hans regim.
Och vad exakt kommer förändras i Kina om flertalet länder bojkottar OS? Vad får man ut av det?
Man visar att man tar avstånd från Kinas politiska system.
Idrott och politik hör ihop. Idrottarna reser och tränar på skattepengar, de tävlar i landslagsdräkter, nationalsånger spelas och man räknar poäng länder emellan.
Länder som Kina kan gärna vara med i internationella evenemang, men att hedra en i grunden sjuk och brutal stat med sin närvaro är inte rätt.
Tror att OS prestige kommer att lida av dessa spel.
MasterChief
2008-04-14, 14:34
Myrdal besökte väl Kambodja på den tiden det begav sig och hyllade Pol Pott och hans regim.
Jo, han är en riktig diktaturkramare av rang. Jag önskar att han kunde flytta till Nordkorea så vi slipper honom i den civiliserade delen av världen.
Revolutionen går vidare
Revolutionen går vidare, Stockholm : PAN/Norstedt, 1970, ISSN 9901043042.
[kulturrevolutionen] stöds av fattigbönder och lägre mellanbönder.
[akademikerna ville] själva komma ut i byarna. De skulle hjälpas övervinna föreställningen att intellektuellt arbete var finare än kroppsarbete.
Det som gör att Mao Tsetung är så betydelsefull att han kan betraktas som den tredje efter Marx och Lenin är att han ställde och löste problem med hur folket efter revolutionen kan säkra revolutionen.
Det som håller ihop Kina är diskussionen om Mao Tsetungs tänkande. Det är därför helt riktigt att säga att åkrarna ger mer skörd därför att människornas tänkande förändrats.
[i byn Liu Ling har kulturrevolutionen lett till] att massorna återtagit den makt som apparaterna hade börjat lirka ur deras händer. Administrationen hade förenklats. Investeringarna höjts. Inkomstfördelningen ändrats. Tryggheten hade blivit större. Sjukkassereformen hade genomförts. Produktionen hade ökat och med dess ökning hade folkets standard ökat.
Alla Kinas hundratals miljoner är i rörelse, diskuterar medvetet landets framtid, fattar själva besluten, övervakar de ledande, formar under fortlöpande allmän kritik och diskussion sin utveckling. Ur detta växer en oerhörd kraft.
Den albanska utmaningen 1968–1986
Den albanska utmaningen 1968–1986, Stockholm : Norstedt, 1987, ISBN 9118731716.
Stalin var en anspråkslös människa.
Albanien...har förblivit en utmaning. Inte för de vänsterns ideologer som flockvis traskar än hit och än dit. Nej, det är för sådana som gråsossar i Metall, föreningsbönder, centerungdomar ute i stödområdena och skiftesarbetande föräldrar i våra förorter som...Albanien representerar en utmaning och en tankeställare om ett möjligt alternativ.
Albanien skall inte få bli som Italien eller Frankrike eller Sverige där storstäderna växer och landsbygden utarmas...Det är ett förverkligande av vad miljöpartier och gröna kräver. Ren olivolja åt folket! En utveckling som bestäms av mänskliga behov.
Att krossa hitlerismen var nödvändigt för att folken i Europa skulle befrias. Men de italienska kommunisterna såg blott denna olikhet, de såg inte likheten med 1940 och de såg inte klart Storbritanniens och Förenta staternas klassintresse i kriget och de lämnade ifrån sig sina vapen och de blev ’lagliga’ och för det lider det italienska folket än idag och för det svälter man i Syditalien än idag. I Albanien gick det annorlunda.
[han förkroppsligar] nationens upprättelse, social revolution, ekonomiska framsteg och allmän upplysning
Sovjetunionen
Under den epok Stalin var den ansvarige politikern i Sovjetunionen var huvudsidan riktig [...] In på 50-talet hade Sovjetunionen ännu varit socialistiskt även om de mörka sidorna blivit alltmer framträdande.
Källa: FiB-Kulturfront nr. 12 1977.
Det är inte så att de 30-talsintellektuella bara följde partilinjen när de hävdade att de åtalade var skyldiga till högförräderi [...] trots varje partilinje kan jag själv i en genomgång av materialet nu 1983 inte komma till annat än att Radek och andra var skyldiga till högförräderi och att deras motiv var tydliga och begripliga.
Om Moskvarättegångarna. Källa: Expressen 12/8 1983.
[en av] de verkligt heroiska epokerna i mänsklighetens historia.
Om 30-talets Sovjetunionen. Källa: Häggman, Bertil, Medlöparna, Stockholm : Contra, 1991, s. 87, ISBN 9186092227.
Kambodja
Rättfärdighet råder.
Efter besök i Pol Pots Kambodja 1978. Källa: FiB-Kulturfront nr. 16 1978.
De utrymdes redan under kriget i de befriade områdena. Det fanns säkerhetsskäl [...] Men det fanns också andra skäl. Det växer inget ris i städerna. Phnom Penh var överfullt av flyktingar. Hungerkatastrofen stod för dörren vid befrielsen 17 april 1975. En miljon skulle svälta ihjäl. Men Phnom Penh utrymdes och massvälten kunde undvikas. Stadsborna grävde och odlade, och på det viset överlevde de flesta. Evakueringen räddade deras liv. Evakueringen var brådstörtad och det brast i planeringen men det var nödvändigt och den räddade liv. Så såg jag det då och så ser jag det nu.
Om Röda khmerernas tvångsevakueringar av städerna efter maktövertagandet 1975. Källa: Myrdal, Jan, Kampuchea och kriget : inlägg och polemiker, Skriftväxling 11, Stockholm : Oktoberförlaget, 1978, s. 13-14, ISBN 91-7242-163-0.
Pham Van Dong personligen är brottslig. Han är en man utan heder. Han är en man utan moral. Ty hans brott är oförlåtligt. Om jag vore kristen eller buddhist skulle jag med visshet se fram mot att han brann i helvetets eld; att han stektes i flott i evigheters evighet. Att hans ögon i årtusenden hackades av gamar...
Om Vietnams premiärminister Pham Van Dong, efter Vietnams invasion av Kambodja. Källa: Kampuchea hösten 1979, Stockholm : PAN/Norstedt, 1979, ISBN 9117917417.
... jag är övertygad om att om Demokratiska Kampuchea kunnat fortsätta och fullfölja Pol Pots planer på att bygga landet med egen kraft – alltså utan internationella lånehajar och utan så kallad hjälp (alltså utan även Sidabidrag från Sverige) och medhäftade västerländska hjälparbetare, FN-representanter, sexturister och all annan otäck samhällskrapyl, då hade khmererna varit i ett betydligt lyckligare läge i dag.
Källa: Aftonbladet 28/3 2006.
Den onödiga samtiden
Den onödiga samtiden, Viborg : Manifest, 2002, ISBN 91-89291-16-6
Det hade varit razzia på tidningen. Peter Bratt och Jan Guillou och Håkan Isacsson satt i fängelse. En slug åklagare hade i statsnyttans intresse funnit ett sätt att kringgå tryckfrihetsförordningen och sätta grundlagen ur spel. Överheten bär inte sitt svärd förgäves och grundlagar är i alla fall bara trycksvärta på papper. Och papper det är sådant man i vår del av världen torkar ashålet rent med.
Ovan nämnda skrift, sid. 168-169.
Det finns inget historiens slut (innan det slut som troligtvis är solsystemets). Historien fortsätter att välla fram som Jangtsekiangs rullande vågor. Ett delar sig ständigt i två. Av revolutionärer blir nya härskare vilka kastas ur makten av nya revolutionärer. Varje framsteg blir utgångspunkten för nya konflikter. Hur det delar sig och vad de kallar sig kan vi inte veta – dagens klasser försvinner i historiens vågor som alla de tidigare – men motsättningarna växer ständigt upp på nytt och det förblir därför rätt att göra uppror också om tusen år och tiotusen år.
Efterordet till 2002 år upplaga, sid. 342-343.
Hizbollah-intervju
Al-Intiqad (Hizbollahs tidning) intervjuar Jan Myrdal, Stockholm : Folket i Bild/Kulturfront, 2006.
Om vi inte accepterar att låta USA utnyttja våra naturresurser i eget intresse och för egen profit, utan hävdar vår rätt till nationellt oberoende men inte har förberett ett verkligt försvar (som Nordkorea!) som kan avskräcka dem, kommer USA helt säkert försöka lägga beslag på vår malm.
Källa: Ovan nämnda skrift, sid. 5.
Naturligtvis. Om kampen för att återta stulen jordbruksmark i något land i Afrika innebär att tio vita farmare dödas, blir det en stor mänskliga rättigheters-affär i Väst, medan 100000 döda afrikanska barn är ointressant; deras öde är enbart ett normalt inslag.
Källa: Ovan nämnda skrift, sid. 6 på intervjuarens fråga Är inte dessa så kallade "mänskliga rättigheter"-frågor väldigt olika, så att vissa människor är enligt Västvärlden mer värda än andra?
Hizbollah är modigt. Men det är inte den första folkliga rörelsen mot USA-imperialismen. Kom ihåg det heroiska fillipinska väpnade motståndet mot USA-imperialismen efter vad som kallas Spansk-Amerikanska kriget. Kom ihåg den mexikanska revolutionen. Kom ihåg det hjältemodiga Koreakriget mot USA:s angrepp. För att inte nämna de sydasiatiska folkens kamp. Vid vissa tidpunkter under det gågna århundradet har USA tyckts gå segrande fram överallt, men under senare decennier har USA-imperialisterna åtskilliga gånger blivit militärt besegrade av ett folk i vapen!
Källa: Ovan nämnda skrift, sid. 10.
Som många andra i min generation var jag tvungen att som ung man - som pojke skulle man kunna säga - välja sida under andra världskriget. Således hade jag lyckan att bli stämplad som "röd" av den svenska säkerhetspolisen (och av USA:s ambassad) innan jag fyllt arton; det hindrade mig effektivt från att bli en normal lojal och tjänande europeisk intellektuell - även om jag hade önskat det. (Vilket jag inte gjorde!)
Källa: Ovan nämnda skrift, sid. 14.
Övriga citat
Av ideologerna i väst kallas också denna utplundring av folken Frihet och Mänsklig Rättighet. Mao och Khomeini, Pol Pot och Gandhi har gett helt olika svar. Vart och ett av dem är dock bättre än de 1789 års ideologier vilka i Iran sedan trettio år kallats gharbzadegi - pesten från väster.
Ingenting i det jag läst av Faurisson tyder på att han skulle vara antisemit eller nynazist
Om den franske förintelseförnekaren Robert Faurisson. Källa: Expressen 19/3 1981.
Jag menar att mycket av det professor Faurisson skriver troligtvis är riktigt (och vetenskapligt belagt sedan flera år).
Källa: Dagens Nyheter, 3/5 1981
Det är möjligt att det kommer att visa sig att – jag håller det för troligt – att gaskamrarna existerade men spelar mindre roll i verklighetens massavlivande än i filmernas och romanernas mystisering.
Källa: Svenska Dagbladet 15/7 1981.
Det är bara fånigheter när de säger att ni är antisemiter.
Jan Myrdal i Radio Islam 29/8 1987.
Jag tillhör den traditionella vänstern och darför erkänner jag inte de okunnigas lika rätt att diskutera.
Källa: Häggman, Bertil, Medlöparna, Stockholm : Contra, 1991, s. 87, ISBN 9186092227.
... fatwan mot Rushdie var formellt korrekt ...
Om dödsfatwan mot Salman Rushdie. Källa: Dagens Nyheter 8/12 1992. [1]
Han är jude, men det är inget skäl varför jag avskyr honom.
Om Göran Rosenberg. Källa: Inför nedräkningen, Stockholm : Norstedt, 1993, ISBN 9119216025.
Frågan kan inte ställas om det var moraliskt eller omoraliskt att spilla blod på Himmelska fridens torg sommaren 1989 utan om det var nödvändigt eller ej för att förhindra ett Bosnien i milliardomfång och ett möjligt Stillahavskrig. Var det, som jag nu anser, nödvändigt då var det rätt och moraliskt. Var det inte nödvändigt, då var det fel och brottsligt.
Om massakern på Himmelska fridens torg 1989. Källa: Aftonbladet Kultur 22/6 1997.
Jag har nu kommit till uppfattningen att Kina i juni 1989 stod inför en situation vilken kunnat utveckla sig till en politisk härdsmälta; ett Bosnien i jätteformat och risken för ett nytt storkrig i Stilla havsområdet. Därför anser jag nu att ingripandet den gången var nödvändigt.
Om massakern på Himmelska fridens torg 1989. Källa: Folket i Bild/Kulturfront nr. 7 1997. [2]
Talibanerna upprättade, faktiskt, den för folket bästa regering Afghanistan haft under de senaste decennierna.
Om Talibanerna. Källa: Aftonbladet 13/12 2001.
Ett samkönat äktenskap är en samhällelig motsvarighet till skvadern – en blandning mellan tjäder och hare.
Källa: Världen idag 6/3 2006.
Men vad det nu handlar om är att göra homosexualitet (bisexualitet, transsexualitet) till norm. Det är fel. Det är därtill direkt socialt och individuellt skadligt.
Om regeringens planer på en könsneutral äktenskapsbalk. Källa: Världen idag 6/3 2006.
Till skillnad från Washingtons allierade och lydstater i området är dess regering folkvald och kvinnorna utgör majoritet av de universitetsutbildade.
D Andersson
2008-04-14, 15:11
Bra genomgång där MasterChief, innan man går till källan och gör en liknande sammanfattning är det många som helt enkelt inte tror en, och i vissa extremfall räcker inte ens det.
Låter ju nästan som våran egen Kolozzeum-höger det där. Vägran att erkänna minsta brist eller brott. Allt kan offras för det Goda.
Låter ju nästan som våran egen Kolozzeum-höger det där. Vägran att erkänna minsta brist eller brott. Allt kan offras för det Goda.
Brister och direkta brott rörande t.ex. USA:s utrikespolitik eller Israels aktioner får gärna diskuteras på ett intelligent sätt. Ingen har dock hittills startat en sådan tråd på Kolo eller inbjudit till en sådan diskussion.
D Andersson
2008-04-14, 16:25
Låter ju nästan som våran egen Kolozzeum-höger det där. Vägran att erkänna minsta brist eller brott. Allt kan offras för det Goda.
Dina svar på varför det var fel att avsätta Saddam är i stil med "USA har också gjort fel", "Saudiarabien är också en diktatur" o.s.v. -Nonsens som inte har med saken att göra.
Du är inne på precis samma linje (Myrdals) när det gäller Tibet, Tibet var minsann en religiös diktatur när Kina invaderade. Du skriver även att det inte betyder att Kina har rätt att invadera men efterlyser samtidigt "perspektiv". Vad för perspektiv? Mer förståelse för kommunistisk aggression och expansion?
Att du är allmänt dåligt påläst kan man konstatera när du till att börja med ifrågasätter att det öht har pågått några utrensningar i Irak värda att nämna, samt vägrar erkänna några Irakiska terrorkopplingar eller försöker förringa dem så mycket det går. När det inte går att förneka längre är motargumenten som kommer att terrorkopplingarna är "löjliga" (fast det är du själv som gång på gång för upp dem och hänger upp dig på dem) och att USA minsann också sponsrat terrorister i sin dag. Den röda tråden i din argumentation är (förutom förringande av diktaturers brott) USA-kritik och antiamerikanism. Det hade ju varit bra, om det var det vi diskuterade.
Ignatius72
2008-04-14, 17:11
Man visar att man tar avstånd från Kinas politiska system.
Idrott och politik hör ihop. Idrottarna reser och tränar på skattepengar, de tävlar i landslagsdräkter, nationalsånger spelas och man räknar poäng länder emellan.
Länder som Kina kan gärna vara med i internationella evenemang, men att hedra en i grunden sjuk och brutal stat med sin närvaro är inte rätt.
Tror att OS prestige kommer att lida av dessa spel.
Det finns förvisso redan en tråd om detta. Men Trances tecking illustrerar bra hur det ser ut egentligen. Just idag skrev Ericsson på en order på 8,5 miljarder kronor. jag trro sverige har affärer på runt 45 miljarder med Kina. Det är bara lilla lilla sverige. Så förutom att det är korkat att bojkotta OS några månader innan evenemanget (när man vetat om både Kinas diktatur och värdskapet) sedan 2001, så är det dessutom helt meningslöst. Vad tror ni oddsen på att de skulle låta Tibetanerna vara i fred är om man skulle bli chikanerade av hela världen (förutsatt att alla skulle delta i en bojkott)?
Skulle man protesterat så skulle det naturligtvis skett redan vid kandidaturen till spelen.
Det finns förvisso redan en tråd om detta. Men Trances tecking illustrerar bra hur det ser ut egentligen. Just idag skrev Ericsson på en order på 8,5 miljarder kronor. jag trro sverige har affärer på runt 45 miljarder med Kina. Det är bara lilla lilla sverige. Så förutom att det är korkat att bojkotta OS några månader innan evenemanget (när man vetat om både Kinas diktatur och värdskapet) sedan 2001, så är det dessutom helt meningslöst. Vad tror ni oddsen på att de skulle låta Tibetanerna vara i fred är om man skulle bli chikanerade av hela världen (förutsatt att alla skulle delta i en bojkott)?
Skulle man protesterat så skulle det naturligtvis skett redan vid kandidaturen till spelen.
Lustigt att man kan tycka så olika. Jag tycker det är väldigt meningsfullt att en demokrati som värnar om mänskliga rättigheter visar sitt avståndstagande gentemot en hänsynslös diktatur och inte deltar i hyllandet av den.
Ignatius72
2008-04-14, 17:48
Lustigt att man kan tycka så olika. Jag tycker det är väldigt meningsfullt att en demokrati som värnar om mänskliga rättigheter visar sitt avståndstagande gentemot en hänsynslös diktatur och inte deltar i hyllandet av den.
Det tycker jag med. Men förutom att det blir fånigt att i elfte timmen "komma på" att Kina är en diktatur så är det besynnerligt att bojkotta ett idrottsevenemang men sedan göra affärer på löpande band. Konsekvensen i ett sådant handlande existerar överhuvudtaget inte. Troligen skulle dessutom en sådan manöver vara direkt kontraproduktiv.
Nitrometan
2008-04-14, 18:06
Lustigt att man kan tycka så olika. Jag tycker det är väldigt meningsfullt att en demokrati som värnar om mänskliga rättigheter visar sitt avståndstagande gentemot en hänsynslös diktatur och inte deltar i hyllandet av den.
Tror du ärligt att det gör nån skillnad med en bojkott av OS?
Vad tror du effekten kommer att bli?
Samtidigt fortsätter ju alla företag att göra affärer med Kina. Svenska företag köper massor med varor av kinesiska företag och alla stora svenska företag exporterar (eller vill exportera) till Kina. Det känns både hycklande och meningslöst att bojkotta ett idrottsevenemang då.
Dina svar på varför det var fel att avsätta Saddam är i stil med "USA har också gjort fel", "Saudiarabien är också en diktatur" o.s.v. -Nonsens som inte har med saken att göra.
Jag har inte sagt att det var fel att avsätta Saddam för att det finns andra ställen som är lika illa. Iraks situation skall bedömas för sig och oberoende av annat.
Däremot är det intressant att det är ok att motivera ett krig med vissa orsaker och stödja just samma saker i andra fall. T.ex. förtryck mot befolkningen och/eller terror.
Du är inne på precis samma linje (Myrdals) när det gäller Tibet, Tibet var minsann en religiös diktatur när Kina invaderade. Du skriver även att det inte betyder att Kina har rätt att invadera men efterlyser samtidigt "perspektiv". Vad för perspektiv? Mer förståelse för kommunistisk aggression och expansion?
Att du är allmänt dåligt påläst kan man konstatera när du till att börja med ifrågasätter att det öht har pågått några utrensningar i Irak värda att nämna, samt vägrar erkänna några Irakiska terrorkopplingar eller försöker förringa dem så mycket det går. När det inte går att förneka längre är motargumenten som kommer att terrorkopplingarna är "löjliga" (fast det är du själv som gång på gång för upp dem och hänger upp dig på dem) och att USA minsann också sponsrat terrorister i sin dag. Den röda tråden i din argumentation är (förutom förringande av diktaturers brott) USA-kritik och antiamerikanism. Det hade ju varit bra, om det var det vi diskuterade.
Perspektivet jag vill ge är att folk struntar i historien och därför blir det rätt löjligt. Tibet har varit kinesiskt ungefär 800 år mer än skåne varit Svenskt om vi skall ge det lite perspektiv(kinesernas perspektiv för att vara exakt). Sedan så invaderade britterna runt 1900 för de ville utöka deras Indiska imperie. Efter lite om och med så sparkade tibetanska armén ut de sista kineserna och blev självständiga i 50 år, tills den kinesiska armén invaderade. Efter det har det blivit lite uppror stödda delvis av CIA bland annat för att störa Kina, med tanke på korea-kriget mm.
Hur som helst. Kina kommer inte att släppa Tibet, inte innan hela Kina reformeras och jag är av den åsikten att genom att stödja Hollywood-versionen och tillåta er att bli slagträn mot Kina så är de som lider mest är de tibetaner som luras måla skyltar på engelska och göra småuppror.
Det tycker jag med. Men förutom att det blir fånigt att i elfte timmen "komma på" att Kina är en diktatur så är det besynnerligt att bojkotta ett idrottsevenemang men sedan göra affärer på löpande band. Konsekvensen i ett sådant handlande existerar överhuvudtaget inte. Troligen skulle dessutom en sådan manöver vara direkt kontraproduktiv.
Sanningen är väl den att hela OS varit "kontraproduktivt" för de mänskliga rättigheterna i Kina. Att bojkotta OS visar att man anser att Kina inte har gjort de nödvändiga förättringarna.
Att demonstrera med affärer är kontraproduktivt om något. Inger ser det och ingen bryr sig. OS är synligt och möjliggör en tydlig markering.
J de Koof
2008-04-15, 01:14
Idrott och politik hör ihop.
Japp. Nike, Adidas et alt.... och politik hör ihop. Tillika med alla andra industrier som surfar på vågen. Att OS gick till Peking har väl knappast en idealistisk bakgrund?
Idrottsmännen är förstås vad publiken ser, men publiken påverkar ingenting.
/J
OS bör bojkottas för att det är moraliskt riktigt att göra så. Det räcker som argument.
Ignatius72
2008-04-15, 06:31
Sanningen är väl den att hela OS varit "kontraproduktivt" för de mänskliga rättigheterna i Kina. Att bojkotta OS visar att man anser att Kina inte har gjort de nödvändiga förättringarna.
Att demonstrera med affärer är kontraproduktivt om något. Inger ser det och ingen bryr sig. OS är synligt och möjliggör en tydlig markering.
Det beror på om man vill ha förändring eller om man bara vill låta. Tror du de kinesiska ledarna är omedvetna om världens syn på tex Tibetfrågan? Eller tror du möjligtvis att de demokratiska länderna är osäkra på vad de andra lika demokratiska länderna tycker?
"Vi tänker minsann inte komma och hoppa höjd i ert land, men vi har gärna handelsutbyte på 2 triljarder med er". vad tycker du det säger och ger för signaler?
D Andersson
2008-04-15, 06:47
Jag har inte sagt att det var fel att avsätta Saddam för att det finns andra ställen som är lika illa. Iraks situation skall bedömas för sig och oberoende av annat.
Däremot är det intressant att det är ok att motivera ett krig med vissa orsaker och stödja just samma saker i andra fall. T.ex. förtryck mot befolkningen och/eller terror.
Du säger alltså att du slutar föra debatten på det sätt den ska föras, alltså slutar bedöma Irak för sig och oberoende av annat, för att det är "intressant". Fantastiskt att det kan ta emot så oerhört mycket att istället bara säga att det var rätt att invadera Irak och avsätta Saddam. Efter det kan du starta en tråd där vi tar upp och försöker reda ut USAs och Israels fel och brister, utan div. konspirationsteorier och USA är satan-argumentation.
Perspektivet jag vill ge är att folk struntar i historien och därför blir det rätt löjligt.
Och vem är mer skyldig till det än du själv?
Man ska alltså se till historien i det här fallet, men uppenbarligen inte när det gäller Irak ("Situationen i Irak 2003 motiverade inte en invasion" o.s.v.)
Det är lite märkligt Trance att när det gäller diktaturer så efterlyser du "perspektiv" och går nästan hur långt som helst i ditt försvar och trivialiserande av deras handlande. Men när det gäller demokratier som försöker göra något åt saken så är istället allting fel. Du är fanatiskt intresserad av de fel du påstår man har gjort, ger kritik som genomsyras av efterklokhet och tar gärna upp andra saker man har gjort fel samtidigt.
J de Koof
2008-04-15, 07:00
OS bör bojkottas för att det är moraliskt riktigt att göra så. Det räcker som argument.
Ja, det är riktigt. Om bojkott även innebär att vi låter bli att titta på spektaklet.
Ännu mer moraliskt riktigt vore att bojkotta hela jäkla Kina, men då kan ju de kära Ericsson-aktierna påverkas. Hujedamej.
Arne Persson
2008-04-15, 07:07
Myrdal är tveklöst inte riktigt frisk.... Han hade säkert blivit lite undrande när han, föga förvånande, hamnat framför den lätt nyckfulle Stalins executionspatrull...... eller att han, som akademiker i ordförande Maos skräckvälde, deporterats till ett trevligt arbetsläger ute på landsbygden.... osv....
Det beror på om man vill ha förändring eller om man bara vill låta. Tror du de kinesiska ledarna är omedvetna om världens syn på tex Tibetfrågan? Eller tror du möjligtvis att de demokratiska länderna är osäkra på vad de andra lika demokratiska länderna tycker?
"Vi tänker minsann inte komma och hoppa höjd i ert land, men vi har gärna handelsutbyte på 2 triljarder med er". vad tycker du det säger och ger för signaler?
Jag tycker att det är olika saker.
Om jag inte minns fel var tanken med OS bl.a. att sporra och uppmuntra Kina till framsteg på de mänskliga rättigheternas område. Kina använder dock spelen som propaganda för den egna diktaturens förträfflighet, vilket är föga förvånande.
Kina genomförde på 1950-talet jordreformer i marxistisk anda som kostade tiotals miljoner kineser livet i en plågsam svältdöd. Den nuvarande kapitalistiska inriktningen är bättre för kineserna och den bygger på att Kina normaliseras i ekonomiskt hänseende. En bojkott av OS stöder kinesernas sak, på samma sätt som ekonomisk utveckling gör det.
Kina har inget i Tibet att göra och måste ut därifrån. Det budskapet borde framföras i all dialog med Kina.
Du säger alltså att du slutar föra debatten på det sätt den ska föras, alltså slutar bedöma Irak för sig och oberoende av annat, för att det är "intressant". Fantastiskt att det kan ta emot så oerhört mycket att istället bara säga att det var rätt att invadera Irak och avsätta Saddam. Efter det kan du starta en tråd där vi tar upp och försöker reda ut USAs och Israels fel och brister, utan div. konspirationsteorier och USA är satan-argumentation.
Jag tror du missförstod vad jag sade där.
Hur som helst, kan du nämna några diktaturer som du anser att USA inte har moralisk rätt att invadera?
Och vem är mer skyldig till det än du själv?
Man ska alltså se till historien i det här fallet, men uppenbarligen inte när det gäller Irak ("Situationen i Irak 2003 motiverade inte en invasion" o.s.v.)
Det är lite märkligt Trance att när det gäller diktaturer så efterlyser du "perspektiv" och går nästan hur långt som helst i ditt försvar och trivialiserande av deras handlande. Men när det gäller demokratier som försöker göra något åt saken så är istället allting fel. Du är fanatiskt intresserad av de fel du påstår man har gjort, ger kritik som genomsyras av efterklokhet och tar gärna upp andra saker man har gjort fel samtidigt.
Jag försvarar inte Kinas angrepp på Tibet. Jag försöker bara förklara hur viktigt Tibet är för Kina, både historiskt och strategiskt. Om Tibets befolkning vill att Tibet skall vara fritt och demokratiskt så bör det få vara det. Samt för Kinas befolknings skull så bör Kina bli fritt och demokratiskt så avrättningar, förföljelse och tortyr stoppas.
Men jag ser inte hur någon tjänar på att folk sprider myter och felaktiga uppgifter och hetsar folk att göra våldsamma uppror som man vet kommer slås ner blodigt. Tibet kommer inte att bli fritt innan Kina är fritt.
Jag försöker bara förklara hur viktigt Tibet är för Kina, både historiskt och strategiskt.
Vad menar du med historiskt viktigt?
Vad menar du med historiskt viktigt?
Jag vet inte riktigt vad jag menar. Mer än att Kina vad jag vet ansett att Kina och Tibet är ett sedan monolimperiet. Vilket är ganska lång tid och det gör det nog ganska politiskt svårt att släppa det. Speciellt när det som sagt även är viktigt militärt strategiskt sett.
Kina pumpar ju även in rätt stora pengar in i Tibet så även det tyder ju på att man inte tänker släppa det i första taget.
Jag vet inte riktigt vad jag menar. Mer än att Kina vad jag vet ansett att Kina och Tibet är ett sedan monolimperiet. Vilket är ganska lång tid och det gör det nog ganska politiskt svårt att släppa det. Speciellt när det som sagt även är viktigt militärt strategiskt sett.
Kina pumpar ju även in rätt stora pengar in i Tibet så även det tyder ju på att man inte tänker släppa det i första taget.
Kina kan ju säga vad de vill, historien är vad den är. Vad jag har förstått fick Kina inflytande i Tibet på 1700-talet. Men inte heller det är frågan om någon kontinuerlig annektering. Tibet och Kina är två olika kulturer. Oavsett vad Kina anser sig ha för anspråk på området har Kina förlorat dem i och med hur de behandlade Tibet under kulturrevolutionen. Kinas slakt på tibetansk kultur är vad som ständigt borde behandlas och framföras i dessa dagar. Det finns inga orsaker att ordna OS i Kina innan landet demokratiserats och lämnat Tibet.
Ignatius72
2008-04-15, 11:48
Jag tycker att det är olika saker.
Om jag inte minns fel var tanken med OS bl.a. att sporra och uppmuntra Kina till framsteg på de mänskliga rättigheternas område. Kina använder dock spelen som propaganda för den egna diktaturens förträfflighet, vilket är föga förvånande.
Kina genomförde på 1950-talet jordreformer i marxistisk anda som kostade tiotals miljoner kineser livet i en plågsam svältdöd. Den nuvarande kapitalistiska inriktningen är bättre för kineserna och den bygger på att Kina normaliseras i ekonomiskt hänseende. En bojkott av OS stöder kinesernas sak, på samma sätt som ekonomisk utveckling gör det.
Kina har inget i Tibet att göra och måste ut därifrån. Det budskapet borde framföras i all dialog med Kina.
Vi kan bojkotta men det kommer inte bli någon positiv förbättring. Många bedömare verkar tom tro att det kan göra skada. Vad är då vitsen?
Misstaget är att man från början ger spelen till en diktatur och tror att de på frivillig väg ska ge upp allt. Efter att de blivit tilldelade spelen. Nu kan man bara konstatera att IOK och andra är idioter men det är bara att bita i det sura äpplet.
En bojkott stöder inte Kinsernas sak, det stöder vår syn på hur kineserna borde ha det. det jag läst om detta är att det är stor risk för en protektionistisk yra, vi mot dem etc etc om man vill skämma ut kineserna på detta sätt.
Vi kan bojkotta men det kommer inte bli någon positiv förbättring. Många bedömare verkar tom tro att det kan göra skada. Vad är då vitsen?
Många bedömare i demokratiska länder tycker att man alltid skall krypa för diktaturer. Jag tycker tvärtom.
Kinas brutala politik i Tibet måste lyftas fram. En bojkott lyfter fram den. Det är vitsen.
D Andersson
2008-04-15, 12:37
Kan du nämna några diktaturer som du anser att USA inte har moralisk rätt att invadera?
Du byter ämne, otippat ;)
För att svara generellt och principiellt så måste det vara moraliskt riktigt att en demokrati avsätter en diktatorisk regim och hjälper till att införa demokrati, det tror jag de flesta är överens om. Tror inte du?
Men frågan du egentligen ställer (d.v.s. om det ska vara någon mening med svaret) är alldeles för omfattande att svara på, det går bara att avgöra genom att sätta sig in i respektive fall.
D Andersson
2008-04-15, 12:42
Många bedömare i demokratiska länder tycker att man alltid skall krypa för diktaturer. Jag tycker tvärtom.
Kinas brutala politik i Tibet måste lyftas fram. En bojkott lyfter fram den. Det är vitsen.
Jag håller med, de enda gånger man fått en diktatur att ge med sig det minsta är när man satt hårt mot hårt. Krypandet hänger ihop med att en diktatur ofta är väldigt sluten och informationen inte fri, sedan finns det även rena dikataturkramare.
Tricklev
2008-04-15, 12:43
Jag håller med, de enda gånger man fått en diktatur att ge med sig det minsta är när man satt hårt mot hårt.
Hårt emot hårt är att bojkotta OS?
Du byter ämne, otippat ;)
För att svara generellt och principiellt så måste det vara moraliskt riktigt att en demokrati avsätter en diktatorisk regim och hjälper till att införa demokrati, det tror jag de flesta är överens om. Tror inte du?
Men frågan du egentligen ställer (d.v.s. om det ska vara någon mening med svaret) är alldeles för omfattande att svara på, det går bara att avgöra genom att sätta sig in i respektive fall.
Jag bytte inte ämne utan försöker bara få en aning om hur du resonerar, vilka krav du har på att ett land skall få invadera ett annat. Men vi kan ta Irak-diskussionen i den andra tråden med närmare eftertanke.
D Andersson
2008-04-15, 13:06
Hårt emot hårt är att bojkotta OS?
Nja, beror på vilket sammanhang. En bojkott ses som väldigt hårt om man pratar diplomati. Men det har satts hårt mot hårt när det gäller Kina i många andra sammanhang, och det var främst det jag syftade på.
Visste du exempelvis att Kina vägrar låta Taiwan vara med i FN, gör Taiwan det kommer Kina föklara krig. USA har tvingats anta en "Taiwan relations act" och bl.a. ha som policy att "maintain the capacity of the United States to resist any resort to force or other forms of coercion that would jeopardize the security, or the social or economic system, of the people on Taiwan." Det enda som hindrat Kina från att invadera Taiwan är alltså USA - hårt mot hårt.
major Pectoralis
2008-04-15, 13:24
...och även om man har gjort det så kan man fortfarande tycka att gubben är och har varit ett nutcase.
Det intressanta med den här typen av falanger är att demokratier blir diktatatoriska kapitalistsvin om A-kassan inte räcker till fina bilar och nya hus samtidigt, som man utan att skämmas, kan tycka att ex Kina kan fängsla alla som inte tycker rätt och även avrätta dem om så behagar utan att man finner det märkligt. Utilitarismens nyttomaximering blir svår att få ihop då det är en liten elit som är rätt för att tappa sina privilegier. precis som det alltid är i diktaturer.
Ja, absolut kan man tycka det med goda argument. Den avgörande skillnaden är dock att man gör ett ställningstagande utifrån någorlunda goda kunskaper, vilket är en högst väsentlig skillnad.
Personligen hade jag önskat att man plockat ner personer som Myrdal med etos- och logosargument istället för med patosargument (dvs. med etik och logik och inte bara känsloargument). I debatten i SVT så använde sig t.ex. Cleas Malmberg av en typisk anti-demokratisk argumentsteknik när han försvarade de mänskliga rättigheterna. En typisk "dubbelmoral". Han försökte "tysta oppositionen" och förenkla verkligheten samt använde sig av personpåhopp, populism och aggression. Även om hans motiv var lovvärda så är metoden fel. I förlängningen kan den typen av beteende leda till demokratins största svaghet; dvs. att demokratin kan avskaffa sig själv.
Jag håller med, de enda gånger man fått en diktatur att ge med sig det minsta är när man satt hårt mot hårt. Krypandet hänger ihop med att en diktatur ofta är väldigt sluten och informationen inte fri, sedan finns det även rena dikataturkramare.
Man behöver ju inte krypa. Det finns ju flera exempel där t.ex. USA (Sverige spelar inte så stor roll i sammanhanget) har haft fredliga relationer med en diktatur som sedan har övergått i en demokrati. Framförallt här i Europa och sydamerika då.
D Andersson
2008-04-15, 14:15
Man behöver ju inte krypa. Det finns ju flera exempel där t.ex. USA (Sverige spelar inte så stor roll i sammanhanget) har haft fredliga relationer med en diktatur som sedan har övergått i en demokrati. Framförallt här i Europa och sydamerika då.
Vilka länder syftar du på? Vi måste ju ex. vis räkna bort alla gamla sovjetstater, dels för att man inte kan kalla relationen för fredlig, dels eftersom de föll ihop p.g.a. att Sovjet föll ihop vilket i sin tur i allra högsta grad var USAs förtjänst. Observera att jag inte säger att det inte finns några sådana länder, vill bara veta vilka du anser det är.
Vilka länder syftar du på? Vi måste ju ex. vis räkna bort alla gamla sovjetstater, dels för att man inte kan kalla relationen för fredlig, dels eftersom de föll ihop p.g.a. att Sovjet föll ihop vilket i sin tur i allra högsta grad var USAs förtjänst. Observera att jag inte säger att det inte finns några sådana länder, vill bara veta vilka du anser det är.
Jag är inte jättepåläst men t.ex. Grekland, Spanien och Brasilen har jag för mig alla haft USA-stödda diktatorer och är nu demokratier.
Jag är inte jättepåläst men t.ex. Grekland, Spanien och Brasilen har jag för mig alla haft USA-stödda diktatorer och är nu demokratier.
Det här har vi diskuterat tidigare och kommit fram till att s.k. högerdiktaturer brukar övergå i fungerande demokratier medan vänsterdiktaturer inte gör det. Det är den marxistiska komponenten som spökar. En högerdiktatur är bättre just därför att den är i avsaknad av den destruktiva socialistiska komponenten.
Det här har vi diskuterat tidigare och kommit fram till att s.k. högerdiktaturer brukar övergå i fungerande demokratier medan vänsterdiktaturer inte gör det. Det är den marxistiska komponenten som spökar. En högerdiktatur är bättre just därför att den är i avsaknad av den destruktiva socialistiska komponenten.
Låter lite som en efterhandsdefinition det där. Diktaturen kunde övergå i demokrati, alltså är den förenlig med mina egna värderingar och alltså är den en högerdiktatur.
Låter lite som en efterhandsdefinition det där. Diktaturen kunde övergå i demokrati, alltså är den förenlig med mina egna värderingar och alltså är den en högerdiktatur.
Det må låta hur som helst men det är en iakttagelse som baserar sig på historiska fakta. Se på Chile, Spanien, Grekland t.ex.
D Andersson
2008-04-15, 15:14
Låter lite som en efterhandsdefinition det där. Diktaturen kunde övergå i demokrati, alltså är den förenlig med mina egna värderingar och alltså är den en högerdiktatur.
Förutom exemplen Bärs gav har vi även Sydkorea och Taiwan, det är som sagt ingen slump att högerdiktaturer brukar övergå i demokratier.
Det finns väl ett antal kommuniststater som även de har blivit demokratier. T.ex. större delen av östblocket.
Förutom exemplen Bärs gav har vi även Sydkorea och Taiwan, det är som sagt ingen slump att högerdiktaturer brukar övergå i demokratier.
Vad beror det på?
Det finns väl ett antal kommuniststater som även de har blivit demokratier. T.ex. större delen av östblocket.
Därför att ett visst imperium kollapsade, inte pga att en diktator dog eller avgick eller någon annan typ av "naturlig evolution" inträffade. Man skall inte heller underskatta fattigdomen och problemen några decenniers kommuniststyre gav i arv.
Vad beror det på?
Avsaknad av marxism.
Därför att ett visst imperium kollapsade, inte pga att en diktator dog eller avgick eller någon annan typ av "naturlig evolution" inträffade. Man skall inte heller underskatta fattigdomen och problemen några decenniers kommuniststyre gav i arv.
Vilka andra socialistiska dikaturer finns det än de som hörde till just det imperiet? (Förutom Nordkorea)
Avsaknad av marxism.
Du kunde lika gärna ha svarat: avsaknad av ett rymdprogram. Svara på frågan jag ställde istället.
Ignatius72
2008-04-15, 16:04
Många bedömare i demokratiska länder tycker att man alltid skall krypa för diktaturer. Jag tycker tvärtom.
Kinas brutala politik i Tibet måste lyftas fram. En bojkott lyfter fram den. Det är vitsen.
Kryper gör man genom en fullkomligt tafatt bojkott som itne kommer att förändra något. Om man tror att hårt mot hårt är melodin så förstår jag inte varför man kastar pingisbollar istället för stenkulor (obs endast en liknelse..).
Jag tror, precis som du, att man genom handelsutbyte och mtöe med den kapitalistiska världen sakta men säkert kommer att gå på rätt väg.
Att bojkotta som symbol är bara att dra ner byxorna på någon offentligt och dissa den lilla pillen för att en minut senare vilja göra affären med samma person. Återigen, det är helt i avsaknad av logik.
D Andersson
2008-04-15, 18:02
Vad beror det på?
Kommunismens natur.
Kommunism är en totalitär lära (dessutom totalt oduglig på att skapa välstånd), hela samhället ska omformas enligt en mall som är oförenlig med verkligheten och människors vilja. Målet är att staten ska styra allt och sedan avvecklas när den inte behövs längre. En högerdiktatur tenderar att inte ta samma totala kontroll över alla aspekter av samhället, det finns ingen motsvarande mall och inget motsvarande mål att kämpa för.
MasterChief
2008-04-15, 18:23
Kommunismens natur.
Kommunism är en totalitär lära (dessutom totalt oduglig på att skapa välstånd), hela samhället ska omformas enligt en mall som är oförenlig med verkligheten och människors vilja. Målet är att staten ska styra allt och sedan avvecklas när den inte behövs längre. En högerdiktatur tenderar att inte ta samma totala kontroll över alla aspekter av samhället, det finns ingen motsvarande mall och inget motsvarande mål att kämpa för.
Får mig att tänka på ett litet citat:
Föreställningen om en icke-totalitär kommunism får mig att tänka på rostade snöbollar - Leszek Kolakowski
Därför att ett visst imperium kollapsade, inte pga att en diktator dog eller avgick eller någon annan typ av "naturlig evolution" inträffade. Man skall inte heller underskatta fattigdomen och problemen några decenniers kommuniststyre gav i arv.
Nja visst var det så men det låg ju i tiden där. Vissa gav ju upp makten fredligt och tillät val. Högerdiktaturer lär ju inte ge upp sin makt heller utan någon form av förändring i landet eller utanför.
Nu finns det inte så många kommunistdiktaturer kvar heller utan det är väl andra som visar sig vara värst.
Nja visst var det så men det låg ju i tiden där. Vissa gav ju upp makten fredligt och tillät val.
Det "låg i tiden" när Sovjet föll.
Jag tror, precis som du, att man genom handelsutbyte och mtöe med den kapitalistiska världen sakta men säkert kommer att gå på rätt väg.
Tror jag det?
Vilka andra socialistiska dikaturer finns det än de som hörde till just det imperiet? (Förutom Nordkorea)
Du får läsa på lite själv och inte bara få alla svar presenterade för dig.
Baathpartiet var ju också socialistiskt. Saddam var en känd beundrare av Stalin.
Det "låg i tiden" när Sovjet föll.
Ja, visst var det så men det behöver ju inte förändra något. Det är ju svårt att säga att kommunistdiktaturer inte kan förvandlas fredligt när det finns väldigt många exempel.
Du får läsa på lite själv och inte bara få alla svar presenterade för dig.
Baathpartiet var ju också socialistiskt. Saddam var en känd beundrare av Stalin.
Baath-partiet var "arab socialist", speciellt i Iraq så var det långt från våran socialism. Jag har aldrig läst något om att Saddam skulle beundrat Stalin för den politik som fördes eller velat införa kommunism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Socialism
JJag har aldrig läst något om att Saddam skulle beundrat Stalin för den politik som fördes eller velat införa kommunism.
Det har jag. Det var rätt känt i Irak. Det är överlag ingen stor hemlighet. Google avslöjar nog en hel del.
Det har jag. Det var rätt känt i Irak. Det är överlag ingen stor hemlighet. Google avslöjar nog en hel del.
Att han gillade Stalin ja. Men om vi nu tar wikipedia till hjälp (orkare inte söka närmare just nu)
"Saddam Hussein in the past was seen by U.S. intelligence services as a bulwark of anti-communism in the 1960s and 1970s.[16] His first contacts with U.S. officials date back to 1959, when he was part of a CIA-authorized six-man squad tasked with ousting then Iraqi Prime Minister Abdul Karim Qassim.[17]"
samt
"In foreign affairs, Saddam sought to have Iraq play a leading role in the Middle East. Iraq signed an aid pact with the Soviet Union in 1972, and arms were sent along with several thousand advisers. However, the 1978 crackdown on Iraqi Communists [10] and a shift of trade toward the West strained Iraqi relations with the Soviet Union; Iraq then took on a more Western orientation until the Persian Gulf War in 1991."
http://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein
Fan, när man läser den sidan om honom så är det ju så jäkla synd att han var tvungen att bli (eller var hela tiden antar jag) en sådan jäkla idiot. Tanken var ju så rätt med sekularisering, utbildning och investera olja i industri och modernisering istället för häftiga bilar som i en del andra arab-länder med olja.
Ignatius72
2008-04-15, 19:44
Tror jag det?
"Den nuvarande kapitalistiska inriktningen är bättre för kineserna och den bygger på att Kina normaliseras i ekonomiskt hänseende". jag tolkade det iaf som om du tror på att den kapitalistiska vägen är den mest framkomliga.
D Andersson
2008-04-15, 20:33
Baath-partiet var "arab socialist", speciellt i Iraq så var det långt från våran socialism. Jag har aldrig läst något om att Saddam skulle beundrat Stalin för den politik som fördes eller velat införa kommunism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Socialism
Vart vill du komma? Baathpartiet är ett socialistiskt parti, om du tittar längre ner i länken ser du Saddam Hussein listad som Arabisk socialist. Saddam var arabvärldens Stalin.
Vart vill du komma? Baathpartiet är ett socialistiskt parti, om du tittar längre ner i länken ser du Saddam Hussein listad som Arabisk socialist. Saddam var arabvärldens Stalin.
Baath-partiet är inte unikt för Irak. Arabisk socialism är inte samma sak som våran socialism.
Jag fattar inte varför du verkligen måste trycka på allt som du ogillar på en och samma person. Kan inte Saddam vara det monster han faktiskt var utan att du försöker dra till socialism/kommunism som en stor sak. Han skulle inte vara en sådan stor allierad till västvärlden/USA om han var det, det är rätt uppenbart.
[EDIT] Nu införde han ju självklart styrda sociala program av olika sort, men det var ju inte därför han var dålig och det var inte det som var det dåliga i hans politik eller filosofi.
D Andersson
2008-04-15, 20:49
Ja, visst var det så men det behöver ju inte förändra något. Det är ju svårt att säga att kommunistdiktaturer inte kan förvandlas fredligt när det finns väldigt många exempel.
Anledningen att kommunistregimerna gav upp makten och "förvandlades fredligt" var ju att Sovjetimperiet föll ihop, järngreppet som upprätthöll dessa regimer släppte. Det uppnåddes genom ett 40 år långt kallt krig, och en hel del "varma" krig. Utan denna enorma ansträngning hade Sovjet funnits kvar, dessa regimer hade inte förvandlats fredligt utan uppror hade fortsatt slås ner, befolkningen fortsatt vara kuvad.
D Andersson
2008-04-15, 20:53
Baath-partiet är inte unikt för Irak. Arabisk socialism är inte samma sak som våran socialism.
Och? Därav namnet Arabisk socialism - den arabiska versionen av vår socialism. Det är lite svårt att vara pan-arabisk i Europa exempelvis om du förstår vad jag menar.
D Andersson
2008-04-16, 09:27
Jag fattar inte varför du verkligen måste trycka på allt som du ogillar på en och samma person. Kan inte Saddam vara det monster han faktiskt var utan att du försöker dra till socialism/kommunism som en stor sak. Han skulle inte vara en sådan stor allierad till västvärlden/USA om han var det, det är rätt uppenbart.
[EDIT] Nu införde han ju självklart styrda sociala program av olika sort, men det var ju inte därför han var dålig och det var inte det som var det dåliga i hans politik eller filosofi.
Glömde kommentera några saker. Först och främst var det ju för att Saddam hade obegränsat med oljepengar som han hade möjlighet att genomföra de "sociala program" du pratar om, ett spel för gallerierna samtidigt som han rustade och genomförde utrensningar, utan dem hade Irak varit precis som alla andra socialistdiktaturer.
Sedan - västvärlden kan inte stötta socialistiska diktaturer? Var har du varit de senaste 40 åren? Går vi längre tillbaka var ju väst t.o.m. allierad med Sovjet under senare delen av andra världskriget.
Slutligen var det främst Sovjet, Frankrike, Tyskland och till viss del Kina som rustade Iraks armé och stod för teknologin till regimens wmd-program, där har du hans "stora allierade".
Glömde kommentera några saker. Först och främst var det ju för att Saddam hade obegränsat med oljepengar som han hade möjlighet att genomföra de "sociala program" du pratar om, ett spel för gallerierna samtidigt som han rustade och genomförde utrensningar, utan dem hade Irak varit precis som alla andra socialistdiktaturer.
Skojar du eller?
Sedan - västvärlden kan inte stötta socialistiska diktaturer? Var har du varit de senaste 40 åren? Går vi längre tillbaka var ju väst t.o.m. allierad med Sovjet under senare delen av andra världskriget.
Slutligen var det främst Sovjet, Frankrike, Tyskland och till viss del Kina som rustade Iraks armé och stod för teknologin till regimens wmd-program, där har du hans "stora allierade".
Utveckla gärna. Varför anser du att de länderna främst stod för teknologin och varför räknas inte USA med?
D Andersson
2008-04-16, 10:01
Skojar du eller?
Nej. Läs exempelvis Jan Guillous bok "Irak - det nya arabien". Irak var en stalinistisk diktatur och vänsterintellektuella vallfärdade dit för att följa utvecklingen på 70-talet.
Utveckla gärna. Varför anser du att de länderna främst stod för teknologin och varför räknas inte USA med?
För att det var så.
Nej. Läs exempelvis Jan Guillous bok "Irak - det nya arabien". Irak var en stalinistisk diktatur och vänsterintellektuella vallfärdade dit för att följa utvecklingen på 70-talet.
Har du läst boken? För jag orkar ju verkligen inte leta upp boken, läsa den och komma fram till att du ljugit. Inte för Jan Guillous version är vidare intressant.
Jag måste även undra, vad menar du med Stalinistisk diktatur. Menar du kommunism då?
(inte bara vänstermänniskor vallfärdade)
http://www.iranchamber.com/history/iran_iraq_war/war_pictures/14_iran_iraq_war.jpg
För att det var så.
Så USAs bidrag med vapen, teknologi och keminska/biologiska materiel är inte värda att nämnas?
För att det var så.
Och det är rent skitsnack från din sida.
D Andersson
2008-04-16, 10:42
Har du läst boken? För jag orkar ju verkligen inte leta upp boken, läsa den och komma fram till att du ljugit. Inte för Jan Guillous version är vidare intressant.
Jag måste även undra, vad menar du med Stalinistisk diktatur. Menar du kommunism då?
Vi kan ta din favoritkälla igen för några citat:
http://sv.wikiquote.org/wiki/Jan_Guillou
[Baathpartiet, som tog makten i en kupp 1968,] etablerade den politiskt mest stabila och ekonomiskt mest framgångsrika regimen i det revolutionära Iraks historia...
Baathregimen i Irak är uppenbart populär och tillhör Arabvärldens stabilaste.
Under den följande kongressperioden 1973–1974 det meningen att landet skall demokratiseras och att socialismen skall börja ta teoretisk form.
Jag tänker inte utveckla det här mer nu, läs på själv.
Så USAs bidrag med vapen, teknologi och keminska/biologiska materiel är inte värda att nämnas?
Precis.
D Andersson
2008-04-16, 11:12
Och det är rent skitsnack från din sida.
Nej.
http://armstrade.sipri.org/arms_trade/values.php
Välj: Imports to Iraq - From 1968 to 2003 - recipient/supplier - on screen
USA stod för några tiondels procent av Iraks vapenimport.
Vi kan ta din favoritkälla igen för några citat:
http://sv.wikiquote.org/wiki/Jan_Guillou
[Baathpartiet, som tog makten i en kupp 1968,] etablerade den politiskt mest stabila och ekonomiskt mest framgångsrika regimen i det revolutionära Iraks historia...
Baathregimen i Irak är uppenbart populär och tillhör Arabvärldens stabilaste.
Under den följande kongressperioden 1973–1974 det meningen att landet skall demokratiseras och att socialismen skall börja ta teoretisk form.
Jag tänker inte utveckla det här mer nu, läs på själv.
Svenska wikipedia är ofta väldigt dålig. Du har med andra ord inte läst boken, du har förmodligen inte läst något om hur det faktiskt var utan försöker med lösryckta citat få Irak till en kommuniststat.
Precis.
Det motsäger det mesta jag läst. Jag är lite nyfiken var du har fått din information ifrån så jag kan läsa.
Nej.
http://armstrade.sipri.org/arms_trade/values.php
Välj: Imports to Iraq - From 1968 to 2003 - recipient/supplier - on screen
USA stod för några tiondels procent av Iraks vapenimport.
USA exporterade inte vapen direkt till Irak.
D Andersson
2008-04-16, 12:05
Svenska wikipedia är ofta väldigt dålig. Du har med andra ord inte läst boken, du har förmodligen inte läst något om hur det faktiskt var utan försöker med lösryckta citat få Irak till en kommuniststat.
Du påstår att wikipedia är väldigt dålig när du själv ofta har just wikipedia som källa när du ska "bevisa" något. Jag för uppenbarligen fram helt nya och för dig totalt okänd fakta och så beskyller du mig för att inte vara påläst - Pajas!
Du påstår att wikipedia är väldigt dålig när du själv ofta har just wikipedia som källa när du ska "bevisa" något. Jag för uppenbarligen fram helt nya och för dig totalt okänd fakta och så beskyller du mig för att inte vara påläst - Pajas!
Jag är oftast ganska noga med vilka artiklar jag refererar till och vilka källor de ger, svenska wikipedia kan inte jämföras med engelska. Svenska wikipedia om en bok är galet dålig kvalitet om man jämför med en artikel på engelska om Saddam Hussein.
Du förde inte fram fakta. Du hade hittat en bok (som du inte läst) som kanske nästan hade citat som eventuellt stödde din åsikt.
Men låt oss ta Irak-diskussionen i en annan tråd som sagt.
D Andersson
2008-04-16, 12:22
Jag är oftast ganska noga med vilka artiklar jag refererar till och vilka källor de ger, svenska wikipedia kan inte jämföras med engelska. Svenska wikipedia om en bok är galet dålig kvalitet om man jämför med en artikel på engelska om Saddam Hussein.
Du förde inte fram fakta. Du hade hittat en bok (som du inte läst) som kanske nästan hade citat som eventuellt stödde din åsikt.
Om du blundar tillräckligt hårt, håller för öronen och sjunger la-la-la-la så kan du skapa din alldeles egna bild av verkligheten.
Det var aldrig meningen med länken till citaten från Guillous bok att lära dig allt om Saddam, Irak och Baathpartiet, tanken var att öppna ögonen på dig. Jag kan knappast tvinga dig att lära dig något och du har uppenbarligen inte något intresse av det. Jag tänker som sagt inte lägga ner mer energi på det, jag kan bara uppmana dig att läsa på.
Om du blundar tillräckligt hårt, håller för öronen och sjunger la-la-la-la så kan du skapa din alldeles egna bild av verkligheten.
Jaså, det är så ni gör.
"Arabsocialism är inte våran socialism"
Nähä, och?
Du skriver lite vad som helst nuförtiden och hoppas att det skall accepteras som sanning tills någon annan gör sig omaket att visa att du har fel. Samtidigt gör du ständigt indirekta påståenden som du själv ifrågasätter, och du vet vad den tekniken kallas.
Varför är det relevant att veta att du inte känner till att Saddam försökte införa kommunism? Skall vi dra slutsatsen att Saddam inte var socialist eller hur menar du? Varför i så fall?
Skall vi dra samma slutsats av att arabsocialism inte är svensk folkhemssocialdemokrati? Varför?
Saddam beundrade och kopierade Stalins metoder, hans parti var socialistiskt och Irak beundrades av vänsterintellektuella. Saddams Irak är ett bra exempel på en socialistisk diktatur som störtade sitt land i fördärvet och som krossades av USA. Sovjetimperiet med alla sina satelliter besegrades också av USA genom krig och upprustning för krig.
Lustigt hur mycket gamla välkända fakta kan förnekas av människor eller komma som totala överraskningar. Att Jan G. m.fl. gillade Saddam pga av hans socialistiska mönsterbygge ja.... hur kan man inte veta det? At USA:s bidrag till Iraks vapenarsenal var blygsamt är ju också basfakta. Är det faktiskt på denna begränsade kunskapsnivå diskussionen förs?
"Den nuvarande kapitalistiska inriktningen är bättre för kineserna och den bygger på att Kina normaliseras i ekonomiskt hänseende". jag tolkade det iaf som om du tror på att den kapitalistiska vägen är den mest framkomliga.
Handelsutbyte med Kina = bra för kineserna eftersom befolkningen blir rikare. Därför är det moraliskt rätt att handla med Kina.
OS i Kina = dåligt för kineserna eftersom det stärker regimen. Därför moraliskt rätt att bojkotta Kina.
Det är helt logiskt. Vi skall göra vad som är bra för det kinesiska folket, inte regimen.
Försökte Saddam införa kommunistiskt styre i Irak?
the_PL_man
2008-04-16, 12:59
http://www.nationalsummary.com/Articles/Military/military__saddam_communist.htm
http://www.informationclearinghouse.info/article2849.htm
http://rationalrevolution.net/war/communism_in_iraq.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_Communist_Party
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=4685
Försökte Saddam införa kommunistiskt styre i Irak?
Ignatius72
2008-04-16, 13:26
Handelsutbyte med Kina = bra för kineserna eftersom befolkningen blir rikare. Därför är det moraliskt rätt att handla med Kina.
OS i Kina = dåligt för kineserna eftersom det stärker regimen. Därför moraliskt rätt att bojkotta Kina.
Det är helt logiskt. Vi skall göra vad som är bra för det kinesiska folket, inte regimen.
Tror du att regimen försvagas om man bojkottar OS? Om så, på vilket sätt?
Nitrometan
2008-04-16, 14:18
OS i Kina = dåligt för kineserna eftersom det stärker regimen. Därför moraliskt rätt att bojkotta Kina.
Det är helt logiskt. Vi skall göra vad som är bra för det kinesiska folket, inte regimen.
På vilket sätt är det bra för det kineska folket att vi i Sverige bojkottar OS?
På vilket sätt är det dåligt för de styrande i Kina att vi handlar med Kina?
På vilket sätt är det bra för det kineska folket att vi i Sverige bojkottar OS?
På vilket sätt är det dåligt för de styrande i Kina att vi handlar med Kina?
Konstiga frågor.
1. Vi visar att vi kritiserar regimen som förtrycker dem.
2. De styrande vill att vi handlar med Kina så det är bra för dem.
Tror du att regimen försvagas om man bojkottar OS? Om så, på vilket sätt?
Den stärks mindre genom att vi kritiserar den.
Börjar inte det vara klart nu?
Försökte Saddam införa kommunistiskt styre i Irak?
Jag tycker du skall studera frågan och återkomma med ett svar senare.
Undrar om den här diskussionen slutar med att det aldrig funnits socialistiska/kommunistiska diktaturer eftersom de aldrig varit socialistiska/komunistiska på rätt sätt. Det finns potential för en sådan utveckling.
Ignatius72
2008-04-16, 14:42
Konstiga frågor.
1. Vi visar att vi kritiserar regimen som förtrycker dem.
2. De styrande vill att vi handlar med Kina så det är bra för dem.
Den stärks mindre genom att vi kritiserar den.
Börjar inte det vara klart nu?
Du är nog en av få som får ihop den icke existerande logiken. Men det är klart, sett i ljuset av de tidigare så framgångsrika OS bojkotterna så är det väl ett måste....:smash:
Jag tycker du skall studera frågan och återkomma med ett svar senare.
Jag har studerat frågan genom att läsa tidningar i ämnet, vilket kanske inte är tillräckligt. Har du några tips om vad jag kan läsa mer?
D Andersson
2008-04-16, 15:04
Undrar om den här diskussionen slutar med att det aldrig funnits socialistiska/kommunistiska diktaturer eftersom de aldrig varit socialistiska/komunistiska på rätt sätt. Det finns potential för en sådan utveckling.
Här är du inne på något. Det är ju väldigt många som än idag är av uppfattningen "det är inte kommunismen i sig det är fel på, kommunismen är egentligen ganska fin men något gick fel" och liknande dravel. -Se bara på forum för levande historia. Man vägrar se att kommunismens brott är ett resultat av kommunismens ideologi, kopplingen mellan teori och praktik. Okunskap, oförstånd, ideologisk blindhet, har man blivit förd bakom ljuset eller vad beror det på.
Jag har studerat frågan genom att läsa tidningar i ämnet, vilket kanske inte är tillräckligt. Har du några tips om vad jag kan läsa mer?
Men vad har du kommit fram till?
Här är du inne på något. Det är ju väldigt många som än idag är av uppfattningen "det är inte kommunismen i sig det är fel på, kommunismen är egentligen ganska fin men något gick fel" och liknande dravel. -Se bara på forum för levande historia. Man vägrar se att kommunismens brott är ett resultat av kommunismens ideologi, kopplingen mellan teori och praktik. Okunskap, oförstånd, ideologisk blindhet, har man blivit förd bakom ljuset eller vad beror det på.
Sant. Bolios fråga i den andra tråden är ständigt lika aktuell: Vad är det för fel på vänstern?
Socialismen kommer att te sig fullständigt absurd för framtidens människor som betraktar 1900-talet med perspektiv. Hur kunde det komma sig att intelligenta människor i öppna samhällen med fri informationstillgång med jobb att tänka hamnade i famnen på tyrann efter tyrann. En förklaring är att intellektuella ofta blir fanatiska trots att det själva inte medger det. Ideologin och abstrakta idéer blir den verkliga världen för dem. Att se idéerna förverkligas (alltid på betryggande avstånd) är för dem som om en Gudsstat byggas upp enligt Planen. I viss mån lider vissa liberaler av samma fanatism, men den fanatismen har överhuvudtaget inte motsvarande destruktiva konsekvenser för samhället som socialismen.
Eftersom jag råkar ha Per Ahlmarks Vänstern och tyranniet i bokhyllan kan jag skriva av ett par stycken av vad Per säger om Guillous bok Irak -det nya Arabien (1976):
"Några år senare gav han (tillsammans med Marina Stagh) ut boken Irak - det nya Arabien. Här ser vi en reporter som skryter med att han misstror propaganda och samtidigt ständigt faller för den.
Att Irak skulle vara ett "särskilt våldsamt land" är bara "rasistiska fantasier". Boken blir i stället en panegyrik över det Irak, där Saddam Hussein redan var den mäktigaste. Landets ledare framstår hos Guillou som en progressiv statsman, inställd på välfärd, blandekonomi, fred och demokrati. Den Baathregim, som tog makten 1968, "etablerade den politiskt mest stabila och ekonomiskt mest framgångsrika" ledningen i det moderna Iraks historia. Före år 2000 har Irak "börjat passera Europa i levnadsstandard".
Med Saddam Hussein är "Baathregimen i Irak uppenbart populär". Saddam är en "pragmatiker", som "skalar bort det mesta av traditionell arabisk retorik när han håller sina offentliga tal". Detta har lett till "ett allmänt och stort förtroende för ledarskapet"."
Och så vidare ett par sidor.
Detta är alltså Guillous bild av Irak under Saddam. Jämför med hans vänsterradikala Israelhat:
"I slutet av 1960-talet levde Guillou som en del av ett reportage under en månad med den marxist-leninistiska gruppen DFLP, som bedrev gerillakrig mot Israel. Gruppens väpnade kamp skulle dock inte enbart ses som riktad mot Israel förtydligade Guillou i tidningen Lektyr, utan syftade till revolution i hela Västasien och ytterst "hela världen"." (wiki)
Jag tycker att vi nu slår fast att Saddams Irak innehöll "något" som kunde väcka stark beundran hos vänsterradikaler. Denna koppling vänsterradikalism - Saddam Hussein kan inte vara en slump.
D Andersson
2008-05-13, 21:10
Har också Vänstern och Tyranniet i bokhyllan, själva principen var dock att få Trance att försöka ta reda på och lära sig något på egen hand. Principen att man ska presentera en sammanfattning med källa för honom för att han ska acceptera det man skriver är uppåt väggarna. I det här fallet var det dock uppenbart att det inte fanns något sådant intresse utan hans utväg blev att det var jag som ljög.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/handshake300.jpg
D Andersson
2008-05-14, 07:56
Vad tror du att du säger med den bilden, förutom att du inte har något vettigt att säga?
Andra exempel som säger ungefär lika mycket:
http://gfx.aftonbladet.se/multimedia/archive/00009/perra_9930w.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Yalta_summit_1945_with_Churchill%2C_Roosevelt%2C_S talin.jpg
Vad tror du att du säger med den bilden, förutom att du inte har något vettigt att säga?
Ungefär lika mycket som era kommentarer om en viss bok. Alltså inte mycket vettigt alls.
Man kan däremot analysera skillnaden mellan dåtidens "realpolitik" och dagens moraliskt styrda. Men jag orkar inte göra en fight av det så vi kan nog hoppa det.
Har också Vänstern och Tyranniet i bokhyllan, själva principen var dock att få Trance att försöka ta reda på och lära sig något på egen hand. Principen att man ska presentera en sammanfattning med källa för honom för att han ska acceptera det man skriver är uppåt väggarna. I det här fallet var det dock uppenbart att det inte fanns något sådant intresse utan hans utväg blev att det var jag som ljög.
Och nu är det Per Ahlmark som ljuger.
Måste erkänna att jag hade glömt att Guillou faktiskt var med och bedrev konkret gerillakrig mot israeler, anföll kibbutzar och sådant.
Och nu är det Per Ahlmark som ljuger.
Måste erkänna att jag hade glömt att Guillou faktiskt var med och bedrev konkret gerillakrig mot israeler, anföll kibbutzar och sådant.
Ljuger om vad?
Ljuger om vad?
Om Jan Guillous bok. Per Ahlmark har ju "inget vettigt" att säga om den.
Om Jan Guillous bok. Per Ahlmark har ju "inget vettigt" att säga om den.
Jag försvarar inte Jan Guillous bok eller vad han kan tyckas skriva. Han har väl sällan visat sig objektiv i dessa frågor.
Vad jag ifrågasätte var D. Anderssons sätt att försöka använda citat av Jan Guillou som en bra beskrivning av läget i Iraq och mellanöstern. Jag anser helt enkelt inte att Jan är trovärdig nog. Tycker du?
Jag försvarar inte Jan Guillous bok eller vad han kan tyckas skriva. Han har väl sällan visat sig objektiv i dessa frågor.
Vad jag ifrågasätte var D. Anderssons sätt att försöka använda citat av Jan Guillou som en bra beskrivning av läget i Iraq och mellanöstern. Jag anser helt enkelt inte att Jan är trovärdig nog. Tycker du?
Du ifrågasatte att Irak var en socialistiskt diktatur. Jan Guillous bok är ett av argumenten för att Irak var en socialistisk diktatur.
Du ifrågasatte att Irak var en socialistiskt diktatur. Jan Guillous bok är ett av argumenten för att Irak var en socialistisk diktatur.
Jag ifrågasatte meningen att försöka likna den arabiska socialism som fanns i Iraq men kommunismen i Soviet. Det verkar t.ex. som USA såg Saddam som en allierad mot kommunistisk eller islamistisk expansion och ökade sammarbetet med Iraq efter Saddam tog över så vitt jag vet.
Jag vet inte riktigt vad ni är ute efter när det gäller Saddam. När han begick sina värsta brott så var det realpolitik som USA körde och fördömmande av kemiska stridsmedel kom sent och mest för att hålla uppe ansiktet. Jag säger inte direkt att det är fel, de såg till att ingen kraft blev för stark i regionen samtidigt som de säkrade oljeflödet.
Men det gör det lite lustigt när man pekar på de händelserna som en anledning till invasionen.
D Andersson
2008-05-14, 17:38
Jag försvarar inte Jan Guillous bok eller vad han kan tyckas skriva. Han har väl sällan visat sig objektiv i dessa frågor.
Vad jag ifrågasätte var D. Anderssons sätt att försöka använda citat av Jan Guillou som en bra beskrivning av läget i Iraq och mellanöstern. Jag anser helt enkelt inte att Jan är trovärdig nog. Tycker du?
Jag tog upp boken som ett exempel på att vänsterintellektuella beundrade Saddams socialism och vallfärdade till Irak på 70-talet för att följa utvecklingen, jag skrev även att Irak var en stalinistisk diktatur samt att Saddam var arabvärldens Stalin. Oavsett att arabsocialismen inte är samma sak som vår socialism så är det fortfarande socialism, att Saddam även fängslade och hade ihjäl anhängare av mer traditionell kommunism förändrar inte detta faktum. Det handlade alltså inte om att beskriva läget i Irak eller att visa att Saddam och Baathpartiet var socialistiskt, det gör ju dina egna infogade wikipedialänkar mer ingående några sidor tillbaka, glömt det?
D Andersson
2008-05-14, 18:08
Jag ifrågasatte meningen att försöka likna den arabiska socialism som fanns i Iraq men kommunismen i Soviet.
Du blandar ihop någon av dina antydningar som du själv ifrågasatt med vad någon här faktiskt påstått, kanske läge att sluta med det då du uppenbarligen bara förvirrar dig själv.
Jag vet inte riktigt vad ni är ute efter när det gäller Saddam. När han begick sina värsta brott så var det realpolitik som USA körde och fördömmande av kemiska stridsmedel kom sent och mest för att hålla uppe ansiktet. Jag säger inte direkt att det är fel, de såg till att ingen kraft blev för stark i regionen samtidigt som de säkrade oljeflödet.
En annan liten grej som USA "körde" och anledningen till att man inte kunde göra speciellt mycket mer än man gjorde var det kalla kriget, hört talas om det? Givetvis hade det gått att göra saker annorlunda med facit i hand, men det säger ingenting mer än att du i vanlig ordning är efterklok.
Men det gör det lite lustigt när man pekar på de händelserna som en anledning till invasionen.
Det är en av väldigt många anledningar, vad är det för lustigt med det förresten? Under 40 år var det en stor kommunistisk diktatur som hindrade USA från att göra det man alltid gjort, både före och efter kalla kriget, eller är kommunismen och Sovjet USAs fel också?
Man gör det väldigt lätt för sig om man avfärdar baathismen som socialistisk, men det är i vanlig ordning ett sätt att misskreditera vänsterrörelser och humanism. Är inte vänstern samma sak som nazism ena dagen så är den sammansatt med pan-arabisk nationalism en annan dag. Vi väntar nu på budet om att al-Qaida också egentligen är socialistiskt. Varför inte ta alltihop på en gång? Mangla ihop rösträtt, fred, klimathotet och kvinnans frigörelse också, så vet vi var positionerna ligger.
D Andersson
2008-05-15, 06:59
Man gör det väldigt lätt för sig om man avfärdar baathismen som socialistisk, men det är i vanlig ordning ett sätt att misskreditera vänsterrörelser och humanism. Är inte vänstern samma sak som nazism ena dagen så är den sammansatt med pan-arabisk nationalism en annan dag. Vi väntar nu på budet om att al-Qaida också egentligen är socialistiskt. Varför inte ta alltihop på en gång? Mangla ihop rösträtt, fred, klimathotet och kvinnans frigörelse också, så vet vi var positionerna ligger.
Vad gäller baathismen så räcker det att läsa nyckelord som "jordreform" och "nationalisering av industrier och banker" för att man börja ana oråd, läser man vidare råder det inget tvivel om saken.
För övrigt är det i princip bara begreppet rösträtt som jag kan gå med på och som känns självklart. För den "fred" vänstern vill ha och under vilka former man brukar vilja ha den är inget som lockar mig iaf, definitivt inte kvinnans frigörelse a´la Alva Myrdal heller. "Klimathotet" är ett bra exempel på det kollektiva hjärnsläpp och mentaliteten att inga uppoffringar är för stora för att "nå det stora målet" som är vänsterns främsta kännetecken - "vi måste minska koldioxidutsläppen med X% oavsett om vi tredubblar svälten i världen" -samma gamla visa.
Är inte vänstern samma sak som nazism ena dagen så är den sammansatt med pan-arabisk nationalism en annan dag.
Arabsocialismens mål är att kombinera panarabism med socialism. Baathpartiets ideologi baserades på dessa tankegångar.
the_PL_man
2008-06-11, 12:07
För att citera min irakiske vän på jobbet (med två dödsdomar på sig från Saddamtiden, efter vapenvägran och regimkritik):
"Saddam var en kalif i modern tid. Hans politik hade lika lite med socialism att göra som Hitlers politik hade att göra med socialism."
/the_PL_man
Arabsocialismens mål är att kombinera panarabism med socialism. Baathpartiets ideologi baserades på dessa tankegångar.
Precis. Det är ofta skillnad på ideologi och praktik när det gäller dikaturer.
För att citera min irakiske vän på jobbet (med två dödsdomar på sig från Saddamtiden, efter vapenvägran och regimkritik):
"Saddam var en kalif i modern tid. Hans politik hade lika lite med socialism att göra som Hitlers politik hade att göra med socialism."
/the_PL_man
Säger din irakiske vän. Och? Följande påståenden är fortfarande korrekta och sanna, och kommer att förbli det:
"Arabsocialismens mål är att kombinera panarabism med socialism. Baathpartiets ideologi baserades på dessa tankegångar."
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.