Visa fullständig version : Ekonomisk tillväxt förenligt med jordens begränsningar?
Muskelbyggaren
2008-01-04, 09:55
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=729931&rss=678
Trots många bra poänger ser jag en allvarlig brist i resonemanget hos skribenten - doktrinen om tillväxten.
Jag har läst blott några poäng företagsekonomi och det mest oroväckande jag fick lära mig var hur ekonomer ser på världen. Tänker då på hela grejen med kontinuerlig tillväxt, den ses som ett krav för en frisk ekonomi. Redan idag lever vi långt över jordens tillgångar, och näringslivet vill få oss att leva ännu längre över dem. Argumenten lyder att om vi lyckas effektivisera och skära ned på förbrukningen kan vi hamna på en acceptabel nivå. Men tillväxten å andra sidan ska ändå fortsätta, trots att den står i direkt motsatsförhållande till det tidigarenämnda, den går ut på att förbruka mer.
Det känns som det finns ett behov för vidgade vyer hos somliga som är alltför insnöade i vår uppfinning ekonomi, så till den milda grad att de förväxlar den med världen själv. En starkt rekommenderad ögonöppnare (http://en.wikipedia.org/wiki/Pale_Blue_Dot).
Mark_Lyft
2008-01-04, 11:20
Jag tror att ekonomisk tillväxt är bra för miljön. låt mig förklara. För att lösa miljöproblem behövs nya och effektivare maskiner, motorer, elkraftverk, renisngsverlk, bättre isolerade hus, solpaneler, vindkraftverk, bättre kollektivtrafik, IT-system, utbildning, järnvägar, smartare odlad mat och massa andra pryttlar och uppfinnningar. Det går inte att genomföra utan kraftfulla investeringar.
Om ekonomin går neråt i en recession då finns inte kapital tillgänglig för att göra alla nödvändiga investeringar. Om ekonomin går uppåt, som den gör idag, kan vi utan någon nämnvärd uppoffring göra allt som är nödvändigt. Att konsumera mer kan betyda mer miljöteknik.
Muskelbyggaren
2008-01-04, 11:30
Jag förstår hur du tänker, men inte riktigt ända fram till mål. Visst krävs kapital för att investera miljöfrämjande arbete, och i ett kortsiktigt perspektiv är tillväxt bra för miljön. Men om man ser det över en längre period är det ohållbart.
Min åsikt är att vi måste hitta ett alternativt system för hur vi handlar, som inte bygger på tillväxt. Att allting ska växa fungerar inte, särskilt med tanke på att vi ständigt blir fler. Ska även varje nytillkommen invånare på planeten leva lyxigare än sina föregångare blir det en skenande ökning av slitningen på planeten som redan idag är för hög.
Jag tror också på kombinationen av tillväxt och hållbar utveckling. Men det förutsätter:
A) ett socialt ansvarstagande av ekonomiska aktörer
B) en avpolitisering av forskningen
C) ett socialt ansvarstagande av konsumenter
D) goda för incitament för ekologiska satsningar även för syd
Tillväxt är värdeökning av producerade varor och tjänster, inte förstörelse av modernatur. Hemligheten bakom tillväxt är ökad effektivitet, vilket gör att lika stor resursförbrukning ger högre konsumtion. Du lurar dig själv när du skriver om "förbrukning" som kan tolkas som både resursåtgång (det man stoppar in) och konsumtion (användning av resultatet). Högre konsumtion, eller rättare sagt högre värde på totalen av det producerade, ger ökning i tillväxt. För att få samma ökning i tillväxt krävs dock ingen ökad resursförbrukning.
Vad menar ni med "hållbar utveckling" och "Redan idag lever vi långt över jordens tillgångar"?
Vad menar ni med "hållbar utveckling" och "Redan idag lever vi långt över jordens tillgångar"?
Att leva över tillgångarna är att vi förbrukar mer än vad jorden kan återställa själv. Att vi håller på fiska ut många hav är ett exempel. Hållbar utveckling är väl lite av ett inneord? Innebär att vi måste utnyttja våra resurser bättre samtidigt som vi arbetar för att utveckla teknologi som gör att människan inte har en negativ påverkan på miljön på samma sätt som idag. Hållbar utveckling innebär inte att vi måste producera mindre, utan att vi istället hittar bättre metoder för att producera, som inte sliter på miljön.
Muskelbyggaren
2008-01-04, 15:54
Tillväxt är värdeökning av producerade varor och tjänster, inte förstörelse av modernatur. Hemligheten bakom tillväxt är ökad effektivitet, vilket gör att lika stor resursförbrukning ger högre konsumtion. Du lurar dig själv när du skriver om "förbrukning" som kan tolkas som både resursåtgång (det man stoppar in) och konsumtion (användning av resultatet). Högre konsumtion, eller rättare sagt högre värde på totalen av det producerade, ger ökning i tillväxt. För att få samma ökning i tillväxt krävs dock ingen ökad resursförbrukning.
Vad menar ni med "hållbar utveckling" och "Redan idag lever vi långt över jordens tillgångar"?
Det markerade låter bättre i teorin än i verkligheten. All materiell konsumtion kommer alltid att tära på naturen. Även om man genom återvinning kan kompensera lär det orimligen bli någon ens nära hundraprocentig återtillförsel i kretsloppet.
Jag läste i Metro på vägen hem idag att svenskarna skapade 4.5 miljoner ton sopor under det gångna året, det är runt halvtonnet per person. Största ökningen bestod i grovsopor som tvapparater och elektronik, produkter jag gissa genererar en betydande del av den ekonomiska tillväxten från konsumenterna.
Beskriv gärna hur din din konkreta bild av icke-tärande konsumtion ser ut. Vad ska den rika världen köpa för julklappar som inte generar överdriven mängd sopor?
Muskelbyggaren
2008-01-04, 15:56
Jag tror också på kombinationen av tillväxt och hållbar utveckling. Men det förutsätter:
A) ett socialt ansvarstagande av ekonomiska aktörer
B) en avpolitisering av forskningen
C) ett socialt ansvarstagande av konsumenter
D) goda för incitament för ekologiska satsningar även för syd
Instämmer helt på dina punkter, enda problemet är att det känns mycket svårt att uppnå dem i verkligheten.
Vad ska den rika världen köpa för julklappar som inte generar överdriven mängd sopor?
Nu är vi inne på ett intressant område.
Det här med återvinning. Varför återvinner vi inte mer? Varför är det inte lagstadgat att vi måste kompostera, källsortera och sköta det bättre? Varför gör inte staten mer? Varför arbetar man inte hårdare för att få ett samhälle där mer återvinns?
Är det bara så enkelt att det är billigare att låta sopberget växa och istället göra nya tv-apparater, datorer... osv?
För att problematisera lite så kan det faktiskt vara så att om vi på ett adekvat sätt kunde värdera miljö och sätta monetära värden på vad vi annars betraktar som tämligen abstrakt (vilket också görs regelbundet av mikroekonomer, men i mindre skala än det allmänna "miljö") är det inte helt säkert att vi skulle kunna kalla det ekonomisk tillväxt givet att vi i jakten på materiellt välstånd förstör naturmiljöer av ett värde för oss som överstiger den enkelt mätbara tillväxten.
Muskelbyggaren
2008-01-04, 16:31
Spot on skaparn!
Muskelbyggaren
2008-01-04, 16:48
Nu är vi inne på ett intressant område.
Det här med återvinning. Varför återvinner vi inte mer? Varför är det inte lagstadgat att vi måste kompostera, källsortera och sköta det bättre? Varför gör inte staten mer? Varför arbetar man inte hårdare för att få ett samhälle där mer återvinns?
Är det bara så enkelt att det är billigare att låta sopberget växa och istället göra nya tv-apparater, datorer... osv?
Tyvärr är det nog så. Vad som skulle behövas är väl någn form av lagstiftning som tvingar företagen att ta med miljöaspekten som en kostnadspost. En form av skatt kanske?
Att leva över tillgångarna är att vi förbrukar mer än vad jorden kan återställa själv. Att vi håller på fiska ut många hav är ett exempel. Hållbar utveckling är väl lite av ett inneord? Innebär att vi måste utnyttja våra resurser bättre samtidigt som vi arbetar för att utveckla teknologi som gör att människan inte har en negativ påverkan på miljön på samma sätt som idag. Hållbar utveckling innebär inte att vi måste producera mindre, utan att vi istället hittar bättre metoder för att producera, som inte sliter på miljön.Varför är det så viktigt att jorden kan återställa sig själv? Det är inget självändamål att bevara naturen. Människan har påverkat naturen väldigt länge, och det har fört mycket gott med sig.
Tömma haven på fisk är dumt, för oss själva, men det är bara för att nackdelarna överväger fördelarna. Naturen är oerhört värdefull, men den skall inte bevaras fullständigt till varje pris.
Det markerade låter bättre i teorin än i verkligheten. All materiell konsumtion kommer alltid att tära på naturen. Även om man genom återvinning kan kompensera lär det orimligen bli någon ens nära hundraprocentig återtillförsel i kretsloppet.
Jag läste i Metro på vägen hem idag att svenskarna skapade 4.5 miljoner ton sopor under det gångna året, det är runt halvtonnet per person. Största ökningen bestod i grovsopor som tvapparater och elektronik, produkter jag gissa genererar en betydande del av den ekonomiska tillväxten från konsumenterna.
Beskriv gärna hur din din konkreta bild av icke-tärande konsumtion ser ut. Vad ska den rika världen köpa för julklappar som inte generar överdriven mängd sopor?Jag anser inte att det är ett bra mål att utesluta all konsumtion som tär på naturen. Därför har jag heller inte någon konkret bild över hur det skulle se ut.
Vill någon köpa konsumtion som är en kostnad för miljön skall man betala marknadspris + miljöavgift.
Varför är det så viktigt att jorden kan återställa sig själv? Det är inget självändamål att bevara naturen. Människan har påverkat naturen väldigt länge, och det har fört mycket gott med sig.
Tömma haven på fisk är dumt, för oss själva, men det är bara för att nackdelarna överväger fördelarna. Naturen är oerhört värdefull, men den skall inte bevaras fullständigt till varje pris.
Om den kan återställa sig själv är väl inte viktig, OM människan hade varit kapabel att göra det. Nu är ju bara problemet att när vi väl tagit död på en djurart, förstört ett ekosystem, osv. Då är det i regel försent för att både naturen OCH människan ska kunna göra något ut det. Att säga att det inte är något självändamål att bevara naturen är förövrigt bara sorgligt. Du menar med andra ord att människan eftersträvar att förstöra sig själv?
Naturen är oerhört värdefull, men den skall inte bevaras fullständigt till varje pris.
Det är väl något som vi aldrig gjort? Det är ju först nu när det börjat gå upp för oss att priset börjar bli för högt som vi äntligen börjar sakta ner och fundera på att göra något åt det.
Varför är det så viktigt att jorden kan återställa sig själv? Det är inget självändamål att bevara naturen. Människan har påverkat naturen väldigt länge, och det har fört mycket gott med sig.
Tömma haven på fisk är dumt, för oss själva, men det är bara för att nackdelarna överväger fördelarna. Naturen är oerhört värdefull, men den skall inte bevaras fullständigt till varje pris.
Känner du till vad som hände på Påskön? Om vi inte börjar hushålla bättre med jordens resurser så finns det till slut ingen återvändo, precis som påsköborna inte kunde lämna sin "döende" ö när det huggit ner de sista träden.
Det är ju först nu när det börjat gå upp för oss att...
Det är knappast något nytt, så att människor först nu börjat tänka i dessa banor. Tidigaste jag stött på måste varit från någon gammal filosof, en bra bit innan Kristus och allt det där, som ondgjorde sig över skogsskövling och liknande "resursslöseri". Minns tyvär inte mer exakt än så då det var väldigt många år sedan jag stötte på det, men det är hursomhelst inte först nu det börjat gå upp för "oss". Frågan är liksom några tusen år gammal och intressant nog så lever vi än...
En annan sak som bör nämnas är att det är människor som skapar resurser, något som även är en förutsättning för tillväxt. Kisel hade t.ex. inte varit någon vidare resurs om inte folk satt på interwebben, med sina datorer då, och klagade på "resursslöseriet". Jorden i sig består ju inte av annat än sk. naturtillgångar. Det är när man försöker hindra människor från att exploatera dem som resurserna verkligen blir begränsade.
Krille 87
2008-01-04, 18:19
Jag tror att ekonomisk tillväxt är bra för miljön. låt mig förklara. För att lösa miljöproblem behövs nya och effektivare maskiner, motorer, elkraftverk, renisngsverlk, bättre isolerade hus, solpaneler, vindkraftverk, bättre kollektivtrafik, IT-system, utbildning, järnvägar, smartare odlad mat och massa andra pryttlar och uppfinnningar. Det går inte att genomföra utan kraftfulla investeringar.
Om ekonomin går neråt i en recession då finns inte kapital tillgänglig för att göra alla nödvändiga investeringar. Om ekonomin går uppåt, som den gör idag, kan vi utan någon nämnvärd uppoffring göra allt som är nödvändigt. Att konsumera mer kan betyda mer miljöteknik.
Hur ska en ekonomi inte sättas i recession, är min första fråga.
Vad menar ni med "hållbar utveckling" och "Redan idag lever vi långt över jordens tillgångar"?
Att vi idag lever långt över jordens tillgångar är för mig soklart. Hur många länder har idag mer tillgångar än skulder? SVAR: Inte många.
Titta på Världens ledande ekonomi, USA. De har en statsskuld som växer explosionsartat. Den senaste siffran jag fick var 9,2 biljoner dollar. Och det är idag de. USA är själva på väg emot en recession. Vissa delar är redan inne i recession, titta bara på bostadsmarkanden t ex, ett stort handelsunderskott, arbetslösheten ökar (5 %), oljepeggarna är på väg att försvinna, de trycker upp mer pengar etc.
Om jag ska gå över till miljön så tycker jag Kina är intressant. Det bildas ett nytt kolkraftvärk, i veckan. Kol är det fossila bränsle som skräpar ner mest och innehåller förhållandevis mera kolatomer än olja samtidigt som den har en väldigt hög procentandel spillvärme.
Vem hittar lösningen på girighet?
Att vi idag lever långt över jordens tillgångar är för mig soklart. Hur många länder har idag mer tillgångar än skulder? SVAR: Inte många.
Titta på Världens ledande ekonomi, USA. De har en statsskuld som växer explosionsartat. Den senaste siffran jag fick var 9,2 biljoner dollar. Och det är idag de. USA är själva på väg emot en recession. Vissa delar är redan inne i recession, titta bara på bostadsmarkanden t ex, ett stort handelsunderskott, arbetslösheten ökar (5 %), oljepeggarna är på väg att försvinna, de trycker upp mer pengar etc.
Vad du tycks tala om är relaterat till inflation. Det betyder i princip att det finns för mycket pengar och för lite varor. Vad du talar om är alltså att penningmängden skenar iväg från produktionen, och därifrån drar du sedan slutsatsen att det är den höga produktionen som är problemet...
Om jag ska gå över till miljön så tycker jag Kina är intressant. Det bildas ett nytt kolkraftvärk, i veckan. Kol är det fossila bränsle som skräpar ner mest och innehåller förhållandevis mera kolatomer än olja samtidigt som den har en väldigt hög procentandel spillvärme.
Ja, låt oss tala om Kina... för inte så länge sedan dog sisådär 70 miljoner kineser för att landets ledare ville skapa en kommunistisk supermakt. Idag börjar Kina så sakteliga utvecklas åt ett bättre håll, där människor i varje fall inte dör som flugor. Vad som gör det möjligt är just människors girighet; att den faktiskt tillåts i allt större utsträckning så företag kan investera där och exempelvis kolkraftverk byggas - bland mycket annat.
Utifrån detta vill du sedan beklaga dig över hur kineserna smutsar ned och att det minsann vore bättre att inte "leva över tillgångarna". Du vill alltså be kineserna dra ned på sin produktion så de kan ta några rejäla kliv bakåt i utvecklingen.
Vore du rationell skulle du snarare se nyttan av en ökad produktion och ökade investeringar i Kina, och då givetvis genom en ökad frihet i landet. Det vore också vägen till bättre energikällor, som kärnkraft.
Krille 87
2008-01-04, 19:09
Vad du tycks tala om är relaterat till inflation. Det betyder i princip att det finns för mycket pengar och för lite varor. Vad du talar om är alltså att penningmängden skenar iväg från produktionen, och därifrån drar du sedan slutsatsen att det är den höga produktionen som är problemet...
Ja, låt oss tala om Kina... för inte så länge sedan dog sisådär 70 miljoner kineser för att landets ledare ville skapa en kommunistisk supermakt. Idag börjar Kina så sakteliga utvecklas åt ett bättre håll, där människor i varje fall inte dör som flugor. Vad som gör det möjligt är just människors girighet; att den faktiskt tillåts i allt större utsträckning så företag kan investera där och exempelvis kolkraftverk byggas - bland mycket annat.
Utifrån detta vill du sedan beklaga dig över hur kineserna smutsar ned och att det minsann vore bättre att inte "leva över tillgångarna". Du vill alltså be kineserna dra ned på sin produktion så de kan ta några rejäla kliv bakåt i utvecklingen.
Vore du rationell skulle du snarare se nyttan av en ökad produktion och ökade investeringar i Kina, och då givetvis genom en ökad frihet i landet. Det vore också vägen till bättre energikällor, som kärnkraft.
Människors girighet är den gemensamma nämnaren för hela världsekonomin, inte bara för att Kinas. Det var drf jag skrev det i ett annat stycke.
Du behöver inte berätta för mig vad inflation är. Sen är det inte det jag säger. Det jag sa var att vi idag lever långt över världens tillgångar och den ekonomiska tillväxten är finansierad av lån och tog USA som exempel.
Du missförstid mig iofs helt här, men ja, jag skulle vilja minska tillväxten i Kina, ja, det vill dom med. Den ligger runt 11-12 % och Fukui har själv gått ut och sagt att att det är för högt, 7-8 % hade varit bättre.
Jag om någon är för kapitalism och historien backar upp det utan undantag. Men den här diskussion handlade väl om hur vi skulle lösa energifrågan.
Kol är fruktansvärt dåligt för miljön och alternativa bränslen är att rekommendera från början. Energi och miljöfrågan kommer inte lösas sålänge Kina massproducerar kolkraftvärk.
Jag tror det blir bättre om du tar om alltihopa med någon slags röd tråd som man kan följa. Några saker att ta upp kan vara:
Hur är den ekonomiska tillväxten finansierad av lån?
På vilket sätt visar det att vi lever över "världens tillgångar"?
På vilket sätt är tillväxten dålig i Kina?
Beträffande kolkraftverken byggs de antagligen av ekonomiska skäl. Att då tvinga fram alternativa lösningar kan vara förödande för kineserna. Om Kina istället blev friare och mer kapitalistiskt skulle de öka sin tillväxt(och då talar jag inte om någon inflationsbubbla), vilket även gör att de snart kan byta ut den smutsiga kolkraften. Det tycker jag verkar som en betydligt bättre lösning istället för att bromsa landets utveckling.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=678&a=729931&rss=678
Trots många bra poänger ser jag en allvarlig brist i resonemanget hos skribenten - doktrinen om tillväxten.
Jag har läst blott några poäng företagsekonomi och det mest oroväckande jag fick lära mig var hur ekonomer ser på världen. Tänker då på hela grejen med kontinuerlig tillväxt, den ses som ett krav för en frisk ekonomi. Redan idag lever vi långt över jordens tillgångar, och näringslivet vill få oss att leva ännu längre över dem. Argumenten lyder att om vi lyckas effektivisera och skära ned på förbrukningen kan vi hamna på en acceptabel nivå. Men tillväxten å andra sidan ska ändå fortsätta, trots att den står i direkt motsatsförhållande till det tidigarenämnda, den går ut på att förbruka mer.
Det känns som det finns ett behov för vidgade vyer hos somliga som är alltför insnöade i vår uppfinning ekonomi, så till den milda grad att de förväxlar den med världen själv. En starkt rekommenderad ögonöppnare (http://en.wikipedia.org/wiki/Pale_Blue_Dot).
Desto rikare vi blir, ju mer bryr vi oss om miljön omkring oss. - Därför att vi har råd med det.
Nu är vi inne på ett intressant område.
Det här med återvinning. Varför återvinner vi inte mer? Varför är det inte lagstadgat att vi måste kompostera, källsortera och sköta det bättre? Varför gör inte staten mer? Varför arbetar man inte hårdare för att få ett samhälle där mer återvinns?
Är det bara så enkelt att det är billigare att låta sopberget växa och istället göra nya tv-apparater, datorer... osv?
Återvinning av det mesta förutom metaller är inte lönsamt. Vissa verkar tro att halva jordens yta snart är täckt av sopor, så är det inte, vi har hur mkt plats som helst. I framtiden kommer soptippar troligen ses som koncentrerade gruvor och bli värdefulla. - Men inte förrän utvecklingen tillåter oss att utvinna "ämnet i fråga" billigare därur jämfört med ur en ordinär gruva. Deponi är bra!
Angående lagstadgningen - Blir det för dyrt/krångligt att bli av med sopor på vanligt sätt blir det som förr i tiden, de hamnar i skogar och sjöar.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.