Nederländsk politik

[Ljungkvist]

När man lider av sömnproblem händer det ofta att man ligger och funderar på diverse saker. Här är dagens nattliga (fniss...) fundering:

Ser mig själv som relativt liberal i de flesta frågor, t ex skatter och socialpolitik osv. Men när det gäller huruvida droger och prostitution ska vara lagligt säger min intuition nej. Om man nu kikar på ett land som nederländerna kan man börja fundera lite på om man har några rationella argument för detta eller om det bara är ett resultat av något slags politisk korrekthet.

Mycket av detta baseras på vad jag hört av en vän (som jag förvisso ser som seriös och påläst).

I nederländerna är prostitution lagligt. De prostituerade är här som vilka andra arbetare som helst (nåja...) och betalar skatt. Fenomenet hallickar existerar inte. Nederländerna har vidare en relativt låg våldtäktsfrekvens (http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap_percap-crime-rapes-per-capita), lägre än t ex Norge. Detta kan man (mer eller mindre väl) koppla till ovanstående ang prostitution. När man vid ett tillfälle införde prostitutionsförbud i en mindre stad (vet tyvärr ej vilken) skedde tolv våldtäkter på tre veckor.

I nederländerna är vissa typer av narkotika lagligt. När man ska handla marijuana måste man dock lämna fingeravtryck och bli fotograferad (gäller tydligen ej i Amsterdam). Varje gång. På grund av detta är missbruket mycket väl kartlagt och under kontroll, och problemet med 'drug dealing' är tillintetgjort.


Kan alltså ett samhälle å ena sidan säga att något är förkastligt och samtidigt tillåter det? Alkohol och tobak är ju ett annat exempel där man rent ideologiskt kan hävda att samhället inte vinner något på deras legalitet. Eftersom det dock är så utbrett föredrar man att ha dom lagliga och kunna kontrollera det hela.

Vad tycker ni?

[Runda Grodan]

Intressant frågeställning.

Jag kan tyvärr inte bidra med så mycket då jag är väldigt kluven gällande mina åsikter i ämnet. Jag tror att många, och däribland jag själv, direkt förkastar vissa saker pga indoktrinerade rädslor. Tidigare när droger resepektive prostitution kommit på tal har i varje fall jag känt ett instinktivt avståndstagande MEN egentligen så kan jag alltför lite om dessa fenomen i sig för att egentligen kunna dra några slutsatser. Jag gillar inte tanken på att jag handlar på ett visst sätt utan att egentligen ha någon annan grund än att någon sagt åt mig att handla så.

Bump, för någon som kan diskutera din fråga. :D

[Pez]

Jag har egentligen varken lust eller är insatt nog för att diskutera problematiken runt legalisering av droger etc..
Men - jag vill nog ändå peka ut ett uppenbart fel i det du säger.
Våldtäkt har, trots att det visserligen handlar om sexuellt våld/övergrepp, inte en direkt koppling till könsdrift/behov.
Att förklara våldtäkter med avsaknad av utlopp för sexuella behov är att förenkla frågan på ett absurt sätt.

[Ignatius72]

Men - jag vill nog ändå peka ut ett uppenbart fel i det du säger.
Våldtäkt har, trots att det visserligen handlar om sexuellt våld/övergrepp, inte en direkt koppling till könsdrift/behov.
Att förklara våldtäkter med avsaknad av utlopp för sexuella behov är att förenkla frågan på ett absurt sätt.

Vet du att det är fel eller vill du att det ska vara fel?
Skribenten pekar på ett samband. Det intressanta är ju att kolla på om det är ett orsakssamband eller om det är ett skensamband.

[Pez]

Vet du att det är fel eller vill du att det ska vara fel?
Skribenten pekar på ett samband. Det intressanta är ju att kolla på om det är ett orsakssamband eller om det är ett skensamband.
Nu har jag inte sett statistiken som Ljungkvist hänvisar till, han går ju på sekundärkällor själv, så det är omöjligt att uttala sig om relevansen i den sett till jämförelsen mellan de två länderna.
Sett till vad beteendevetenskap och forskning säger så står sig mitt påstående rätt bra dock.

[Ignatius72]

Nu har jag inte sett statistiken som Ljungkvist hänvisar till, han går ju på sekundärkällor själv, så det är omöjligt att uttala sig om relevansen i den sett till jämförelsen mellan de två länderna.
Sett till vad beteendevetenskap och forskning säger så står sig mitt påstående rätt bra dock.

Det är mycket möjligt att du har rätt(jag har ingen aning). Men släng gärna upp någon källhänvisning så man kan kolla på det. Det gäller naturligtvis även Ljungkvistarn.

[Nitrometan]

När man vid ett tillfälle införde prostitutionsförbud i en mindre stad (vet tyvärr ej vilken) skedde tolv våldtäkter på tre veckor.
Kan du verkligen peka på ett orsakssamband här?

I nederländerna är vissa typer av narkotika lagligt. När man ska handla marijuana måste man dock lämna fingeravtryck och bli fotograferad (gäller tydligen ej i Amsterdam). Varje gång. På grund av detta är missbruket mycket väl kartlagt och under kontroll, och problemet med 'drug dealing' är tillintetgjort.
Du menar att det inte förekommer "tyngre droger" (med tillhörande kriminalitet) i Nederländerna? Det har jag svårt att tänka mig.

Jag har för mig att politikerna i Amsterdam ville förbjuda de "coffee shops" de har idag för att de ser en koppling till annan narkotika och kriminalitet.

Bara en sån sak som - var kommer "den lagliga" marijuanan ifrån?

Man får bara odla ett mycket begränsat antal plantor, man får bara inneha små mängder, man får inte föra in (om man fick, varifrån? var är det lagligt att odla och exportera?) marijuana, man får bara sälja till slutkonsument (grossistledet är alltså förbjudet). Nederländernas lagstiftning i frågan är konstig och full av dubbelmoral.

[Pez]

Det är mycket möjligt att du har rätt(jag har ingen aning). Men släng gärna upp någon källhänvisning så man kan kolla på det. Det gäller naturligtvis även Ljungkvistarn.

Kika på:
BRÅ: Våldtäkt - en kartläggning av polisanmälda våldtäkter (http://www.bra.se/extra/faq/?module_instance=2&action=question_show&id=291&category_id=0)

[Ignatius72]

Bara en sådan sak som att våldtäkter inom en relation eller fd. relation utgör en stor andel av alla polisanmälda våldtäkter är rätt talande.

Kika på:
BRÅ: Våldtäkt - en kartläggning av polisanmälda våldtäkter (http://www.bra.se/extra/faq/?module_instance=2&action=question_show&id=291&category_id=0)

Den har jag läst innan, och jag tror jag förstår hur du tänker. Men det säger egentligen inget om teorin våltäktsfrekvens och laglig prostitution. Framförallt för att vi inte har laglig prostituion i Sverige. Ska den ha någon relevans så måste man till att börja med ha en liknande rapport från ett land med laglig prostitution.

[Pez]

Den har jag läst innan, och jag tror jag förstår hur du tänker. Men det säger egentligen inget om teorin våltäktsfrekvens och laglig prostitution. Framförallt för att vi inte har laglig prostituion i Sverige. Ska den ha någon relevans så måste man till att börja med ha en liknande rapport från ett land med laglig prostitution.

Som sagt - det är svårt att uttala sig om relevansen av statistik sett i jämförelsen av de två länderna.

[Trance]

Hur som helst är det irrelevant, prostitution skall legaliseras av den anledningen att man få bestämma själv hur man skall använda sig kropp. Om prostitution skulle vara "fel" så skulle inte våldtäkter vara en motivation att legalisera utan våldtäkter bekämpar man på andra sätt.

Angående droger så tycker jag man skall gå på en faktabaserad substanspolitik och inte någon som går ut på att många gillar en drog och stampar på en minoritet som gillar en annan likvärdig drog.

[Ignatius72]

Som sagt - det är svårt att uttala sig om relevansen av statistik sett i jämförelsen av de två länderna.

Framförallt om man bara hänvisar till statistik från ett land och som inte ens kan svara på grundfrågan i det landet. Då är jag mer nyfiken på dina beteendevetenskapliga källor.

Hur som helst är det irrelevant, prostitution skall legaliseras av den anledningen att man få bestämma själv hur man skall använda sig kropp. Om prostitution skulle vara "fel" så skulle inte våldtäkter vara en motivation att legalisera utan våldtäkter bekämpar man på andra sätt.

Angående droger så tycker jag man skall gå på en faktabaserad substanspolitik och inte någon som går ut på att många gillar en drog och stampar på en minoritet som gillar en annan likvärdig drog.

Präxis, argumenten är vansinnigt dåliga .

[jwzrd]

Hur som helst är det irrelevant, prostitution skall legaliseras av den anledningen att man få bestämma själv hur man skall använda sig kropp. Om prostitution skulle vara "fel" så skulle inte våldtäkter vara en motivation att legalisera utan våldtäkter bekämpar man på andra sätt.

Angående droger så tycker jag man skall gå på en faktabaserad substanspolitik och inte någon som går ut på att många gillar en drog och stampar på en minoritet som gillar en annan likvärdig drog.

Men Trance, tricket med droger är att "alla" gillar dem. Påstår du t ex att du ogillat känslan av ett heroinrus?

Principen du förespråkar är riktig - alltså att det är inkonsekvent att inte tillåta alla droger om man tillåter en. Om man ser till utvecklingen (bristen på den) det skulle medföra samhället så ser man varför det vore en ytterst dålig ide. Hela sverige skulle förvandlas till Flashback och handla om 9 miljoner män och kvinnor som aldrig växer ur sin präktiga jag-vet-allt-inställning, aldrig lär sig något, aldrig uträttar något utan enbart sitter på sina beniga arslen och förtvinar i illusionen om deras egen upplysning.

Jag blir förbannat trött på att höra detta bs. Inget hindrar dig från att skjuta upp här och nu. Knalla ner till plattan idag, köp 3 kabbar (du vill vara säker på att få effekt) och droga dig till artonde dimensionen. Eller menar du att just du är den som ansvarsfullt väljer (ditt val vore givetvis inte godtyckligt; du har god vetenskaplig grund där!) drog och dos?

[Ignatius72]

Men Trance, tricket med droger är att "alla" gillar dem. Påstår du t ex att du ogillat känslan av ett heroinrus? ?Det är väl en sanning med modifikation. Inte ens heroinister själva "gillar" drogen. De kan bara inte komma ur det


Principen du förespråkar är riktig - alltså att det är inkonsekvent att inte tillåta alla droger om man tillåter en.

Tycker nog inte att konsekvens i detta läget behöver vara att tillåta alla droger. Däremot att det kan vara konsekvent att titta på vad olika droger har för effekt. Det är lättare att pedagogiskt och kanske logiskt också att värna mot ett fortsatt förbud mot heroin även om tex majja blev lagligt. Alkohol skulle förövrigt vara väldigt lätt att argumentera mot. Det är jubara att gå ut en helg och kolla vad det ställer till med.


Jag blir förbannat trött på att höra detta bs. Inget hindrar dig från att skjuta upp här och nu.


Det är olagligt?

[Trance]

Men Trance, tricket med droger är att "alla" gillar dem. Påstår du t ex att du ogillat känslan av ett heroinrus?

Principen du förespråkar är riktig - alltså att det är inkonsekvent att inte tillåta alla droger om man tillåter en. Om man ser till utvecklingen (bristen på den) det skulle medföra samhället så ser man varför det vore en ytterst dålig ide. Hela sverige skulle förvandlas till Flashback och handla om 9 miljoner män och kvinnor som aldrig växer ur sin präktiga jag-vet-allt-inställning, aldrig lär sig något, aldrig uträttar något utan enbart sitter på sina beniga arslen och förtvinar i illusionen om deras egen upplysning.

Jag blir förbannat trött på att höra detta bs. Inget hindrar dig från att skjuta upp här och nu. Knalla ner till plattan idag, köp 3 kabbar (du vill vara säker på att få effekt) och droga dig till artonde dimensionen. Eller menar du att just du är den som ansvarsfullt väljer (ditt val vore givetvis inte godtyckligt; du har god vetenskaplig grund där!) drog och dos?

Likvärdig drog, heroin är inte likvärdigt med alkohol utan något som är mycket värre. Jag har ingen önskan att släppa alla droger fria, det är inte något som är praktiskt möjligt enligt mig. Däremot likvärdiga droger sett till skada på kropp och samhälle bör ha likvärdiga restriktioner.

Det är enligt mig bara fel när man på en måndag i skolan jämför vem som blev fullast och snackar om misshandeln de såg. Sedan när de säger vilken billig öl som är godast eller virren de skall dricka ikväll så tystnar de lite eftersom X gick förbi och han förlorade sin syster då hon blev påkörd av ett fyllo.

Samtidigt som en person som gillar en annan drog (t.ex. marijuana) som det inte finns något som tyder på att den skulle skada person eller samhälle mer än alkohol en kriminell och kan åka i fängelse.

Det är det jag tycker är fel.

[jwzrd]

Det är väl en sanning med modifikation. Inte ens heroinister själva "gillar" drogen. De kan bara inte komma ur det



Tycker nog inte att konsekvens i detta läget behöver vara att tillåta alla droger. Däremot att det kan vara konsekvent att titta på vad olika droger har för effekt. Det är lättare att pedagogiskt och kanske logiskt också att värna mot ett fortsatt förbud mot heroin även om tex majja blev lagligt. Alkohol skulle förövrigt vara väldigt lätt att argumentera mot. Det är jubara att gå ut en helg och kolla vad det ställer till med.





Det är olagligt?

Heroinister gillar ruset men kanske inte sitt beroende. Det är det som är grejen. Drog(miss)brukaren gillar ruset men inte beroendet. Omgivningen gillar personen men inte hans beroende och dess konsekvenser. Det är alltid konsekvenserna som är problemet/-n och "aldrig" principerna.

Lagligheten har aldrig hindrat dig att köra för fort Ignatius72. Lika lite som den hindrat Trance att (eventuellt/hypotetiskt?) experimentera med droger.

[jwzrd]

Likvärdig drog, heroin är inte likvärdigt med alkohol utan något som är mycket värre. Jag har ingen önskan att släppa alla droger fria, det är inte något som är praktiskt möjligt enligt mig. Däremot likvärdiga droger sett till skada på kropp och samhälle bör ha likvärdiga restriktioner.

Det är enligt mig bara fel när man på en måndag i skolan jämför vem som blev fullast och snackar om misshandeln de såg. Sedan när de säger vilken billig öl som är godast eller virren de skall dricka ikväll så tystnar de lite eftersom X gick förbi och han förlorade sin syster då hon blev påkörd av ett fyllo.

Samtidigt som en person som gillar en annan drog (t.ex. marijuana) som det inte finns något som tyder på att den skulle skada person eller samhälle mer än alkohol en kriminell och kan åka i fängelse.

Det är det jag tycker är fel.

Men skademässigt likvärdiga droger till alkohol är typ alla droger. Det är en giftig drog som skapar våldsamma människor, tandagnisslan, drivis och fan och hans laser.

Varför, Trance, varför lägger du debatten till en där du inbillar dig att jag ska måsta försvara alkoholmissbruk? Hur blev det alternativet till att släppa bruket av dina (INTE GODTYCKLIGT VALDA1111) favoritdroger? Either I'm with you or... osv? Onyanserat resonemang min gode Trance.

[Trance]

Men skademässigt likvärdiga droger till alkohol är typ alla droger. Det är en giftig drog som skapar våldsamma människor, tandagnisslan, drivis och fan och hans laser.

Varför, Trance, varför lägger du debatten till en där du inbillar dig att jag ska måsta försvara alkoholmissbruk? Hur blev det alternativet till att släppa bruket av dina (INTE GODTYCKLIGT VALDA1111) favoritdroger? Either I'm with you or... osv? Onyanserat resonemang min gode Trance.

Alla droger är inte likvärdiga med alkohol, heroin som nämndes innan är ju rätt mycket värre. Finns ju en del forskning inom området (både bra och dålig) och det är nog få som ger alla droger samma skadeverkan.

Nej, jag skriver bara att de bör bedömas på likvärdigt sätt. Det kan ju lika gärna tolkas som whiskeyn på kvällen blir illegal och ett innehav över 2 liter är en fängelsedom.

[Mats Loefstroem]

Mitt personliga och mest avgörande skäl till att undvika alternativa berusningsmedel (och doping...) är att inköpet av dem gynnar helt fel killar. Langarna...

Många av mina väletablerade kamrater tycker att det är OK att skoja till det lite och röka lite jazztobak eller dra en lina då och då. Men om man själv jobbar och sliter och studsar mellan jobb och skolor och dagis och sjukhus och - för sina föräldrars skull - till och med ålderdomshem så blir det ju lite skumt att stödja en svart ekonomi och en hel "samhällssektor" som fullkomligt skiter i om mina barn går ner sig i skiten. De vill till och med det eftersom det är deras sätt att finansiera sina liv.

Jag kan också tycka att det känns fritt-å-så-där i Nederländerna men har aldrig riktigt fattat hur distributionskedjan odlare-grossist-detaljist fungerar utan att Farbor Langare skär emellan.

Svar på det?

[jwzrd]

Alla droger är inte likvärdiga med alkohol, heroin som nämndes innan är ju rätt mycket värre. Finns ju en del forskning inom området (både bra och dålig) och det är nog få som ger alla droger samma skadeverkan.

Nej, jag skriver bara att de bör bedömas på likvärdigt sätt. Det kan ju lika gärna tolkas som whiskeyn på kvällen blir illegal och ett innehav över 2 liter är en fängelsedom.

Jag skrev inte att de är likvärdiga utan skademässigt likvärdiga. Hur kommer forskningen in här och hur är whisky relevant? Läser du ens att jag påstår att alkohol är en jävligt risig drog och att principen för att vara konsekvent bryts i och med att man inte förbjuder alkohol. Du skuggboxas Trance.

Debatten handlar om motiv bakom en förändring. Det är givetvis mycket lätt att tänka sig en kultur där allt drogbruk - alkohol som kaffe - är förbjudet. Det saknar dock relevans här.

Vem väljer vilka droger som ska vara förbjudna (om någon ska det)?

[Ignatius72]

Heroinister gillar ruset men kanske inte sitt beroende. Det är det som är grejen. Drog(miss)brukaren gillar ruset men inte beroendet. Omgivningen gillar personen men inte hans beroende och dess konsekvenser. Det är alltid konsekvenserna som är problemet/-n och "aldrig" principerna. .

Precis, det var därför jag menade att manbör titta på effekterna av drogerna. Inte en godtycklig gräns som man hittat på för evigheter sedan.

Lagligheten har aldrig hindrat dig att köra för fort Ignatius72. Lika lite som den hindrat Trance att (eventuellt/hypotetiskt?) experimentera med droger.

Nä, det är helt sant. Men nu känner jag inte Trance och han kanske är ytterst bunden av vad lagen säger. Men hur som, köra fort och fippla med droger innebär helt olika straffskalor.

Men skademässigt likvärdiga droger till alkohol är typ alla droger. Det är en giftig drog som skapar våldsamma människor, tandagnisslan, drivis och fan och hans laser.



Hur ska man se på droger som inte är likvärdiga, utan de facto verkar orsaka mycket mindre problem än alkohol?

[Trance]

Jag kan också tycka att det känns fritt-å-så-där i Nederländerna men har aldrig riktigt fattat hur distributionskedjan odlare-grossist-detaljist fungerar utan att Farbor Langare skär emellan.

Svar på det?

Jag argumenterar ju då för att de skall bedömas likvärdigt, betyder det att t.ex. marijuana skulle bli lagligt så skulle det förmodligen ändå hamna under samma restriktioner som alkohol och bära den kostnaden själv genom skatt. Så svaret är att det skulle fungera som alkoholen fungerar idag.

[Mats Loefstroem]

Om det inte handlar om vad man blir mest yr i huvudet av då? Och om det inte ens är säkert att alkohol är mindre farligt än nått man skjuter upp i venerna - kan vi då höja blicken ovanför navelskådningsperspektivet och se det hela i ett större, kanske till och med politiskt/moraliskt perspektiv.

Gör de rätt i Nederländerna eller inte? För det var väl det tråden handlade om?

[Mats Loefstroem]

Jag argumenterar ju då för att de skall bedömas likvärdigt, betyder det att t.ex. marijuana skulle bli lagligt så skulle det förmodligen ändå hamna under samma restriktioner som alkohol och bära den kostnaden själv genom skatt. Så svaret är att det skulle fungera som alkoholen fungerar idag.

Trance hann emellan. Tack.

[Ignatius72]

Gör de rätt i Nederländerna eller inte? För det var väl det tråden handlade om?

Funkar det så är det bra, funkar det itne så är det dåligt.

[Trance]

Vem väljer vilka droger som ska vara förbjudna (om någon ska det)?

De folkvalda som stiftar lagar skall väl göra det och då hoppas man att de som allt annat tar till tillgängliga expertgrupper när de gör det.

Att massan idag har åsikter betyder inte att de åsikterna är korrekta och att man skall böja sig för dem.

[jwzrd]

Precis, det var därför jag menade att manbör titta på effekterna av drogerna. Inte en godtycklig gräns som man hittat på för evigheter sedan.

Nä, det är helt sant. Men nu känner jag inte Trance och han kanske är ytterst bunden av vad lagen säger. Men hur som, köra fort och fippla med droger innebär helt olika straffskalor.

Hur ska man se på droger som inte är likvärdiga, utan de facto verkar orsaka mycket mindre problem än alkohol?

Ja det kan man titta (effekterna) men jag inser fullt och gott att alkohol är en fruktansvärd drog på flera sätt. Frågan är hur genomförbart det är med en förändring - blir nettoeffekten högre om man tillåter en till flera droger till utöver alkoholen?

Jag vill inte påstå något om Trance' laglighet eller döma någons användning av sin egen kropp. Lagen hindrar ingen fysiskt var min poäng.

Återigen, det är förändringen som är intressant att debattera. För... om drogen X är lindringar och bättre än sprit på alla sätt och vis, men ingen gillar den, varför tillåta den (givet att man vill förändra något)? Om Plucke vill bruka crystal meth för att det är hans favoritdrog och man vill förändra något, hur vill du förklara för honom att X ska tillåtas, Alkohol fortsätta vara tillåtet men inte crystal meth? Vem ska vara arbitorn?

[Mats Loefstroem]

Funkar det så är det bra, funkar det itne så är det dåligt.
Men att det "funkar för Nederländerna" behöver ju inte betyda att drogerna ifråga odlas, skattas och kollas i vederbörlig ordning hela vägen från ax till pipa. Eller?

[jwzrd]

De folkvalda som stiftar lagar skall väl göra det och då hoppas man att de som allt annat tar till tillgängliga expertgrupper när de gör det.

Att massan idag har åsikter betyder inte att de åsikterna är korrekta och att man skall böja sig för dem.

Du skjuter på svaret; jag skjuter på svaret: Ok men mitt svar till ditt inlägg kommer isf att komma från en tillgänglig expertgrupp (men det svaret övertrumfar såklart din expertgrupps svar).

[Ignatius72]

Ja det kan man titta (effekterna) men jag inser fullt och gott att alkohol är en fruktansvärd drog på flera sätt. Frågan är hur genomförbart det är med en förändring - blir nettoeffekten högre om man tillåter en till flera droger till utöver alkoholen?

Det min käre Watson är kärnfrågan. Sett ur ett svenskt politiskt/moraliskt perspektiv så borde det helt enkelt gå käpprätt åt helvete med Nederländerna. Gör det det, undrar jag? För tydlighetens skull så är inte frågan av retorisk art, jag vet helt enkelt inte svaret.

[Mats Loefstroem]

Du skjuter på svaret; jag skjuter på svaret: Ok men mitt svar till ditt inlägg kommer isf att komma från en tillgänglig expertgrupp (men det svaret övertrumfar såklart din expertgrupps svar).

Min pappa har större tjobang än din pappa!

[Snafu]

Jag var i Nederländerna en del när en kompis bodde där. Jag snackade med några holländare om fenomenet prostitution och liberala drogpolicies. Nu ska jag förklara något jag inte är säker på kommer gå fram, hursomhaver:

NL i sig är ett tämligen konservativt land i sig, katolskt dessutom. Det faktum att majja och horor är legaliserade beror inte på att landet i sig är så himla liberalt, det är snarare den gamla devisen "vad du gör har ingen annan med att göra", ungefär som när farfar örfilare upp farmor på 50-talet. Så landet i sig är inte liberalt, men konsekvenserna blir ....liberalliknande. Titta på invandringsfrågan t ex, väldigt het potatis.

[Trance]

Du skjuter på svaret; jag skjuter på svaret: Ok men mitt svar till ditt inlägg kommer isf att komma från en tillgänglig expertgrupp (men det svaret övertrumfar såklart din expertgrupps svar).

Hur menar du? Jag sköt inte på något svar utan svarade hur man bedömer vilka droger skall vara lagliga om man har en politik baserad på drogers farlighet. Ingenting förändras, man räknar bara med alla substanser och gör inga undantag. Sedan så kan ju filosofin förändras självklart och gränsen dras på andra ställen än idag.

[jwzrd]

Det min käre Watson är kärnfrågan. Sett ur ett svenskt politiskt/moraliskt perspektiv så borde det helt enkelt gå käpprätt åt helvete med Nederländerna. Gör det det, undrar jag? För tydlighetens skull så är inte frågan av retorisk art, jag vet helt enkelt inte svaret.

Du identifierade först kärnfrågan men sen missade du den igen. Frågan var om det blev sämre på något vis i och med förändringen, inte om resultatet efter i sig fungerar eller inte.

I övrigt är det inte lagligt att röka gräs i Nederländerna, man jobbar mot droger där - vår debatt baseras på drogorienterade onaninoveller framburna av fegisar som med nävarna hårt knutna i fickan härjar om vad de inte får göra personligen.

[jwzrd]

Min pappa har större tjobang än din pappa!

Min pappa skar av din pappas tjobang igår!

[Ignatius72]

Du identifierade först kärnfrågan men sen missade du den igen. Frågan var om det blev sämre på något vis i och med förändringen, inte om resultatet efter i sig fungerar eller inte..

Om resultat är att det fungerar så blir det ju inte en försämring. Eller missförstår jag dig?

I övrigt är det inte lagligt att röka gräs i Nederländerna, man jobbar mot droger där - vår debatt baseras på drogorienterade onaninoveller framburna av fegisar som med nävarna hårt knutna i fickan härjar om vad de inte får göra personligen.

När jag var i Amsterdam så verkade det inte vara olagligt iaf.

[Mats Loefstroem]

Min pappa skar av din pappas tjobang igår!
Det heter "bröt av" för i min släkt är den aldrig mjuk.

- eller:

Tjobang är gammalt flummarslang för pipa man röker allt från Earl Grey till Rödlibb och Afghan i...

[jwzrd]

Om resultat är att det fungerar så blir det ju inte en försämring. Eller missförstår jag dig?



När jag var i Amsterdam så verkade det inte vara olagligt iaf.

Tillåtet och lagligt är inte samma sak.

Förstår du inte skillnaden mellan "försämring" och "fortfarande tillräckligt bra" så finns det problem.

[Ignatius72]

Tillåtet och lagligt är inte samma sak..

Vill du utveckla det där lite?

Förstår du inte skillnaden mellan "försämring" och "fortfarande tillräckligt bra" så finns det problem.

Jag förstår inte ditt resonemang. Om man gör en förändring och den inte innebär någon försämring så är det ju status qou. Vad som är tillräckligt bra beror ju på vad man har för mål. Tillräckligt bra, kan vara, att det inte blir sämre. Tillräckligt bra, kan också vara, att förändringen ska leda till positiva effekter.

[Mescreant]

Har inte läst tråden än så någon kan mycket väl ha nämnt det men...

Jag har aldrig stött på så många och så påträngande langare som i Amsterdam. Gå ner för en gata på kvällen och du hör "cocaine?" "ecstasy?" minst en gång i minuten. Amsterdam har tyvärr blivit en sex- och drogmetropol. Något som antagligen inte hade skett om andra länder hade haft liknande lagar.

[Trance]

vår debatt baseras på drogorienterade onaninoveller framburna av fegisar som med nävarna hårt knutna i fickan härjar om vad de inte får göra personligen.

Ja, där kom ju klassikern. Eftersom jag även är för legalisering av prostitution så måste jag bara vänta på att jag lagligt kan köpa en, jag väntar även på tillfället att börja proffsboxas (även om jag tycker det är töntigt) samt praktisera massor av olika religioner eftersom jag är för religionsfrihet.

Men får väl ta den gamla vanliga slängan. Du har använt mer olagliga droger än vad jag har och jag har inte något intresse att börja med någon drog mer än alkohol just nu. Det är en ideologisk fråga för mig.

[jwzrd]

Vill du utveckla det där lite?



Jag förstår inte ditt resonemang. Om man gör en förändring och den inte innebär någon försämring så är det ju status qou. Vad som är tillräckligt bra beror ju på vad man har för mål. Tillräckligt bra, kan vara, att det inte blir sämre. Tillräckligt bra, kan också vara, att förändringen ska leda till positiva effekter.

Något kan vara olagligt men utan beivran är det ändå tillåtet. Lite som med dopning i byggning.

Förstår du eller förstår du inte skillnaden mellan att något blir sämre och att något - efter en försämring - ändå är tillräckligt bra? Det är en ja/nej-fråga, läs inte in något i den - svara bara.

[Mescreant]

Vilket också är det största problemet med laglig prostitution. Ökad trafficking.

Jag skapade en tråd i somras angående detta som blev väldigt lång. Så om man vill läsa den debatten så sök på.
Droger har väl diskuterats här hur många gånger som helst men iaf:

Rent principiellt är jag emot förbud av den typen som "skyddar" vuxna människor från sig själva. Detta innebär inte att jag vill släppa allt fritt utan man får utgå från varje enskild substans/akt och göra en bedömning hurvida populationen kan hantera denna.

Vet i dagsläget ingen bra anledning till att förbjuda cannabis.

[tp_88]

Just drogpolitiken blir mindre och mindre liberal iaf. Psilocybinsvampar kommer förbjudas när som helst, offentliggjordes för några veckor sedan. Jag kan inte exakt hur det ligger till med haschet, men det är långt ifrån fullt lagligt.

[jwzrd]

Ja, där kom ju klassikern. Eftersom jag även är för legalisering av prostitution så måste jag bara vänta på att jag lagligt kan köpa en, jag väntar även på tillfället att börja proffsboxas (även om jag tycker det är töntigt) samt praktisera massor av olika religioner eftersom jag är för religionsfrihet.

Men får väl ta den gamla vanliga slängan. Du har använt mer olagliga droger än vad jag har och jag har inte något intresse att börja med någon drog mer än alkohol just nu. Det är en ideologisk fråga för mig.

Vadå klassikern? Problemet här är att du inte debatterar, du bara rapar upp det du brukar skriva, det andra brukar skriva, det alla alltid skrivit. Det är meningslöst om du ska göra så. Du har lyft debatten till ett principiellt plan och jag har bekräftat principen och sen försökt ta tillbaka den till ett reellt plan igen. Där väljer du att inte följa med utan att istället raljera över hur du är trött på dina och andras gamla vanliga drog/icke-drog-argument.

Jag fattar inte varför du tänder till så mycket. Principen för att vara konsekvent är en bra princip. Men nettoutvecklingen i samhället är långt mer komplext än att kunna begränsas av ett fåtal principer. Jag frågar dig om du tror att samhället blir bättre om det skulle bindas till principen om begränsningslöshet vad gäller vilka droger vi får bruka.

Näven i fickan-delen handlar om att du använder just principen om konsekvens som ett starkt argument. Det är oerhört lätt att visa att den principen har enorma nackdelar om den tillämpas. Ändå har drogliberaler som förespråkar en förändring av droglagarna vi har nu inget annat egentligt argument. Alla andra argument utgår ifrån den principen.

[Fd_Megatuttarna]

Så jävla fjantigt att förfäkta en legalisering av droger och prostitution för att allt ska vara jämlikt.

Enligt mig är det fel väg att gå. Allt ska inte vara jämlikt av den enkla anledningen att människor behöver gränser om vad som är bäst för dem. Jag vet att det sticker i ögonen på den fria individen som kan ta hand om sig själv i vått och torrt och alltid vet bäst.

Jag kan dock inte bortse från alla de som har en svagare karaktär och alla de starka och fria individer som en dag hamnar i en livskris som gör även dem svagare. Då finns helt plötsligt en hel arsenal med droger, prostituerade, och en massa annat att finna sin lycka hos. Sådana alternativ ska vi inte tillhandahålla. Tvärtom, vi skall förhindra sådana alternativ.

Hellre lever jag i vissheten om att droger är förbjudna än att det är upp till människorna själva att ta sitt ansvar. Jag har inte sådan tillit till alla människor; det är inte det lättaste att testa heroin och sedan undvika ett beroende.

[Trance]

Jag fattar inte varför du tänder till så mycket. Principen för att vara konsekvent är en bra princip. Men nettoutvecklingen i samhället är långt mer komplext än att kunna begränsas av ett fåtal principer. Jag frågar dig om du tror att samhället blir bättre om det skulle bindas till principen om begränsningslöshet vad gäller vilka droger vi får bruka.


Vad menar du med begränsningslöshet? Jag har aldrig varit för total legalisering av droger, jag argumenterar bara för att vara konsekvent som du själv skriver. Kanske det handlar om att förbjuda alla drycker med en alkoholhalt över 4% och legalisera cigaretter med viss % marijuana i dem och vissa svampar. Det skulle nog göra samhället bättre tror jag.

Så jävla fjantigt att förfäkta en legalisering av droger och prostitution för att allt ska vara jämlikt.

Jag kan dock inte bortse från alla de som har en svagare karaktär och alla de starka och fria individer som en dag hamnar i en livskris som gör även dem svagare. Då finns helt plötsligt en hel arsenal med droger, prostituerade, och en massa annat att finna sin lycka hos. Sådana alternativ ska vi inte tillhandahålla. Tvärtom, vi skall förhindra sådana alternativ.

Hellre lever jag i vissheten om att droger är förbjudna än att det är upp till människorna själva att ta sitt ansvar. Jag har inte sådan tillit till alla människor; det är inte det lättaste att testa heroin och sedan undvika ett beroende.

Vad är det för fel att gå till en prostituerad? Sedan vet jag inte om någon har argumenterat för att heroin skall vara lagligt så vet inte riktigt var du får det ifrån.

[jwzrd]

Vad menar du med begränsningslöshet? Jag har aldrig varit för total legalisering av droger, jag argumenterar bara för att vara konsekvent som du själv skriver. Kanske det handlar om att förbjuda alla drycker med en alkoholhalt över 4% och legalisera cigaretter med viss % marijuana i dem och vissa svampar. Det skulle nog göra samhället bättre tror jag.

Vad är det för fel att gå till en prostituerad? Sedan vet jag inte om någon har argumenterat för att heroin skall vara lagligt så vet inte riktigt var du får det ifrån.

Det finns undersökningar som visar på starka kopplingar mellan ökad tillgång på sprit och samhällskonsekvenser. Finns inte motsvarande från dina favoritdroger?

[Mescreant]

Enligt mig är det fel väg att gå. Allt ska inte vara jämlikt av den enkla anledningen att människor behöver gränser om vad som är bäst för dem. Jag vet att det sticker i ögonen på den fria individen som kan ta hand om sig själv i vått och torrt och alltid vet bäst.

Alltså jag vet inte om någon säger emot dig här? Jag som är lite sådär mysliberal vill helt enkelt ifrågasätta vart gränserna sätts och förhindra att de har en negativ inverkan på människors liv.


Jag kan dock inte bortse från alla de som har en svagare karaktär och alla de starka och fria individer som en dag hamnar i en livskris som gör även dem svagare. Då finns helt plötsligt en hel arsenal med droger, prostituerade, och en massa annat att finna sin lycka hos. Sådana alternativ ska vi inte tillhandahålla. Tvärtom, vi skall förhindra sådana alternativ.

Här får du det att låta som ett besök hos en prostituerad kommer ha en enorm negativ inverkan på ens liv? Att argumentera mot legalisering av prostitution sett från torskarnas sida är sanneligen något nytt och jag begriper mig inte på det. Jag tycker faktiskt frågan är väldigt svår. Men jag har svårt att se varför staten skall bestämma om person A ska ha rätt att ha sex med person B. Mot betalning eller inte.

Hellre lever jag i vissheten om att droger är förbjudna än att det är upp till människorna själva att ta sitt ansvar. Jag har inte sådan tillit till alla människor; det är inte det lättaste att testa heroin och sedan undvika ett beroende.
Cannabis då? Det var ju egentligen det tråden handlade om.

[Trance]

Det finns undersökningar som visar på starka kopplingar mellan ökad tillgång på sprit och samhällskonsekvenser. Finns inte motsvarande från dina favoritdroger?

Jag har inga favoritdroger. Jag förstår inte vad du är ute efter riktigt. Anser du att man bör begränsa tillgången på sprit, kanske till och med förbjuda det eftersom det påverkar samhället så mycket?

[jwzrd]

Jag har inga favoritdroger. Jag förstår inte vad du är ute efter riktigt. Anser du att man bör begränsa tillgången på sprit, kanske till och med förbjuda det eftersom det påverkar samhället så mycket?

De droger du räknade upp kan du välja istället för etiketten 'favoritdroger' jag valde.

[Ignatius72]

Något kan vara olagligt men utan beivran är det ändå tillåtet. Lite som med dopning i byggning.

Mja, coffeshopsen är nog lite öppnare än doping. Så vitt jag vet så är de inte olagliga. Men att det finns restriktioner runt som kan göra att man måste stänga.

Förstår du eller förstår du inte skillnaden mellan att något blir sämre och att något - efter en försämring - ändå är tillräckligt bra? Det är en ja/nej-fråga, läs inte in något i den - svara bara.

Svaret på den frågan är ja, magistern. Vart vill du komma med det?

[Fd_Megatuttarna]

Att argumentera mot legalisering av prostitution sett från torskarnas sida är sanneligen något nytt och jag begriper mig inte på det. Jag tycker faktiskt frågan är väldigt svår. Men jag har svårt att se varför staten skall bestämma om person A ska ha rätt att ha sex med person B. Mot betalning eller inte.

Att som torsk kunna klampa in på en bordell lite här och var är problematiskt. Extremt många torskar är sådana som köper sex för att fly sina vardagliga problem. På fullt allvar; de söker en timmes lycka i en bordell för att orka med vardagen och kunna släppa på trycket. Samhället tar inte hand om dessa människor genom att ge dem en fri lejd. Dessa människor söker egentligen efter lycka men hittar något för stunden. Vi måste erbjuda dem stöd och leda in dem på en långsiktig väg, om vi nu ska värna om deras bästa.

I grund och botten tror jag inte någon prostituerad eller torsk är innerligt lycklig när han eller hon gör sitt. Tror ni?

Många bordell erbjuder t.ex. spårlösa fakturor på kreditkorten så att ens hustru inte kan se vart man varit. Otrohet är ju inte kriminaliserat och ej heller är det svårt för människor att bedra sin partner men inte ska staten förenkla för människor att bedra sin partner. Det försätter staten i tvivelaktig position.

Sedan är det ju mycket flugor runt skiten. Det är många kriminellt organiserade som lever gott på prostitution. Detta även i Holland. Att det inte existerar så många hallickar är ju inget konstigt i sig. Hallicken är ju näst längst ned i prostitutionkedjan före den prostituerade. Alla som skeppar prostituerade, kidnappar flickor och sysslar med trafficking gör ju det i länder långt därifrån och tjänar multum. För dem är det av godo att det finns marknader att räkna med eftersom de är sanktionerade av staten i det landet. Då behöver man inte oroa sig för att hamna i kläm med lagen och ens trafficking blir ännu smidigare.

Ni tror väl inte att vanliga flickor går på horhögskolan, horlinjen 180 högskolepoäng och sedan gör sin praktik på en av stans bordeller?

Cannabis då? Det var ju egentligen det tråden handlade om.

Cannabis är också en drog. Inte lika beroendeframkallande som heroin men ändå inte ok. När vi ändå har tillräckligt med skit som alkohol och tobak legaliserat, varför lägga till ännu mer i den skaran? Jag menar, skadar inte folk sig själva tillräckligt? Är inte kostnaderna för samhället tillräckliga redan nu? Jag fattar inte hur, med tanke på den påvisade effekten av tobak och alkohol i folks liv, man kan vilja införa ännu fler sätt att skada sig själv på.

[jwzrd]

Mja, coffeshopsen är nog lite öppnare än doping. Så vitt jag vet så är de inte olagliga. Men att det finns restriktioner runt som kan göra att man måste stänga.



Svaret på den frågan är ja, magistern. Vart vill du komma med det?

Jag frågade om du trodde att nettoeffekten i/på samhället av att tillåta fler droger än vi gör nu skulle innebära en försämring eller inte. Tror du att vi kan få ett svar nu när du förstår innebörden av en försämring?

Det jag markerat i fetstil förstår inte vad du menar med. Jag gjorde en parallell mellan hur man i i byggartävlingar dopar sig, trots att det är olaligt och kommer undan med det eftersom ingen där beivrar förbudet. Jag kallar det för att doping är tillåtet i byggning.

Samma princip gäller i Nederländerna.

[Ignatius72]

Jag frågade om du trodde att nettoeffekten i/på samhället av att tillåta fler droger än vi gör nu skulle innebära en försämring eller inte. Tror du att vi kan få ett svar nu när du förstår innebörden av en försämring?

Det jag markerat i fetstil förstår inte vad du menar med. Jag gjorde en parallell mellan hur man i i byggartävlingar dopar sig, trots att det är olaligt och kommer undan med det eftersom ingen där beivrar förbudet. Jag kallar det för att doping är tillåtet i byggning.

Samma princip gäller i Nederländerna.

Jag har ingen aning om vad det skulle bli för nettoeffekt på samhället med fler tillåtna droger i omlopp. Fast det har jag redan skrivit på s2. Men en ledtråd till ett svar borde vara någon form av rapport om hur situationen ser ut i Nederländerna. Då har man något att jämföra med.

I byggartävlingar är det en officiell hemlighet att många (kanske alla) dopar sig. De flesta nekar dock till detta.
Coffeshopsen tillhör stadsbilden och om jag inte minns fel så finns det tydliga regler kring hur dessa ska skötas. Något märklig inställning om de är olagliga.
Vet du att de är olagliga eller gissar du bara?

[jwzrd]

Jag har ingen aning om vad det skulle bli för nettoeffekt på samhället med fler tillåtna droger i omlopp. Fast det har jag redan skrivit på s2. Men en ledtråd till ett svar borde vara någon form av rapport om hur situationen ser ut i Nederländerna. Då har man något att jämföra med.

I byggartävlingar är det en officiell hemlighet att många (kanske alla) dopar sig. De flesta nekar dock till detta.
Coffeshopsen tillhör stadsbilden och om jag inte minns fel så finns det tydliga regler kring hur dessa ska skötas. Något märklig inställning om de är olagliga.
Vet du att de är olagliga eller gissar du bara?

Men du inser väl att det behövs information om hur det såg ut innan en förändring för att kunna uttala sig om dess konsekvenser?

Jag förstår inte varför du driver på doping-coffeshop-linjen. Förstår du inte min parallell? Det finns miljoner skillnader mellan en coffeshop och doping, ska du gå igenom alla? Det relevanta var likheterna.

[Ignatius72]

Men du inser väl att det behövs information om hur det såg ut innan en förändring för att kunna uttala sig om dess konsekvenser?
.

Självklart, påstår jag något annat?


Jag förstår inte varför du driver på doping-coffeshop-linjen. Förstår du inte min parallell? Det finns miljoner skillnader mellan en coffeshop och doping, ska du gå igenom alla? Det relevanta var likheterna.
Kan du bara svara om du vet att det är olagligt eller om du bara gissar? Det är en enkel fråga tolka inte in något i det utan bara svara.

[jwzrd]

Självklart, påstår jag något annat?

Kan du bara svara om du vet att det är olagligt eller om du bara gissar? Det är en enkel fråga tolka inte in något i det utan bara svara.

Ja du påstår konsekvent något annat. Du talar om att det räcker med att titta hur det ser ut nu. Vi har precis gått igenom skillnaden mellan en förändring och ett momentantillstånd och du påstod att du förstod.

Jag har fått förklarat för mig att det inte är lagligt att t ex röka gräs i Nederländerna men att man inte råkar illa ut. Man blir inte haffad för att man har en spliff mellan läpparna på stan.

[Ignatius72]

Ja du påstår konsekvent något annat. Du talar om att det räcker med att titta hur det ser ut nu. Vi har precis gått igenom skillnaden mellan en förändring och ett momentantillstånd och du påstod att du förstod..

Ok, citera mig gärna var jag konsekvent påstår att man inte behöver information om hur det ser ut för att bedöma konsekvenser av en förändring. Skriver jag något sådant så borde jag ha smisk och en lektion i svenska.

Jag har fått förklarat för mig att det inte är lagligt att t ex röka gräs i Nederländerna men att man inte råkar illa ut. Man blir inte haffad för att man har en spliff mellan läpparna på stan.

Vad du säger är alltså att du inte vet.

[Trance]

Att som torsk kunna klampa in på en bordell lite här och var är problematiskt. Extremt många torskar är sådana som köper sex för att fly sina vardagliga problem. På fullt allvar; de söker en timmes lycka i en bordell för att orka med vardagen och kunna släppa på trycket. Samhället tar inte hand om dessa människor genom att ge dem en fri lejd. Dessa människor söker egentligen efter lycka men hittar något för stunden. Vi måste erbjuda dem stöd och leda in dem på en långsiktig väg, om vi nu ska värna om deras bästa.

I grund och botten tror jag inte någon prostituerad eller torsk är innerligt lycklig när han eller hon gör sitt. Tror ni?

Många bordell erbjuder t.ex. spårlösa fakturor på kreditkorten så att ens hustru inte kan se vart man varit. Otrohet är ju inte kriminaliserat och ej heller är det svårt för människor att bedra sin partner men inte ska staten förenkla för människor att bedra sin partner. Det försätter staten i tvivelaktig position.


Intressant spekulation, tyvärr är det ju endast en spekulation och inte direkt verklighetsförankrat. Det finns ju värre sätt att fly verkligheten, t.ex. religion. Människor som lurar andra människor med lögner och hot och manipulerar dem till en annan åsikt.

Man tar inte hand om dessa totalt söndriga människor genom att tillåta kyrkor och moskeer heller.


Ni tror väl inte att vanliga flickor går på horhögskolan, horlinjen 180 högskolepoäng och sedan gör sin praktik på en av stans bordeller?


Nej, eftersom vanliga människor ser ner på dem och dömer dem. Kvinnor äger inte sin egen sexualitet utan är enbart offer. Ända tills as slutar att konstant försöka tvinga på andra sin egen sexualmoral så kommer det att fortsätta vara så. På samma sätt som riktiga män inte är bögar eller fina flickor inte kan gilla gruppsex eller..sex.

[Trance]

De droger du räknade upp kan du välja istället för etiketten 'favoritdroger' jag valde.

Ok. Ja de har förmodligen konsekvenser på samhället precis som allt annat. Men det ändrar ju ingenting.

[jwzrd]

Ok, citera mig gärna var jag konsekvent påstår att man inte behöver information om hur det ser ut för att bedöma konsekvenser av en förändring. Skriver jag något sådant så borde jag ha smisk och en lektion i svenska.

Vad du säger är alltså att du inte vet.

Du driver iväg nu Ignatius, håll dig kvar vid ämnet. Det är inte samma sak att påstå att du förnekar något som att du låter bli att göra något. Detta förstår du.

Vad spelar det för roll om det är lagligt eller inte? Det är knappast relevant för den här debatten. Jag kvalificerar gärna mitt påstående med ett: "Jag tror att". Ska du eller jag riva upp bilagorna till den Nederländska lagboken för att kolla upp hur man förhåller sig till Cannabis? Du driver iväg från kärnan som vanligt, det är tröttsamt och de intressanta delarna i debatten försvinner i ditt närmast maniska sätt att aldrig någonsin ge en poäng åt endera hållet.

[jwzrd]

Ok. Ja de har förmodligen konsekvenser på samhället precis som allt annat. Men det ändrar ju ingenting.

De förändringarna/konsekvenserna måste ju ställas mot nyttan av en finare drogprincip och att fler får möjligheten att blåsa rent i skallen med fler drogalternativ.

[Mescreant]

Att som torsk kunna klampa in på en bordell lite här och var är problematiskt. Extremt många torskar är sådana som köper sex för att fly sina vardagliga problem. På fullt allvar; de söker en timmes lycka i en bordell för att orka med vardagen och kunna släppa på trycket. Samhället tar inte hand om dessa människor genom att ge dem en fri lejd. Dessa människor söker egentligen efter lycka men hittar något för stunden. Vi måste erbjuda dem stöd och leda in dem på en långsiktig väg, om vi nu ska värna om deras bästa.

Ok. Du fortsätter att se situationen ur torskens perspektiv vilket är intressant.

Jag gillar inte att begreppet "fly från vardagen" har en sådan negativ laddning i den här texten eftersom jag anser att det är något som är nödvändigt för att många, speciellt underpriviligerade, människor ska orka med livet.
Sedan ser jag helst inte att staten agerar som en slags förälder som leder folk in på den påstådda rätta vägen. Vill man ha hjälp bör den finnas tillgänglig men en slags tvångshjälp för personer som besöker prostituerade känns inte rimligt.


I grund och botten tror jag inte någon prostituerad eller torsk är innerligt lycklig när han eller hon gör sitt. Tror ni?

Jo det tror jag. Att andelen som är olyckliga förmodligen är högre än andelen lyckliga är troligt, men jag ser inte hur detta påverkar debatten. Prostitutionen försvinner inte av att den görs olaglig. Många negativa effekter, framförallt för de prostituerade, tillkommer snarare av detta.
Det är nog många gruvarbetare i i U-länder som inte stormtrivs med sin livssituation men att ta ifrån dem deras jobb gör knappast saken bättre.

Många bordell erbjuder t.ex. spårlösa fakturor på kreditkorten så att ens hustru inte kan se vart man varit. Otrohet är ju inte kriminaliserat och ej heller är det svårt för människor att bedra sin partner men inte ska staten förenkla för människor att bedra sin partner. Det försätter staten i tvivelaktig position.

Detta är en fråga om etik och jag tycker ärligt talat inte att det hör till ämnet.


Sedan är det ju mycket flugor runt skiten. Det är många kriminellt organiserade som lever gott på prostitution. Detta även i Holland. Att det inte existerar så många hallickar är ju inget konstigt i sig. Hallicken är ju näst längst ned i prostitutionkedjan före den prostituerade. Alla som skeppar prostituerade, kidnappar flickor och sysslar med trafficking gör ju det i länder långt därifrån och tjänar multum. För dem är det av godo att det finns marknader att räkna med eftersom de är sanktionerade av staten i det landet. Då behöver man inte oroa sig för att hamna i kläm med lagen och ens trafficking blir ännu smidigare.

Trafficking är det största problemet med prostitution - laglig som olaglig. Bekämpning av trafficking bör ha väldigt hög prioritet. Den koncentrerade marknaden som blir resultatet av att ett enskilt land legaliserar prostitution är ett problem - inget snack om den saken.

Ni tror väl inte att vanliga flickor går på horhögskolan, horlinjen 180 högskolepoäng och sedan gör sin praktik på en av stans bordeller?


Ett fåtal väljer frivilligt detta yrke. Hur som helst så är det ett val man gör, av olika anledningar. Några väljer det framför svält och död, andra för att tjäna lite extra pengar att köpa läckra skor för. Att ta bort valmöjligheten (vilket beviseligen inte ens är möjligt) löser inte problemet.


Cannabis är också en drog. Inte lika beroendeframkallande som heroin men ändå inte ok.

Poängen är att det är helt meningslöst att försöka vara konsekvent när det gäller olika substanser. Cannabis och heroin är så olika att de knappt går att jämföra.

är vi ändå har tillräckligt med skit som alkohol och tobak legaliserat, varför lägga till ännu mer i den skaran? Jag menar, skadar inte folk sig själva tillräckligt? Är inte kostnaderna för samhället tillräckliga redan nu? Jag fattar inte hur, med tanke på den påvisade effekten av tobak och alkohol i folks liv, man kan vilja införa ännu fler sätt att skada sig själv på.

Det är en frihetsfråga. Att hitta en slags balans mellan individens rättighet till sin egen kropp och ett fungerande samhälle. Jag anser att cannabis är harmlös nog att vara legaliserad. Alkohol också för den delen, även om det är på gränsen. Tobak - absolut. Chips och läsk också.

Sen finns det andra smådetaljer som spelar in. Som att förbud mot alkohol och tobak aldrig hade gått att genomföra utan enorma problem med langning.

[Trance]

De förändringarna/konsekvenserna måste ju ställas mot nyttan av en finare drogprincip och att fler får möjligheten att blåsa rent i skallen med fler drogalternativ.

Frihet att välja mellan likvärdiga ämnen måste ju stå rätt högt, på samma sätt som vi tillåter Islam trots att de är konstiga. Men igen, det jag argumenterar för behöver ju inte nödvändigtvis betyda att att det blir fler möjligheter bara att man får mer att välja mellan.

Dessutom svarade du inte på min fråga angående om du skulle stödja ett förslag där alkoholhaltiga drycker över t.ex. 4% blev olagliga.

[Honken]

Coffeshopsen tillhör stadsbilden och om jag inte minns fel så finns det tydliga regler kring hur dessa ska skötas. Något märklig inställning om de är olagliga.
Vet du att de är olagliga eller gissar du bara?

De får bara ha ett visst X/kg i lager och de får inte lov att skylta med vad de säljer.

Cannabis är för en stadig individ fullt ofarligt, oavsett mängd (går ej att överdosera). Till skillnad från drogen alkohol så är det heller inte beroendeframkallande för kroppen, det är själva välmåendet man kan fastna för. Det cannaboidämnet som finns i THC (aktiva ämnet i CB) är samma ämne som frigörs i kroppen naturligt, där finns inga ämnen som din kropp inte redan har. Alkohol innehåller gifter som bryter ned levern och kan leda till död.

De som missbrukar cannabis är den sortens människor som står utanför samhället, kriminella eller missanpassade individer. Kom nu inte och säg att cannabis gör folk kriminella eller förstör deras hjärnor, jag röker själv på och har en del kompisar som är mellan 30-50 år som rökt hela sitt liv och har stadiga jobb och familj.

Du gillar att ta några öl eller kanske tom dricka ordentligt ibland när du festar eller liknande. Inget fel med det? På samma gång så finns det människor vars liv har blivit förstörda pga alkohol.

Eftersom cannabis inte är fysiskt beroendeframkallande så är risken för att du fastnar väldigt låg, men människor med liv i misären finner tröst i välmåendet du får av ruset. Tänk er att alla besvär försvinner och du mår så underbart bra att du bara känner att världen är det vackraste som finns, dagen efter så mår du som vanligt och allting suger. Svårt att inte fortsätta ellerhur?

I Nederländerna så gör dem rätt. De dekriminaliserar cannabis och kontrollerar inköpet. Tänk om alla kriminella anknytningar försvinner och det inte längre smugglas på gatorna. På så sätt så minimeras alla risker för missbruk då de människor som missbrukar cannabis hänger i dessa kretsar.

Jag menar inte att cannabis är lösningen på alla världens problem. Jag röker själv i måttliga mängder för att jag gillar det. Heller så försöker jag inte övertala någon om att pröva eller försöker att få cannabis att se ut som något underbart, allt är relativt. Vill bara att människor ska sluta att se ner på de som röker sålänge de klarar av det. Man ser väl inte ner på människor som blir aspackade varje fredagkväll?

Förlåt om att gjort någon upprörd över mitt inlägg, menar inget illa :).

[Fd_Megatuttarna]

Intressant spekulation, tyvärr är det ju endast en spekulation och inte direkt verklighetsförankrat. Det finns ju värre sätt att fly verkligheten, t.ex. religion. Människor som lurar andra människor med lögner och hot och manipulerar dem till en annan åsikt.

Man tar inte hand om dessa totalt söndriga människor genom att tillåta kyrkor och moskeer heller.


Jag vill påstå att min spekulation är mer plausibel än din förklaring till varför folk besöker bordeller. Vad tror du är den största drivkraften bakom bordellbesök? Jag förstår att man är ute efter sex men vad tror du är den djupare förklaringen bakom varför folk besöker bordeller.


Nej, eftersom vanliga människor ser ner på dem och dömer dem. Kvinnor äger inte sin egen sexualitet utan är enbart offer. Ända tills as slutar att konstant försöka tvinga på andra sin egen sexualmoral så kommer det att fortsätta vara så. På samma sätt som riktiga män inte är bögar eller fina flickor inte kan gilla gruppsex eller..sex.

Det är inte riktigt samma sak. En homosexuell man är homosexuell, han har sex med vem han vill och gör det inte för att försörja sig själv eller för att han en gång blivit tvungen. Det är hans fria liv.

Däremot tror jag att försumbart få kvinnor tycker om att prostituera sig själva och än mindre att göra det för nöjets skull. Tror du på fullaste allvar att om många kvinnor fick forma om sitt liv att de skulle satsa på att bli prostituerade igen?

Du missar min innebörd. Prostitution är i 99 fall av 100 inget som eftersträvas av människor, det är snarare en sista utväg. Så har det inte blivit för att vi ser på det med fördömande ögon (vilket inte är bra, vi borde hjälpa dem) utan för att människan inte mår psykiskt bra av att inte ha stabilitet. Det är knappast en stabil tillvaro man lever i som prostituerad. Sex är intimt förknippat med känslor. Vi måste få göra det på våra villkor och själv välja ifall vi vill ha gruppsex o s v. Kopplas sex istället med krav för att tjäna ihop till sitt levebröd ger det upphov till psykiska konflikter för att du är inte in charge. Du är, utefter vanlig marknadsteori, beroende av dina kunder. Erbjuder du inte så tjänar du inte. Tycker du att sådana förhållanden är sunda?

Intressant här vore en studie som kartlade hur många prostituerade som går på droger för att orka med tillvaron. Jag tror att talet är mycket högt.

[dared]

Orkar inte läse igenom hela tråden men personligen tycker jag Cannabis bör vara lagligt. De kan gärna skatta mycket på det för det är ju endå en rätt billig planta att odla. Slipper vanligt folk beblanda sig med kriminella grupperingar. Utan någon fakta som stödjer mitt påstående tror jag definitivt alkohol kostar samhället mycket mer än vad Cannabis gör. Därför en mycket värre drog imo, dock betyder det ju inte att cannabis nötvändigtvis är bra för samhället bara för att det är "bättre" än alkohol. Det är endå en relativt harmlös drog. Ingångsport till all narkotika känns lite gammalt.

http://www.youtube.com/watch?v=PJoMc5CUGcA

[Ignatius72]

Du driver iväg nu Ignatius, håll dig kvar vid ämnet. Det är inte samma sak att påstå att du förnekar något som att du låter bli att göra något. Detta förstår du..

Du yrar. Du påstår en massa jox som du inte backar upp. Du läser uppenbarligen in en massa som inte finns.

Vad spelar det för roll om det är lagligt eller inte?
Inte annat än att du försöker skriva folk på näsan om sånt du inte vet något om. Sen skriver du 2 sidor text för att försöka dölja det enkla faktumet.

[jwzrd]

Frihet att välja mellan likvärdiga ämnen måste ju stå rätt högt, på samma sätt som vi tillåter Islam trots att de är konstiga. Men igen, det jag argumenterar för behöver ju inte nödvändigtvis betyda att att det blir fler möjligheter bara att man får mer att välja mellan.

Dessutom svarade du inte på min fråga angående om du skulle stödja ett förslag där alkoholhaltiga drycker över t.ex. 4% blev olagliga.

Friheten att välja islam är inte sämre än friheten att välja svensk kristendom. Dvs konsekvenserna av att göra en förändring till friheten att välja är inte negativa.

Jag uppfattade det inte som en fråga. Nej jag skulle inte stödja det därför att jag är övertygad om att konsekvenserna skulle bli en enorm svart marknad för starksprit - större än den är idag.

Jag har inte motsatt mig en förändring av droglagarna till en som tillåter fler sorter, jag efterlyser dock en debatt om nyttan med det.

[jwzrd]

Du yrar. Du påstår en massa jox som du inte backar upp. Du läser uppenbarligen in en massa som inte finns.

Vad spelar det för roll om det är lagligt eller inte?
Inte annat än att du försöker skriva folk på näsan om sånt du inte vet något om. Sen skriver du 2 sidor text för att försöka dölja det enkla faktumet.[/QUOTE]

Du har sagt att det räcker med att titta på Nederländerna för att vi ska se hur en ändring av våra droglagar skulle te sig. Jag berättar för dig att allt man ser är ett momentanvärde och att OM man är intresserad av hur förändringen blir så räcker inte ett momentanvärde. Du höll med om detta (tillslut). Slå nu inte mer på den hästen. Den är död.

Jag försöker inte dölja att jag inte är helt säker på lagligheten i drogbruk i Nederländerna. Inget av det jag påstår kräver det hårt. Har jag fel så har jag, inget mer med det. Men rimligtvis upplyser du oss alla om hur det verkligen ligger till - jag är intresserad av att veta.

Sluta nu Ignatius, du är tröttsam och förutsägbar. Det är ok även för dig att missa en detalj som någon annan tycker är viktig. Jag lovar. Du förstår debatten med detta. Vi kan onanera i semantik i andra trådar.

[Pudzianovski]

http://www.youtube.com/watch?v=PJoMc5CUGcA

Haha ! :D

[Trance]

Jag vill påstå att min spekulation är mer plausibel än din förklaring till varför folk besöker bordeller. Vad tror du är den största drivkraften bakom bordellbesök? Jag förstår att man är ute efter sex men vad tror du är den djupare förklaringen bakom varför folk besöker bordeller.

Du finner det helt omöjligt att de faktiskt bara vill ha sex? Vilken djupare förklaring är du ute efter och går det verkligen inte säga exakt samma sak om kyrkor?

Det är trasiga outbildade människor som söker sig till kyrkor och blir lurade att tro på något som inte existerar. Hur bra är det egentligen.


Det är inte riktigt samma sak. En homosexuell man är homosexuell, han har sex med vem han vill och gör det inte för att försörja sig själv eller för att han en gång blivit tvungen. Det är hans fria liv.

Däremot tror jag att försumbart få kvinnor tycker om att prostituera sig själva och än mindre att göra det för nöjets skull. Tror du på fullaste allvar att om många kvinnor fick forma om sitt liv att de skulle satsa på att bli prostituerade igen?

Du missar min innebörd. Prostitution är i 99 fall av 100 inget som eftersträvas av människor, det är snarare en sista utväg. Så har det inte blivit för att vi ser på det med fördömande ögon (vilket inte är bra, vi borde hjälpa dem) utan för att människan inte mår psykiskt bra av att inte ha stabilitet. Det är knappast en stabil tillvaro man lever i som prostituerad. Sex är intimt förknippat med känslor. Vi måste få göra det på våra villkor och själv välja ifall vi vill ha gruppsex o s v. Kopplas sex istället med krav för att tjäna ihop till sitt levebröd ger det upphov till psykiska konflikter för att du är inte in charge. Du är, utefter vanlig marknadsteori, beroende av dina kunder. Erbjuder du inte så tjänar du inte. Tycker du att sådana förhållanden är sunda?

Intressant här vore en studie som kartlade hur många prostituerade som går på droger för att orka med tillvaron. Jag tror att talet är mycket högt.

Samma sak med städare. Hur många såg sig själva som städare när de växte upp? Många går säkert på droger, det är marknad där köpandet är olagligt och yrket döms hårt av moralpredikare. Klart människorna är olyckliga.

[Ignatius72]

]

Du har sagt att det räcker med att titta på Nederländerna för att vi ska se hur en ändring av våra droglagar skulle te sig. Jag berättar för dig att allt man ser är ett momentanvärde och att OM man är intresserad av hur förändringen blir så räcker inte ett momentanvärde. Du höll med om detta (tillslut). Slå nu inte mer på den hästen. Den är död..

Kom nu in i matchen, jag skrev att det är en ledtråd. Dvs att ha något mer att jämföra med, sverige har ett system, nederländerna ett annat. För att veta vad en förändring får för konsekvenser så är det ju bra att ha en referensgrupp. Spela inte korkad det klär dig inte.

Jag försöker inte dölja att jag inte är helt säker på lagligheten i drogbruk i Nederländerna. Inget av det jag påstår kräver det hårt. Har jag fel så har jag, inget mer med det. Men rimligtvis upplyser du oss alla om hur det verkligen ligger till - jag är intresserad av att veta.

.

Jag vet fortfarande inte om det är lagligt eller ej. Jagfrågade och Du påstod att du visste hur det låg till. Du vet det uppenabrligen inte. Det tog tre sidor för dig själv att komma på att du inte vet vad du skriver om. Grattis.

[Fd_Megatuttarna]

Du finner det helt omöjligt att de faktiskt bara vill ha sex? Vilken djupare förklaring är du ute efter och går det verkligen inte säga exakt samma sak om kyrkor?

Det är trasiga outbildade människor som söker sig till kyrkor och blir lurade att tro på något som inte existerar. Hur bra är det egentligen.



Samma sak med städare. Hur många såg sig själva som städare när de växte upp? Många går säkert på droger, det är marknad där köpandet är olagligt och yrket döms hårt av moralpredikare. Klart människorna är olyckliga.

Jag orkar inte diskutera mer. Just nu är jag bara arg att jag lagt ner tid på den här tråden.

http://afi3.ams.se/Yrken/Images/Bilder/stadare1.jpg

Hon tände säkert en zutt precis efter bilden och övervägde att ta sitt liv imorse... :thumbup:

[Mescreant]

Jag la typ 10 minuter på mitt svarsinlägg till dig. :cryout:

[jwzrd]

Kom nu in i matchen, jag skrev att det är en ledtråd. Dvs att ha något mer att jämföra med, sverige har ett system, nederländerna ett annat. För att veta vad en förändring får för konsekvenser så är det ju bra att ha en referensgrupp. Spela inte korkad det klär dig inte.



Jag vet fortfarande inte om det är lagligt eller ej. Jagfrågade och Du påstod att du visste hur det låg till. Du vet det uppenabrligen inte. Det tog tre sidor för dig själv att komma på att du inte vet vad du skriver om. Grattis.

Återigen: För att se en förändring måste man jämföra före och efter ändringen. Du påstår att du håller med om detta, trots det fortsätter du debattera det. Varför gör du det? Jag spelar inte korkad, jag undrar däremot varför du fortsätter.

Du är välkommen att smäda mig men i det här fallet hjälper det knappast ditt case. Ur andras synvinkel liknar det sannolikt just nu mest ett personligt vendetta för dig. Ska du ta reda på om det är lagligt att bruka narkotika eller inte i Nederländerna eller ska jag?

[fat_joe]

Fd_Megatuttarna

Har du någon koll alls på sveriges escorters situationen?
Har du någon insyn i hur mycket pengar dom tjänar ?
Vem är du att avgöra vad som gör någon lycklig/olycklig?

[Trance]

Jag orkar inte diskutera mer. Just nu är jag bara arg att jag lagt ner tid på den här tråden.

Hon tände säkert en zutt precis efter bilden och övervägde att ta sitt liv imorse... :thumbup:

Jag missade radbrytningen, drog-kommentaren handlade om prostituerade.

Fast förstår att det blir jobbigt när ens absolut korrekta moral ifrågasätts och man är tvungen att motivera varför det skall vara på ett visst sätt.

[Tricklev]

Jag gör eget hasch i mitt hem.


jAn3aSY54KY

[Ignatius72]

Återigen: För att se en förändring måste man jämföra före och efter ändringen. Du påstår att du håller med om detta, trots det fortsätter du debattera det. Varför gör du det? Jag spelar inte korkad, jag undrar däremot varför du fortsätter.
Jag är rädd för att jag överskattat din förmåga. Anledningen till att jag tvingas fortsätta är att du i vanlig ordning hittar på saker som inte det finns någon täckning för, tex att jag konsekvent säger att man inte behöver ha info om läget innan en förändring. När jag ber om citat på detta så påstår du att jag menar det fast jag inte skriver det:smash: Fullkomligt horribelt. Hur i all sin dar skulle man kunna göra jämförelser om man inte har något att jämföra med?? Anledningen till att du inte hittar sådant i min text är för att jag naturligtvis itne hyser sådana åsikter. Tolka mindre och läs mer.
Hade du gjort det så tror jag du hade märkt att vi nog itne ens har några större meningsskiljaktigheter i sakfrågan.

Du är välkommen att smäda mig men i det här fallet hjälper det knappast ditt case. Ur andras synvinkel liknar det sannolikt just nu mest ett personligt vendetta för dig. Ska du ta reda på om det är lagligt att bruka narkotika eller inte i Nederländerna eller ska jag?

Bäste Jwzrd, jag har ju hela tiden försökt ta reda på fakta. Det är liksom A och O när man ställer en fråga. Jag ställer för höge farao inte frågor om jag själv vet svaret. Även här hade det varit lättare om du istället för att slingra dig, direkt svarat att du inte vet. Då hade jag sluppit fråga om och om igen för att veta om du satt på fakta eller ej.
Du får gärna se om du får tag på kalla fakta.

[Allan]

Ingatius passar sig. Nu är det du som hamnat snett, och jwzrd har rätt i det han skriver. Ta ett djupt andetag nu och gör om och gör rätt.

[Dreas]

Sverige har fler tunga missbrukare, Sverige har fler våldtäckter per år, genomsnittspersonen i Sverige är mer deprimerad osv osv.

Jag tycker Holland har en helt okej politik på de punkter du nämner. är inte så insatt men den är bra mycket bättre på sveriges "Vi lyssnar inte på nån och har aldrig fel politik".

Vill inte få nån mer varning för att bli bannad är det sista jag vill. Så om nån vill argumentera imot mig, skicka ett pm vet ja:)

Edit: Alkohol är en tung och farlig drog! Kriminalisera!

[Dreas]

Fan! Han inte edita bort det sista! Kriminalisera är att ta i. Nån snäll moderator får ta bort det ur mitt inlägg ifall den vill.