Visa fullständig version : Något som alla bör se!
Viktig och vettig video för alla.
http://www.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI&eurl=http://widget-98.slide.com/widgets/sf.swf
jag är sämst i stan på att göra den embeded, men någon snäll själv får gärna göra det. Helst får en moderator slänga in den i detta inlägget!
bDsIFspVzfI
Ingen BS i denna tråden..
Slartibartfast
2007-10-20, 15:09
Väldigt intressant och enkel break down av situationen. Men slutsummeringen av det hela, själva poängen var ju bara "well..DUH!" *rolleyes*
Inte direkt nya funderingar han lägger fram. Alla som har förmåga till logiskt resonemang kan klura ut att vi har två alternativ: handla eller inte handla. Och om vi inte handlar och det hela går åt helvete så står vi där mitt i skiten. Det värsta som kan hända av att vi handlar och inget händer är att vi slösat bort en massa pengar (vilket i proportion är betydelselöst).
Vad är det speciella med filmen? Är jag för dum för att fatta?
Vad är det speciella med filmen? Är jag för dum för att fatta?
Är snarare alla andra som får någon form av uppenbarelse av att se filmen som är det, det inget speciellt med den och argumenten han lägger fram är rena självklarheter, bara någon modifierad form av pascals wager http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager , jag förväntar mig att alla som köper argumenten i filmen också kommer att börja tro på gud efter att ha stälts inför den.
Väldigt intressant och enkel break down av situationen. Men slutsummeringen av det hela, själva poängen var ju bara "well..DUH!" *rolleyes*
Inte direkt nya funderingar han lägger fram. Alla som har förmåga till logiskt resonemang kan klura ut att vi har två alternativ: handla eller inte handla. Och om vi inte handlar och det hela går åt helvete så står vi där mitt i skiten. Det värsta som kan hända av att vi handlar och inget händer är att vi slösat bort en massa pengar (vilket i proportion är betydelselöst).
Vad är det speciella med filmen? Är jag för dum för att fatta?
Som du säger borde allting han säger vara helt jävla självklart. Men tyvärr är det ju inte det.
Av någon anledning tyckte jag dock om hans sätt att lägga fram det. Det känns som om man inte förstår hela risken efter den så kommer man nog aldrig göra det.
Killen har så otroligt rätt.
Som du säger borde allting han säger vara helt jävla självklart. Men tyvärr är det ju inte det.
Av någon anledning tyckte jag dock om hans sätt att lägga fram det. Det känns som om man inte förstår hela risken efter den så kommer man nog aldrig göra det.
Men han presenterar ju inga sannolikheter på riskerna. Med hans resonemang ska man aldrig sätta sig i ett flygplan eftersom det finns en risk att det kraschar. Och det alternativet är mycket värre än tristessen av att vara kvar hemma. Tycker inte att han tillfört något till debatten.
Killen har så otroligt rätt.
Jaså?
I slutändan handlar det fortfarande om preferenser. Jag har ingen lust att betala för riskminimering inför eventuella problem. Om vi applicerar hans metodik i vardagen så kommer vi att leva väldigt tråkigt.
Smart kille den där hultman..... *whistle*
Smart kille den där hultman..... *whistle*
Den träffande rakt i hjärtat, Laan.
Åh, jag kunde nästan smaka ett "punk" på slutet.
Mitt liv känns tomt.
Muskelbyggaren
2007-10-20, 16:11
En grymt bra video, som självklarheter till trots, lägger svart på vitt i en fråga som vi inte kan ta risken att ignorera.
Muskelbyggaren
2007-10-20, 16:15
I slutändan handlar det fortfarande om preferenser. Jag har ingen lust att betala för riskminimering inför eventuella problem. Om vi applicerar hans metodik i vardagen så kommer vi att leva väldigt tråkigt.
Det handlar om oddsen och riskerna tillsammans, det är vad som skiljer den här frågan från andra saker. Utan att ha något på fötterna vågar jag säga att klimatforskningen pekar i en oroande riktning, och om de så vore minimala sannolikheter, kan vi riskera konsekvenserna? Det handlar inte om en ekonomisk depression, en lokal naturkatastrof, tiotusentals människors död, utan om en degeneration av vår civilisation.
Hade det varit fråga om något mer greppbart, exempelvis en asteroid på kollisionskurs 1 på 100 på väg mot jorden, gissar jag att det varit lättare att förstå allvaret.
Det handlar om oddsen och riskerna tillsammans, det är vad som skiljer den här frågan från andra saker. Utan att ha något på fötterna vågar jag säga att klimatforskningen pekar i en oroande riktning, och om de så vore minimala sannolikheter, kan vi riskera konsekvenserna? Det handlar inte om en ekonomisk depression, en lokal naturkatastrof, tiotusentals människors död, utan om en degeneration av vår civilisation.
Hade det varit fråga om något mer greppbart, exempelvis en asteroid på kollisionskurs 1 på 100 på väg mot jorden, gissar jag att det varit lättare att förstå allvaret.
Okej. Vi kan alltså enas om konklusionen att många är övertygade om att klimathotet är överhängande. Frågan är då bara vem som ska betala för insatsen som antas krävas.
Tricklev
2007-10-20, 16:40
Man ska kanske inte jämnföra dom framkommande miljöproblemen (om dom nu kommer), med småsaker som att köra bil och att gå över ett övergångställe. Det är att dra argumentet så långt att det bara blir löjligt.
Därmed inte sagt att jag håller med han i videon.
Doctor Snuggles
2007-10-20, 16:49
Men han presenterar ju inga sannolikheter på riskerna. Med hans resonemang ska man aldrig sätta sig i ett flygplan eftersom det finns en risk att det kraschar. Och det alternativet är mycket värre än tristessen av att vara kvar hemma. Tycker inte att han tillfört något till debatten.
Du har rätt. MEN vad är en rimlig risk för världens undergång? Vad är acceptabelt? Det är väl därför många inte reagerar, för att de:
1. Kan inte på ett rimligt sätt, föreställa sig "världens undergång"
2. Tror att chansen är såpass liten, att det inte är ett verkligt alternativ.
Men vad är en "liten chans"? 1%? 10%? 0.0001%? 30%?
Vad är en acceptabel risk för världens undergång?
Jag förstår denna mans engagemang. Som han säger i filmen vill han att fler människor aktivt engagerar sig i "klimatfrågan" och han håller ett vettigt resonemang. Det är dock ett självklart resonemang vid det här laget för de allra flesta människor. Alla ni som rycker på axlarna åt detta har ju säkert funderat över samma sak många gånger.
För min egen del vet jag att "globala uppvärmningen" och andra farhågor är ett verkligt hot. Ja det finns risker som kan inträffa, men knappast 50/50 som filmen menar. Även om alla förutspådda katastrofer inte inträffar så finns det andra problem som faller in i kategorin "klimatfrågan". T ex. så måste världens rika länder sluta skeppa sitt avfall till fattiga länders bakgård. Många ton gammal elektronikutrustning och sopor skickas till utsatta länder som inte kan hantera det och därför slänger det i en sjö eller i en lerhög. Den eskalerande skördningen av skogsbiståndet. Vi kan ju självklart inte krympa ner våra skogar ännu mer i takt med att koldioxidutsläppen ökar, den formeln bådar inte gott. Det finns ju annat också, att i allmänhet sluta göra slut på världens resurser och försöka hitta en balans i förbrukningen (jättelätt *rolleyes* ). Gå ifrån fosila bränslen osv. osv. Allt detta faller för mig in i samma kategori!
Därför så är det för mig en självklarhet att VI måste arbeta i "klimatfrågor-na" och det finns inga kompromisser eller andra alternativ. Det känns så pass uppenbart att den här filmen inte gjorde något vidare intryck på mig iaf. Får den andra att tänka till är det ju utmärkt.
Usch, alldeles för lite koffein i hjärnan för att skriva mer...
Doctor Snuggles
2007-10-20, 16:54
Verkar som han fick ganska mycket svar (doh!) och har lite uppföljningsvideos. Intressant:
http://www.youtube.com/watch?v=EGpYI9LcJkA
Tycker han är en rätt skönt snubbe för övrigt. :D
Haha, ja han hade nog garderat sig ganska bra. Snacka om att slänga sig åt hajjarna.
Jag förstår om många tycker att han gjorde en väldigt överpedagogisk, nästan nedlåtande film. En anledning att jag ofta håller käften är att så många går till personangrepp eller blir sura när man försöker argumentera eller föra debatt. Får fortfarande rysningar efter de förbannade argumentationerna på gymnasiet :krampus
Du har rätt. MEN vad är en rimlig risk för världens undergång? Vad är acceptabelt? Det är väl därför många inte reagerar, för att de:
1. Kan inte på ett rimligt sätt, föreställa sig "världens undergång"
2. Tror att chansen är såpass liten, att det inte är ett verkligt alternativ.
Men vad är en "liten chans"? 1%? 10%? 0.0001%? 30%?
Vad är en acceptabel risk för världens undergång?
6 procent.
pragmatist
2007-10-20, 17:20
En grundläggande svaghet med hans argument är att han antar att vi kan göra något åt global uppvärmning till att börja med, d.v.s. att det spelar någon som helst roll vilken "kolumn" vi väljer. Argumentet antar alltså att global uppvärmning är 1) orsakat av oss och 2) att det står i vår makt att stoppa den.
Om det är så att global uppvärmning inte beror på något vi gör, och vi inte kan stoppa den, så hamnar vi i nedre högra hörnet lik förbannat oavsett vilken "kolumn" vi väljer och hela hans argument går i kras.
Vargen kommer, vargen kommer! (om ni har hört den berättelsen).
Förut var det försurat regn och det visade sig inte vara så farligt som man trodde. Nu är det en ökad växthuseffekt, visar det sig nu att det inte heller är så farligt och kanske rent utav att det inte är koldioxiden som påverkar växthuseffekten blir det kanske svårt att tro på nästa naturkatastrof som forskare tror kommer.
Men, jag tycker man gör helt rätt i att forska om hur klimatet ändras. Men samtidigt blir jag irriterad på att det förstoras upp så mycket när till exempel aftonbladet gör så stor grej av det och beskriver i text och bilder om hur världen kommer gå under i framtiden.
En grundläggande svaghet med hans argument är att han antar att vi kan göra något åt global uppvärmning till att börja med, d.v.s. att det spelar någon som helst roll vilken "kolumn" vi väljer. Argumentet antar alltså att global uppvärmning är 1) orsakat av oss och 2) att det står i vår makt att stoppa den.
Om det är så att global uppvärmning inte beror på något vi gör, och vi inte kan stoppa den, så hamnar vi i nedre högra hörnet lik förbannat oavsett vilken "kolumn" vi väljer och hela hans argument går i kras.
och ditt argument känns ganska mycket som en ursäkt för att vara passiv.
Okej. Vi kan alltså enas om konklusionen att många är övertygade om att klimathotet är överhängande. Frågan är då bara vem som ska betala för insatsen som antas krävas.
Vissa av oss har redan börjat, och är mest frustrerade över att den sega stora klumpen som majoriteten utgör är så seg på att få tummen ur..
Vargen kommer, vargen kommer! (om ni har hört den berättelsen).
Förut var det försurat regn och det visade sig inte vara så farligt som man trodde. Nu är det en ökad växthuseffekt, visar det sig nu att det inte heller är så farligt och kanske rent utav att det inte är koldioxiden som påverkar växthuseffekten blir det kanske svårt att tro på nästa naturkatastrof som forskare tror kommer.
Men, jag tycker man gör helt rätt i att forska om hur klimatet ändras. Men samtidigt blir jag irriterad på att det förstoras upp så mycket när till exempel aftonbladet gör så stor grej av det och beskriver i text och bilder om hur världen kommer gå under i framtiden.
Sluta läs aftonbladet? ;)
En grundläggande svaghet med hans argument är att han antar att vi kan göra något åt global uppvärmning till att börja med, d.v.s. att det spelar någon som helst roll vilken "kolumn" vi väljer. Argumentet antar alltså att global uppvärmning är 1) orsakat av oss och 2) att det står i vår makt att stoppa den.
Om det är så att global uppvärmning inte beror på något vi gör, och vi inte kan stoppa den, så hamnar vi i nedre högra hörnet lik förbannat oavsett vilken "kolumn" vi väljer och hela hans argument går i kras.
Han kanske säger något om det i sin replyvideo. Hinner inte kolla på den nu.
iBy8dEtiCc4
sleep is the enemy
2007-10-20, 17:27
En grundläggande svaghet med hans argument är att han antar att vi kan göra något åt global uppvärmning till att börja med, d.v.s. att det spelar någon som helst roll vilken "kolumn" vi väljer. Argumentet antar alltså att global uppvärmning är 1) orsakat av oss och 2) att det står i vår makt att stoppa den.
Om det är så att global uppvärmning inte beror på något vi gör, och vi inte kan stoppa den, så hamnar vi i nedre högra hörnet lik förbannat oavsett vilken "kolumn" vi väljer och hela hans argument går i kras.
Poängen är väl inte OM vi kan förhindra det, snarare om vi ska FÖRSÖKA förhindra det eller inte.
sleep is the enemy
2007-10-20, 17:30
Fast det är konstigt att han utgår från att vi kommer klara det om vi försöker...
Doctor Snuggles
2007-10-20, 17:31
6 procent.
Spelar mycket poker? ;)
Sluta läs aftonbladet? ;)
Läs mitt inlägg ordentligt, det står till exempel.
pragmatist
2007-10-20, 17:42
Fast det är konstigt att han utgår från att vi kommer klara det om vi försöker...
Ja inte sant? :) Hela argumentet bygger på att "katastrofscenariot" inte finns med i vänstra kolumnen.
Doctor Snuggles
2007-10-20, 17:48
En grundläggande svaghet med hans argument är att han antar att vi kan göra något åt global uppvärmning till att börja med, d.v.s. att det spelar någon som helst roll vilken "kolumn" vi väljer. Argumentet antar alltså att global uppvärmning är 1) orsakat av oss och 2) att det står i vår makt att stoppa den.
Om det är så att global uppvärmning inte beror på något vi gör, och vi inte kan stoppa den, så hamnar vi i nedre högra hörnet lik förbannat oavsett vilken "kolumn" vi väljer och hela hans argument går i kras.
Först, kolla uppföljningsvideorna där han går igenom alla motargument.
Fast jag tycker att följande är ett bättre svar på detta:
För det första så spelar det ingen roll om den globala uppvärmningen är pga av människan, utan om vi kan stoppa den eller inte.
Och saken är den att vi MÅSTE förutsätta att vi kan stoppa den för att överhuvudtaget argumentera.
Även om vi var säkra (d.v.s. så säkra vi kan bli - säg för argumentets skull 99%) att vi inte kan stoppa uppvärmningen, så är verkligen det relevant att ta med det i beräkningen? Se på det så här:
Om vi ändå inte kan stoppa den så spelar det ingen roll om vi INTE ens försöker, men då spelar det heller ingen roll OM vi försöker.
Det enda sättet att negera detta är om det "värsta scenariot" inte har någon möjlighet att ske, för då behöver vi inte ta det med i beräkningen. Men då finns inte hans argument till att börja med, och diskussionen är meningslös.
sleep is the enemy
2007-10-20, 17:48
Ja inte sant? :) Hela argumentet bygger på att "katastrofscenariot" inte finns med i vänstra kolumnen.
Det borde finnas en ruta med, det negativa om vi försöker och lyckas + det negativa om vi inte försöker och det är en katastrof.
Doctor Snuggles
2007-10-20, 17:49
Ja inte sant? :) Hela argumentet bygger på att "katastrofscenariot" inte finns med i vänstra kolumnen.
Nja, han gjorde en förenkling som illustrerade olika sannolikheter väldigt grovt. Egentligen (som han själv säger) behövs en mycket nogrannare tabell där man inkluderar sådana möjligheter, för att sen beräkna ett EV.
Men kolla hans uppföljningsvideor, alla era argument har redan postats och han besvarar dem. Han fick typ 20.000 kommentarer eller nåt.
Saken är att det inte känns smart att vänta på att det är utrett om vi kan fixa det ller ej. Vad är ni (ni som tvekar) för människor egentligen? Bygger inte det mesta bra i dennna värld på att vi tror på att vi kan göra det "omöjliga"?
Hur skulle annars all vår utveckling vara möjlig?
PS: Killen i fråga är smart..
Poängen är väl inte OM vi kan förhindra det, snarare om vi ska FÖRSÖKA förhindra det eller inte.
Ja den uppfattningen får jag också.
Han vill komma fram till att de ekonomiska kostnaderna för att arbeta mot "globala upprärmningen" väl överväger riskerna som KANSKE finns ifall vi inte gör nånting. Oavsett om man ser kolumn A eller B så återstår ju ett omfattande arbete för miljön.
Doctor Snuggles
2007-10-20, 18:06
Förresten så har han uppdaterat videon, i både en enklare form, och med mer ingående argument:
mF_anaVcCXg
Resten finns på hans youtube sida: http://www.youtube.com/user/wonderingmind42
sleep is the enemy
2007-10-20, 18:12
Saken är att det inte känns smart att vänta på att det är utrett om vi kan fixa det ller ej. Vad är ni (ni som tvekar) för människor egentligen? Bygger inte det mesta bra i dennna värld på att vi tror på att vi kan göra det "omöjliga"?
Hur skulle annars all vår utveckling vara möjlig?
PS: Killen i fråga är smart..
Det handlar väl inte om vi tror på klimatkatastrof och hurvida vi kan övervinna den eller inte, det handlar om att vi ska köpa killes argument. Jag har inte sett mer än den första videon, så det är mycket möjligt att han som ni säger, tar dessa motargument där.
Argumentet är fel enligt mig, däremot så har han skickat in en video som är mer rimlig att titta på: http://www.youtube.com/watch?v=v-JtKsG2fVU
Att argumentera fakta är värdelöst. Att titta på grafer, titta på dåliga dokumentärer om ämnet samt läsa artiklar från konstiga sidor. Allt detta är totalt meningslöst. Däremot att faktiskt undersöka vilka forskare som säger vad kan vara relevant.
pragmatist
2007-10-20, 18:32
Först, kolla uppföljningsvideorna där han går igenom alla motargument.
Fast jag tycker att följande är ett bättre svar på detta:
För det första så spelar det ingen roll om den globala uppvärmningen är pga av människan, utan om vi kan stoppa den eller inte.
Och saken är den att vi MÅSTE förutsätta att vi kan stoppa den för att överhuvudtaget argumentera.
Även om vi var säkra (d.v.s. så säkra vi kan bli - säg för argumentets skull 99%) att vi inte kan stoppa uppvärmningen, så är verkligen det relevant att ta med det i beräkningen? Se på det så här:
Om vi ändå inte kan stoppa den så spelar det ingen roll om vi INTE ens försöker, men då spelar det heller ingen roll OM vi försöker.
Det enda sättet att negera detta är om det "värsta scenariot" inte har någon möjlighet att ske, för då behöver vi inte ta det med i beräkningen. Men då finns inte hans argument till att börja med, och diskussionen är meningslös.
Det kan visst spela roll. Ponera att det är väldigt dyrt att försöka stoppa global uppvärmning, och ponera att vi ändå misslyckas. Borde inte resurserna ha satsats på något helt annat i så fall? Som t.ex. att mildra de katastrofala konsekvenserna snarare än att (hopplöst) försöka förhindra dem? Vi kanske borde lägga resurserna på att bekämpa världsfattigdomen och sjukdomar istället, eftersom detta skulle göra konsekvenserna av global uppvärmning mycket mindre allvarlig för de sämst ställda (de fattiga).
Doctor Snuggles
2007-10-20, 18:57
Det kan visst spela roll. Ponera att det är väldigt dyrt att försöka stoppa global uppvärmning, och ponera att vi ändå misslyckas. Borde inte resurserna ha satsats på något helt annat i så fall? Som t.ex. att mildra de katastrofala konsekvenserna snarare än att (hopplöst) försöka förhindra dem? Vi kanske borde lägga resurserna på att bekämpa världsfattigdomen och sjukdomar istället, eftersom detta skulle göra konsekvenserna av global uppvärmning mycket mindre allvarlig för de sämst ställda (de fattiga).
Ok, du verkar ha missat min poäng. Jag sade inte att det inte spelar roll, alltså överhuvudtaget. Jag sade att det inte spelar någon roll avseende HANS ARGUMENT. Hans argument blir inte vederlagda av det du påstod förut.
Det du säger nu är ngt helt annat.
Poängen med hans video/s att det finns en chans att det värsta scenario utspelas, d.v.s. armageddon - världens undergång. Då kommer ALLA andra problem vara meningslösa att försöka göra någonting åt, för att HELA den mänskliga rasen kommer kämpa för att överleva.
Det du talar om är en mycket mildare variant av scenariot där vi alla faktiskt inte kommer behöva kämpa för vår överlevnad, utan bara de fattiga i utvecklingsländerna. Typ.
olander08
2007-10-20, 19:15
Om vi relaterar till pokervärlden så menar han att man alltid ska folda om man inte har nötterna *rolleyes*
pragmatist
2007-10-20, 23:25
Ok, du verkar ha missat min poäng. Jag sade inte att det inte spelar roll, alltså överhuvudtaget. Jag sade att det inte spelar någon roll avseende HANS ARGUMENT. Hans argument blir inte vederlagda av det du påstod förut.
Det du säger nu är ngt helt annat.
Poängen med hans video/s att det finns en chans att det värsta scenario utspelas, d.v.s. armageddon - världens undergång. Då kommer ALLA andra problem vara meningslösa att försöka göra någonting åt, för att HELA den mänskliga rasen kommer kämpa för att överleva.
Det du talar om är en mycket mildare variant av scenariot där vi alla faktiskt inte kommer behöva kämpa för vår överlevnad, utan bara de fattiga i utvecklingsländerna. Typ.
Min poäng är att hans matris bygger på att vi kan göra något åt global uppvärmning. Om detta inte stämmer måste vi lägga till (minst) en kolumn där vi satsar en massa resurser på att stoppa global uppvärmning, men den sker i alla fall. Och då måste vi värdera kostnaderna för detta. För om det är så att global uppvärmning sker i alla fall finns ju möjligheterna att alla resurser vi slösar bort på att stoppa den kunde spenderats på något betydligt nyttigare, t.ex. sjuk- och fattigdomsbekämpning som skulle mildra effekterna av global uppvärmning (inklusive "katastrof"-scenariot) ifall det inträffar. Det skulle med andra ord kunna vara så att vi inte kan göra något åt global uppvärmning men vi kan göra något åt konsekvenserna av den, och då förändras ju hela kallkylen.
Jag hävdar inte att detta är fallet i verkligheten, mitt argument är snarare att hans argument är felkonstruerat eftersom det inte finns något utrymme för möjligheten att vi kan misslyckas med att bekämpa global uppvärmning om vi försöker (vilket ju faktiskt är en reell möjlighet), eller att vi substantiellt kan påverka effekterna av global uppvärmning på mänskligheten.
Doctor Snuggles
2007-10-20, 23:35
Min poäng är att hans matris bygger på att vi kan göra något åt global uppvärmning. Om detta inte stämmer måste vi lägga till (minst) en kolumn där vi satsar en massa resurser på att stoppa global uppvärmning, men den sker i alla fall. Och då måste vi värdera kostnaderna för detta. För om det är så att global uppvärmning sker i alla fall finns ju möjligheterna att alla resurser vi slösar bort på att stoppa den kunde spenderats på något betydligt nyttigare, t.ex. sjuk- och fattigdomsbekämpning som skulle mildra effekterna av global uppvärmning (inklusive "katastrof"-scenariot) ifall det inträffar. Det skulle med andra ord kunna vara så att vi inte kan göra något åt global uppvärmning men vi kan göra något åt konsekvenserna av den, och då förändras ju hela kallkylen.
Jag hävdar inte att detta är fallet i verkligheten, mitt argument är snarare att hans argument är felkonstruerat eftersom det inte finns något utrymme för möjligheten att vi kan misslyckas med att bekämpa global uppvärmning om vi försöker (vilket ju faktiskt är en reell möjlighet), eller att vi substantiellt kan påverka effekterna av global uppvärmning på mänskligheten.
Ja ok, då menar vi samma sak. Nästan. Om vi lägger ner en massa resurser på GU, och den sker ändå (i "värsta scenariot" formen) så spelar det ingen roll egentligen. Vi behöver inte väga in det, då den ultimata katastrofen är ett faktum. Lite som att pissa i motvind när man redan står upp till nacken i skit.
Sen kan man förstås diskutera vad det "värsta scenariot" innebär, men från hur jag förstår det så handlar det helt enkelt om att de som överlever går tillbaka till medeltiden, då alla ekonomiska, politiska och you name it-nätverk raserar.
Vidare skulle man kunna säga att, som du föreslår, göra något att lindra GU faktiskt ÄR en aktion som han räknar med i "att göra någonting" (grovt generaliserat).
Fast detta är egentligen meningslöst att vi diskuterar, eftersom han själv medger att det fanns en massa logiska hål i hans argument (från just den videon) och därför gjorde en ny, samt en detaljerad uppföljning i många fler videos som diskuterar allt ingående. Varmt rekommenderat att kika igenom allting, håller på som bäst själv. Jag ska se om jag hittar något som talar om precis det du påpekar, och länkar isf in det.
panzerpig
2007-10-21, 00:15
Intressanta filmer, tackar!
Intressanta filmer, tackar!
Intressanta hur?
Doctor Snuggles
2007-10-21, 03:06
Presto pragmatisto:
M7r0dH5R4WA
Här går han igenom en mycket mer omfattande tabell, som täcker alla relevanta möjligheter.
Fortfarande frågetecken eller andra saker som inte verkar stämma? Kolla igenom snubbens örton andra videos som i oerhört nogrann (för youtube iaf) detalj går igenom ämnet. Jävligt imponerande insats.
Jag tycker vi ska skicka upp mer koldioxid för just nu är det jävligt kallt ute.
jontahontas
2007-10-21, 10:59
Jag tycker inte att han gav något direkt starkt tillskott till situationen. Ett samhälles resurser, och tid, är begränsad och de styrande måste välja vad de vill satsa på. Vill de lägga resurser på forskning med ändamål att nå en djupare förståelse för miljöpolitik eller vill de lägga resurser på en bättre sjukvård, bättre transportsystem eller vad som helst? Kanske allt? Hur mycket ska i så fall gå till vardera? Hur ska resurserna fördelas?
När då någon anser att resurserna inte bör läggas speciellt mycket på forskning kring miljöpolitik utan istället satsas på att bygga upp andra delar av samhället så skulle detta val kunna hamna inom denne mans "Kolumm B". Men denne person är med nödvändighet ingen miljöhatare. Samma person skulle kunna vända sig till den som vill satsa på miljöpolitik och kalla denne för "sjukvårdshatare" för att miljökillen vill skära ner på sjukvårdspenningen till förmån för miljöforskning. Helt vanlig politik med andra ord.
Jag anser att det bör läggas resurser inom hans "kolumm A" men samtidigt så anser jag att han gör situationen enklare än vad den är. Jag tror att det är få som anser att man helt bör bortse från miljöproblem, men dom som inte vill lägga alla samhällets resurser på det vill nog inte det för att dom hatar miljön, snarare för att dom anser att det finns annat som bör prioriteras framför just miljöforskning.
Resurser bör tilldelas efter behov, och om det läggs fram argument som pekar på ett visst behov så bör ett samhälle arbeta för att kunna tillgodose detta behov. Hans argument visar inte tydligt på varför det bör läggas resurser på miljöpolitik annat än att "Om det är sant att vi förstör miljön så måste vi välja kolumm A".
panzerpig
2007-10-21, 12:09
Intressanta hur?
enligt SAOL:
"som väcker intresse (se d. o. 4), som fångar intresset, som intresserar; intresseväckande, fängslande; underhållande, spännande; som äggar fantasien."
Intressant men inget nytt och inget revolutionerande.
Som vanligt så är det många som övertolkar det han säger. Det är en kille som lagt upp några filmer på youtube, ingen forskare som släppt en forskningsrapport!
Nå, vill man verkligen höra till de som hade "fel"? Gör man något skadar det inte. Gör man inte någonting kommer det att få enorma biverkningar - kan orden "better safe than sorry" komma bättre till användning?
Nå, vill man verkligen höra till de som hade "fel"? Gör man något skadar det inte. Gör man inte någonting kommer det att få enorma biverkningar - kan orden "better safe than sorry" komma bättre till användning?
Jag håller med. Men det beror på hur mycket "safe" kostar. De flesta är inte villiga att betala.
panzerpig
2007-10-21, 12:30
Jag håller med. Men det beror på hur mycket "safe" kostar. De flesta är inte villiga att betala.
Jag tycker det verkar som att dom flesta vill det. Dom enda jag stött på som inte trott på klimathotet är folk online, inga jag stött på i verkligheten tror att det är en bluff eller att vi människor inte påverkar uppvärmningen.
Sen finns det ju en minoritet av vetenskapsmän som heller inte tror på hotet, dessa tas upp i den sista (?) av youtube-filmerna.
Nå, vill man verkligen höra till de som hade "fel"? Gör man något skadar det inte. Gör man inte någonting kommer det att få enorma biverkningar - kan orden "better safe than sorry" komma bättre till användning?
+1
Nå, vill man verkligen höra till de som hade "fel"? Gör man något skadar det inte. Gör man inte någonting kommer det att få enorma biverkningar - kan orden "better safe than sorry" komma bättre till användning?
Vad spelar det för roll vem som hade rätt om jorden går under? Enda chansen att rädda oss är att alla gör något. Ingen får inte göra något, för det kan ju hända att det är just den personens uteblivna insats som gör att jorden trots allt går under.
Den stora frågan är därför hur vi får alla att "göra något". Och vad skall vi göra med dem som vägrar "göra något"? Och vad är detta "göra något"?
Doctor Snuggles
2007-10-21, 14:40
Jag tycker inte att han gav något direkt starkt tillskott till situationen. Ett samhälles resurser, och tid, är begränsad och de styrande måste välja vad de vill satsa på. Vill de lägga resurser på forskning med ändamål att nå en djupare förståelse för miljöpolitik eller vill de lägga resurser på en bättre sjukvård, bättre transportsystem eller vad som helst? Kanske allt? Hur mycket ska i så fall gå till vardera? Hur ska resurserna fördelas?
När då någon anser att resurserna inte bör läggas speciellt mycket på forskning kring miljöpolitik utan istället satsas på att bygga upp andra delar av samhället så skulle detta val kunna hamna inom denne mans "Kolumm B". Men denne person är med nödvändighet ingen miljöhatare. Samma person skulle kunna vända sig till den som vill satsa på miljöpolitik och kalla denne för "sjukvårdshatare" för att miljökillen vill skära ner på sjukvårdspenningen till förmån för miljöforskning. Helt vanlig politik med andra ord.
Jag anser att det bör läggas resurser inom hans "kolumm A" men samtidigt så anser jag att han gör situationen enklare än vad den är. Jag tror att det är få som anser att man helt bör bortse från miljöproblem, men dom som inte vill lägga alla samhällets resurser på det vill nog inte det för att dom hatar miljön, snarare för att dom anser att det finns annat som bör prioriteras framför just miljöforskning.
Resurser bör tilldelas efter behov, och om det läggs fram argument som pekar på ett visst behov så bör ett samhälle arbeta för att kunna tillgodose detta behov. Hans argument visar inte tydligt på varför det bör läggas resurser på miljöpolitik annat än att "Om det är sant att vi förstör miljön så måste vi välja kolumm A".
Dina argument skulle vara rimliga, om det inte vore för det faktum att detta är bara en av sakerna han säger. Och det sk. "manpollo" projektet han förespråkar är bara om vi inte kan komma överrens om att den globala uppvärmningen faktiskt sker. Om vi kan det, och börjar göra något åt det, så behövs det ingen research för att beräkna EV (förutom avseende de aktioner som vore bäst att ta kanske).
Kolla igenom alla andra videos om vad han anser vi bör och kan göra först.
Doctor Snuggles
2007-10-21, 14:44
Jag håller med. Men det beror på hur mycket "safe" kostar. De flesta är inte villiga att betala.
Fast det är det som verkar vara skitsnack. Det finns inte hållbara bevis för ATT det skulle kosta. Snarare motsatsen. Som han jämför i en annan video så hittade han inga uppgifter om några katastrofala kostnader. Han hittade t.o.m. trovärdiga källor på att ekonomin skulle förbättras istället, pga den stimulerande effekten som nya jobb som skapas, innovation osv skulle ge.
Doctor Snuggles
2007-10-21, 14:49
Vad spelar det för roll vem som hade rätt om jorden går under? Enda chansen att rädda oss är att alla gör något. Ingen får inte göra något, för det kan ju hända att det är just den personens uteblivna insats som gör att jorden trots allt går under.
Den stora frågan är därför hur vi får alla att "göra något". Och vad skall vi göra med dem som vägrar "göra något"? Och vad är detta "göra något"?
Nej, detta är ett felaktigt resonemang anser jag. Det du beskriver är ett scenario som är möjligt, men knappast troligt. Det är mer sannolikt att det inte är ett "allt eller inget" scenario. Sedan är det viktigaste att opinionen skiftar, så att de i ledande position börjar införa storskaliga förändringar som påverkar situationen, pga det publika trycket.
Angående vilka saker vi bör göra, ptja, det finns väl en uppsjö forskare som har koll på det läget.
Doctor Snuggles
2007-10-21, 14:55
enligt SAOL:
"som väcker intresse (se d. o. 4), som fångar intresset, som intresserar; intresseväckande, fängslande; underhållande, spännande; som äggar fantasien."
Intressant men inget nytt och inget revolutionerande.
Som vanligt så är det många som övertolkar det han säger. Det är en kille som lagt upp några filmer på youtube, ingen forskare som släppt en forskningsrapport!
Och? Han säger ju själv upprepade gånger att han är en "lay person", d.v.s. inte en forskare, och att han kan ha fel. Vad han däremot gör, är att han uppmuntrar människor att titta på all fakta själva, och lära sig HUR man ska titta på fakta för att kunna bedöma dess sanningsvärde. När det gäller forskningsrapporter så pekar han på vilka som har släppt sådana, och vilka man borde lita på mer (hans argument i frågan är svåra att emotsäga). Problemet i debatten är alla högljudda strutsar som får det verka som att det finns något att diskutera, att de som debatterar emot den vetenskapliga majoritetens kunskap förhalar det oundvikliga.
Nej, detta är ett felaktigt resonemang anser jag. Det du beskriver är ett scenario som är möjligt, men knappast troligt. Det är mer sannolikt att det inte är ett "allt eller inget" scenario. Sedan är det viktigaste att opinionen skiftar, så att de i ledande position börjar införa storskaliga förändringar som påverkar situationen, pga det publika trycket.
Angående vilka saker vi bör göra, ptja, det finns väl en uppsjö forskare som har koll på det läget.
Ok, men vad är de viktigaste storskaliga förändringarna som snabbast bör göras? Vad händer om opinionen trots allt inte förändras och vi verkligen närmar oss undergången?
Fast det är det som verkar vara skitsnack. Det finns inte hållbara bevis för ATT det skulle kosta. Snarare motsatsen. Som han jämför i en annan video så hittade han inga uppgifter om några katastrofala kostnader. Han hittade t.o.m. trovärdiga källor på att ekonomin skulle förbättras istället, pga den stimulerande effekten som nya jobb som skapas, innovation osv skulle ge.
Det är en sak om ekonomin förbättras på sikt, en annan om du inte kan köpa din nya platt-TV eftersom produktionen förstör miljön. Folk är jävligt rädda om sin välfärd. Jag valde att inte skaffa körkort eftersom det skulle gjort mig till en större miljöbov än vad jag är idag (cyklar överallt), men jag har vänner som tar bilen om det är mer än 500 meter till destinationen.
Vad jag menar med "kostnad" är i realiteten "avkall på välfärd". Folk måste sluta flyga för nöjes skull, sluta använda alla typer av förbränningsmotorer för nöjes skull, sluta köpa lyxvaror (TV, micro, radio, dator), dra ner på energiförbrukningen, kanske sluta äta kött. Ska vi vara riktigt säkra måste alla göra ALLT dom kan. Och där tror jag inte många är redo att offra sig.
Det är möjligt att det så småningom kommer miljösäkra alternativ till allt ovanstående, tills dess får vi nog glatt se på medan vi grisar ner ytterligare.
Doctor Snuggles
2007-10-21, 17:18
Ok, men vad är de viktigaste storskaliga förändringarna som snabbast bör göras? Vad händer om opinionen trots allt inte förändras och vi verkligen närmar oss undergången?
Ingen aning vad för storskaliga förändringar som behövs göras. Någon annan som har koll och vill kommentera (med referenser gärna)?
Om opinionen inte förändras och vi närmar oss undergången? Welcome mad max. Eller snarare waterworld.
Ingen aning vad för storskaliga förändringar som behövs göras. Någon annan som har koll och vill kommentera (med referenser gärna)?
Om opinionen inte förändras och vi närmar oss undergången? Welcome mad max. Eller snarare waterworld.
Men vad är det då för idé att se på alla filmer om gråtande isbjörnar och den där krullhåriga meteorologen som står på skidor i juli under I fäders spår-skylten och förklarar hur Vasaloppet 2025 kommer att se ut? Jag menar, om ingen vet vad vi skall göra - varför jaga upp folk? Hur övertyga en opninion om ingen vet vad som skall göras? Låter inte som ett vinnande politiskt koncept.
Ger den där filuren någon prognos för när undergången väntas inträffa?
Är du intresserad på riktigt så kan du finna forskning här: http://www.ipcc.ch/index.html
"Fourth assessment report" är väl den senaste stora vad jag vet. Finns även en för policy makers som inte kräver så stora forskarkunskaper.
Doctor Snuggles
2007-10-21, 20:37
Ger den där filuren någon prognos för när undergången väntas inträffa?
Kolla igenom hans youtube sida som jag länkade till. Har inte kollat på allt.
Om han inte säger det så säger han iaf vem man rimligtvis bör lita på angånde sådana uppgifter, och är rätt bra på att rabbla upp namn/referenser osv.
Sheogorath
2007-10-21, 20:50
Är snarare alla andra som får någon form av uppenbarelse av att se filmen som är det, det inget speciellt med den och argumenten han lägger fram är rena självklarheter, bara någon modifierad form av pascals wager http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager , jag förväntar mig att alla som köper argumenten i filmen också kommer att börja tro på gud efter att ha stälts inför den.
Har ni glömt att läsa vad pabb skriver ovan?
Jag tillät mig att göra min egen matris! ;) Och med den vill jag säga: Ska vi styras av våra rädslor? Och hur långt ska vi gå? Hur ska vi kunna investera i alla djävla skräckscenarion som doomsayers kastar över oss?
Min bild:
http://img233.imageshack.us/img233/7122/motargumentgp9.png
Nu gillar jag inte hans argumenent men han svarar ju på varför han anser att det inte är ett Pascals wager, det är ju "finite rewards" till skillnad från Pascal samt lite andra saker. Pascals wager fungerar inte heller eftersom det finns otaliga trosinrikningar som är exklusiva medan det är inte fallet i denna.
Men hur som helst, varför inte bara läsa IPCC:s rapport om ämnet samt se vad de olika forskningsinstituten och organisationerna har att säga om det?
Men hur som helst, varför inte bara läsa IPCC:s rapport om ämnet samt se vad de olika forskningsinstituten och organisationerna har att säga om det?
Man kan ju tänka sig att den här problematiken är av en dignitet som kommer att fordra åratal av intrummande. Vi har haft långeliga trådar om klimatpaniken, och om hur kvällsblaskorna ger det ena överdrivna beskedet efter det andra. Och än har vi inte sett ett smack av eget ställningstagande från menigheten.
I Stockholm gör man det svårare och dyrare att åka kollektivt, vi ser få tecken på minskade transportutsläpp inom EU. Folk blir t o m förbannade över att kolsyrat vatten och plastkassar kan ha negativ effekt på miljön (som om det skulle hjälpa att bli förbannad på det). Men än så länge har jag inte sett mycket till insikt om att detta kan - kan - innebära avsevärda ingrepp i en för närvarande rätt oproblematisk livsstil.
Och än mindre att andra än de vanligaste skogsmullarna faktiskt ändrar sina konsumtionsvanor. Så det kommer nog behövas många, många fler såna här videos
Doctor Snuggles
2007-10-21, 21:04
Har ni glömt att läsa vad pabb skriver ovan?
Jag tillät mig att göra min egen matris! ;) Och med den vill jag säga: Ska vi styras av våra rädslor? Och hur långt ska vi gå? Hur ska vi kunna investera i alla djävla skräckscenarion som doomsayers kastar över oss?
*suck* Detta handlar bara om en förenklad modell att beräkna risk, för att illustrera ett exempel. Missta inte detta för någon slags skräckpropaganda av galna profeter eller media. Titta på källorna. Undersök själv vad som är rimligt. Vem ska du lita på? "Skräckpropaganda" från trovärdiga professionella vetenskapliga organisationer utan vinstsyfte (eller t.o.m. dylika sådana som talar tvärt EMOT vad de skulle tjäna på)? Inte? Vem ska du då lita på?
Det har inget att göra med pascals wager, eftersom det är helt andra premisser (vilket han också bemöter).
Sheogorath
2007-10-21, 21:09
*suck* Detta handlar bara om en förenklad modell att beräkna risk, för att illustrera ett exempel. Missta inte detta för någon slags skräckpropaganda av galna profeter eller media. Titta på källorna. Undersök själv vad som är rimligt. Vem ska du lita på? "Skräckpropaganda" från trovärdiga professionella vetenskapliga organisationer utan vinstsyfte (eller t.o.m. dylika sådana som talar tvärt EMOT vad de skulle tjäna på)? Inte? Vem ska du då lita på?
Det har inget att göra med pascals wager, eftersom det är helt andra premisser (vilket han också bemöter).
Att organisationerna inte har vinstsyfte spelar kvittar i min bok. Det är något visst med människor och domedagsprofetior helt enkelt.
Jag får väl helt enkelt utgå från varför jag inte agerar: en kombination av allmänt missnöje och en övertro till min förmåga att anpassa mig om läget kräver det. Det gör väl att "risk"-kalkylen blir som den blir för mig. Jag skiter i vilket och kommer nog inte röra ett finger.
Jag har kanske inte blivit skrämd tillräckligt. Något sådant, månne?
Doctor Snuggles
2007-10-21, 21:18
Att organisationerna inte har vinstsyfte spelar kvittar i min bok. Det är något visst med människor och domedagsprofetior helt enkelt.
Jag får väl helt enkelt utgå från varför jag inte agerar: en kombination av allmänt missnöje och en övertro till min förmåga att anpassa mig om läget kräver det. Det gör väl att "risk"-kalkylen blir som den blir för mig. Jag skiter i vilket och kommer nog inte röra ett finger.
Jag har kanske inte blivit skrämd tillräckligt. Något sådant, månne?
Visst, stämmer att människor verkar gilla att bli skrämda (uppenbarligen är det sådant som säljer nyhetsblaskor), men vad jag menar är att det är en skillnad mellan trovärdiga källor och icke-trovärdiga sådana. För att inte tala om de faktiska vetenskapliga studierna/slutsatserna man själv kan undersöka.
När det gäller aktion, så tror jag de flesta glömmer att man inte behöver "göra" någonting för att påverka. Räcker med att länka fakta till bekanta, och förändra det globala medvetandet. Internet räcker, därför att det är politikerna och beslutsfattarna som måste implementera förändringar som "tvingar" svenne banan att anpassa sig efter vad som behövs göras. En global medvetandeföränding som resulterar i politiskt tryck. Verkar inte heller troligt att det kommer påverka gemene man speciellt mycket, går att göra relativt smärtfritt enligt utsago.
Doctor Snuggles
2007-10-21, 21:19
Detta tror jag är den senaste summeringen åt beslutsfattare om vad som rekommenderas att göras av IPCC:
http://www.mnp.nl/ipcc/pages_media/FAR4docs/final%20pdfs%20of%20chapters%20WGIII/IPCC%20WGIII_SPM_final.pdf
Blir världen varmare? Ja
Beror det på människan? Tror inte det
Som kuriosa kan det nämnas att bara vulkanerna släpper ut mer koldioxid än all människans utsläpp genom till exempel industrier och bilar.
De senaste 150 åren har värmen stigit med 0.5 grader. Efter andra världskriget kom startskottet på världsekonomin och industrier. Det producerades mer koldioxid som aldrig förut, och eftersom mer koldioxid är lika med ett varmare klimat borde det alltså bli varmare?
Men så är inte fallet, mestadels av den här 0,5 graderna som temperaturen har ökat skedde långt innan andra världskriget, då koldioxid utsläppen inte var så höga som nu.
Det som hände efter andra världskriget när koldioxidutsläppen ökade markant var att världen blev kallare.
Klimat ändringar är naturliga, för 20-30 år sedan varnades världen för en istid. Nu är det ett värmeperiod som oroar alla, vad blir nästa?
Blir världen varmare? Ja
Beror det på människan? Tror inte det
Som kuriosa kan det nämnas att bara vulkanerna släpper ut mer koldioxid än all människans utsläpp genom till exempel industrier och bilar.
De senaste 150 åren har värmen stigit med 0.5 grader. Efter andra världskriget kom startskottet på världsekonomin och industrier. Det producerades mer koldioxid som aldrig förut, och eftersom mer koldioxid är lika med ett varmare klimat borde det alltså bli varmare?
Men så är inte fallet, mestadels av den här 0,5 graderna som temperaturen har ökat skedde långt innan andra världskriget, då koldioxid utsläppen inte var så höga som nu.
Det som hände efter andra världskriget när koldioxidutsläppen ökade markant var att världen blev kallare.
Klimat ändringar är naturliga, för 20-30 år sedan varnades världen för en istid. Nu är det ett värmeperiod som oroar alla, vad blir nästa?
.... klassiska felaktiga uttaladen. Men jag orkar inte bry mig om att säga var du har fel. Jag skall enbart ställa en fråga.
Du tror inte att alla forskare som är inblandade i IPCC:s rapport har tänkt på det där? Vi snackar riktigt duktiga forskare, nobel-pristagare etc.
Doctor Snuggles
2007-10-21, 21:45
Blir världen varmare? Ja
Beror det på människan? Tror inte det
Som kuriosa kan det nämnas att bara vulkanerna släpper ut mer koldioxid än all människans utsläpp genom till exempel industrier och bilar.
De senaste 150 åren har värmen stigit med 0.5 grader. Efter andra världskriget kom startskottet på världsekonomin och industrier. Det producerades mer koldioxid som aldrig förut, och eftersom mer koldioxid är lika med ett varmare klimat borde det alltså bli varmare?
Men så är inte fallet, mestadels av den här 0,5 graderna som temperaturen har ökat skedde långt innan andra världskriget, då koldioxid utsläppen inte var så höga som nu.
Det som hände efter andra världskriget när koldioxidutsläppen ökade markant var att världen blev kallare.
Klimat ändringar är naturliga, för 20-30 år sedan varnades världen för en istid. Nu är det ett värmeperiod som oroar alla, vad blir nästa?
Jag orkar :D
Vulkaner: http://gristmill.grist.org/story/2006/12/17/223957/72
Kylningen: http://gristmill.grist.org/story/2006/11/4/14560/6189
Naturligheten: http://gristmill.grist.org/story/2006/12/17/232454/78
Finns mycket mer än så dessutom.
Som Trance säger, varför ska vi lita på dig, och inte på de största professionella vetenskapliga organisationerna med många många nobel-pristagare vars rapporter har blivit peer-reviewed inte bara inom organisationen utan också av andra, tusentals, forskare, och som inte har något vinstsyfte o.s.v. ?
Tror du att jorden är platt? Tror du att solen snurrar runt jorden? Att månlandningen inte skedde? Att holocausten inte ägde rum?
För det finns sk vetenskapsmän som påstår ovanstående också.
Ok, men vad är de viktigaste storskaliga förändringarna som snabbast bör göras? Vad händer om opinionen trots allt inte förändras och vi verkligen närmar oss undergången?Lite mer kortfattat om man inte orkar bläddra igenom en hel rapport:
http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report#Working_Group_II_.28 WGII.29:_Impacts.2C_Adaptation_and_Vulnerability
- Prognos för konsekvenser av global uppvärmning
http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report#Working_Group_III_.2 8WGIII.29:_Mitigation_of_Climate_Change
- Förslag för åtgärder, beräknade kostnader för åtgärder, beräknade effekter av att vidta åtgärder
Lösningar för att bromsa upp vår mänskliga påverkan på uppvärmningen finns, men dom är ju inte attraktiva. Det kan vara så enkla grejer som att vi konsumerar mindre, åker kollektivt, använder järnväg istälet för lastbilar osv osv. Summan av det hela kan bli ganska dramatisk - måste bli ganska dramatisk för att vi ska kunna vända trenden. Samtidigt bör vi forska vidrae på tekniker som gör det möjligt för oss att hålla en bra och fin levnadsstandard och ändå vara miljövänliga, som t.ex. satsa på vindkraft, vågkraft och allt vad det är (men inte vattenkraft som inte är så miljövänlig som man kan tro som jag uppfattat det).
Lite random tankar bara
Tror ni att all världens forskare tror att koldioxiden påverkar värmen? I så fall har ni fel. Det finns många framgångsrika forskare och vetenskapsmän (prisbelönta också) som misstror denna terori. Och IPCC består inte bara av vetenskapsmän och forskare, utan det finns många som inte är något av det.
Jag orkar :D
Som Trance säger, varför ska vi lita på dig, och inte på de största professionella vetenskapliga organisationerna med många många nobel-pristagare vars rapporter har blivit peer-reviewed inte bara inom organisationen utan också av andra, tusentals, forskare, och som inte har något vinstsyfte o.s.v. ?
Vad de tjänar på det? Vad skulle de jobba med om inte med denna globala uppvärmning? Skulle det visa sig vara en "bluff" skulle en oerhörd stor del av forskarna och vetenskapsmännen bli arbetslösa.
Kom ihåg det det inte finns några bevis på att det är koldioxiden som påverkar klimatet, det finns grafer som visar att när koldioxiden går upp följer inte värmen efter.
Som Trance säger, varför ska vi lita på dig, och inte på de största professionella vetenskapliga organisationerna med många många nobel-pristagare vars rapporter har blivit peer-reviewed inte bara inom organisationen utan också av andra, tusentals, forskare, och som inte har något vinstsyfte o.s.v. ?
Därför att de inte har några förklaringar. Jag vill veta varför klimatet har varierat förr och hur man vet att just denna återgång till normal temperatur anses vara människoorsakad. Alla dessa tusentals genier som år ut och år in funderar på klimatet, var är deras svar?
Jag tror allt handlar om mänsklig arrogans och storhetsvansinne. Människan vill vara betydelsefull i sin obetydlighet.
Tycker åtgärderna verkar vara tämligen fantasilösa.
Därför att de inte har några förklaringar. Jag vill veta varför klimatet har varierat förr och hur man vet att just denna återgång till normal temperatur anses vara människoorsakad. Alla dessa tusentals genier som år ut och år in funderar på klimatet, var är deras svar?
Jag tror allt handlar om mänsklig arrogans och storhetsvansinne. Människan vill vara betydelsefull i sin obetydlighet.
Tycker åtgärderna verkar vara tämligen fantasilösa.
Har du läst rapporten?
Kom ihåg det det inte finns några bevis på att det är koldioxiden som påverkar klimatet, det finns grafer som visar att när koldioxiden går upp följer inte värmen efter.
Vilka grafer? Var kommer de ifrån och hur presenteras de? I vilken form har de klarat peer review? Var säger de emot IPCC:s rapport?
Doctor Snuggles
2007-10-21, 22:42
Tror ni att all världens forskare tror att koldioxiden påverkar värmen? I så fall har ni fel. Det finns många framgångsrika forskare och vetenskapsmän (prisbelönta också) som misstror denna terori. Och IPCC består inte bara av vetenskapsmän och forskare, utan det finns många som inte är något av det.
Vad de tjänar på det? Vad skulle de jobba med om inte med denna globala uppvärmning? Skulle det visa sig vara en "bluff" skulle en oerhörd stor del av forskarna och vetenskapsmännen bli arbetslösa.
Kom ihåg det det inte finns några bevis på att det är koldioxiden som påverkar klimatet, det finns grafer som visar att när koldioxiden går upp följer inte värmen efter.
Vad babblar du om? Menar du seriöst att forskare är rädda för att förlora sitt arbete? Varför? För att de aldrig skulle kunna få nytt arbete? Tror du att metereologi handlar BARA om den globala uppvärmningen? Och därför bara hittar det på allt. Ja, det låter ju väldigt rimligt.
IPCC är inte enda organisationen som pysslar med detta och har liknande slutledningar.
Det är klart det finns bevis. Vilka grafer? Visa motbevis gärna. Från trovärdiga källor.
Alltså, lägg ner. Det är ingen som säger att ALLA vetenskapsmän håller med. Varför? För att det är så vetenskap fungerar.
Som jag sade, det finns vetenskapsmän som tror på alla möjliga väldigt lite sannolika scenarior. Som t.ex. att jorden är platt. Det är klart det är möjligt att den är platt. Att allt vi observerat och kan om gravitation osv osv är fel. Men är det troligt?
Nu är inte alla lika överrens om klimatförändringarna. Men säkerheten ligger i runda slängar omkring 90-99%.
Har du en hemförsäkring? Bilförsäkring? Drulleförsäkring? Varför? Chansen är väldigt liten att du råkar ut för någonting eller hur?
Doctor Snuggles
2007-10-21, 22:48
Därför att de inte har några förklaringar. Jag vill veta varför klimatet har varierat förr och hur man vet att just denna återgång till normal temperatur anses vara människoorsakad. Alla dessa tusentals genier som år ut och år in funderar på klimatet, var är deras svar?
Jag tror allt handlar om mänsklig arrogans och storhetsvansinne. Människan vill vara betydelsefull i sin obetydlighet.
Tycker åtgärderna verkar vara tämligen fantasilösa.
Det är klart de har förklaringsmodeller. Jag har skummat igenom mycket sådant, men inte tillräckligt nogrant för att rapa upp det här. Kolla själv om du är intresserad och motiverad.
Din personliga åsikt om motivationen bakom ... eh... vad exakt? Att människor forskar i ämnet? I vilket fall, din personliga åsikt ändrar inte på den vetenskapliga majoritetens ståndpunkt och slutsatser.
Måste åtgärdena vara kreativa och innovativa för att de ska vara effektiva?
Sedan finns det lite innovativa ideer också (inte i rapporten), för vad man ska göra om man inte "lyckas" sänka halten co2, t.ex. gigantiska solfilter.
Vad babblar du om? Menar du seriöst att forskare är rädda för att förlora sitt arbete? Varför?
Ja, tiotusentals nya jobb har skapats pga den ökade växthuseffekten. Bidragen har ökat det tiodubbla jämfört med förut. Jag skulle inte vilja vara forskare och stödja den ökade växthuseffekten pga koldioxiden, för att sedan få reda på att det inte stämmer.
Jag tycker att man ska ha en kritisk syn på nya saker som man hör och läser. Som sagt så var det en istid på gång förut, sedan var det försurat regn som skulle förstöra alla våra svenska skogar. Inget av det visade sig vara så katastrofalt som man trodde från början.
Klimatet förändras och jag tror det beror på solenens aktivitet, visa mig gärna bevis på att det är koldioxiden som påverkar den ökade växthuseffekten.
Har du läst rapporten?
Jepp, jag läste deras faq och de säger kort och gott att de inte har säker kunskap om vad som påverkat klimatet förr. De talar om "likely causes". I princip menar de att alla förändringar förr är naturliga och denna är onaturlig. Stör det inte dem att klimatet börjar bli varmare på 1700-talet, under en tid när knappt fanns industrier?
Doctor Snuggles
2007-10-21, 23:21
Ja, tiotusentals nya jobb har skapats pga den ökade växthuseffekten. Bidragen har ökat det tiodubbla jämfört med förut. Jag skulle inte vilja vara forskare och stödja den ökade växthuseffekten pga koldioxiden, för att sedan få reda på att det inte stämmer.
Jag tycker att man ska ha en kritisk syn på nya saker som man hör och läser. Som sagt så var det en istid på gång förut, sedan var det försurat regn som skulle förstöra alla våra svenska skogar. Inget av det visade sig vara så katastrofalt som man trodde från början.
Klimatet förändras och jag tror det beror på solenens aktivitet, visa mig gärna bevis på att det är koldioxiden som påverkar den ökade växthuseffekten.
Du missar poängen. Det handlar inte om absoluta värden. Vetenskapen handlar i sannolikheter. T.o.m. våra kunskaper om en så fundamental teori som gravitationer kan visa sig vara fel.
Det är ingen som säger att det är 100% att co2 är ensamt ansvarig för att orsaka växthuseffekten. Men allt vi vet om klimatologi, alla studier/observationer som gjorts i ämnet, säger att den är en väsentligt bidragande faktor. Om detta skulle visa sig vara fel (vilket beräknas till en försvinnande liten sannolikhet) så innebär det inte heller att forskarna hade fel. Det kan också innebära att vi hade tur och att det råkade stabilisera sig självt, men att teorierna stämde. Sen så kan det vara att allt vi observerat råkat vara en slump, och därför stämmer inte teorierna.
Men det finns ingen prestige i det att förlora för forskarna. De har gjort de bästa de kunde, enligt konstens - eller rättare sagt vetenskapens - alla regler. Om teorierna skulle visa sig vara fel, så reviderar man sin kunskap, och fortsätter därifrån. Det är så vetenskapen fungerar. Det är inte en dogmatisk religion vi pratar om.
Visst skall man vara kritisk. Men i det ingår rationalitet och att veta vilka källor som är trovärdiga och inte. Det du påstår som forskares motivation är inte trovärdiga anledningar enligt mig.
Angående co2 (som bara är en av de trodda orsakerna) hittade jag lite snabbt:
"Present CO2 levels greatly exceed the range found in the ice core data. Isotopic analysis of atmospheric CO2 confirms that fossil fuel burning is the source of most of the CO2 increase, unlike during prior interglacial periods.[32] As noted above, models that include increased CO2 levels when simulating recent climate match the observed data far better than those that do not.[25]"
Doctor Snuggles
2007-10-21, 23:24
Jepp, jag läste deras faq och de säger kort och gott att de inte har säker kunskap om vad som påverkat klimatet förr. De talar om "likely causes". I princip menar de att alla förändringar förr är naturliga och denna är onaturlig. Stör det inte dem att klimatet börjar bli varmare på 1700-talet, under en tid när knappt fanns industrier?
Återigen, tror du (eller någon annan för den delen) seriöst att ledande forskare inom området INTE TÄNKT PÅ DETTA?
"There is no good evidence that the MWP was a globally warm period comparable to today. Regionally, there may have been places that exhibited notable warmth -- Europe, for example -- but all global proxy reconstructions agree it is warmer now, and the temperature is rising faster now, than at any time in the last one or even two thousand years.
Anecdotal evidence of wineries in England and Norse farmers in Greenland do not amount to a global assessment.
On its website, NOAA has a wide selection of proxy studies, accompanied by the data on which they are based. Specifically, they have this to say on the MWP:
The idea of a global or hemispheric "Medieval Warm Period" that was warmer than today, however, has turned out to be incorrect.
With regard to the "grapes used to grow in England" bit, here is some fairly solid evidence that grapes are in fact growing there now, denialist talking points aside. If that is not enough, RealClimate has a remarkably in-depth review of the history of wine in Great Britain, and how reliable it is as a proxy for global temperatures."
Men det finns ingen prestige i det att förlora för forskarna. De har gjort de bästa de kunde, enligt konstens - eller rättare sagt vetenskapens - alla regler. Om teorierna skulle visa sig vara fel, så reviderar man sin kunskap, och fortsätter därifrån. Det är så vetenskapen fungerar. Det är inte en dogmatisk religion vi pratar om.
*rolleyes*
Återigen, tror du (eller någon annan för den delen) seriöst att ledande forskare inom området INTE TÄNKT PÅ DETTA?
"There is no good evidence that the MWP was a globally warm period comparable to today. Regionally, there may have been places that exhibited notable warmth -- Europe, for example -- but all global proxy reconstructions agree it is warmer now, and the temperature is rising faster now, than at any time in the last one or even two thousand years.
Anecdotal evidence of wineries in England and Norse farmers in Greenland do not amount to a global assessment.
On its website, NOAA has a wide selection of proxy studies, accompanied by the data on which they are based. Specifically, they have this to say on the MWP:
The idea of a global or hemispheric "Medieval Warm Period" that was warmer than today, however, has turned out to be incorrect.
With regard to the "grapes used to grow in England" bit, here is some fairly solid evidence that grapes are in fact growing there now, denialist talking points aside. If that is not enough, RealClimate has a remarkably in-depth review of the history of wine in Great Britain, and how reliable it is as a proxy for global temperatures."
Vindruvor i England? Hur kom du till det?
Jag talar inte om medeltiden, jag talar om att det börjar bli varmare redan på 1700-talet enligt deras faq. Men det var kanske så att den uppvärmingen var naturlig, liksom alla andra temperaturhöjningar som inte är ekonomiskt lukrativa och politiskt intressanta, och så blir den lämpligt nog onaturlig när utsläppen blivit tillräckligt stora. Vilken perfekt teori :)
Doctor Snuggles
2007-10-21, 23:56
Vindruvor i England? Hur kom du till det?
Jag talar inte om medeltiden, jag talar om att det börjar bli varmare redan på 1700-talet enligt deras faq. Men det var kanske så att den uppvärmingen var naturlig, liksom alla andra temperaturhöjningar som inte är ekonomiskt lukrativa och politiskt intressanta, och så blir den lämpligt nog onaturlig när utsläppen blivit tillräckligt stora. Vilken perfekt teori :)
Jag bara drog ut nåt ur ärslet. Eller rättare sagt en sajt med svar åt skeptiker. Lite trött så missade nog relevansen.
Men du, det går att ha hur många konspirationsteorier som helst. Jag kan påstå att du arbetar för en energikommision som motarbetar spridningen av fakta om klimatförändringen. Frågan är hur trovärdigt det är.
Eftersom jag inte vet någon om din politiska affiliering, eller din ekonomi, eller din personlighet för den delen, eller om ngn sitter med en pistol mot ditt huvud, så är jag inte riktigt i en position att avgöra trovärdigheten själv.
OM jag hade kännt till dessa fakta, så vore det en annan sak.
Nu så känner vi till (eller iaf det går att kolla upp) fakta om olika organisationers affiliering, ekonomiska och politiska intressen o.s.v.
Om du har hållbara data som stödjer dina funderingar/tes, varsågod och presentera dessa. Att du är allmänt skeptisk till människors motiv skjuter ingen hare.
Doctor Snuggles
2007-10-22, 00:31
Apropå IPCC, så kan man tycka vad man vill (om deras nobelpris som de delade med Gore också), men för att förtydliga vad jag menade med "de mest trovärdiga professionella vetenskapliga organisationerna" (för att inte nämna vetenskapliga tidskrifter som Nature och Science som är de mest ansedda inom den vetenskapliga sfären), så pratade jag också om AAAS och NAS t.ex.
Kika här och säg mig sedan att det finns något att tjafsa om:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
Notera: "With the release of the revised statement by the American Association of Petroleum Geologists, no scientific bodies of national or international standing are known to reject the basic findings of human influence on recent climate."
Om man fortfarande inte tycker det är trovärdigt, ja då kan man sluta lita på allt som vetenskapen säger överhuvudtaget, inklusive om t.ex. grundläggande fysiska lagar. Kör hårt.
Det är klart det finns bevis.
Visa mig gärna, och då vill jag inte se något som vi tror eller vi är rätt så säkra på att det är koldioxiden som påverkar klimatet. Bevis finns nämligen inte bara teorier, annars hade vi inte haft denna disussionen nu.
Du missar poängen......Det är ingen som säger att det är 100% att co2 är ensamt ansvarig för att orsaka växthuseffekten. Men allt vi vet om klimatologi, alla studier/observationer som gjorts i ämnet, säger att den är en väsentligt bidragande faktor....
Det vet vi inte alls det.
Återigen, tror du (eller någon annan för den delen) seriöst att ledande forskare inom området INTE TÄNKT PÅ DETTA?
Varför tror du att det är många forskare och vetenskapsmän som inte tror på att den ökade växthuseffekten beror på klodioxiden? Forskarnas teroier är nämligen inte helt vattentäta, det finns saker som talar emot.
Förut trodde man att jorden var platt, nästan alla av världens forskare instämde i det. Tyckte man annorlunda fick man vara tvungen att ändra åsikt eller så blev man dödad. Och som jag sa tidigare har forskare haft fel förut, till exempel med den globala nedkylningen (än så länge) och det försurade regnet som skulle förstöra alla våra skogar, alla som trodde annorlunda blev dum förklarade.
Bara för att de flesta säger en sak behöver det inte vara så.
Om man fortfarande inte tycker det är trovärdigt, ja då kan man sluta lita på allt som vetenskapen säger överhuvudtaget, inklusive om t.ex. grundläggande fysiska lagar. Kör hårt.
Jag lyssnar på framgångsrika vetenskapsmän, visserligen inte på de som tror på det du säger.
Jepp, jag läste deras faq och de säger kort och gott att de inte har säker kunskap om vad som påverkat klimatet förr. De talar om "likely causes". I princip menar de att alla förändringar förr är naturliga och denna är onaturlig. Stör det inte dem att klimatet börjar bli varmare på 1700-talet, under en tid när knappt fanns industrier?
I fourth assessment så säger det att det är "very likely" att det handlar om växthusgaser utsläppta av människan. Det är ungefär så starkt det någonsin kan bli i sådan här forskning. Att det kan ha varit varmare förr behöver inte spela någon roll, det kan vara mycket mer intressant hur snabbt värmen stiger och orsaker.
Visa mig gärna, och då vill jag inte se något som vi tror eller vi är rätt så säkra på att det är koldioxiden som påverkar klimatet. Bevis finns nämligen inte bara teorier, annars hade vi inte haft denna disussionen nu.
Läs IPCC:s fourth assessment report?
Varför tror du att det är många forskare och vetenskapsmän som inte tror på att den ökade växthuseffekten beror på klodioxiden? Forskarnas teroier är nämligen inte helt vattentäta, det finns saker som talar emot.
Vilka forskare och var har de blivit publicerade? Du menar också hypoteser förmodligen.
Förut trodde man att jorden var platt, nästan alla av världens forskare instämde i det. Tyckte man annorlunda fick man vara tvungen att ändra åsikt eller så blev man dödad. Och som jag sa tidigare har forskare haft fel förut, till exempel med den globala nedkylningen (än så länge) och det försurade regnet som skulle förstöra alla våra skogar, alla som trodde annorlunda blev dum förklarade.
Bara för att de flesta säger en sak behöver det inte vara så.
Nu tror de flesta att jorden är rund
I fourth assessment så säger det att det är "very likely" att det handlar om växthusgaser utsläppta av människan. Det är ungefär så starkt det någonsin kan bli i sådan här forskning. Att det kan ha varit varmare förr behöver inte spela någon roll, det kan vara mycket mer intressant hur snabbt värmen stiger och orsaker.
Att det har varit varmare (och kallare) spelar en stor roll, antagligen är den här klimatändringen som vi märker helt naturlig.
Läs IPCC:s fourth assessment report?.
Ja det har jag gjort, men jag börjar undra om du gjort det.
Vilka forskare och var har de blivit publicerade? Du menar också hypoteser förmodligen.
Ja, jag menar hypoteser.
Nu tror de flesta att jorden är rund
Det hoppas jag verkligen.
Att det har varit varmare (och kallare) spelar en stor roll, antagligen är den här klimatändringen som vi märker helt naturlig.
"Antagligen" enligt vem?
Ja det har jag gjort, men jag börjar undra om du gjort det.
Japp, det jag förstod av den.
"Antagligen" enligt vem?
För 10.000 år sedan var det istid i Sverige, innan dess har det både varit varmare och kallare utan någon påverkan av koldioxiden. Är det då inte ganska rimligt att klimatet ändras nu också, utan att koldioxiden behöver vara boven?
För 10.000 år sedan var det istid i Sverige, innan dess har det både varit varmare och kallare utan någon påverkan av koldioxiden. Är det då inte ganska rimligt att klimatet ändras nu också, utan att koldioxiden behöver vara boven?
Så "antagligen" är ditt sunda förnuft. Varför skall jag lita på ditt sunda förnuft istället för flera av de bästa och största forskarorganisationerna i världen?
Japp, det jag förstod av den.
Då lär du, som alla andra kommit fram till att det inte finns några bevis på att det är koldioxiden som påverkar den ökade växthuseffekten.
Så "antagligen" är ditt sunda förnuft. Varför skall jag lita på ditt sunda förnuft istället för flera av de bästa och största forskarorganisationerna i världen?
Antagligen är precis det dom säger också.
Då lär du, som alla andra kommit fram till att det inte finns några bevis på att det är koldioxiden som påverkar den ökade växthuseffekten.
Va?
Antagligen är precis det dom säger också.
"Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations."
Vilket betyder över 90% sannolikhet, vilket förmodligen är det högsta man kan komma i forskning som denna.
Men hur förklarar du klimatändringarna förr i tiden? Varför skulle det inte anledningarna som påverkade då vara orsaken idag?
Som jag skrev innan har forskare varit helt säkra förut men haft fel, varför ska det vara skillnad idag? Sluta prata om sannolikheter och säg till när det finns riktiga bevis för att koldioxdien påverkar den ökade växthuseffekten.
Men hur förklarar du klimatändringarna förr i tiden? Varför skulle det inte anledningarna som påverkade då vara orsaken idag?
Som jag skrev innan har forskare varit helt säkra förut men haft fel, varför ska det vara skillnad idag? Sluta prata om sannolikheter och säg till när det finns riktiga bevis för att koldioxdien påverkar den ökade växthuseffekten.
Naturliga klimatförändringar motsäger inte på något sätt att människan påverkar klimatet nu. Det är rätt grundläggande i denna debatten.
Ja, att forskare har haft fel om ämnen innan betyder inte att man skall ignorera forskning idag. Det är enbart idiotiskt då det är det bästa vi har och har fört fram mänskligheten något enormt.
Sannolikhet är så det fungerar i forskningsvärlden. "Proof" används när det gäller matematik och meningar som "strong evidence for" används för annan forskning. Att koldioxid är en en stark växthusgas är väl grundläggande kemi så vitt jag vet.
Naturliga klimatförändringar motsäger inte på något sätt att människan påverkar klimatet nu. Det är rätt grundläggande i denna debatten.
Ifall det nu är naturliga klimatförändringar som påverkar växthuseffekten så motsäger det väl? Klimatet påverkas av naturliga skäl, och så har det varit i miljontals år, människan kanske inte påverkar i den storlek som vissa tror.
Ja, att forskare har haft fel om ämnen innan betyder inte att man skall ignorera forskning idag. Det är enbart idiotiskt då det är det bästa vi har och har fört fram mänskligheten något enormt.
Har jag sagt annat? Jag lyssnar på forskare på båda sidorna, alltså också dom som inte tror att koldioxiden påverkar den ökade växthuseffekten.
Sannolikhet är så det fungerar i forskningsvärlden. "Proof" används när det gäller matematik och meningar som "strong evidence for" används för annan forskning. Att koldioxid är en en stark växthusgas är väl grundläggande kemi så vitt jag vet.
Det stämmer, vart du vill komma med det är en annan femma.
Ifall det nu är naturliga klimatförändringar som påverkar växthuseffekten så motsäger det väl? Klimatet påverkas av naturliga skäl, och så har det varit i miljontals år, människan kanske inte påverkar i den storlek som vissa tror.
Nej, att naturliga förändringar KAN påverka klimatet vet nog varenda människa, man lär ju sig om istider i lågstadiet. Poängen i diskussionen är om människan gör det denna gången och till vilken grad.
Har jag sagt annat? Jag lyssnar på forskare på båda sidorna, alltså också dom som inte tror att koldioxiden påverkar den ökade växthuseffekten.
Nämn dem, nämn var de har blivit publicerade och hur deras artiklar har klarat peer review. För detta är väl inte ett känslomässigt uttalande utan något du objektivt har kommit fram till genom att studera materialet?
Förändringarna som sker nu är mycket mer dramatiska än någonsin förr men visst ska man inte förneka naturlig variation. Har faktiskt inte läst något som hävdar att vi fortfarande ligger i någon normal variation - snarare tvärtom.
Argumentet som någon använde lite tidigare att hela grejen finns för det finns pengar i miljötänk är ju skrattretande. Jag vänder på det hela, hur mycket har vi att förlora på att börja överge fossila bränslen; hur många har pengar att förlora på mer miljötänk? Väldigt många fler än som har något att tjäna på miljötänken map hela vårt samhälle bygger på icke miljövänlig teknik. Det argumentet kan ni glömma.
Nej, att naturliga förändringar KAN påverka klimatet vet nog varenda människa, man lär ju sig om istider i lågstadiet. Poängen i diskussionen är om människan gör det denna gången och till vilken grad.
Vilket inte kan bevisas ännu om koldioxiden.
Nämn dem, nämn var de har blivit publicerade och hur deras artiklar har klarat peer review. För detta är väl inte ett känslomässigt uttalande utan något du objektivt har kommit fram till genom att studera materialet?
Bara för att en artikel har blivit godkänd av Peer review behöver det inte vara så att artikeln stämmer eller tvärtom. Peer review har fått kritik mot sig, de som granskar artiklarna håller sig till sådant som redan är vetenskapligt accepterat (vilket nästan är att den ökade växthuseffekten beror på koldioxiden från oss människor) och avvisar andra artiklar.
Alltså behöver inte fakta vara godkänt av Peer review för att vara sant.
Vilket inte kan bevisas ännu om koldioxiden.
Inte? Vilken typ av bevis vill du ha?
Bara för att en artikel har blivit godkänd av Peer review behöver det inte vara så att artikeln stämmer eller tvärtom. Peer review har fått kritik mot sig, de som granskar artiklarna håller sig till sådant som redan är vetenskapligt accepterat (vilket nästan är att den ökade växthuseffekten beror på koldioxiden från oss människor) och avvisar andra artiklar.
Alltså behöver inte fakta vara godkänt av Peer review för att vara sant.
Men du måste ha en motivering för att förkasta den vetenskapliga metoden i just detta fallet. Du anser att alla nationella vetenskapsorgan i världen (sist jag kollade) har fel. Du anser att säkert hundra nobelpristagare har fel. Du anser att de största vetenskapliga organisationerna har fel.
Anser du att dina källor har större trovärdighet? Anser du att du är bättre på att tolka data än de du kritiserar? Eller vad är det som gör att du tvivlar?
Inte? Vilken typ av bevis vill du ha??
Jag trodde du hade läst rapporten, som sagt finns det inga helt säkra bevis! Hela tiden "vi tror/kanske/antagligen osv" Skulle det finns bevis på att människans utsläpp av koldioxid påverkar den ökade växthuseffekten skulle jag inte sitta här jag skriva.
Jag trodde du hade läst rapporten, som sagt finns det inga helt säkra bevis! Hela tiden "vi tror/kanske/antagligen osv" Skulle det finns bevis på att människans utsläpp av koldioxid påverkar den ökade växthuseffekten skulle jag inte sitta här jag skriva.
Det existerar inte "helt säkra bevis" i naturvetenskapliga ämnen. Speciellt inte i något så komplext som vädret, eller hur hade du tänkt att de skulle se ut? Det finns starka bevis för att så är fallet men det räcker väl inte antar jag.
Typ från Scientific Basis-sidan som nu är lite gammal då kunskapen har ökat ytterliggare(2001)
"In conclusion, anthropogenic CO2 emissions are virtually certain to be the dominant factor determining CO2 concentrations throughout the 21st century. The importance of anthropogenic emissions is underlined by the expectation that the proportion of emissions taken up by both ocean and land will decline at high atmospheric CO2 concentrations (even if absolute uptake by the ocean continues to rise). There is considerable uncertainty in projections of future CO2 concentration, because of uncertainty about the effects of climate change on the processes determining ocean and land uptake of CO2. These uncertainties do not negate the main finding that anthropogenic emissions will be the main control."
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/125.htm
Förändringarna som sker nu är mycket mer dramatiska än någonsin förr men visst ska man inte förneka naturlig variation. Har faktiskt inte läst något som hävdar att vi fortfarande ligger i någon normal variation - snarare tvärtom.
Argumentet som någon använde lite tidigare att hela grejen finns för det finns pengar i miljötänk är ju skrattretande. Jag vänder på det hela, hur mycket har vi att förlora på att börja överge fossila bränslen; hur många har pengar att förlora på mer miljötänk? Väldigt många fler än som har något att tjäna på miljötänken map hela vårt samhälle bygger på icke miljövänlig teknik. Det argumentet kan ni glömma.
Oavsett om oljan orsakar någon klimatkatastrof eller inte finns det ju ändå en drös andra argument till att komma ur fossilberoendet:
1. Det suger att vara beroende av de länder som sitter på de stora olje- och gastillgångarna, med tanke på vilka de är.
2. All annan miljöskit de orsakar. Koldagbrotten i Tyskland som käkar upp hela samhällen är inte så vackra heller.
3. De är ändliga resurser. Kapish?
Penisförlängare 2000:
http://zuserver2.star.ucl.ac.uk/~apod/apod/image/0611/trencher2_smd.jpg
Det existerar inte "helt säkra bevis" i naturvetenskapliga ämnen.
Jo, det gör det i vissa.
I fourth assessment så säger det att det är "very likely" att det handlar om växthusgaser utsläppta av människan. Det är ungefär så starkt det någonsin kan bli i sådan här forskning. Att det kan ha varit varmare förr behöver inte spela någon roll, det kan vara mycket mer intressant hur snabbt värmen stiger och orsaker.
Påstår de att växthusgaser utsläppta av människan har påverkat klimatet även före industrialiseringen? Knappast. Däremot påstår de att temperaturen stiger från och med 1700-talet, vilket sammanfaller med industrialiseringens begynnelse. Ingen kan väl på allvar hävda att temperaturen globalt pekade uppåt sekunden engelsmännen startade sin första maskin. Med andra ord började temperaturen stiga innan människan kan ha haft ett finger med i spelet.
Jag bara drog ut nåt ur ärslet. Eller rättare sagt en sajt med svar åt skeptiker. Lite trött så missade nog relevansen.
Men du, det går att ha hur många konspirationsteorier som helst. Jag kan påstå att du arbetar för en energikommision som motarbetar spridningen av fakta om klimatförändringen. Frågan är hur trovärdigt det är.
Eftersom jag inte vet någon om din politiska affiliering, eller din ekonomi, eller din personlighet för den delen, eller om ngn sitter med en pistol mot ditt huvud, så är jag inte riktigt i en position att avgöra trovärdigheten själv.
OM jag hade kännt till dessa fakta, så vore det en annan sak.
Nu så känner vi till (eller iaf det går att kolla upp) fakta om olika organisationers affiliering, ekonomiska och politiska intressen o.s.v.
Om du har hållbara data som stödjer dina funderingar/tes, varsågod och presentera dessa. Att du är allmänt skeptisk till människors motiv skjuter ingen hare.
Vi väljer förstås vad vi tror på. Problemet är att vissa blir arga för att andra inte tänker rätt och försöker täppa till munnen på dem. Det är inte vetenskapligt men trots allt ett typiskt beteende hos vetenskapsmän.
Jag tycker du har en oerhört romantisk bild av vetenskap. Forskare är vanliga människor som i hög grad är påverkade av opinioner i tiden samt månar om sin ställning inom forskarsamfundet. Det är farligt att bli obekväm ur en forskares karriärsynpunkt.
Jag påstår inte så värst mycket. Jag undrar främst varför andra bombsäkert påstår saker. Kan det vara så att det finns en vilja att framställa människan som orsaken till klimatförändringen? Undersöks alla alternativa förklaringar lika mycket? Om inte, varför?
Jo, det gör det i vissa.
Vilka?
Påstår de att växthusgaser utsläppta av människan har påverkat klimatet även före industrialiseringen? Knappast. Däremot påstår de att temperaturen stiger från och med 1700-talet, vilket sammanfaller med industrialiseringens begynnelse. Ingen kan väl på allvar hävda att temperaturen globalt pekade uppåt sekunden engelsmännen startade sin första maskin. Med andra ord började temperaturen stiga innan människan kan ha haft ett finger med i spelet.
Nej ingen påstår att temperaturen började stiga när engelsmännen startade deras första maskin eller att jordens temperatur inte har varierat genom historien. Inget av det du påstår medför dock att forskarvärlden har fel.
Vilka?
Nej ingen påstår att temperaturen började stiga när engelsmännen startade deras första maskin eller att jordens temperatur inte har varierat genom historien. Inget av det du påstår medför dock att forskarvärlden har fel.
Men varför började temperaturen stiga mot slutet av 1700-talet?
För övrigt Dr. Snuggles så tvivlar inte IPCC på att medeltiden innebar en värmeperiod.
Men varför började temperaturen stiga mot slutet av 1700-talet?
För övrigt Dr. Snuggles så tvivlar inte IPCC på att medeltiden innebar en värmeperiod.
Naturliga orsaker?
"Analyses of palaeoclimate data have increased
confi dence in the role of external infl uences on climate.
Coupled climate models used to predict future climate have
been used to understand past climatic conditions of the Last
Glacial Maximum and the mid-Holocene. While many aspects
of these past climates are still uncertain, key features have been
reproduced by climate models using boundary conditions and
radiative forcing for those periods. A substantial fraction of the
reconstructed Northern Hemisphere inter-decadal temperature
variability of the seven centuries prior to 1950 is very likely
attributable to natural external forcing, and it is likely that
anthropogenic forcing contributed to the early 20th-century
warming evident in these records."
samt
Overall consistency of evidence. Many observed changes
in surface and free atmospheric temperature, ocean temperature
and sea ice extent, and some large-scale changes in the
atmospheric circulation over the 20th century are distinct from
internal variability and consistent with the expected response
to anthropogenic forcing. The simultaneous increase in energy
content of all the major components of the climate system as
well as the magnitude and pattern of warming within and across
the different components supports the conclusion that the cause
of the warming is extremely unlikely (<5%) to be the result of
internal processes. Qualitative consistency is also apparent in
some other observations, including snow cover, glacier retreat
and heavy precipitation.
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch09.pdf
Hela workgroup 1-rapporten finns här:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html
Skall läsa igenom den ikväll tror jag, har inte tid just nu. Så kanske hittar bättre delar att citera då.
Naturliga orsaker?
Vilket jag redan skrev.
Är det inte lustigt att vi så att säga hänger på en naturlig utveckling och gör den onaturlig när det passar oss, dvs. när det finns motiv för att ha en onaturlig utveckling?
Vilket jag redan skrev.
Är det inte lustigt att vi så att säga hänger på en naturlig utveckling och gör den onaturlig när det passar oss, dvs. när det finns motiv för att ha en onaturlig utveckling?Nej, dels finns det obestridliga kalla faktum, som t ex att vi släpper ut jäkligt mycket CO2 och att detta är en kraftfull växthusgas, som får en att misstänka att vi borde ha en effekt på klimatet, även om mätdatan för att påvisa något sådant ännu inte skulle ha funnits.
Dels finns det faktiskt ganska raffinerade och matematiskt precisa metoder för att skatta olika effekter och undersöka deras signifikans var för sig. Beräkningar man gör tar ju självklart hänsyn till all tillgänglig kunskap om naturliga variationer av temperaturen och skattar effekten som finns utöver denna.
Oavsett om oljan orsakar någon klimatkatastrof eller inte finns det ju ändå en drös andra argument till att komma ur fossilberoendet:
1. Det suger att vara beroende av de länder som sitter på de stora olje- och gastillgångarna, med tanke på vilka de är.
2. All annan miljöskit de orsakar. Koldagbrotten i Tyskland som käkar upp hela samhällen är inte så vackra heller.
3. De är ändliga resurser. Kapish?
Penisförlängare 2000:
Ja, fast dom har olika styrka om man säger så. Angående brist på olja, om jag kommer ihåg rätt från en föreläsning med en kille från energimyndigheten (tror det hette så), så handlar det om minst en 30 år, kanske resurser för 50-70 år. Global uppvärmning kan vara ett mer kritiskt problem än att oljan tar slut.
Det är rätt lustigt det där med hur vi ser på bilar och liknande som ger en ganska "ful" luft idag - om minnet fungerar korrekt så använde man just det argumentet för att promota bilar i USA för längre sen. Allt hästbajs på gatorna luktade ganska illa och ansågs var ett hälsoproblem, jämfört med bilar med lite avgaser så var hästar rent av livsfarliga ;) Undrar om någon skulle tänka så idag.
Vilket jag redan skrev.
Är det inte lustigt att vi så att säga hänger på en naturlig utveckling och gör den onaturlig när det passar oss, dvs. när det finns motiv för att ha en onaturlig utveckling?
Det är inte så det har gått till direkt. Vad krävs det för bevis för att du skulle bli övertygad av mänsklig påverkan av klimatet?
Det är inte så det har gått till direkt. Vad krävs det för bevis för att du skulle bli övertygad av mänsklig påverkan av klimatet?
Trovärdigheten är viktigast. Det finns för mycket konstigheter i hela klimatfrågan för att jag skall känna mig lugn. Att AL Gore och hans film och IPCC får fredspriset stärker bara min magkänsla.
Jag tvivlar helt enkelt på att IPCC är hundra procent oberoende, objektiva, villiga att undersöka alla tänkbara förklaringar, samt att det satsas lika mycket pengar på att undersöka alternativa förklaringar.
Beräkningar man gör tar ju självklart hänsyn till all tillgänglig kunskap om naturliga variationer av temperaturen och skattar effekten som finns utöver denna.
Frågan är hur mycket kunskap det finns om denna naturliga variation.
Trovärdigheten är viktigast. Det finns för mycket konstigheter i hela klimatfrågan för att jag skall känna mig lugn. Att AL Gore och hans film och IPCC får fredspriset stärker bara min magkänsla.
Jag tvivlar helt enkelt på att IPCC är hundra procent oberoende, objektiva, villiga att undersöka alla tänkbara förklaringar, samt att det satsas lika mycket pengar på att undersöka alternativa förklaringar.
Det som är konstigt är på det politiska planet och de otydligheter som uppstår efter alla diverse sidor på Internet som sprider pseudovetenskapliga artiklar som ofta är direkt felaktiga. Om man ser till forskningsvärlden så finns det faktiskt en konsensus, så mycket som man kan få i alla fall.
"With the release of the revised statement by the American Association of Petroleum Geologists, no scientific bodies of national or international standing are known to reject the basic findings of human influence on recent climate."
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
Hela diskussionen påminner väldigt mycket om när jag hade en diskussion med en amerikan om evolution. Han var inte ens kreationist eller ens vidare religiös då han kallade sig själv för agnostiker. Men han vägrade ändå acceptera evolution som en förklaring utan ansåg att vi inte kunde veta och borde inte lära ut evolution som faktum. Sedan pekar han självklart på att det inte råder konsensus om evolution (ca 0.01% av vetenskapsmännen i USA är kreationister) och att det saknas bevis, för det har han läst på en sida.
Visst kan det faktiskt vara så att evolution och mänsklig påverkan av klimatet (jag säger inte att de båda har lika starka bevis) är en politisk konspiration och att det faktiskt är fel. Men det troligaste är faktiskt att de otaliga experter som under lång tid har undersökt ämnet från flera olika vinklar och områden har rätt. Så man bör ju fråga sig VARFÖR man är tveksam till uttalandena och varifrån denna tveksamhet kommer ifrån, är tveksamheten riktigt underbyggd?
Sedan Al Gore, IPCC och fredspriset samt vad som faktiskt bör göras är något helt annat.
Det som är konstigt är på det politiska planet och de otydligheter som uppstår efter alla diverse sidor på Internet som sprider pseudovetenskapliga artiklar som ofta är direkt felaktiga. Om man ser till forskningsvärlden så finns det faktiskt en konsensus, så mycket som man kan få i alla fall.
Men det här forskningsämnet är ju i hög grad politiskt motiverat. Att denna globala uppvärmningshysteri uppstod har ju också politiska orsaker. Och vad menar du med att IPCC är en "något helt annat"? Eller menar du att IPCC och fredspriset är något helt annat?
Men det här forskningsämnet är ju i hög grad politiskt motiverat. Att denna globala uppvärmningshysteri uppstod har ju också politiska orsaker. Och vad menar du med att IPCC är en "något helt annat"? Eller menar du att IPCC och fredspriset är något helt annat?
Ursprungligen så var ju det inte politiskt motiverat utan förmodligen en vetenskaplig upptäckt som alla andra. Det är ju även väldigt många olika områden inblandade som undersöker ämnet från olika håll. IPCC som organisation skapades 1988 och forskningen runt ämnet har utvecklats en hel del sedan dess och man har fått rätt mycket djupare förståelse.
Jag menade att all hysteri med att ge fredspriset till IPCC, Gores dokumentär och Aftonbladets alla artiklar om söta Isbjörnar är någonting som inte har med forskningen att göra.
Medicin.
...va? Utveckla.
...va? Utveckla.
Du skrev förut "Det existerar inte "helt säkra bevis" i naturvetenskapliga ämnen"
Medicin är ett av huvudområdena i naturvetenskap, där man till exmpel behandlar sjukdomar. Genom tester och forskning m.m. så har man "bevis" på vad som orsakar en sjukdom och kan då behandla den.
Ursprungligen så var ju det inte politiskt motiverat utan förmodligen en vetenskaplig upptäckt som alla andra. Det är ju även väldigt många olika områden inblandade som undersöker ämnet från olika håll. IPCC som organisation skapades 1988 och forskningen runt ämnet har utvecklats en hel del sedan dess och man har fått rätt mycket djupare förståelse.
Jag menade att all hysteri med att ge fredspriset till IPCC, Gores dokumentär och Aftonbladets alla artiklar om söta Isbjörnar är någonting som inte har med forskningen att göra.
Det har sipprat fram ganska mycket information om IPCC som sänker panelens trovärdighet, men jag orkar inte akutgoogla fram sidor som stärker det jag säger. Hela idén om att man måste ha källor för att kunna påstå något i en nätdiskussion är litet löjlig.
Du vinnlägger dig att vara så ultrakritisk som möjligt i politiska debatter. Får du däremot ett dokument med stämpeln "vetenskapligt bevisat" står du raskt på knä med ändan i vädret. Vetenskapen är din religion, och det får den vara. Personligen liknar jag vetenskapen vid en vårtbitare. Den gör sitt jobb var än man placerar den, men hurvuda jobbet den gör är förnuftigt beror helt på var man placerar den. Det är helt enkelt ingen idé att placera en eller hundra vårtbitare där det inte finns en vårta att bita bort.
Frågan med klimatforskningen är just om all den forskning som utförs, som kostar enormt mycket, är relevant. Jag tror personligen att ganska mycket forskning med fördel kunde riktas annorlunda, men mycket av den forskning som utförs är faktiskt styrd av finansiärerna. Man beställer önskade resultat som forskaren producerar. Om man förnekar att detta är en väsentlig ingrediens av samspelet mellan forskning och samhälle är man naiv.
Idag har tesen om den globala uppvärmningen blivit en religiös dogm. Detta är också ett tecken på att något är fel. Bekännare av en kättersk religion bekämpas med beprövade medel. Snuggels menar att klimatskeptiker kan jämföras med holocaustförnekare medan du är lite snällare och jämför dem med kreationister som förnekar evolutionen. Likväl påhopp som strävar efter att idiotförklara oliktänkarna. Och själv är du inte ens klimatforskare. Har man faktiskt koll på sin sak behöver man aldrig ta till sådana tricks.
Du skrev förut "Det existerar inte "helt säkra bevis" i naturvetenskapliga ämnen"
Medicin är ett av huvudområdena i naturvetenskap, där man till exmpel behandlar sjukdomar. Genom tester och forskning m.m. så har man "bevis" på vad som orsakar en sjukdom och kan då behandla den.
Så om du frågar en biolog om det finns någon som helst möjlighet att de har fel när det gäller orsaken till en sjukdom så kan de svara nej?
En fråga riktad till framförallt Bärs och Trance, men som även andra i ämnet bevandrade kan få besvara.
När man talar om att klimathysterifolket för en än dold, än öppen politisk agenda, vilken agenda är det då som åsyftas? Vems? Vad vill den? Varför? Hur genomskådas den och hur menar kritikerna att det inte alls förs någon dold agenda?
Jepp, ett till exempel är att om jorden är rund eller inte. För den som tvekar, ta ett flygplan och åk jorden runt så har du rätt så säkra bevis på att den är rund. Det kallar jag i varje fall ett säkert bevis.
Så om du frågar en biolog om det finns någon som helst möjlighet att de har fel när det gäller orsaken till en sjukdom så kan de svara nej?
Beror på vilken, men ja. Ett till exempel är att om jorden är rund eller inte. För den som tvekar, ta ett flygplan och åk jorden runt. Det kallar jag i varje fall ett säkert bevis på att den är rund.
Oj, dubbelpost, den senaste som gäller.
Doctor Snuggles
2007-10-22, 16:12
Ifall det nu är naturliga klimatförändringar som påverkar växthuseffekten så motsäger det väl? Klimatet påverkas av naturliga skäl, och så har det varit i miljontals år, människan kanske inte påverkar i den storlek som vissa tror.
Vi sprutar ut 7 gigaton koldioxid i atmosfären varenda år, varav 3 gigaton stannar i atmosfären (2 gigaton tas upp av havet, plankton och saker, och 2 gigaton vet vi inte var det tar vägen - vilket i sig är oroande). Det har bidragit till en ökning av koldioxiden i atomsfären till 0.04% från 0.03%.
Detta har ALDRIG, jag upprepar ALDRIG skett förut i mänsklighetens historia av vad man känner till. Det finns ingen period i forntiden då koncentrationen av koldioxid varit så hög som den är idag.
Nu är det så att koldioxid är en enormt reaktiv gas gällande dess bidrag till växthuseffekten, och att tro att vi kan spotta ut så mycket koldioxid varenda år i så många år och inte ha en värmande effekt på klimatet överhuvudtaget är ganska naivt. Vilket får mig att undra vad man har för psykologiska skäl till att sticka huvudet i sanden.
Har jag sagt annat? Jag lyssnar på forskare på båda sidorna, alltså också dom som inte tror att koldioxiden påverkar den ökade växthuseffekten.
Snälla du, lista de forskare du lyssnar på som argumentar mot antropogenisk global uppvärmning.
T.o.m. American Association of Petroleum Geologists (AAPG) säger inte emot längre (de var den enda större intresserorganisation som av naturliga skäl sade emot förut).
Förstår du hur enormt löjligt det låter?
Det är som jag skulle lyssna på någon mupp på gymmet som säger att man kan träna yttre och inre bröst med olika övningar, när ALLT som vi vet om anatomi och träningsfysiologi säger emot detta.
Det är typ 99.9% av alla forskare som håller med slutsatserna ang. GU.
Doctor Snuggles
2007-10-22, 16:15
En fråga riktad till framförallt Bärs och Trance, men som även andra i ämnet bevandrade kan få besvara.
När man talar om att klimathysterifolket för en än dold, än öppen politisk agenda, vilken agenda är det då som åsyftas? Vems? Vad vill den? Varför? Hur genomskådas den och hur menar kritikerna att det inte alls förs någon dold agenda?
Intressant fråga. Jag har ingen aning om vilken dold agenda man skulle kunna ha. Att tala emot GU kan man dock göra av många skäl. Finns t.ex. konsulter åt intresseorganisationer affilierade med energibolag osv vars jobb är att försöka hålla debatten flytande, eftersom energibolagen anser att de (iaf kortsiktigt) tjänar på det.
Doctor Snuggles
2007-10-22, 16:27
Det har sipprat fram ganska mycket information om IPCC som sänker panelens trovärdighet, men jag orkar inte akutgoogla fram sidor som stärker det jag säger. Hela idén om att man måste ha källor för att kunna påstå något i en nätdiskussion är litet löjlig.
Du vinnlägger dig att vara så ultrakritisk som möjligt i politiska debatter. Får du däremot ett dokument med stämpeln "vetenskapligt bevisat" står du raskt på knä med ändan i vädret. Vetenskapen är din religion, och det får den vara. Personligen liknar jag vetenskapen vid en vårtbitare. Den gör sitt jobb var än man placerar den, men hurvuda jobbet den gör är förnuftigt beror helt på var man placerar den. Det är helt enkelt ingen idé att placera en eller hundra vårtbitare där det inte finns en vårta att bita bort.
Frågan med klimatforskningen är just om all den forskning som utförs, som kostar enormt mycket, är relevant. Jag tror personligen att ganska mycket forskning med fördel kunde riktas annorlunda, men mycket av den forskning som utförs är faktiskt styrd av finansiärerna. Man beställer önskade resultat som forskaren producerar. Om man förnekar att detta är en väsentlig ingrediens av samspelet mellan forskning och samhälle är man naiv.
Idag har tesen om den globala uppvärmningen blivit en religiös dogm. Detta är också ett tecken på att något är fel. Bekännare av en kättersk religion bekämpas med beprövade medel. Snuggels menar att klimatskeptiker kan jämföras med holocaustförnekare medan du är lite snällare och jämför dem med kreationister som förnekar evolutionen. Likväl påhopp som strävar efter att idiotförklara oliktänkarna. Och själv är du inte ens klimatforskare. Har man faktiskt koll på sin sak behöver man aldrig ta till sådana tricks.
Vetenskap är inte en religion, och ingen har den som en sådan.
Den väldigt stora skillnaden mellan vetenskap och religion är just att den INTE är dogmatisk. En vetenskaplig teori MÅSTE vara falsifierbar för att få kunna klassas som en sådan.
Ang. vårtbitar-liknelsen, visst så är sammanhanget viktigt. Men detta handlar inte om att man med ljus och lykta har försökt hitta GU. Tvärtom så har man, som i all vetenskaplig forskning (där en teori blir stärkt av att man försöker falsifiera den, så att man inte hamnar i sk "confirmation bias"), försökt hitta tillräckligt starka motbevis, men inte lyckats.
Oavsätt din personliga synpunkt om klimatforskningen är malplacé, eller om människors anledning till att propagera för den, hur ställer du dig inför detta: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
att 99% av hela den vetenskapliga världen ställer sig bakom teorin.
Om du inte kan hitta en rimlig anledning till varför, och ett bevis dessutom, så väger din åsikt tyvärr mycket lätt.
Doctor Snuggles
2007-10-22, 16:32
Du skrev förut "Det existerar inte "helt säkra bevis" i naturvetenskapliga ämnen"
Medicin är ett av huvudområdena i naturvetenskap, där man till exmpel behandlar sjukdomar. Genom tester och forskning m.m. så har man "bevis" på vad som orsakar en sjukdom och kan då behandla den.
Ja? Och på exakt samma sätt så ligger det till inom klimatforskningen.
Enligt samma analogi så är jorden sjuk, och vilken läkare du än går till kommer de säga samma sak. Klart du kan hitta en homeopat eller någon som säger emot (som de facto kan ha medicinsk utbildning också), men litar du verkligen på det? Det är förstås upp till dig, men du får ursäkta om jag inte anser att du drar rimliga slutsatser då.
Doctor Snuggles
2007-10-22, 16:45
Innan denna diskussion blir smått löjlig, så ber jag motståndare mot tesen att presentera referenser/länkar whatever, till bevis/teorier.
Annars så kan vi prata om i oändlighet vad vi "tycker" men det är rätt poänglöst.
Och även om man hittar sig en faktoid som talar emot GU, så har man fortfarande problemet med överväldigande bevis FÖR.
Hur avgör man om en vetenskaplig teori håller? Jo återigen, om man inte hittar tillräckligt med bevis för motsatsen.
Att du, Bärs, t.ex. anser att inte nog med alternativa teorier har undersökts, ja om det stämmer beror det på att man inte hittat tillräckligt starka motbevis för att möjligen vederlägga teorierna.
Det ligger inte till på det sättet att metodiken man använder sig av för att hitta bevis är på något sätt fördelaktig för en sida. Va fan, då är det inte vetenskap, och varenda människa som seriöst tror på detta är en konspirationsteoretiker utan kunskap om vad vetenskap och rationella kritiska tankeprocesser innebär. Anser jag.
Det har sipprat fram ganska mycket information om IPCC som sänker panelens trovärdighet, men jag orkar inte akutgoogla fram sidor som stärker det jag säger. Hela idén om att man måste ha källor för att kunna påstå något i en nätdiskussion är litet löjlig.
Du vinnlägger dig att vara så ultrakritisk som möjligt i politiska debatter. Får du däremot ett dokument med stämpeln "vetenskapligt bevisat" står du raskt på knä med ändan i vädret. Vetenskapen är din religion, och det får den vara. Personligen liknar jag vetenskapen vid en vårtbitare. Den gör sitt jobb var än man placerar den, men hurvuda jobbet den gör är förnuftigt beror helt på var man placerar den. Det är helt enkelt ingen idé att placera en eller hundra vårtbitare där det inte finns en vårta att bita bort.
Frågan med klimatforskningen är just om all den forskning som utförs, som kostar enormt mycket, är relevant. Jag tror personligen att ganska mycket forskning med fördel kunde riktas annorlunda, men mycket av den forskning som utförs är faktiskt styrd av finansiärerna. Man beställer önskade resultat som forskaren producerar. Om man förnekar att detta är en väsentlig ingrediens av samspelet mellan forskning och samhälle är man naiv.
Idag har tesen om den globala uppvärmningen blivit en religiös dogm. Detta är också ett tecken på att något är fel. Bekännare av en kättersk religion bekämpas med beprövade medel. Snuggels menar att klimatskeptiker kan jämföras med holocaustförnekare medan du är lite snällare och jämför dem med kreationister som förnekar evolutionen. Likväl påhopp som strävar efter att idiotförklara oliktänkarna. Och själv är du inte ens klimatforskare. Har man faktiskt koll på sin sak behöver man aldrig ta till sådana tricks.
Jag kräver inte källor på allt, det blir rätt jobbigt. Däremot säger man att något är på ett visst sätt så bör man ju kunna stödja sig på något, annars blir det ju rätt meningslöst.
Vetenskapen är inte min religion men jag håller med att jag håller den väldigt högt och jag tycker dess historia och utveckling ger mig bra stöd. Enskilda rapporter och studier behöver jag inte hålla högt, jag tycker t.ex. ofta de studier som King Grub postar tas på för stort ansvar då de ofta är små enskilda studier.
Men nu pratar vi inte om enskilda små studier. Vi pratar om varenda internationell och nationell vetenskaplig akademi som existerar, vi snackar massor av studier publicerade i de tyngsta tidskrifterna inom respektive område och har klarat peer review.
Klimatforskning är självklart ett väldigt stort område och det behöver inte handla om människopåverkan utan allt från forskning om vulkaner till astronomi. Det har ju kommit upp massor av hypoteser när det gäller jordens uppvärmning inom just dessa två områden, t.ex. ökad solstyrka eller vulkanutbrott, men båda har ju falsifierats. Jordens klimat kommer alltid vara intressant, oavsett om människor skulle påverka det eller ej.
Min jämförelse med kreationism handlar inte om bevisstyrka, evolutionen har ju mycket mycket starkare bevisgrad än människopåverkan på miljön. Jag drar bara en parallell i att båda fallen så anser en lekman (vilket vi båda är) att en totalt överlägsen majoritet av forskarna inom området har fel. Så det är ju inte direkt konstigt att jag undrar varifrån denna misstro kommer ifrån. Vad grundar den sig på helt enkelt.
Beror på vilken, men ja. Ett till exempel är att om jorden är rund eller inte. För den som tvekar, ta ett flygplan och åk jorden runt. Det kallar jag i varje fall ett säkert bevis på att den är rund.
Oj, dubbelpost, den senaste som gäller.
Klart inte en duktig vetenskapsman skulle säga att något kan vara fullständigt sant när det gäller medicin.
Flygplanet är knappast ett bra bevis på att något är runt och vi måste ju dessutom definera hur en rund figur ser ut. När gäller det inte längre att en figur är rund?
Detta har ALDRIG, jag upprepar ALDRIG skett förut i mänsklighetens historia av vad man känner till. Det finns ingen period i forntiden då koncentrationen av koldioxid varit så hög som den är idag.
Nu är det så att koldioxid är en enormt reaktiv gas gällande dess bidrag till växthuseffekten, och att tro att vi kan spotta ut så mycket koldioxid varenda år i så många år och inte ha en värmande effekt på klimatet överhuvudtaget är ganska naivt. Vilket får mig att undra vad man har för psykologiska skäl till att sticka huvudet i sanden...
Att koldioxiden har ökat är vi överens om (vore konstigt om den inte ökat), så du behöver inte skriva "aldrig" med versaler för att förklara det för mig (jag har aldrig sagt annat). Några psykologiska skäl att sticka ner huvudet i sanden har jag inte heller.
Ja? Och på exakt samma sätt så ligger det till inom klimatforskningen.
Enligt samma analogi så är jorden sjuk, och vilken läkare du än går till kommer de säga samma sak.
Trance hade en fråga och jag svarade.
Klart inte en duktig vetenskapsman skulle säga att något kan vara fullständigt sant när det gäller medicin.
Flygplanet är knappast ett bra bevis på att något är runt och vi måste ju dessutom definera hur en rund figur ser ut. När gäller det inte längre att en figur är rund?
Ifall du lyfter med flygplanet och flyger längs med marken i samma riktning kommer du komma tillbaka där du började, skulle jorden vara platt så är det rätt så uppenbart att du skulle komma till en avsats. Jag anser att en rund figur (jorden) kan jämföras med ett kolt.
Senaste diskussionen har sett ut ungefär så här:
Jag: Det går inte att bevisa att det är koldioxiden påverkar den ökade växthuseffekten.
Trance/Doctor Snuggles: Men det finns saker som pekar på det.
Jag: Ja, men det är inte bevisat.
Trance/Doctor Snuggles: Nej men det är mycket som pekar på det.
Slutsats: Det finns inga bevis på att det är koldioxiden som påverkar den ökade växthuseffekten, men de flesta forskare har dock teorier om att det är så.
Min slutsats är att förut har 99.9 % av de "bästa" forskarna varit överens, tex som jag skrivit innan om den globala nedkylningen och det försurade regnet. Men det stämde inte. Jag har lärt mig och har en mer kritisk syn, ifall det inte stämmer om den ökade växthuseffekten vad blir nästa media skrik? Ska vi satsa lika mycket pengar på den naturkatastrofen? Kom då inte och klaga på dålig skola och äldreomsorg.
Idag såg jag dokumentären "The great global warming swindle", jag kan rekommendera för dom som är intresserad om klimatet. Den finns nog att få tag på Internet om man vill. Det är en dryg timme lång dokumentär med prisbelönta forskare och vetenskapsmän som är kritiska till den ökade växthuseffekten. Dock har dokumentären fick kritik efter sin premiär för att ha försökt vinkla den, men samtidigt har IPCC och Peer review fått kritik för sitt arbete.
Blev en lång text, hoppas ni orkade läsa.
Tönt, vi har haft den här diskussionen i ett gäng trådar. Leta får du se. Den här tråden handlar INTE om huruvida det är människan som påverkar klimatet eller inte. Den handlar om vad vi bör göra. Tycker du inte vi ska göra något behöver du inte skriva något. Vill du repetera åsikter vi hört förr kan du göra det t ex här (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=97214)
Och jag fixade till din Quote som hade hamnat fel
Min slutsats är att förut har 99.9 % av de "bästa" forskarna varit överens, tex som jag skrivit innan om den globala nedkylningen och det försurade regnet. Men det stämde inte. Jag har lärt mig och har en mer kritisk syn, ifall det inte stämmer om den ökade växthuseffekten vad blir nästa media skrik?
Ehm... alltså... du kan ju inte bara stirra på de fallen där de 99.9 procenten har haft fel. Du bör också ta med de ohyggligt många fler fallen där de 99.9 procenten faktiskt har haft "rätt". Freoner och kvicksilver, någon?
Ifall du lyfter med flygplanet och flyger längs med marken i samma riktning kommer du komma tillbaka där du började, skulle jorden vara platt så är det rätt så uppenbart att du skulle komma till en avsats. Jag anser att en rund figur (jorden) kan jämföras med ett kolt.
En fyrkantig jord då? En stjärnformad?
Senaste diskussionen har sett ut ungefär så här:
Jag: Det går inte att bevisa att det är koldioxiden påverkar den ökade växthuseffekten.
Trance/Doctor Snuggles: Men det finns saker som pekar på det.
Jag: Ja, men det är inte bevisat.
Trance/Doctor Snuggles: Nej men det är mycket som pekar på det.
Slutsats: Det finns inga bevis på att det är koldioxiden som påverkar den ökade växthuseffekten, men de flesta forskare har dock teorier om att det är så.
Min slutsats är att förut har 99.9 % av de "bästa" forskarna varit överens, tex som jag skrivit innan om den globala nedkylningen och det försurade regnet. Men det stämde inte. Jag har lärt mig och har en mer kritisk syn, ifall det inte stämmer om den ökade växthuseffekten vad blir nästa media skrik? Ska vi satsa lika mycket pengar på den naturkatastrofen? Kom då inte och klaga på dålig skola och äldreomsorg.
Idag såg jag dokumentären "The great global warming swindle", jag kan rekommendera för dom som är intresserad om klimatet. Den finns nog att få tag på Internet om man vill. Det är en dryg timme lång dokumentär med prisbelönta forskare och vetenskapsmän som är kritiska till den ökade växthuseffekten. Dock har dokumentären fick kritik efter sin premiär för att ha försökt vinkla den, men samtidigt har IPCC och Peer review fått kritik för sitt arbete.
Blev en lång text, hoppas ni orkade läsa.
Den senaste diskussionen har sett ut såhär:
Du: Jag förstår inte forskningen.
Trance: Jag är cool och visar vilka som forskar och vad konsensus är.
Du: Jag tittar på en totalt värdelös dokumentär som manipulerar bilder och forskare som har dragit tillbaka sin medverkan.
Trance: Forskning presenteras inte i dokumentärer med häftig musik, det publiceras i tidsskrifter, journaler och rapporter.
Du: Jag vet fortfarande inte hur forskningen går till men jag kommer vägra ge mig för jag hittade precis en sida på geocities som tar upp hur solsystemet värms upp av kometer.
Trance ...
och så fortsatte det i all evighet. Det är dessutom ingen som säger att koldioxid är ensam växthusgas eller att inga andra saker spelar in. Det är självklart inte helt säkert (som jag sade innan) att den globala uppvärmningen till stor del är orsakad av människan men även om det skulle vara falskt så skulle eran nuvarande skepsis vara dum. Den är inte baserad på data eller forskning, den är baserad på "sunt förnuft" (okunskap) och pseudovetenskap.
En fråga riktad till framförallt Bärs och Trance, men som även andra i ämnet bevandrade kan få besvara.
När man talar om att klimathysterifolket för en än dold, än öppen politisk agenda, vilken agenda är det då som åsyftas? Vems? Vad vill den? Varför? Hur genomskådas den och hur menar kritikerna att det inte alls förs någon dold agenda?
Jag är inte vidare insatt i politiken runt eftersom den inte intresserar mig så mycket. Men vanligtvis så brukar ju extrema grupper åt båda hållet strunta fullständigt i vad forskningen faktiskt säger och bara använda den för att få fram sin egen agenda.
Nu hakar ju mediadrevet på också vilket brukar vara ett tecken på att forskningen får dra åt helvete. Lite som Tänk på barnen! kan få normala människor att vilja ha lagar som totalt fuckar upp grundläggande mänsklig frihet eller sunt förnuft.
Jag är inte vidare insatt i politiken runt eftersom den inte intresserar mig så mycket. Men vanligtvis så brukar ju extrema grupper åt båda hållet strunta fullständigt i vad forskningen faktiskt säger och bara använda den för att få fram sin egen agenda.
Nu hakar ju mediadrevet på också vilket brukar vara ett tecken på att forskningen får dra åt helvete. Lite som Tänk på barnen! kan få normala människor att vilja ha lagar som totalt fuckar upp grundläggande mänsklig frihet eller sunt förnuft.
Men vilka är dessa grupper? Höger mot vänster? Vad är grejen? Jag fattar verkligen ingenting. Varför skulle t.ex. vänstern gynnas av miljöhysterin?
Doctor Snuggles
2007-10-22, 20:53
Idag såg jag dokumentären "The great global warming swindle", jag kan rekommendera för dom som är intresserad om klimatet. Den finns nog att få tag på Internet om man vill. Det är en dryg timme lång dokumentär med prisbelönta forskare och vetenskapsmän som är kritiska till den ökade växthuseffekten. Dock har dokumentären fick kritik efter sin premiär för att ha försökt vinkla den, men samtidigt har IPCC och Peer review fått kritik för sitt arbete.
Blev en lång text, hoppas ni orkade läsa.
Kommenterar bara detta, för det är viktigt.
Det finns skillnad på kritik och kritik. Den filmen har erkända grova faktafel, d.v.s. rena rama lögner finns det där. Om ngn inte tror på mig, kolla upp det.
Peer review fått kritik? Haha, vet du vad "peer reviewed" betyder?
Jag försöker inte övertyga dig, bara visa på att dina argument inte håller. Inte ens i närheten. Det borde vara tillräckligt tydligt vid detta läge, så nu lägger jag ner.
Men som Allan säger, tror du inte på detta och har ett behov för att ventilera, så starta en egen tråd. I denna tråd luktar det troll i mossen.
Doctor Snuggles
2007-10-22, 20:55
Men vilka är dessa grupper? Höger mot vänster? Vad är grejen? Jag fattar verkligen ingenting. Varför skulle t.ex. vänstern gynnas av miljöhysterin?
I USA verkar den jargongen gå för att högern är rädd att vänstern skall nästla in sig och få starkare fäste pga klimatkrisen rent politiskt sett.
Eller nåt sånt, har inte så bra koll då jag är rätt ointresserad av politik allmänt.
Innan denna diskussion blir smått löjlig, så ber jag motståndare mot tesen att presentera referenser/länkar whatever, till bevis/teorier.
Annars så kan vi prata om i oändlighet vad vi "tycker" men det är rätt poänglöst.
Och även om man hittar sig en faktoid som talar emot GU, så har man fortfarande problemet med överväldigande bevis FÖR.
Hur avgör man om en vetenskaplig teori håller? Jo återigen, om man inte hittar tillräckligt med bevis för motsatsen.
Att du, Bärs, t.ex. anser att inte nog med alternativa teorier har undersökts, ja om det stämmer beror det på att man inte hittat tillräckligt starka motbevis för att möjligen vederlägga teorierna.
Det ligger inte till på det sättet att metodiken man använder sig av för att hitta bevis är på något sätt fördelaktig för en sida. Va fan, då är det inte vetenskap, och varenda människa som seriöst tror på detta är en konspirationsteoretiker utan kunskap om vad vetenskap och rationella kritiska tankeprocesser innebär. Anser jag.
Ha ha, har du någon aning om vad du riktigt argumenterar om i tråden? Eller är du så inställd på att se kättare att du ser dem bakom varje sten? Samma gäller Trance. När har jag förnekat att människan har påverkat klimatet?
Doctor Snuggles
2007-10-22, 21:58
Ha ha, har du någon aning om vad du riktigt argumenterar om i tråden? Eller är du så inställd på att se kättare att du ser dem bakom varje sten? Samma gäller Trance. När har jag förnekat att människan har påverkat klimatet?
Har ganska bra koll på vad jag argumentar om, ja. Tycker du jag är för generell, varsågod var mer specifik själv. Vet inte riktigt vad du argumenterar om heller. Och vad du stödjer dina argument på.
För att se kättare förutsätter att jag har en dogmatisk tro. Det har jag inte. Jag är öppen för att bli motbevisad.
Har ganska bra koll på vad jag argumentar om, ja. Tycker du jag är för generell, varsågod var mer specifik själv. Vet inte riktigt vad du argumenterar om heller. Och vad du stödjer dina argument på.
För att se kättare förutsätter att jag har en dogmatisk tro. Det har jag inte. Jag är öppen för att bli motbevisad.
Motbevisad om vad?
Vem är motståndare till vilken tes och vad grundar du det på?
Doctor Snuggles
2007-10-22, 22:10
Motbevisad om vad?
Vem är motståndare till vilken tes och vad grundar du det på?
Kan ställa samma fråga till dig. Om du inte vet vad du talar om, och inte jag heller, vad fan babblar vi för då? ;)
Ha ha, har du någon aning om vad du riktigt argumenterar om i tråden? Eller är du så inställd på att se kättare att du ser dem bakom varje sten? Samma gäller Trance. När har jag förnekat att människan har påverkat klimatet?
Hur menar du, jag ser väl inte att jag sökt efter kättare men skall man angripa de vetenskapliga slutsatser och resultat som en så gott som samlad forskarvärld har kommit fram till så bör man ha något på fötterna.
Att angripa politiken och ha åsikter om vad som bör göras är något helt annat och där handlar det mer om egna åsikter än rena fakta.
Hur menar du, jag ser väl inte att jag sökt efter kättare men skall man angripa de vetenskapliga slutsatser och resultat som en så gott som samlad forskarvärld har kommit fram till så bör man ha något på fötterna.
Att angripa politiken och ha åsikter om vad som bör göras är något helt annat och där handlar det mer om egna åsikter än rena fakta.
Vilka slutsatser har jag angripit?
Vilka slutsatser har jag angripit?
Är det inte enklare säga vad du vill? Tänkte att vi kan spara på det där "men det sa jag inte alls bla bla bla".
Tänk på hur mycket utrymme du sparar för forumet!
Ingen som vet något om de politiska motiven bakom rörelsen? Doctor Snuggles skriver om republikanerna i USA. Att de hävdar att det är demokraterna som försöker vinna poäng. Stämmer det? Är det vad saken handlar om?
Vilka slutsatser har jag angripit?
"Jepp, jag läste deras faq och de säger kort och gott att de inte har säker kunskap om vad som påverkat klimatet förr. De talar om "likely causes". I princip menar de att alla förändringar förr är naturliga och denna är onaturlig. Stör det inte dem att klimatet börjar bli varmare på 1700-talet, under en tid när knappt fanns industrier?"
Men min uppfattning var att du var av den åsikten att deras slutsats var dåligt underbyggd. Mina svar byggde på denna uppfattningen och därför försökte jag leta upp ställen där de adresserade frågorna. Men jag kan ju ha missuppfattat dig helt klart.
Ingen som vet något om de politiska motiven bakom rörelsen? Doctor Snuggles skriver om republikanerna i USA. Att de hävdar att det är demokraterna som försöker vinna poäng. Stämmer det? Är det vad saken handlar om?
Högern i USA har generellt varit emot tanken om människopåverkad global uppvärmning och stärkt sig mot think tanks och forskargrupper sponsrade av bland annat oljeföretag. Det är ju ett starkt motstånd bland de tunga industrierna i USA när det gäller att minska CO2-utsläpp och Bush nämnde ju detta att "The american lifestyle is not negotiable" när Kyoto var på tal. Numera har han väl dock ändrat sig och talar för att man måste förhindra den globala uppvärmningen.
Det har självklart gått mode i det också,och demokraterna lär ju utnyttja det. Speciellt då hollywood-kändisar numera skall köra häftiga hybrid-bilar och vara allmänt elitisktiska när det gäller hur duktiga de är när det gäller miljö.
Men som vanligt när det gäller politik så är det bara massa skitsnack och flirter med media.
Doctor Snuggles
2007-10-22, 22:26
Ingen som vet något om de politiska motiven bakom rörelsen? Doctor Snuggles skriver om republikanerna i USA. Att de hävdar att det är demokraterna som försöker vinna poäng. Stämmer det? Är det vad saken handlar om?
http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_global_warming
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial
Tackar för informationen Trance! Tack även till Doctor Snuggles för länkarna. Skall läsa på imorgon. Kan vara bra att kunna en del om en så pass central fråga för vår tid.
Kan ställa samma fråga till dig. Om du inte vet vad du talar om, och inte jag heller, vad fan babblar vi för då? ;)
Du och Trance skjuter ner kråkor ni själva placerat i trädet helt enkelt. Ni är så inställda på att föra debatten "krossa skepticismen" att kör igång med allt prat om "konsensus", "holocaust" och "kreationism" utan att riktigt tänka på vad den andre skriver.
Detta att "tro" på vetenskap. Det är dumt att göra det så länge det finns luckor i kunskapen. Det innebär att man medvetet väljer att tro på det man vet är fel imorgon. Först när ett ämne är grundligt utforskat kan man tro. IPCC säger själva att det finns stor osäkerhet kring klimatet förr. Att de känner sig tvungna att säga det visar hur mycket vi ännu har att lära oss om vad som styr jordens klimat. Man har ingen skyldighet att säga amen innan frågetecknen är utretade. Att den tänkta temperaturökningen under detta århundrade anges mellan 1 och 6 grader säger en del om hur litet de vet. De har helt enkelt helgarderat sig.
Det viktigaste är att forskningen är fri och objektiv och att det inte finns risker för att forskningen är politiskt motiverad. På denna punkt tror jag att kan man ifrågasätta en del av IPCC:s arbete och ståndpunkter.
Framför allt kan man ju hävda att det är dags att lägga ner klimatforskningen och IPCC om man redan vet allt.
"Jepp, jag läste deras faq och de säger kort och gott att de inte har säker kunskap om vad som påverkat klimatet förr. De talar om "likely causes". I princip menar de att alla förändringar förr är naturliga och denna är onaturlig. Stör det inte dem att klimatet börjar bli varmare på 1700-talet, under en tid när knappt fanns industrier?"
Men min uppfattning var att du var av den åsikten att deras slutsats var dåligt underbyggd. Mina svar byggde på denna uppfattningen och därför försökte jag leta upp ställen där de adresserade frågorna. Men jag kan ju ha missuppfattat dig helt klart.
Deras slutsats är att temperaturväxlingen förr var naturlig. Men det är ju inte ett så ground breaking resultat. Det resultatet är nästan värt en :Virro
Det intressanta är att de medger osäkerhet kring vad som påverkat klimatet under jordens historia. Se för övrigt ovan för utförligare kommentar.
The Great Global Warming Swindle (eller vad den nu hette) är för den delen knappast sämre än Al Goores film. Där finns intressant att se om bl.a. hur hela global warming-grejen kom igång. Kolla in den Bolio. Givetvis presenterar den inte den slutgiltiga sanningen.
Men du har ju inte direkt presenterat någon konkret eller rimlig orsak varför klimatforskarna inte själva skulle vara kvalificerade, faktiskt de mest kvalificerade, att kritiskt utvärdera sin forskning, vilka osäkerheter som föreligger, vad man kan säga att man vet, vad man inte kan säga att man vet, etc, och varför de inte redan skulle ha tagit hänsyn till dessa frågor innan de kände sig redo att presentera några resultat. Bara tal i vaga ordalag om politiska agendor, utan något direkt motiv.
Det framstår helt enkelt som ett ruggigt spekulativt och skakigt påstående att denna politiska agenda helt skulle tillintetgöra forskarnas trovärdighet gällande de slutsatser som de har dragit.
Vad är det egentligen du förväntar dig att någon annan ska göra bättre?
Doctor Snuggles
2007-10-22, 23:00
Du och Trance skjuter ner kråkor ni själva placerat i trädet helt enkelt. Ni är så inställda på att föra debatten "krossa skepticismen" att kör igång med allt prat om "konsensus", "holocaust" och "kreationism" utan att riktigt tänka på vad den andre skriver.
Detta att "tro" på vetenskap. Det är dumt att göra det så länge det finns luckor i kunskapen. Det innebär att man medvetet väljer att tro på det man vet är fel imorgon. Först när ett ämne är grundligt utforskat kan man tro. IPCC säger själva att det finns stor osäkerhet kring klimatet förr. Att de känner sig tvungna att säga det visar hur mycket vi ännu har att lära oss om vad som styr jordens klimat. Man har ingen skyldighet att säga amen innan frågetecknen är utretade. Att den tänkta temperaturökningen under detta århundrade anges mellan 1 och 6 grader säger en del om hur litet de vet. De har helt enkelt helgarderat sig.
Det viktigaste är att forskningen är fri och objektiv och att det inte finns risker för att forskningen är politiskt motiverad. På denna punkt tror jag att kan man ifrågasätta en del av IPCC:s arbete och ståndpunkter.
Framför allt kan man ju hävda att det är dags att lägga ner klimatforskningen och IPCC om man redan vet allt.
Men IPCC var skapat pga anledningen att det redan fanns forskningstöd, tillräckligt starkt sådant, att man kände det var tvunget att skapa en (till viss del) hybridorganisation som tog tag i ämnet och hade förmåga att påverka politiken, så att globala förändringar börjar göras (vad jag vet iaf, någon med bättre koll kan gärna svara).
Det är inte den enda organisationen som säger detta, utan alla stora vetenskapliga organisationer säger samma sak. Alla. Det är det som är poängen. Säger inte detta dig någonting? Absolut skall man ifrågasätta motivationen bakom, det är det jag menar. Vissa källor är mer trovärdiga än andra. Återigen: alla trovärdiga källor i världen, en överväldigande majoritet, säger samma sak. That's it. Det betyder inte att det är amen i kyrkan. Bara mycket, mycket rimligt.
Håller du inte med?
Jag personligen "tror" inte på vetenskapen, som du menar. Och nej, det innebär i vilket fall inte att man väljer att tro det som kommer vara fel i morgon, det är ett ologiskt påstående. Att vara medveten om den intrinsikala felmarginalen i all vetenskap, är en annan sak än att tro på vad som man VET kommer vara fel i morgon. Vad man vet är att det KAN vara fel. Men som sagt, felmarginal ingår i den vetenskapliga processen. Varje studie har en felmarginal (faktum är att vi kan inte veta känna till någonting som är 100%, men den tråden finns redan).
Och dina påståenden angående vad vetenskapen vet, temperaturökning osv. Är du verkligen såpass insatt att du kan dra rimliga slutsatser? Jag vet att jag INTE är det, långt därifrån. Men någonstans måste man avgöra vem man tror på.
Det är ingen som säger amen. Långt ifrån, även om media gärna vill få det att se ut på det viset. Vad som sägs inom vetenskapliga kretsar är att man är tillräckligt säker på det (säg en 90-99 procent beroende på vilket delämne man talar om) och att resultaten kan vara tillräckligt ödesdigra att vi måste agera. Analogin angånde försäkringar gäller, visst man är inte helt säker på att man kommer råka illa ut, men man försäkrar sig ändå, eller hur? Och då handlar det om försvinnande små sannolikheter, och här handlar det om en ganska stor sannolikhet. Skulle du försäkra din lägenhet mot brand om du visste att det var 90% sannolikhet att den skulle brinna?
Börjar tröttna lite på denna diskussion. Det känns nästan som du försöker göra dig dum, eller provocera. Det är lite slöseri med tid för min del.
The Great Global Warming Swindle (eller vad den nu hette) är för den delen knappast sämre än Al Goores film. Där finns intressant att se om bl.a. hur hela global warming-grejen kom igång. Kolla in den Bolio. Givetvis presenterar den inte den slutgiltiga sanningen.
När du tittar på den Bolio kan du ha detta i åtanke:
"# Martin Durkin has a reputation for producing misleading anti-environment programmes.
# Many of the participants, whilst presented as climate scientists, have little or no relevant scientific qualification, and have never published peer-reviewed papers on climate science. Some have been shown to have links with climate sceptic lobby groups funded by big business.
# The theory presented, that sunspot activity has more effect on our climate than greenhouse gasses do, was disproved several years ago.
# The period of "global cooling" which followed the Second World War does not demonstrate that global warming is not caused by human CO2 emissions, rather it was caused by increased atmospheric pollution, and was merely masking the global warming effect of CO2."
http://www.swindonclimate.org.uk/200703GGWS
Läs framför allt denna artikeln av en Pulitzer-vinnare som jag tyckte var rätt bra:
http://climatedenial.org/2007/03/14/stuff-and-nonscience/
Kan läsa mer om debunking och hur de totalt manipulerar bilder för att få dem att visa något de inte gör:
http://www.durangobill.com/Swindle_Swindle.html
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled/
Wikipedia har som vanligt en hyfsad sammanfattning antar jag:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Så förutom att manipulera data och bilder samt lägga fram hypoteser som blev bevisade falska för åratal sedan så är den kanske..bra?
Doctor Snuggles
2007-10-22, 23:15
För att addera till Trances inlägg:
Det betyder inte att Al Gores film är bättre. Finns faktafel där också. Kanske inte i närheten av lika många, eller missvisande sådana, men ändå.
Fast vem fan bryr sig om populärvetenskapliga filmer. Ska de anses som bevis? Tror nån på allt Moore säger t.ex?
Men du har ju inte direkt presenterat någon konkret eller rimlig orsak varför klimatforskarna inte själva skulle vara kvalificerade, faktiskt de mest kvalificerade, att kritiskt utvärdera sin forskning, vilka osäkerheter som föreligger, vad man kan säga att man vet, vad man inte kan säga att man vet, etc, och varför de inte redan skulle ha tagit hänsyn till dessa frågor innan de kände sig redo att presentera några resultat. Bara tal i vaga ordalag om politiska agendor, utan något direkt motiv.
Det framstår helt enkelt som ett ruggigt spekulativt och skakigt påstående att denna politiska agenda helt skulle tillintetgöra forskarnas trovärdighet gällande de slutsatser som de har dragit.
Vad är det egentligen du förväntar dig att någon annan ska göra bättre?
Och vad pratar Rataxes om? Vilka politiska agendor tillintetgör vad enligt mig? Bli inte som Doctor Snuggles och Trance som argumenterar mot påhittade påståenden.
The Great Global Warming Swindle (eller vad den nu hette) är för den delen knappast sämre än Al Goores film. Där finns intressant att se om bl.a. hur hela global warming-grejen kom igång. Kolla in den Bolio. Givetvis presenterar den inte den slutgiltiga sanningen.
Will do!
För att addera till Trances inlägg:
Det betyder inte att Al Gores film är bättre. Finns faktafel där också. Kanske inte i närheten av lika många, eller missvisande sådana, men ändå.
Fast vem fan bryr sig om populärvetenskapliga filmer. Ska de anses som bevis? Tror nån på allt Moore säger t.ex?
Många tror på Gore och Moore, in synnerhet på att de har goda föresatser. Ja, de blir t.o.m. belönade med de högsta utmärkelserna som finns för sina skitfilmer. I ärlighetens namn borde därför The Great... få samma pris eftersom den också är väldigt underhållande och suggestiv, men det får det inte. Det intressanta med den filmen tycker jag är att den visar hur hela denna hysteri kring global warming kom igång.
Är snarare alla andra som får någon form av uppenbarelse av att se filmen som är det, det inget speciellt med den och argumenten han lägger fram är rena självklarheter, bara någon modifierad form av pascals wager http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager , jag förväntar mig att alla som köper argumenten i filmen också kommer att börja tro på gud efter att ha stälts inför den.
Men han presenterar ju inga sannolikheter på riskerna. Med hans resonemang ska man aldrig sätta sig i ett flygplan eftersom det finns en risk att det kraschar. Och det alternativet är mycket värre än tristessen av att vara kvar hemma. Tycker inte att han tillfört något till debatten.
Plussett x 2
Men IPCC var skapat pga anledningen att det redan fanns forskningstöd, tillräckligt starkt sådant, att man kände det var tvunget att skapa en (till viss del) hybridorganisation som tog tag i ämnet och hade förmåga att påverka politiken, så att globala förändringar börjar göras (vad jag vet iaf, någon med bättre koll kan gärna svara).
Det är inte den enda organisationen som säger detta, utan alla stora vetenskapliga organisationer säger samma sak. Alla. Det är det som är poängen. Säger inte detta dig någonting? Absolut skall man ifrågasätta motivationen bakom, det är det jag menar. Vissa källor är mer trovärdiga än andra. Återigen: alla trovärdiga källor i världen, en överväldigande majoritet, säger samma sak. That's it. Det betyder inte att det är amen i kyrkan. Bara mycket, mycket rimligt.
Håller du inte med?
Jag personligen "tror" inte på vetenskapen, som du menar. Och nej, det innebär i vilket fall inte att man väljer att tro det som kommer vara fel i morgon, det är ett ologiskt påstående. Att vara medveten om den intrinsikala felmarginalen i all vetenskap, är en annan sak än att tro på vad som man VET kommer vara fel i morgon. Vad man vet är att det KAN vara fel. Men som sagt, felmarginal ingår i den vetenskapliga processen. Varje studie har en felmarginal (faktum är att vi kan inte veta känna till någonting som är 100%, men den tråden finns redan).
Och dina påståenden angående vad vetenskapen vet, temperaturökning osv. Är du verkligen såpass insatt att du kan dra rimliga slutsatser? Jag vet att jag INTE är det, långt därifrån. Men någonstans måste man avgöra vem man tror på.
Det är ingen som säger amen. Långt ifrån, även om media gärna vill få det att se ut på det viset. Vad som sägs inom vetenskapliga kretsar är att man är tillräckligt säker på det (säg en 90-99 procent beroende på vilket delämne man talar om) och att resultaten kan vara tillräckligt ödesdigra att vi måste agera. Analogin angånde försäkringar gäller, visst man är inte helt säker på att man kommer råka illa ut, men man försäkrar sig ändå, eller hur? Och då handlar det om försvinnande små sannolikheter, och här handlar det om en ganska stor sannolikhet. Skulle du försäkra din lägenhet mot brand om du visste att det var 90% sannolikhet att den skulle brinna?
Börjar tröttna lite på denna diskussion. Det känns nästan som du försöker göra dig dum, eller provocera. Det är lite slöseri med tid för min del.
Ha, nu yrar du på igen med "alla säger samma", "hitta någon som säger något annat" etc. Vad pratar du om? Vad påstår du att jag förnekar? Ni verkar helt psykade. Jag vidhåller fortfarande att man skall vara på sin vakt mot IPCC. Och än en gång: konsensus bevisar faktiskt ingenting i princip. Det har historien visat många gånger. Det är väl här skon klämmer. Ni blir provocerade av att man kritiserar IPCC som är en av era små husgudar, vilket visar att "vetenskapen" fyller en religiös funktion för er. Varför skulle man annars jämföra kritik av IPCC med förnekelse av Holocaust. Det är bisarrt.
Tänk efter nu. IPCC säger i princip endast att temperaturen kommer att stiga i framtiden. Antingen mycket eller litet. Temperaturen har stigit i mer än tvåhundra år av naturliga orsakere så det är ingen revolutionerande upptäckt. De vet så litet att de lägger intervallet mellan 1 och 6 grader. Hur kan de då ha fel? Om alla jävla forskning utmynnar i sådana här vaga prognoser borde även du fatta att vetenskapen inte ännu har grepp om vad som styr klimatet.
Och vad pratar Rataxes om? Vilka politiska agendor tillintetgör vad enligt mig? Bli inte som Doctor Snuggles och Trance som argumenterar mot påhittade påståenden.
Se dina inlägg #91, #117, #121, #125, #128, #133, #165, anspelar du inte på att det finns politiska aspekter som gör forskarnas slutsatser (t ex att denna klimattrend med mycket stor säkerhet är orsakad av oss) opålitliga? Du efterlyser mer "objektiv forskning", du tror inte att forskarna som hittills har proucerat arbetet har varit tillräckligt kritiska mot sina egna antaganden om vad de med säkerhet kan säga sig veta och inte veta. (Angående din tidigare fråga för att ta ett exempel, de bedömer uppenbarligen risken att det finns någon allvarlig lucka i deras förståelse av naturliga temperaturvariationer som rätt liten, eftersom det reflekteras i den säkerhetsskattning som dem ger för sina slutsatser)
I princip påstår du ju att forskningen är dålig, att man kan inte lita på att sannolikheten att slutsatserna är riktiga är vad forskarna har beräknat att den är, tycker du inte att du behöver något på benen för att säga något sånt?
Nu är det lite väl fult sätta Gore och Moore i samma fack. Om nite anant så är Gores film lite mer erkänd om Moores verk. Att man inte behöver se en film som ett vetenskapligt arbete känns lite som duuuuuuuuuuuuh
IPCC är faktiskt en ganska konservativ och försiktig organisation, precis som alla andra så stora organisationer brukar bli. Den består ju faktiskt av tusentals människor från 120 olika länder. Därför har de ju faktiskt missat lite med sina förutsägelser då temperaturen har stigit mer än vad de förutspått tidigare. IPCC själv sammanfattar bara den forskningen som finns inom de olika områden och forskar inte själva vad jag vet.
Problemet jag har är väl mest att när experterna inom området säger att det är över 90% sannolikhet att människan är orsaken till den nuvarande ökningen av temperaturen så nämns det hela tiden i tråden att de inte är säkra och att de inte kan veta vad som styr klimatet.
Denna tveksamhet är uppenbarligen inte baserad på analys av data eller vetenskapliga resultat för jag antar att få anser att de vet bättre hur växthusgaser påverkar atmosfären och reflektioner än t.ex. en proffessor och Nobel-pristagare i Kemi.
Så det enda svaret måste ju vara att man inte accepterar resultatet på grund av en politisk agenda eller att man misstänker att gruppen forskare har en politisk agenda, eller hur? Problemet är ju att det inte finns en enda nationellt eller internationellt forskarinstitut eller organisation som anser att resultaten är felaktiga. Att alla har en politisk agenda känns rätt otroligt faktiskt. Så det är dags att rannsaka sig själv och undersöka varför man tror vad man gör och vad det kommer ifrån, är ens egna källor trovärdiga?
Doctor Snuggles
2007-10-23, 09:30
Ha, nu yrar du på igen med "alla säger samma", "hitta någon som säger något annat" etc. Vad pratar du om? Vad påstår du att jag förnekar? Ni verkar helt psykade. Jag vidhåller fortfarande att man skall vara på sin vakt mot IPCC. Och än en gång: konsensus bevisar faktiskt ingenting i princip. Det har historien visat många gånger. Det är väl här skon klämmer. Ni blir provocerade av att man kritiserar IPCC som är en av era små husgudar, vilket visar att "vetenskapen" fyller en religiös funktion för er. Varför skulle man annars jämföra kritik av IPCC med förnekelse av Holocaust. Det är bisarrt.
Tänk efter nu. IPCC säger i princip endast att temperaturen kommer att stiga i framtiden. Antingen mycket eller litet. Temperaturen har stigit i mer än tvåhundra år av naturliga orsakere så det är ingen revolutionerande upptäckt. De vet så litet att de lägger intervallet mellan 1 och 6 grader. Hur kan de då ha fel? Om alla jävla forskning utmynnar i sådana här vaga prognoser borde även du fatta att vetenskapen inte ännu har grepp om vad som styr klimatet.
Nu är det du som är snurrig i mössan. IPCC husgudar? Vetenskap religion? Besvarade jag inte t.ex. det sista i min förra post? Läser du ens vad jag skriver?
Återigen, jag tänker inte diskutera klimatforskning med dig, för att jag tvivlar på att någon av oss vet vad vi pratar om. Om jag skulle ha något fog för att INTE tro på alla de största vetenskapliga organisationerna (nej, inte bara IPCC, man kan t.o.m. ta ut IPCC ur ekvationen), så kanske jag skulle börja faktakolla, men sådan är inte situationen.
Se dina inlägg #91, #117, #121, #125, #128, #133, #165, anspelar du inte på att det finns politiska aspekter som gör forskarnas slutsatser (t ex att denna klimattrend med mycket stor säkerhet är orsakad av oss) opålitliga? Du efterlyser mer "objektiv forskning", du tror inte att forskarna som hittills har proucerat arbetet har varit tillräckligt kritiska mot sina egna antaganden om vad de med säkerhet kan säga sig veta och inte veta. (Angående din tidigare fråga för att ta ett exempel, de bedömer uppenbarligen risken att det finns någon allvarlig lucka i deras förståelse av naturliga temperaturvariationer som rätt liten, eftersom det reflekteras i den säkerhetsskattning som dem ger för sina slutsatser)
I princip påstår du ju att forskningen är dålig, att man kan inte lita på att sannolikheten att slutsatserna är riktiga är vad forskarna har beräknat att den är, tycker du inte att du behöver något på benen för att säga något sånt?
Jag talar om IPCC främst, inte enskilda forskare. Att det finns en hel del pengar för en viss typ av forskning är inte heller någon hemlighet. De enskilda forskarna gör säkert sitt bästa, men man måste faktiskt finansieras för kunna att forska. Tråkigt nog får vi den forskning vi betalar för. Den som håller i penningpungen kontrollerar den vetenskapliga kunskap vi får. Det är antagligen denna dystra insikt som ni inte riktigt har lyckats omfatta.
Om de bedömer risken för en allvarlig lucka i sin förståelse av hur klimatet fungerar undrar man ju varför deras prognoser för klimatets förändring är skrattretande vaga.
Inget av vad du säger stämmer med andra ord.
IPCC är faktiskt en ganska konservativ och försiktig organisation, precis som alla andra så stora organisationer brukar bli. Den består ju faktiskt av tusentals människor från 120 olika länder. Därför har de ju faktiskt missat lite med sina förutsägelser då temperaturen har stigit mer än vad de förutspått tidigare. IPCC själv sammanfattar bara den forskningen som finns inom de olika områden och forskar inte själva vad jag vet.
Problemet jag har är väl mest att när experterna inom området säger att det är över 90% sannolikhet att människan är orsaken till den nuvarande ökningen av temperaturen så nämns det hela tiden i tråden att de inte är säkra och att de inte kan veta vad som styr klimatet.
Denna tveksamhet är uppenbarligen inte baserad på analys av data eller vetenskapliga resultat för jag antar att få anser att de vet bättre hur växthusgaser påverkar atmosfären och reflektioner än t.ex. en proffessor och Nobel-pristagare i Kemi.
Så det enda svaret måste ju vara att man inte accepterar resultatet på grund av en politisk agenda eller att man misstänker att gruppen forskare har en politisk agenda, eller hur? Problemet är ju att det inte finns en enda nationellt eller internationellt forskarinstitut eller organisation som anser att resultaten är felaktiga. Att alla har en politisk agenda känns rätt otroligt faktiskt. Så det är dags att rannsaka sig själv och undersöka varför man tror vad man gör och vad det kommer ifrån, är ens egna källor trovärdiga?
Nu hittar du på saker igen. Resultaten förändras ständigt. Om det finns sådan konsensus, varför kan man inte förutsäga mer exakt hur klimatet kommer att förändras?
Om man vet allt om vad som styr klimatet, varför fortsätter man forska då?
Nu är det du som är snurrig i mössan. IPCC husgudar? Vetenskap religion? Besvarade jag inte t.ex. det sista i min förra post? Läser du ens vad jag skriver?
Återigen, jag tänker inte diskutera klimatforskning med dig, för att jag tvivlar på att någon av oss vet vad vi pratar om. Om jag skulle ha något fog för att INTE tro på alla de största vetenskapliga organisationerna (nej, inte bara IPCC, man kan t.o.m. ta ut IPCC ur ekvationen), så kanske jag skulle börja faktakolla, men sådan är inte situationen.
Det är ju klart du förnekar att du är religiös. Vetenskap skall ju vara motsatsen till religion men är dessvärre ofta bara ett alternativ. Ett bra exempel är Dawkins som ju snarast är en fundamentalist.
Du, Trance och Rataxes menar att man måste ställa sig okritisk i alla avseenden till vad IPCC dundrar ut. Är man inte okritisk måste man försvara sin brist på religiös nit inför allmänheten genom en oklanderlig bukett länkar. Det räcker med sunt förnuft, perspektiv och en normal kritisk vetenskaplig hållning för att inse att väsentliga delar inom klimatologin ännu är diffusa.
Doctor Snuggles
2007-10-23, 10:09
Haha, lägg ner nu Bärs. Dina retoriska knep biter på ingen. Iaf inte mig längre. Jag trodde du ville ha en seriös diskussion, men du är bara ett troll.
"Kolla Mamma, en hel Tomte armé!"
Nu hittar du på saker igen. Resultaten förändras ständigt. Om det finns sådan konsensus, varför kan man inte förutsäga mer exakt hur klimatet kommer att förändras?
Om man vet allt om vad som styr klimatet, varför fortsätter man forska då?
Ja, man lär sig mer och mer om klimatet. Det är också därför varje assessment har ändrat sig och att man nu vet så mycket att man kan använda så starka ord man faktiskt gör.
Man vet inte allt som styr klimatet, inte i närheten. Det är mycket komplext. Vilket inte på något sätt försvagar slutsatserna i IPCC:s rapport.
Det är ju klart du förnekar att du är religiös. Vetenskap skall ju vara motsatsen till religion men är dessvärre ofta bara ett alternativ. Ett bra exempel är Dawkins som ju snarast är en fundamentalist.
Du, Trance och Rataxes menar att man måste ställa sig okritisk i alla avseenden till vad IPCC dundrar ut. Är man inte okritisk måste man försvara sin brist på religiös nit inför allmänheten genom en oklanderlig bukett länkar. Det räcker med sunt förnuft, perspektiv och en normal kritisk vetenskaplig hållning för att inse att väsentliga delar inom klimatologin ännu är diffusa.
Dawkins är knappast fundamentalist. Att religiösa jämför en person som säger rakt ut att han tycker religion är korkat med folk som dödar och hotar folk till livet är ju galet. Vetenskap är inte heller ens i närheten av religion, självklart är det sant att det ofta kan vara politik och mänskliga känslor med i spelet men den vetenskapliga metoden har ju visat om och om igen hur stark den är.
Nej, man får vara hur kritisk man vill, men då får man ju också acceptera att man blir ifrågasatt. Du verkar anse att IPCC:s rapport där man fastställer att nuvarande temperaturhöjningen är med över 90% sannolikhet orsakad av människan är felaktig. Du kan inte försvara dig med att klimatet är komplext och att temperaturen har varierat innan för de som forskar i detta har oändligt mycket mer kunskap i området än vad vi har.
Din tveksamhet är helt enkelt politiskt motiverad för jag är tveksam till att du är lika kritisk till andra saker som forskarvärlden är så gott som enig om?
backflash
2007-10-23, 10:40
... Du verkar anse att IPCC:s rapport där man fastställer att nuvarande temperaturhöjningen är med över 90% sannolikhet orsakad av människan är felaktig...
I ett fall av tio är det något annat som förklarar temperaturhöjningen?
Jag talar om IPCC främst, inte enskilda forskare. Att det finns en hel del pengar för en viss typ av forskning är inte heller någon hemlighet. De enskilda forskarna gör säkert sitt bästa, men man måste faktiskt finansieras för kunna att forska. Tråkigt nog får vi den forskning vi betalar för. Den som håller i penningpungen kontrollerar den vetenskapliga kunskap vi får. Det är antagligen denna dystra insikt som ni inte riktigt har lyckats omfatta.
Om de bedömer risken för en allvarlig lucka i sin förståelse av hur klimatet fungerar undrar man ju varför deras prognoser för klimatets förändring är skrattretande vaga.
Inget av vad du säger stämmer med andra ord.
Varför finns skulle det finnas mer pengar för forskning som bekräftar tesen om människoorsakad klimatförändring än forskning som kritiserar den? Menar du att det är IPCC som håller i penningpungen för all eller merparten av all klimatforskning? Om du menar att det främst är IPCCs slutsatser som är politiskt färgade och opålitliga, varför finns det då ingen betydlig kritik av dem från de dussintals organisationer för klimatforskning som inte är IPCC?
Sen bygger vad jag vet det stora intervallet för deras förutsägelser om t ex hur mycket temperaturen kommer öka till stor del på beräkningar på olika scenarion vad gäller mänskliga åtgärder för att minska CO2-utsläppen, det handlar alltså inte främst om osäkerhet om hur klimatet fungerar.
Haha, lägg ner nu Bärs. Dina retoriska knep biter på ingen. Iaf inte mig längre. Jag trodde du ville ha en seriös diskussion, men du är bara ett troll.
"Kolla Mamma, en hel Tomte armé!"
Är du tillräckligt psykad nu? :) Hur var det nu med den medeltida värmeböljan? Du menar att den är en bluff medan IPCC skriver att den existerade. Varför tror du inte på IPCC? i denna fråga?
Du är förvirrad eftersom du är på korståg men märker att du inte hittar den fiende du förväntade dig. Du svingar din klubba för fullt men till ingen nytta. Samma gäller Trance. Trance och Rataxes skriver att jag verkar anse det ena och det andra. Dock hittar de inga inlägg som stöder påståendena. Var har jag förnekat att människan med stor sannolikhet har påverkat klimatet?
Nu medger också Trance att klimatet är mycket komplext och att man inte ens är "i närheten" av att förstå det i sin helhet. Exakt. IPCC vinnlägger sig om absolut konsenus i sina uttalanden. Man trummar in ordet konsensus så hårt att det upprepas metodiskt av församlingen, nästan som en religiös term. Och vad är då IPCC:s konsensus när det gäller att förutsäga klimatet? Jo, att temperaturen stiger antingen mycket eller litet. Mer än så råder det inte konsensus om. Att prognoserna varierar med fem grader på hundra år visar ju snarast på en stor splittring och osäkerhet. Det kan inte vara svårt att förstås detta om man tillåter sig frihet i tanken och obundenhet gentemot auktoriteter. Vi ser än en gång att de som anser sig rationella och vetenskapliga ofta är väldigt auktoritetsberoende.
Sedan skall vi inte glömma de hängivna skeptikerna. Många är de som anser att IPCC är selektiva i sitt val forskningsunderlag. En titt på IPCC:s uppgift kan ge oss ledtrådar om hurvida det kan finnas fog för dylika påståenden:
"The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation."
IPCC:s uppgift förutsätter alltså mänsklig påverkan på klimatet. Det är väl ganska intressant?
Jag har också läst någonstans att chefen för IPCC liknade en klimatskeptiker vid Adolf Hitler. Det är väl märkligt beteende av en fredpristagare? Någon som vet mer om den saken? Inte förvånande då att IPCC:s apologeter på Kolo liknar IPCC-kritiker vid Holocaustförnekare. Föga vetenskaplig jargong.
Måste bara säga att denna tråd är oerhört intressant. Mycket välskrivna inlägg av Bärs och Rataxes.
Rataxes imponerar alltid lika mycket på mig. Bärs sviker aldrig.
Varför finns skulle det finnas mer pengar för forskning som bekräftar tesen om människoorsakad klimatförändring än forskning som kritiserar den? Menar du att det är IPCC som håller i penningpungen för all eller merparten av all klimatforskning? Om du menar att det främst är IPCCs slutsatser som är politiskt färgade och opålitliga, varför finns det då ingen betydlig kritik av dem från de dussintals organisationer för klimatforskning som inte är IPCC?
Sen bygger vad jag vet det stora intervallet för deras förutsägelser om t ex hur mycket temperaturen kommer öka till stor del på beräkningar på olika scenarion vad gäller mänskliga åtgärder för att minska CO2-utsläppen, det handlar alltså inte främst om osäkerhet om hur klimatet fungerar.
Men då får väl du och Trance börja slåss sinsemellan om den saken, alltså hur mycket man vet om klimatet. Trance är antagligen någorlunda på rätt spår när han säger att man inte är "i närheten" av att veta hur klimatet fungerar. Nu sågar jag inte IPCC och vetenskapen lika brutalt som han gör men jag förstår att det i vissa fall finns betydande osäkerhet, eftersom IPCC bl.a. säger det.
Mina kommentarer om pengar strävade främst efter att avglorifiera forskningen och vetenskapen. Vetenskapen är ett vapen som de som har råd betalar för, väl medvetna om begreppets kraft i dagens gudlösa samhälle.
Om de olika scenarierna om temperaturökningarna beror på vad vi gör finns det otaliga problem att ta ställning till. Pragmatist var inne på detta i början av tråden och du kan med fördel rekapitulera hans inlägg.
I ett fall av tio är det något annat som förklarar temperaturhöjningen?
Detta är guiden hur de skall använda de orden:
" Likelihood, as defined in Table 4, refers to a probabilistic assessment of some well defined outcome having
occurred or occurring in the future. The categories defined in this table should be considered as having
‘fuzzy’ boundaries. Use other probability ranges where more appropriate but do not then use the
terminology in table 4. Likelihood may be based on quantitative analysis or an elicitation of expert views.
The central range of this scale should not be used to express a lack of knowledge – see paragraph 12 and
Table 2 for that situation. There is evidence that readers may adjust their interpretation of this likelihood
language according to the magnitude of perceived potential consequences [8].
Table 4. Likelihood Scale.
Terminology
Likelihood of the occurrence/ outcome
Virtually certain
> 99% probability of occurrence
Very likely
> 90% probability
Likely
> 66% probability
About as likely as not
33 to 66% probability
Unlikely
< 33% probability
Very unlikely
< 10% probability
Exceptionally unlikely
< 1% probability"
De får fram den åsikten med hjälp av expert-paneler och analys av data så som jag förstått det.
Men då får väl du och Trance börja slåss sinsemellan om den saken, alltså hur mycket man vet om klimatet. Trance är antagligen någorlunda på rätt spår när han säger att man inte är "i närheten" av att veta hur klimatet fungerar. Nu sågar jag inte IPCC och vetenskapen lika brutalt som han gör men jag förstår att det i vissa fall finns betydande osäkerhet, eftersom IPCC bl.a. säger det.
Mina kommentarer om pengar strävade främst efter att avglorifiera forskningen och vetenskapen. Vetenskapen är ett vapen som de som har råd betalar för, väl medvetna om begreppets kraft i dagens gudlösa samhälle.
Om de olika scenarierna om temperaturökningarna beror på vad vi gör finns det otaliga problem att ta ställning till. Pragmatist var inne på detta i början av tråden och du kan med fördel rekapitulera hans inlägg.
Heh, nu försöker du ta till fula knep. Det blir snabbt rätt löjligt när du försöker överdriva och manipulera. Vi kan inte inte förutsäga väder och klimat med extrem precision, det vet alla. Men som jag sade så påverkar inte det vad IPCC säger.
Några frågor till dig Bärs:
Tror du att IPCC:s Assessment report 4 är korrekt utförd och att man bör anse att slutsatserna dragna i den är baserade på sund forskning?
Tror du att IPCC har rätt när de skriver i rapporten att det är med 90% sannolikhet människan som ligger bakom temperaturhöjningarna?
backflash
2007-10-23, 12:07
Detta är guiden hur de skall använda de orden:
De får fram den åsikten med hjälp av expert-paneler och analys av data så som jag förstått det.
Ah, jag tänkte p<.1
Får läsa igenom rapporten när jag har lite mindre att göra (om några månader that is :-/)
Men då får väl du och Trance börja slåss sinsemellan om den saken, alltså hur mycket man vet om klimatet. Trance är antagligen någorlunda på rätt spår när han säger att man inte är "i närheten" av att veta hur klimatet fungerar. Nu sågar jag inte IPCC och vetenskapen lika brutalt som han gör men jag förstår att det i vissa fall finns betydande osäkerhet, eftersom IPCC bl.a. säger det.Det finns en skillnad, en väldigt stor skillnad, mellan att säga att vi inte är i närheten att förstå allt som styr klimatet och att säga att vi inte är i närheten av att förstå klimatet.
Mina kommentarer om pengar strävade främst efter att avglorifiera forskningen och vetenskapen. Vetenskapen är ett vapen som de som har råd betalar för, väl medvetna om begreppets kraft i dagens gudlösa samhälle.Det här är en rätt vag kritik som ignorerar det faktum att den överlägsna majoriteten av all forskning faktiskt avancerar vår förståelse för världen och är oss till nytta. Självklart finns det problem med forskning som kan misstänkas vara beställningsverk för att styrka vissa politiskt eller ekonomiskt motiverade teser. Jag är t ex mer skeptisk mot forskning som påvisar att rökning är ofarligt än mot forskning som påvisar att den katalytiska konstanten för Fosfoglukosisomeras är 10% lägre vid pH 5, eller något annat neutralt, men du har fortfarande inte givit oss någon konkret anledning att vara särskilt skeptiska mot att just klimatforskare inte sköter sina jobb som dem ska.
Om de olika scenarierna om temperaturökningarna beror på vad vi gör finns det otaliga problem att ta ställning till. Pragmatist var inne på detta i början av tråden och du kan med fördel rekapitulera hans inlägg.Problem som klimatforskare sedan väldigt länge har tagit ställning till och som är en stor del av vad IPCCs senaste rapport behandlar, jag ser inte vad din poäng är.
Men hahaha. Människans påverkan på klimatet är försumbart. Så fruktansvärt typiskt av människan att tro att hon står över Moder Jord och kan styra planeten som hon vill. Nej, det här är inget vi kan kontrollera.
Men hahaha. Människans påverkan på klimatet är försumbart. Så fruktansvärt typiskt av människan att tro att hon står över Moder Jord och kan styra planeten som hon vill. Nej, det här är inget vi kan kontrollera.
Bra inlägg! Skicka snabbt till IPCC-wg1@al.noaa.gov och förklara att de har fel innan de slösar bort mer pengar.
Matte_Maiden
2007-10-23, 14:51
Men hahaha. Människans påverkan på klimatet är försumbart. Så fruktansvärt typiskt av människan att tro att hon står över Moder Jord och kan styra planeten som hon vill. Nej, det här är inget vi kan kontrollera.
Det var länge sedan jag gjorde ett sådant här enkelt och rakt svar:
LOL! :smash:
Det finns en skillnad, en väldigt stor skillnad, mellan att säga att vi inte är i närheten att förstå allt som styr klimatet och att säga att vi inte är i närheten av att förstå klimatet.
Det här är en rätt vag kritik som ignorerar det faktum att den överlägsna majoriteten av all forskning faktiskt avancerar vår förståelse för världen och är oss till nytta. Självklart finns det problem med forskning som kan misstänkas vara beställningsverk för att styrka vissa politiskt eller ekonomiskt motiverade teser. Jag är t ex mer skeptisk mot forskning som påvisar att rökning är ofarligt än mot forskning som påvisar att den katalytiska konstanten för Fosfoglukosisomeras är 10% lägre vid pH 5, eller något annat neutralt, men du har fortfarande inte givit oss någon konkret anledning att vara särskilt skeptiska mot att just klimatforskare inte sköter sina jobb som dem ska.
Problem som klimatforskare sedan väldigt länge har tagit ställning till och som är en stor del av vad IPCCs senaste rapport behandlar, jag ser inte vad din poäng är.
Är du helt säker på att IPCC:s prognoser baserar sig på realistiska scenarier angående användning av fossilt bränsle och den ständigt förbättrade tekniken? Med andra ord: tar IPCC faktiskt hänsyn till vad människan dels kan göra, dels troligtvis kommer att göra? Jag är det definitivt inte säker på det. IPCC slänger ur sig siffror som dels bygger på helt orealistiska bakgrundsantaganden, dels skrämmer upp opinionen. Det är helt enkelt fantasifulla domedagsscenarier IPCC presenterar. Temperaturen kan säkert stiga en grad, men 4-6 grader? Inte en chans. Det är extrema värden man matat in i datorerna för att få dramatiska siffor. Givetvis är det de högsta värdena medierna nappar på och sprider, med IPCC:s goda minne. Dessa spekulativa kvasiprognoser är ett bra exempel på IPCC:s oärlighet. Om du tvivlar kan du ju söka efter fakta om hur man kom fram till värdet 5,8 grader i förra rapporten. Samtidigt är marginalen för att ha rätt så stor att IPCC:s påståenden kommer att visa sig vara korrekta i princip oavsett vad som händer. Med andra ord är deras prognoser pseudovetenskapliga.
Rataxes: all sann vetenskaplig forskning "avancerar" vår förståelse. Om denna förståelse är till nytta är en annan sak. All forskning är dock inte vetenskaplig, se t.ex. genusvetenskapen, och all vetenskaplig forskning är inte relevant. I princip är dock detta en sidodiskussion.
Det är lustigt att se att Trance och Rataxes fortfarande försöker få debatten att handla om att jag skulle ha misstrott själva forskarna i denna tråd, vilket jag alltså inte har gjort. Å andra sidan har de väl inte så mycket mer att komma med. Min kritik riktar sig mot IPCC och de omfattande ovetenskapliga konstigheterna som IPCC sysslar med. Kommer någon ihåg hockeyklubban? Om jag minns rätt var det EN ENDA rapport som slog fast att klimatet varit jämnt ända fram till modern tid då temperaturen plötsligt steg brant. Tanken var att komma undan all naturlig klimatvariation. Utgående från denna rapport publicerade IPCC hockeyklubban många gånger som en *vetenskaplig sanning*. Det är antagligen detta som gjort att Snuggles har slagit knut på sig själv eftersom klubban nu är borttagen och medeltidens värme och den efterföljande lilla istiden är tillbaka i IPCC:s dokument. Vad säger detta om deras trovärdighet? Hur mycket VETENSKAPLIG KONSENSUS låg bakom hockeyklubban? Nu är taktiken att erkänna omfattande naturlig variation men ändå hävda att denna ökning övergår från naturlig till onaturlig i ett visst skede.
Trance: Jag tror att det är möjligt att människan påverkat klimatet. Däremot tror jag inte på IPCC:s prognoser eller deras påståenden om temperaturhöjningens konsekvenser.
Men nu vill jag se Trance och Rataxes göra upp om vad vi riktigt vet om klimatet. Vi har två IPCC:are som säger rakt emot varandra: Trance menar att vi inte vet så mycket om klimatet, Rataxes att vi gör det. Därtill verkar Rataxes vara böjd för filosofiskt ordbajsande.
Varsågoda mina herrar, scenen är er!
*popcorn* *popcorn*
Jag måste bara säga att oavsett vad det handlar om, oavsett vilken sida jag är på (här kan jag noll, så jag har absolut inte tagit sida ännu), så är Bärs' inlägg verkligen lärorika för den som är intresserad av mycket fin svenska och grym retorisk konstnärlighet.
Måste även dissa stevebc lite. Diss, diss.
panzerpig
2007-10-23, 15:12
Jag förstår att folk är kritiska mot forskning, men ibland blir det bara fjantigt och känns mer som förnekelse. Bevisen är IDAG väldigt tydliga, okej om man var tveksam för några år sedan men nu känns det bara konstigt att säga att allt är en bluff..
Ännu en artikel kom upp på DN idag:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=707766
Jag måste bara säga att oavsett vad det handlar om, oavsett vilken sida jag är på (här kan jag noll, så jag har absolut inte tagit sida ännu), så är Bärs' inlägg verkligen lärorika för den som är intresserad av mycket fin svenska och grym retorisk konstnärlighet.
Måste även dissa stevebc lite. Diss, diss.
Bra sammanfattning, retorik och 0% innehåll.
Jag måste bara säga att oavsett vad det handlar om, oavsett vilken sida jag är på (här kan jag noll, så jag har absolut inte tagit sida ännu), så är Bärs' inlägg verkligen lärorika för den som är intresserad av mycket fin svenska och grym retorisk konstnärlighet.
Måste även dissa stevebc lite. Diss, diss.
Tack så mycket!
Du ställde frågan om vilka bakgrundskrafterna är. Jag tror inte att det finns en stor enhetlig politisk konspiration som drar i trådar bakom kulisserna. Det är snarare många olika aktörer med stundtals helt olika egenintressen som samverkar för att underhålla västhushysterin, t.ex. gröna ideologer, medier och kärnkraftslobbyn.
Bra sammanfattning, retorik och 0% innehåll.
Hellre det än 0 % retorik och 0 % innehåll. Det är ju egentligen nu debatten först kan börja när Trance och Rataxes äntligen har förstått vad det är vi pratar om.
Hellre det än 0 % retorik och 0 % innehåll. Det är ju egentligen nu debatten först kan börja när Trance och Rataxes äntligen har förstått vad det är vi pratar om.
Pojkarna har gjort ett försök med en del länkar och lite info. Har inte läst allt för att ge ett betyg i % men det är mer än 0 iaf. Om du vill få ordbajsarpokalen så varsågod.
Doctor Snuggles
2007-10-23, 16:14
bla bla
http://alesrarus.funkydung.com/images/troll.jpg
Om man vill lyssna på kritik om IPCC så får man inte förglömma att det finns forskare som kritiserar IPCC för att vara för försiktiga i sina prognoser - att effekten kommer bli större än vad de förutspår.
Tyvärr så är Bärs retorik riktigt dålig. Retorik skall övertyga. Finns inget övertygande där, blir nästan bara skrattretande ordvrängeri och läggande av ord i folks mun. Funderat på att bli politiker?
Nu börjar det gå på tomgång här (hehe). Ge fan i att hacka på varandra
Är du helt säker på att IPCC:s prognoser baserar sig på realistiska scenarier angående användning av fossilt bränsle och den ständigt förbättrade tekniken? Med andra ord: tar IPCC faktiskt hänsyn till vad människan dels kan göra, dels troligtvis kommer att göra? Jag är det definitivt inte säker på det. IPCC slänger ur sig siffror som dels bygger på helt orealistiska bakgrundsantaganden, dels skrämmer upp opinionen. Det är helt enkelt fantasifulla domedagsscenarier IPCC presenterar. Temperaturen kan säkert stiga en grad, men 4-6 grader? Inte en chans. Det är extrema värden man matat in i datorerna för att få dramatiska siffor. Givetvis är det de högsta värdena medierna nappar på och sprider, med IPCC:s goda minne. Dessa spekulativa kvasiprognoser är ett bra exempel på IPCC:s oärlighet. Om du tvivlar kan du ju söka efter fakta om hur man kom fram till värdet 5,8 grader i förra rapporten. Samtidigt är marginalen för att ha rätt så stor att IPCC:s påståenden kommer att visa sig vara korrekta i princip oavsett vad som händer. Med andra ord är deras prognoser pseudovetenskapliga.
Källa på allt och lite till, nu slänger du dig med exakta siffror så det vore intressant att se var de kommer ifrån. IPCC har fått kritik för att de har varit för inluerade av konservativa krafter och värmen just nu ligger redan i överkant mot förutsägelserna 2001. De har även fått kritik att de inte räknar med den positiva (som i förstärkande) feedback som uppstår när t.ex. tundran tinar och släpper lös än mer koldioxid. Så dina ännu mer konservativa siffror vore väldigt roliga att se källa på.
Det är lustigt att se att Trance och Rataxes fortfarande försöker få debatten att handla om att jag skulle ha misstrott själva forskarna i denna tråd, vilket jag alltså inte har gjort. Å andra sidan har de väl inte så mycket mer att komma med. Min kritik riktar sig mot IPCC och de omfattande ovetenskapliga konstigheterna som IPCC sysslar med. Kommer någon ihåg hockeyklubban? Om jag minns rätt var det EN ENDA rapport som slog fast att klimatet varit jämnt ända fram till modern tid då temperaturen plötsligt steg brant. Tanken var att komma undan all naturlig klimatvariation. Utgående från denna rapport publicerade IPCC hockeyklubban många gånger som en *vetenskaplig sanning*. Det är antagligen detta som gjort att Snuggles har slagit knut på sig själv eftersom klubban nu är borttagen och medeltidens värme och den efterföljande lilla istiden är tillbaka i IPCC:s dokument. Vad säger detta om deras trovärdighet? Hur mycket VETENSKAPLIG KONSENSUS låg bakom hockeyklubban? Nu är taktiken att erkänna omfattande naturlig variation men ändå hävda att denna ökning övergår från naturlig till onaturlig i ett visst skede.
Du framställer det totalt felaktigt och istället skall man se det som en styrka av forskningen och hur IPCC utvecklar sig. Det var aldrig någon enorm skillnad och kritiken mot "hockeklubban" unkom inte i sig kritik. Numera existerar den fortfarande om än i viss annan form, man har dessutom ändrat så man har dussin oberoende källor för att ytterliggare stärka den senaste Assessment report. Wikipedia har som vanligt en bra artikel om ämnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
" In October 2004 we were lucky to publish in Science our critique of the ‘hockey-stick’ reconstruction of the temperature of the last 1000 years. Now, two and half years later, it may be worth reviewing what has happened since then.
At the EGU General Assembly a few weeks ago there were no less than three papers from groups in Copenhagen and Bern assessing critically the merits of methods used to reconstruct historical climate variable from proxies; Bürger’s papers in 2005; Moberg’s paper in Nature in 2005; various papers on borehole temperature; The National Academy of Science Report from 2006 – al of which have helped to clarify that the hockey-stick methodologies lead indeed to questionable historical reconstructions. The 4th Assessment Report of the IPCC now presents a whole range of historical reconstructions instead of favoring prematurely just one hypothesis as reliable.[55]
McIntyre was critical of this Nature blog entry because von Storch did not acknowledge the role of McIntyre and McKitrick;[56] however von Storch replied[57] that:
This was on purpose, as we do not think that McIntyre has substantially contributed in the published peer-reviewed literature to the debate about the statistical merits of the MBH and related method. They have published one peer-reviewed article on a statistical aspect, and we have published a response – acknowledging that they would have a valid point in principle, but the critique would not matter in the case of the hockey-stick ... we see in principle two scientific inputs of McIntyre into the general debate – one valid point, which is however probably not relevant in this context, and another which has not been properly documented. "
Trance: Jag tror att det är möjligt att människan påverkat klimatet. Däremot tror jag inte på IPCC:s prognoser eller deras påståenden om temperaturhöjningens konsekvenser.
Varför inte. Har du någon som helst trovärdig källa eller anledning att misstro dem eller handlar det enbart om konservativa politiska rötter och stöttandet av din ideologi?
Men nu vill jag se Trance och Rataxes göra upp om vad vi riktigt vet om klimatet. Vi har två IPCC:are som säger rakt emot varandra: Trance menar att vi inte vet så mycket om klimatet, Rataxes att vi gör det. Därtill verkar Rataxes vara böjd för filosofiskt ordbajsande.
Nej, igen försöker du med bullshit-retorik. Att inte veta exakt hur allt fungerar i ett enormt stort och komplext system är inte samma sak som att allt man vet om det är osäkert. På samma sätt kan vi diagnosticera och ta bort en tumör i en hjärna utan att veta exakt hur allt fungerar i en hjärna.
Varsågoda mina herrar, scenen är er!
*popcorn* *popcorn*
Jag håller nog med Rataxes i det mesta han säger förmodligen.
Håller med Allan. Jag som inte kan något om detta och vill lära mig är helt ointresserad av om Bärs är jobbig, Trance har liten snopp eller Rataxes ljuger för att få pengar av Moore. Håll er till ämnet, för ämnet är mycket intressant och folkbildande. Kolozzeum har alltid hållt mycket hög nivå på dylika debatter, låt det förbli så.
Doctor Snuggles
2007-10-23, 16:32
Bara så folket är medvetna, och för de som inte märkt det än. Bärs vill nu få det att handla om IPCC, och ifrågasätta just deras agenda osv. Märk att vad som diskuterades var tonts förnekelse av att vi påverkar klimatet, och klimatdebatten i sin helhet. Det är detta som är intressant, och IPCC är bara en del av det. Så behåll perspektivet.
Om vi skall applådera någon så är det Trance för övrigt, som gör ett mycket bra jobb att vederlägga allt vad som Bärs säger. Jag blir personligen för irriterad på ologik och (dålig) retorik.
Det är lustigt att se att Trance och Rataxes fortfarande försöker få debatten att handla om att jag skulle ha misstrott själva forskarna i denna tråd, vilket jag alltså inte har gjort. Å andra sidan har de väl inte så mycket mer att komma med. Min kritik riktar sig mot IPCC och de omfattande ovetenskapliga konstigheterna som IPCC sysslar med...IPCC utför överhuvudtaget ingen egen forskning enligt deras verksamhetsbeskrivning. Rapporterna bygger uteslutande på forskarnas arbete. I princip hela forskarvärlden står bakom IPCCs slutsatser.
Inser du hur detta gör det en smula problematiskt att hävda att du bara misstror IPCC... och inte forskarna?
Har annars inte något att lägga till Trances inlägg.
Ny dag. Var blev vi igår? Jo, Snuggles varnar allmänheten för kättare, Trance försvarar IPCC:s vetenskapliga bluffar genom att citera Wikipedia, Rataxes hänvisar i ovetenskaplig ordning till en "majoritet" av forskarvärlden och Baan vädrar sitt allmänna ressentiment. Inget vackert startfält för dagens runda med andra ord.
Hockeyklubban. Poängen med den är att den bröt mot all tidigare etablerad kunskap om det senaste milleniets klimat. En sådan revolutionerande upptäckt borde alltid stödas av åtskilliga andra resultat för att kunna presenteras som sanning. Men IPCC presenterade hockeyklubban som vetenskaplig sanning utgående från en enda forskningsrapport (Mann m. fl.) och gjorde den till en hörnsten i sin förra rapport. Det mest graverande är dock att IPCC själva inte kontrollerade de beräkningar som låg till grund för hockeyklubban, och de visade sig vara helt felaktiga. Nu är vi tillbaka där vi stod före Manns m.fl. rappport, dvs. med medeltidens värme och den lilla istiden tillbaka i diagrammen. Nu försöker IPCC:s försvarare skriva om historien och hävda att hockyklubban lever i en modifierade form. Jo, därför att den tidigare uppfattningen, som nu är tillbaka, också påminner om en hockeyklubba - bara att den är jäkligt mycket mera böjd än Manns klubba. Det viktigaste är dock att erkänna IPCC:s horribla metoder. En doktorand skulle t.ex. aldrig få en avhandling godkänd med IPCC:s metoder.
Vi konstruerar ett exempel för att belysa bedrägeriet: En internationell panel i FN för intelligensforskning hävdar i en oerhört uppmärksammad sammanfattning av den vetenskapliga kunskapen om intelligens att vita är smartare än negrer. Gång på gång presenterar panelen ett digram där det slås fast att hudfärgen är avgörande för individens intelligens. Dock visar det sig att panelens påstående är baserat på en enda forskningsrapport bland otaliga. Vid närmare granskning visar det sig också att forskningresultatet var baserat på en i grunden felaktig metod och att panelen aldrig kontrollerade hur forskarna bakom rapporten kom till sin slutsats när de presenterade den som vetenskaplig sanning inför omvärlden. Dessutom vägrade forskarna ge ut sitt material för allmän beskådan (så var det i fallet med hockeklubban). Det är alltså ett dylikt beteende av en kommitté som bl.a. Trance försvarar.
För övrigt tycker jag att alla som är intresserade av IPCC och "klimathotet" bör se debatten nedan. I den gör framstående svenska vetenskapsmän slarvsylta av hockeklubban, alarmismen och IPCC:s klimatmodeller - ett bra exempel på att det inte råder konsensus i forskarvärlden. Motståndarna består av en intolerant miljöpolitiker, en miljöfundamentalist (som kallar skeptikerna för dissidenter) samt en försiktig professor i meteorologi som snällt upprepar vad IPCC säger - dock under eviga försäkringar om att vi inte egentligen kan säga något säkert. Trance, Rataxes och Snuggles hör hemma i Jordens Vänner-lägret medan jag, Bärs, har stöd av vetenskapsmännen. Debatten finns under Samhälle och heter "Veckans Debatt
Global uppvärming: Vad säger vetenskapen?"
http://webbtv.axess.se/index.aspx
Intressant debatt, bra tips. :thumbup:
Bärs, läs:
RealClimate: Myth vs. Fact Regarding the "Hockey Stick" (http://www.realclimate.org/index.php?p=11)
RealClimate: Temperature Variations in Past Centuries and the so-called "Hockey Stick" (http://www.realclimate.org/index.php?p=7)
RealClimate: The Missing Piece (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/07/the-missing-piece-at-the-wegman-hearing/)
I princip är det du har skrivit bara rakt igenom fel. "Hockeyklubban" baserades aldrig bara på en enda rapport utan är ett mönster som stöds av närmare dussinet olika oberoende beräkningar med olika metoder.
Moreover, several different analyses have now been completed, each suggesting that the Northern Hemisphere temperatures of the past decade have been warmer than any other time in the past six to ten centuries.
Beräkningarna, och framför allt resultaten, visade sig inte alls vara helt felaktiga (se länk 3, effekten av att ta hänsyn till McIntyres och McKitricks kritik är obetydlig). Den bearbetning och utvärdering av "Hockeyklubban" som har skett fram till av olika organ som National Academy of Sciences och National Research Council har inte resulterat i mycket mer än omvärderingar av säkerhetsskattningar för mätningar längre bak i tiden, långt ifrån någon vederläggning av mätdata eller metoder som har använts, eller den huvudsakliga slutsatsen (att uppvärmningen under 1950-talet och framåt är en mycket tydlig avvikelse). Vidare påstod IPCC inte alls att temperaturtrenden hade varit konstant fram till 1950-talet
It is likely that temperatures were relatively warm in the Northern Hemisphere as a whole during the earlier centuries of the millennium, but it is much less likely that a globally-synchronous, well defined interval of “Medieval warmth” existed, comparable to the near global warmth of the late 20th century. Marked warmth seems to have been confined to Europe and regions neighbouring the North Atlantic. Relatively colder hemispheric or global-scale conditions did appear to set in after about AD 1400 and persist through the 19th century, but peak coldness is observed during substantially different epochs in different regions.
Hur menar du att t ex den här grafen (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-21.htm) från rapport #3 skiljer sig så radikalt från den bild vi har idag?
Vad är det med IPCCs metoder som är så horribelt?
I den gör framstående svenska vetenskapsmän slarvsylta av hockeklubban, alarmismen och IPCC:s klimatmodeller - ett bra exempel på att det inte råder konsensus i forskarvärlden.
Ha ha vafan, "Koldioxid är livets gas!"? Väldigt nyanserad uppfattning av växthuseffektsproblematiken som dina framstående vetenskapsmän visade prov på. Varför skulle du någonsin presentera en tv-debatt som bevis på att det inte i princip råder konsensus bland expertisen? Det kan ju inte vara så att det där programmet är mer intresserat av att samla upp personer med starka avvikande och konspiratoriska åsikter för att få till en häftig debatt med många idiotiska absolutistiska uttalanden som "det finns inga bevis!" och folk som pratar i mun på varandra (Jordens Vänner-killen var rätt hysterisk han med), än att representera ett tvärsnitt av expertopinionen? Har du inga mer konkreta bevis (typ rapporter, forskningsorganisationer) på att det finns en betydlig kvalificerad kritik mot IPCCs kärnpunkter?
Bra svar Rataxes, läste på exakt den sidan igår och tänkte skicka med länken nu men såg att du redan hade gjort det.
Bärs försöker självklart förlöjliga wikipediaartikeln jag postade men jag förutsatte ju att genom normalt källkritiskt surfande så klickar man sig vidare i bland referenserna och kommer då självklart till finare sidor som slutar på .edu, .gov eller andra stora kända sidor med hög trovärdighet. Om man då är intresserad om ämnet på riktigt. Bärs fortsätter att försöka förlöjliga de fakta han står mot genom att ironisera över att det är en majoritet som står bakom. Vilket det faktiskt är. För att repetera, det finns inte en enda nationell eller internationell forskarorganisation av värde som ej står bakom IPCC:s rapport och dess slutsatser.
Man kan läsa om hur t.ex. några brittiska forskare tog emot fjärde rapporten här:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6324093.stm
Kan Bärs producera några källor alls? Något som innehåller fakta och data? Något som innehåller artiklar som genomgått peer-review? För att argumentera med enbart någon "dokumentär" som bakgrund är ju värre än att basera hela sin syn på USA på en Moore-dokumentär.
Doctor Snuggles
2007-10-24, 15:46
Alla borde titta noggrannt på hur Bärs argumenterar och vilka "fakta" han presenterar. För detta är mer eller mindre (inte alltid lika uttalat) så som politiskt motiverade människor i klimatdebatten argumenterar. Kort sagt att bara skapa förvirring genom olika, ganska låga, retoriska knep, så att debatten fortsätter.
Det intressanta är att man vill få det gällande att detta fortfarande är en "hett debatterad fråga" inom vetenskapen, och om inte ens vetenskapsmän vet, hur ska vi veta? Detta kan inte vara mer falskt. Läs den sista meningen igen.
Det finns ingen debatt om orsakerna i forskarvärlden.
Debatten i forskarvärlden är inte om klimatförändringen är människopåverkad, utan hur stora förändringarna pga vår påverkan kommer bli. Som Retaxes säger, att citera enstaka forskare och visa på mediadebatter är lite att skjuta sig själv i foten. Det är lite samma logik som att lära ut kreationism i skolan eftersom ett par forskare stödjer det.
Dessutom, om man anklagar IPCC för egenintresse (som vore vad, förresten? vill de tjäna pengar på "miljösvindeln"?) så verkar det lite konstigt att man inte håller media under en mycket mer detaljerad lupp. Eller ska man tro på allt som skrivs i Aftonbladet?
...
Rataxes, din kamp är förgäves. Det mest oroväckande är att du inte använder dina egna sinnen och ditt eget förstånd utan överlåter tänkandet åt andra. Hockeyklubban är så pass död att den nu endast används av Gore av andra icke-seriösa och/eller okunniga alarmister. Att upphovsmännen bakom klubban försvarar sig med näbbar och klor är ju inte konstigt. Faktum är att två av klubbans upphovsmän, Michael Mann och Ray Bradley, har en egen hemsida där de skriver om klubban och försöker bemöta alla attacker på den. Den sidan heter *drum roll* Real Climate, dvs. den sida ni hänvisar till för att vederlägga mina påståenden. Jag kan inte tro att ni visste om det, eftersom en mer jävig part i målet knappast kan tänkas. Därtill hävdar du att metoden inte har visats vara fel. Då är du högst antagligen oinformerad, vilket inte är konstigt om du hämtar dina fakta från Real Climate.
För de som inte känner till detta så ser hockeklubban ser ut så här:
http://img233.imageshack.us/img233/1158/hockeystickchartipccco9.jpg
Som alla ser presenterar den en bild av klimatet som tämligen jämnt fram till sista tiden när temperaturen skjuter i höjden. I de tidigare rapporterna från IPCC, vilka var i överenstämmande med sedan länge etablerad kunskap, presenteras en varm medeltid som följs av en kall "lilla istid". Detta kan inte utläsas ur IPCC:s hockeyklubba från 2001 och effekten globalt blev att något alldeles dramatiskt har hänt den sista tiden. Alarmklockorna ljöd.
När IPCC presentar en ny rapport sammfattar de sin uppfattning i en sammanfattning som kallas Summary for policymakers. Det är denna folk läser. Man kan jämföra den med en sammanfattning av en doktorsavhandling på enklare språk. I den tredje rapporten från IPCC (TAR) 2001 är det hockeklubban som dominerar i SFP. Se på sid 3:
http://www.ipcc.ch/pub/spm22-01.pdf
För den som inte känner till detta började farsen med att Stephen McIntyre och Ross McKitrick ville veta hur man kommit fram till detta. Och eftersom Rataxes länkar till Manns och Bradleys hemsida är det väl mer än rätt att jag låter McIntyre och McKitrick komma till tals på sina sidor. Titta gärna genom materialet:
"The hockey stick debate is about two things. At a technical level it concerns a well-known study that characterized the state of the Earth’s climate over the past thousand years and seemed to prove a recent and unprecedented global warming. I will explain how the study got the results it did, examine some key flaws in the methodology and explain why the conclusions are unsupported by the data. At the political level the emerging debate is about whether the enormous international trust that has been placed in the IPCC was betrayed. The hockey stick story reveals that the IPCC allowed a deeply flawed study to dominate the Third Assessment Report, which suggests the possibility of bias in the Report-writing process."
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/McKitrick-hockeystick.pdf
(Se sid 5 ovan för att hitta IPCC ursprungliga temperaturkurva)
Mer material från dem:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trc.html
FAQ:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/trcqa.html
Men vad är det egentliga problemet? Är det att Mann m.m. bedriver dålig forskning? Nej, eftersom mycket forskning är felaktigt utförd och felaktiga och dåliga forskningsrön - även när de är presenterade i prestigeskrifter - försvinner i glömska. Problemet är sättet IPCC presenterade forskningsläget inför omvärlden. De valde ut en rapport som de lät dominera hela rapporten - utan att kontrollera hur resultatet kommit till.
Som sagt, dålig forskning försvinner av sig själv. I den nya rapporten från IPCC (2007) är hockeyklubban borta. När det gäller äldre tiders klimat skriver de med svansen mellan benen:
"Some recent studies indicate greater variability in Northern Hemisphere temperatures than suggested in the
TAR, particularly finding that cooler periods existed in the 12 to 14th, 17th, and 19th centuries."
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/docs/WG1AR4_SPM_Approved_05Feb.pdf
Så vad är då sanningen idag? Jo, att lilla istiden visst fanns - vilket vi alltid vetat. Med andra är det fritt fram att hävda att vi ser en naturlig temperaturökning som har pågått en längre tid och att människan inte har ett skvatt med den att göra. En relativt nytt resultat:
"According to our reconstruction, high temperatures - similar to those observed in the twentieth century before 1990- occurred around AD 1000 to 1100, and minimum temperatures that are about 0.7K below the average of 1961-90 occurred around AD 1600. This large natural variability in the past suggests an important role of natural multicentennial variability that is likely to continue."
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html
Nu har intresserade tillräckligt med material att bilda sig en egen uppfattning med. I fortsättningen skall jag behandla andra problem med ICPP.
Doctor Snuggles
2007-10-25, 21:15
Jag upplever att du använder dig av väldigt mycket sk "weasel-words" och försöker få det att framstå som ngn slags konspiration hela tiden, men vad jag inte förstår är varför? Du har kanske hört talas om "corellation vs causation"?
D.v.s. om man inte kan visa på en hållbar teori angånde varför vissa händelser (statistiskt) följer andra, så har man inga bevis för att det är ett orsaks-samband. Så adressera gärna dessa punkter:
1. En teori för varför någon skulle vilja ljuga eller överdriva om klimatförändringarna. Du har inte presenterat någon än - vilket är lätt gjort för andra sidan (energipolitik, oljebolag o dyl vill försvara sina inkomster o.s.v.).
2. Adressera att det inte finns en enda vetenskaplig organisation av värde (känner inte ens till en enda överhuvudtaget, men kan ha fel), eller dyl, som inte ställer sig bakom IPCC:s generella slutsatser.
För övrigt så skulle säkert jag och många andra uppskatta att du hoppar över hela den nedsättande attityden. Inte bara för att den tar bort fokus från ämnet, men den får dig också att framstå i dålig dager. Jag vet att det kan vara svårt ibland, för det är frestande att använda sig utav personangrepp o andra retoriska knep för att få sin sak hörd, men det är ju bara onödigt och sänker debattens nivå. Tack.
...
Grov felkarakterisering av RealClimate för det första, Mann och Bradley är 2 av 10 regelbundna skribenter på en sida som har meriterats av Scientific American och redovisar peer-reviewade referenser för i princip varenda påstående som plitas ned. Faktum är ju att du i ditt förra inlägg skrev många totala felaktigheter som vederläggs av RealClimate. Du kan liksom inte vifta bort fakta bara för att Mann och Bradley ingår som skribenter.
Senaste ordet om Manns beräkningar kommer vad jag vet från NRCs rapport (http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11676), och dess slutsats är som jag sa att säkerhetsskattningar för perioden 900-1600 AD måste omvärderas och att mätdatan längre bak i tiden (vilka inte ingår i kurvan du syftar på) är för bristfälliga för att kunna säga någonting säkert. Jag tolkar inte det som någon total vederläggning av metoden så jag undrar fortfarande vad du menar när du säger att den har bevisats vara helt felaktig.
Det är dock kul hur hårt du fokuserar på just den här kontroversen och ignorerar det jag sa tidigare att Manns beräkningar bara var en i mängden av modeller som har producerat i princip samma trend och som IPCCs rapport byggde på. Den gemensamma nämnaren i samtliga modeller, inklusive den av Moberg som du själv länkade till, är att temperaturtrenden under 1900-talet är tydligt avvikande från naturliga variationer. (Se diagram (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bb/1000_Year_Temperature_Comparison.png)). Utöver det är den här typen av modeller fortfarande bara ett, och knappast det främsta, beviset på människoorsakad global uppvärmning, vilket även NRC och ASA, som har stått för dem här omvärderingarna av "Hockeyklubban", påpekar i sina rapporter. M a o snackar du fortfarande skit när du säger att det är fritt fram att hävda att vi inte har ett skvatt med saken att göra.
Oavsett hur giltig din kritik är att IPCC inte borde ha betonat en kurva över andra i sammanfattningen bara för att den var prydligast, eller att de mer noggrannt borde ha kontrollerat en beräkning som ett helt gäng experter sedan dess har tvistat i typ 4 år med om det egentligen var något större fel med, så fattar jag inte hur du kan blåsa upp det till att det underminerar hela IPCCs arbete och gör deras slutsatser opålitliga. IPCC sammanställer bara forskning och deras slutsatser är inget annat än en reflektion av den säkerhet som faktiskt råder bland forskarna. Faktum kvarstår att deras rapporter vilar på en enorm bevisgrund som har stöd av i princip hela världens expertis, du kan helt enkelt inte trolla bort detta genom att peka på misstag i hur IPCC har valt att presentera den.
Doctor Snuggles
2007-10-25, 22:35
För att visa på datamängden även om man helt ignorerar hockeyklubban:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Som exempel:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/pollack.html
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/pollackgraph.gif
Man kan läsa lite mer om kontroversen ang. klubban här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
Finns tillräckligt med referenser för att det ska vara seriöst.
Doctor Snuggles
2007-10-25, 23:15
Så vad är då sanningen idag? Jo, att lilla istiden visst fanns - vilket vi alltid vetat. Med andra är det fritt fram att hävda att vi ser en naturlig temperaturökning som har pågått en längre tid och att människan inte har ett skvatt med den att göra.
Vänta, hur ska du ha det? Antingen så stämmer "hockey klubban" eller dylika (många) grafer och vi har en temperaturökning aldrig förut skådad historiskt sett, eller så stämmer det inte. Om det inte stämmer så behöver man inte ens prata om naturliga variationer.
Vidare, om man erkänner att temperaturökningen stämmer, och man försöker få det gällande att det är en naturlig variation, så måste man kunna backa upp det också, för att det ska utmynna till en vetenskaplig förklaring.
Visst finns det naturliga variationer i det globala klimatet, men för att för att stipulera att den nuvarande globala temperaturökningen är helt naturlig så finns det främst 3 problem:
1. Man måste identifiera mekanismen bakom denna påstådda "naturliga cykel", och backa upp den med bevis. T.ex soleruptioner/kosmisk strålning räcker inte för att förklara temperaturökningen.
2. Man måste förklara hur en 35% ökning i den andra viktigaste växthusgasen INTE skulle påverka den globala temperaturen. Klimatteorin förutspår att temperaturen ökar givet en större koncentration växthusgaser i atmosfären, så varför ökar inte temperaturen? Det finns idag ingen klimatologisk teori där ökad CO2 inte driver temperaturökningar.
3. Man måste förklara varför vi idag ser en så snabb ökning. En såpass snabb svängning är extremt otypiskt för naturliga cykler, och har aldrig tidigare observerats.
Det finns faktiskt ett vidare problem angående t.ex solstrålningen, som har ökat de senaste 100 åren. Att vi då måste agera snabbare för att motverka. I slutändan så spelar det inte ens någon roll om det är människopåverkat eller inte, vi måste göra ngt åt saken för att undvika seriösa globala konsekvenser som i ett värsta scenario blir ganska ödesdigert.
Det är faktiskt bättre om det är VI som är orsaken, för då kan vi lättare göra ngt åt saken.
Doctor Snuggles
2007-10-26, 03:57
Litet addendum:
Om vi ska tala om vem som är jävig pga politiskt/ekonomiskt intresse är det icke att förglömma vem som först kritiserade hockeyklubban:
Stephen McIntyre:
"was the President and founder of Northwest Exploration Company Limited and a director of its parent company, Northwest Explorations Inc. When Northwest Explorations Inc. was taken over in 1998 by CGX Resources Inc. to form the oil and gas exploration company CGX Energy Inc., McIntyre ceased being a director. McIntyre was a strategic advisor for CGX in 2000 through 2003."
Den första modellen de kritiserade kom ut 1998.
Han är för övrigt inte en klimatforskare, utan har en "bachelors of science" i matte, och utbildning i filosofi, politik och ekonomi.
Ross McKitrick är inte heller klimatforskare, utan professor i ekonomi.
En liten sidnot angånde fel i forskning:
"Tim Lambert has criticized McKitrick's own data analysis in a 2004 paper with Patrick Michaels. Among other things, Lambert found a bug in which the input to a cosine function was in degrees instead of radians. The authors have acknowledged the error and published a corrected version. They claimed that the effects were "very small", that the correction "improved the overall fit", and that their overall conclusion was unaffected. "
Detta är exakt det som skedde med den sk hockeyklubban. De små fel som upptäcktes ändrade inte alls slutsatsen. Vidare:
"McKitrick and McIntyre have reviewed work by Michael Mann, Bradley, and Hughes (MBH), especially their 1998 paper, "Global-Scale Temperature Patterns and Climate Forcing Over the Past Six Centuries."[2]. As a result Mann et al. published a corrigendum that did not affect the previously published results [5]. McIntyre and McKitrick say the corrigendum failed to address some of their methodological concerns [6]. However, Nature rejected McIntyre and McKitrick's submission, M&M believe that Nature responded to their concerns about the Corrigendum in an unsatisfactory way [7].
A panel convened by the National Academy of Sciences rejected the main claims of McIntyre and McKitrick, and endorsed, with a few reservations the work of Mann and others [8]."
Doctor Snuggles
2007-10-26, 04:08
För övrigt så borde man kika på denna video (för att återgå till vad tråden ursprungligen handlade om) för att förstå varför det överhuvudtaget är en debatt, och varför "ska jag tro på detta när forskarna varnat för istid och annat tjafs förut som aldrig händer?".
Fråga: Är det forskarna som skräms, eller är det media?
Z0V9Id6IfJo
:D
Doctor Snuggles
2007-10-26, 04:19
UZzlcN4gfTs
...
Den gemensamma nämnaren för alla undersökningar värda namnet är att kraftiga naturliga variationer funnits under en så pass kort tid som ett millenium. Nu har temperaturen stigit i ett par hundra år som en återhämtning från lilla istiden. Vill du veta mer om varför klubban är felaktig får du snällt läsa genom mina länkar. Där hittar du svaret på dina frågor. Jag tittade på dina sidor för länge sedan och konsterade att Real Climate bl.a. tycker att Al Gore hanterar vetenskapen "admirably" i sin film. Ett intressant påstående i högsta grad. Jag råkar också veta att journalister med avsikt att skrämma folk till ökad tidningsupplaga gärna surfar på Real Climate. Du måste acceptera att jag inte godkänner ett försvar av klubban som är skrivet av Mann och Bradley själva.
Det är intressant att notera hur mycket aukoritetsargument du och dina vapendragare använder sig av. Ständigt figurerar ord som "majoritet", "konsensus" och "peer review" - trots att ni är medvetna om att den typen av argument inte är giltiga. Ni åberopar vetenskaplighet men beter er religiöst. Ni har en sanning som inte får ifrågasättas, och de som gör det avfärdas som avvikare, extremister, revisionister och mutkolvar. Vill ni leka inom det vetenskapliga gebitet borde ni rimligtvis börja med att bete er vetenskapligt. Jag skall reda ut några av era missförstånd:
Peer review. Betyder kollegial granskning och innebär endast att det värsta skräpet sorteras bort. Metoden har fördelar men även nackdelar. I följande artikel beskriver en rutinerad granskare hur peer review felaktigt används som argument i klimatdebatten av amatörer. Jag rekommenderar hela artikeln:
"Many writers who are not scientists themselves are trading on the prestige of science and the authority of scientists. Reference to "peer-reviewed research" and to an alleged "scientific consensus" are regarded as veritable knock-out blows by many commentators. Yet many of those who make such references appear to me to be more or less ignorant of how science as a form of knowledge-seeking and scientists as individual professionals operate, especially nowadays, when national governments – most notably the U.S. government – play such an overwhelming role in financing scientific research and hence in determining which scientists rise to the top and which fall by the wayside."
http://www.lewrockwell.com/higgs/higgs58.html
Konsensus och konsensus som argument. Konsensus i sig bevisar ingenting och man kan inte ens tala om konsensus när det finns gott om mycket högt uppsatta vetenskapsmän som förhåller sig kritiska till IPCC. Det är ett bluffargument. Det som kommer ur IPCC är godkänt av politiker och speglar alltså politisk konsensus om vad som bör presenteras som vetenskaplig konsensus. Professor Richard S. Lindzen vid MIT har uttalat sig så här:
"The whole notion of a scientific consensus has been contrived to disguise the genuine disagreement among scientists on a number of different issues. Major media outlets announced, incorrectly, as early as 1988 that the issue of global warming was scientifically settled, and the IPCC has been spending over a decade trying desperately to make their reports conform to this belief," said Lindzen.
"To think that hundreds of scientists could be in full agreement in dozens of separate disciplines is ridiculous," he said. "The aura of certainty with which the IPCC's conclusions are being reported is clearly more a matter of politics than science."
http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=1116
Ett bra exempel på en som inte håller med IPCC är veteranen Reid A. Bryson:
Bryson is a believer in climate change, in that he’s as quick as anyone to acknowledge that Earth’s climate has done nothing but change throughout the planet’s existence. In fact, he took that knowledge a big step further, earlier than probably anyone else. Almost 40 years ago, Bryson stood before the American Association for the Advancement of Science and presented a paper saying human activity could alter climate.
“I was laughed off the platform for saying that,” he told Wisconsin Energy Cooperative News.
In the 1960s, Bryson’s idea was widely considered a radical proposition. But nowadays things have turned almost in the opposite direction: Hardly a day passes without some authority figure claiming that whatever the climate happens to be doing, human activity must be part of the explanation. And once again, Bryson is challenging the conventional wisdom.
http://www.wecnmagazine.com/2007issues/may/may07.html#1
När det gäller modellerna för det kommande århundratets klimat är de som sagt inte värda papperet de är skrivna på. Enkelt uttryckt fungerar de så här:
En proteinpulvertillverkare hävdar att muskelvolymen ökar dubbelt inom ett år förutsatt att man använder hans produkt. Det han inte berättar är att han fått sin prognos genom att mata in data som är allt från ytterst osäkra till rent teoretiskt omöjliga i sin superdator. I detta fall kunde det se ut så här:
1. Den tänkta personen är har extremt gynnsam genetik.
2. Den tänkta personen är ständigt ultraanabol.
3. Den tänkta personen äter 5 kg pulver per dag.
4. Den tänkta personen tränar 25 h/dag.
5. Den tänkta personen tränar 100 % optimalt.
Gör man om beräkningen med normala data får man inget resultat alls som visar på bättre tilllväxt med just det pulvret.
Det är principen bakom skräckscenarierna. Till exempel förutsätter de att vi bränner mer fossila bränslen än vi idag ens känner till att existerar. Så enkel bluff är det:
http://www.energybulletin.net/29845.html
Doctor Snuggles
2007-10-29, 19:15
Bärs: Det är ingen som har sagt att man inte skall förhålla sig kritisk mot vetenskapliga processer, särskilt med misstanke om att det finns egenintressen. Sluta påstå att ngn av oss är religiös i vårt förhållande till vetenskapliga processer, eftersom det helt enkelt inte stämmer och det vet du mycket väl också - det känns bara som du vill göra en billig poäng.
Hittils har du blivit motbevisad rationellt, icke-dogmatiskt, om allt som du har sagt.
Det är intressant att du inte godkänner hockeyklubban eller dylikt pga Bradley och Mann, men att du inte ifrågasätter de personer som tog upp frågan i första taget, och tar i hänsyn att modellen har blivit verifierad flera gånger, t.o.m. den ursprungliga rapporten. Som jag redan har nämnt.
Om nu det skulle förhålla sig så att peer review och dylika processer generellt är såpass opålitiliga att man inte kan använda den som tillförligtligt trovärdighetsmått, vad skall man istället använda sig av?
Hur skall man bedöma trovärdigheten på innehållet av studier och forskningsrapporter?
Det verkar som resultatet av din argumentation blir vetenskaplig nihilism.
Om det är, som du påstår, att regeringar och intresseorganisationer styr forskningen, så varför är den inte styrd åt andra hållet? Har Bush et al slutat tjäna pengar på sin energipolitik? Och om vi skall lita på motståndarna, varför? Är inte de också styrda av politiska och ekomiska intressen?
Återigen, vem skall vi lita på?
Du verkar grundläggande missförstå användningen av konsensus. Det är ingen som säger att det är ett bevis. Vad som sägs är att den vetenskapliga konsensus som råder, som handlar i runda tal om 99% av alla vetenskapsmän, innebär inte att alla (oavsätt om de är framstående eller inte vetenskapsmän) håller med. Vad det är, är ett trovärdighetsmått på säkerheten i uppgifterna som ges. Man kan anse vad man vill om IPCC (varav det enligt vad jag har läst snarare är så att de är för FÖRSIKTIGA i sina analyser, t.e.x så räknar de inte med sk "feedback" effekter).
Att säga att vissa framstående vetenskapsmän inte stödjer den gällande klimatmodellen, säger dessutom inget om varför så många andra framstående vetenskapsmän stödjer den, och det måste isf förklaras. Bevisbördan ligger hos minoriteten tyvärr.
Om klimatmodellen är en "bluff" och osann, så måste man också förklara varför denna modell har fått ett sådant översvallande gensvar (och tydligen bekräftats så många gånger), och vad för ekonomiskt eller annat intresse som driver "bluffen".
Angånde de vetenskapliga skeptiker som finns. Det är så det SKA vara. Man SKA ifrågasätta rådande status quo, och försöka falsifiera rådande teorier för att antingen stärka dem, eller tvingas att ändra på dem. Det är så den vetenskapliga processen fortlöper. Visst, det finns säkerligen en viss mossighet hos många av de äldre vetenskapsmännen, men man måste bestämma sig om vad man argumenterar för. Du verkar ha argumenterat å ena sidan att "vetenskapen är osäker, för den ändrar sig hela tiden, varför skall man lita på den", och å andra sidan "vetenskapen är dogmatisk och vägrar ändra på sig trots välgrundad kritik/motbevis". Which is it?
Din jämförelse mellan klimatologi och fysiologi ger ett felaktigt sken.
Klimatet är ett komplext, kaotiskt, icke-linjärt system, och förstås väldigt svårt att förutspå. Men vad som är svårt att förutspå är t.ex. korta cykler (som vad vädret skall bli imorgon) INTE längre trender, för där jämnas variablerna ut, stokastiskt. Vidare är sk feedback effekter svårt att förutspå när de sker, vilket iof bara gör problemet VÄRRE, då vi inom en snar framtid skulle kunna komma till den punkten då det kaotiska systemet använder sig utav utdata som indata vilket exponentiellt snabbar upp påverkan av antropogeniska effekter.
Och återigen, VARFÖR finns det sk skräckscenarion (som egentligen är mer media-konstruktioner)? Vem tjänar på dem?
Doctor Snuggles
2007-10-29, 19:27
Om svaret på vem som tjänar på skräck-scenarion är media, så håller jag med, men de tjänar lika mycket oavsätt vilka scenarion de presenterar. Att vi ska dö av alla eminenta naturkatastrofer är lika bra nyheter som att "klimatologerna ljuger". De presenterar t.ex. motståndare till klimatdebatten i överdriven representation för att de skall verka "opartiska" och skapar en debatt där det egentligen inte finns en.
Bärs, jag gillar hur du lägger upp uttalanden från "rutinerade granskare" och "veteraner" som bevis för att jag inte kan köra med auktoritetsargument.
Ingen här har påstått att expertkonsensus är någon 100%-ig garant för sanning, däremot att det är en tydlig indikator på sannolikheten att något är riktigt, och i allmänhet det överlägset pålitligaste man som lekman kan gå efter om man är intresserad av att forma sin världsbild efter vad som är mest sannolikt. Faktum är ju att ingen av oss är kvalificerade att vetenskapligt kritisera någon del av den forskningsprocess som har lett fram till IPCCs slutsatser, och hade det gällt något annat, för dig politiskt neutralt område som typ astrofysik hade det nog varit helt självklart att det är bättre att ta reda på vad de som är insatta tycker än att själv försöka dig på en kritisk granskning av bevisgrunden för kosmisk strålning.
Så vitt jag kan se det handlar din ståndpunkt i princip om att vi inte ska ta IPCCs slutsatser på allvar eftersom den stora graden av vetenskaplig samstämmighet trots allt inte garanterar sanning. Sett isolerat från verkligheten verkar din inställning att vara skeptisk mot en slutsats som skulle kunna vara falsk inte så tokig. Liksom, varför inte vänta med att göra något tills vi är 95% istället för 90% säkra?
Problemet är bara att om klimatforskarna har rätt så är det inte gratis att vänta. Varje år som vi inväntar bättre teknologi, bättre metoder, mer mätdata, fler kritiska utvärderingar av slutsatser, eller bara avvaktar för att se om uppvärmningstrenden fortsätter, är ett år vi inte inleder program för att minska utsläpp, ökar anslag för utveckling av alternativa bränslen, anpassar oss till mer resurssnåla levnadsmönster, eller något annat. Vad spelar egentligen inte så mycket roll eftersom vilka åtgärder man än bestämmer sig för troligtvis bara blir svårare och dyrare ju mindre tid man ger det. Du köper varje procentenhet säkerhet med minskad tid för anpassning som i allt större grad kommer tvinga oss till nödlösningar, som kommer göra att vi mer drastiskt måste ändra levnadsvanor, och att vi i allt större grad kommer tvingas handskas med konsekvenserna av global uppvärmning istället för att förebygga dem.
Detta måste förstås vägas mot kostnaden av att handla i onödan, men grunden för avvägningen måste vila på någon sorts sannolikhetsskattning av möjligheten att klimathotet är på allvar och att vi kan göra någonting åt det. Detta är inte ett val som låter sig väntas på, utan vi väger kostnaderna för avvaktan mot handling precis hela tiden. Utgående från det vi i alla andra fall först skulle vända oss till - graden av enighet bland experterna - är sannolikheten stor både att vi borde och kan göra något. Du må kunna slänga lite skit på IPCC och påstå mycket riktigt att vi inte kan vara säkra på att de har rätt, men kan du ge något argument för att de inte fortfarande är det bästa vi har att gå efter i denna fråga? Skulle du föreslå något annat? (Detta var i princip poängen med videoserien i början, full circle typ)
Edit: Många bra poänger av Doctor Snuggles som jag till viss del repeterade nu.
Bärs
Snuggles, jag har nu edogjort så många gånger för varför jag inte kan lita på att IPCC ger oss hela sanningen och inget annat än sanningen. Om du fortfarande inte förstår vad jag vill säga skall du läsa om alla mina inlägg, alla mina länkar samt - tänka själv.
Du försöker misstänkliggöra McKitrick and McIntyre. Det är ett religiöst beteende eftersom du försöker försvara din sanning genom att demonisera meningsmotståndare. Vill du vara vetenskaplig skall du istället läsa deras argument och de rapporter som kritiserar Mann m.fl. Men se det gör du inte. Vad menar du förresten med att modellen och den ursprungliga rapporten har verifierats flera gånger? Vad har verifierats?
Bärs.
Summan av allt du säger är kort och gott att ändamålet helgar medlen. Du tror att jorden är på väg att gå under och kräver handling. För att motivera handlingen måste vetenskapen förse oss med bevis för att det är vi som är orsaken, och det är där IPCC kommer in i bilden. Och då har du också förklarat varför IPCC finns. Svårare än så är det inte. Case closed.
Summan av allt du säger är kort och gott att ändamålet helgar medlen. Du tror att jorden är på väg att gå under och kräver handling. För att motivera handlingen måste vetenskapen förse oss med bevis för att det är vi som är orsaken, och det är där IPCC kommer in i bilden. Och då har du också förklarat varför IPCC finns. Svårare än så är det inteHeh, jo, det är det faktiskt. Möjligheten om människoorsakad global klimatförändring har undersökts i nästan 200 år, att mänskliga utsläpp kan skapa en ökad växthuseffekt påvisades för över 60 år sedan. IPCC däremot skapades för knappt 2 decennier sen för att sammanställa och presentera slutsatser nådda av forskarna inom området. Faktum är att den ackumulerade forskningen som påvisar människoorsakad klimatförändring, och den grad av enighet bland världens experter om att dessa slutsatser med stor sannolikhet är riktiga, existerar oberoende av IPCC.
Nej jag tror inte att världen är på väg att gå under. Om klimatforskarna har rätt kommer vi att handla förr eller senare när det blir mer uppenbart, däremot att det på sikt antagligen kommer kosta rätt mycket att inte lyssna på dem som är i position att ha de mest kvalificerade åsikterna om vad som bör göras. Att du presenterar orsakssambandet som du gör och försöker reducera allting till politiskt tjabbel talar mer för att du verkligen inte vill bry dig, evidence be damned.
Doctor Snuggles
2007-10-30, 15:15
Snuggles, jag har nu edogjort så många gånger för varför jag inte kan lita på att IPCC ger oss hela sanningen och inget annat än sanningen. Om du fortfarande inte förstår vad jag vill säga skall du läsa om alla mina inlägg, alla mina länkar samt - tänka själv.
Du försöker misstänkliggöra McKitrick and McIntyre. Det är ett religiöst beteende eftersom du försöker försvara din sanning genom att demonisera meningsmotståndare. Vill du vara vetenskaplig skall du istället läsa deras argument och de rapporter som kritiserar Mann m.fl. Men se det gör du inte. Vad menar du förresten med att modellen och den ursprungliga rapporten har verifierats flera gånger? Vad har verifierats?
Varför undviker du hela tiden poängen och specifika frågor? Det handlar inte, och har aldrig handlat om varför DU tycker IPCC inte är att lita på.
Jag försöker inte misstänkliggöra någon, utan på samma sätt som du, så hänvisar jag till trovärdighet. Hur ska du ha det? Är du den enda som kan bedöma trovärdighet, och isf på vilka grunder? Det är snarare du som uppvisar ett religlöst beteende genom att vara självemotsägande på t.ex. detta vis.
Nej, jag har bara ögnat igenom de olika studierna och rapporterna. Hur är det relevant? Det spelar öht ingen roll, eftersom att även om jag skulle veta allt om klimatologi (eller iaf tro det) och vara en ledande klimatforskare själv, så ställs mina åsikter om de är emot etablissemanget, i automatiskt tvivel bara just därför. Det betyder inte att de är fel. Men det är sannolikt att de är det, eftersom man måste ta i beaktning att alla andra forskare säger emot mig. Är detta verkligen så svårt att förstå (det har blivit upprepat ett 10-tal gånger nu, så antagligen är du oerhört trögfattad, eller så spelar du bara dum).
Vad som har verifierats är en exponentiell global temperaturökning de senaste årtiondena, som såvitt jag förstår, aldrig har skådats förut.
Varför undviker du hela tiden poängen och specifika frågor? Det handlar inte, och har aldrig handlat om varför DU tycker IPCC inte är att lita på.
Jag försöker inte misstänkliggöra någon, utan på samma sätt som du, så hänvisar jag till trovärdighet. Hur ska du ha det? Är du den enda som kan bedöma trovärdighet, och isf på vilka grunder? Det är snarare du som uppvisar ett religlöst beteende genom att vara självemotsägande på t.ex. detta vis.
Nej, jag har bara ögnat igenom de olika studierna och rapporterna. Hur är det relevant? Det spelar öht ingen roll, eftersom att även om jag skulle veta allt om klimatologi (eller iaf tro det) och vara en ledande klimatforskare själv, så ställs mina åsikter om de är emot etablissemanget, i automatiskt tvivel bara just därför. Det betyder inte att de är fel. Men det är sannolikt att de är det, eftersom man måste ta i beaktning att alla andra forskare säger emot mig. Är detta verkligen så svårt att förstå (det har blivit upprepat ett 10-tal gånger nu, så antagligen är du oerhört trögfattad, eller så spelar du bara dum).
Vad som har verifierats är en exponentiell global temperaturökning de senaste årtiondena, som såvitt jag förstår, aldrig har skådats förut.
Diskussionen har för min del enbart handlat om varför jag inte tror att IPCC är att lita på. Det klargjorde jag för åtskilliga sidor sedan. Graden av mygel, överdrifter, politisk kontroll av innehållet, dålig vetenskap samt ren och skär alarmistisk grön ideolog får mig att dra den slutsatsen. Bilden av att "alla" håller med IPCC menar jag också att är fel. Det är tvärtom en medveten strategi som används för att oskadlliggöra opposition mot IPCC.
Det är inte vetenskap att knäböja som du gör för auktoriteter. Använd i stället ditt eget förstånd och försök sätta dig in i problematiken. Ingen vetenskaplig kommitté som undersökt Mann, Bradley och Hughes, vilka användes som bas för TAR och hockeyklubban, har gett grönt ljus för metoden, statistikanvändningen och resultaten i sin helhet. Jag har läst både Wegmanrapporten och NRC:s rapport samt andra kommentarer. NRC handlar ju inte enbart om Mann m.fl., så man får läsa hela skiten får att hitta fraserna att deras metod leder till "bias" och att den inte rekommenderas, att osäkerheterna är underskattade, att den naturliga variationen kan vara tre gånger större än vad som visas i hockeyklubban etc. (Dessutom sägs det uttryckligen i NRC att Mann98,99 var de första studierna av sitt slag.) Manns slutsats att den senaste höjningen är brantare än tidigare är däremot inte felaktig, men - NB - det har jag inte påstått heller. Problemet är dock att "tidigare" inte är så lång tid för oss. Vi kan nu med säkerhet titta några hundra år bakåt i tiden och jorden har funnits i några miljarder år... Även om denna temperaturökning vore den brantaste någonsin är det ju inget bevis för något. Någon ökning måste ju alltid vara den brantaste.
Idén med allt detta är för femtioelfte gången inte att korsfästa Mann, utan att ifrågasätta vad IPCC ville som plockade ut precis denna studie av otaliga andra och dessutom struntade i att kontrollera metoden som använts. Börjar detta bli klart för dig nu?
Det vi skall göra är att hålla huvudet kallt och låta Gore, IPCC (som för övrigt inte leds av en klimatolog) och miljöhysterikorna leka rommen av sig. Tänd på nåt att röka, ta en bärs, ha sex och spring av dig energin. Det kan dröja en stund men så småningom kommer knäppskallarna att hitta något annat att oroa sig för. Klimathysterin är vårt millenieskiftes undergångsprofetia. För tusen år skulle också jorden gå under. På Island lär man ha skådat stående hundar citerandes uppenbarelseboken. Nu ser Al Gore Manhattans skyskrapor dränkta i 20 meter höga vågor, och Real Climate tycker att han hanterar vetenskapen beundransvärt. Ser du inte att detta är kollektiv inbillning?
Heh, jo, det är det faktiskt. Möjligheten om människoorsakad global klimatförändring har undersökts i nästan 200 år, att mänskliga utsläpp kan skapa en ökad växthuseffekt påvisades för över 60 år sedan. IPCC däremot skapades för knappt 2 decennier sen för att sammanställa och presentera slutsatser nådda av forskarna inom området. Faktum är att den ackumulerade forskningen som påvisar människoorsakad klimatförändring, och den grad av enighet bland världens experter om att dessa slutsatser med stor sannolikhet är riktiga, existerar oberoende av IPCC.
Nej jag tror inte att världen är på väg att gå under. Om klimatforskarna har rätt kommer vi att handla förr eller senare när det blir mer uppenbart, däremot att det på sikt antagligen kommer kosta rätt mycket att inte lyssna på dem som är i position att ha de mest kvalificerade åsikterna om vad som bör göras. Att du presenterar orsakssambandet som du gör och försöker reducera allting till politiskt tjabbel talar mer för att du verkligen inte vill bry dig, evidence be damned.
Mer auktoritetsargument, en liten spådom om vad som händer på domens dag samt ett personangrepp. Rataxes, det dags för dig att läsa på. Jag hoppas att denna diskussion har fått fjällen att falla från dina ögon, även om jag inte hyser förhoppningar om att du skall erkänna det.
De mest kvalificerade experterna säger som Gösta Walin:
"Koldioxid är liivets gas."
Ner med klimatmaffian!
Mer auktoritetsargument, en liten spådom om vad som händer på domens dag samt ett personangrepp. Rataxes, det dags för dig att läsa på. Jag hoppas att denna diskussion har fått fjällen att falla från dina ögon, även om jag inte hyser förhoppningar om att du skall erkänna det.
Yeah, jag är inte färdig än, och vilket personangrepp syftar du på?
Diskussionen har för min del enbart handlat om varför jag inte tror att IPCC är att lita på. Det klargjorde jag för åtskilliga sidor sedan. Graden av mygel, överdrifter, politisk kontroll av innehållet, dålig vetenskap samt ren och skär alarmistisk grön ideolog får mig att dra den slutsatsen.Och som har påpekats flera gånger kan du inte gärna kritisera IPCCs slutsatser utan att även kritisera det vetenskapliga stöd som finns bakom dessa, kan vi gå vidare till varför du tycker vetenskapen har fel?
Bilden av att "alla" håller med IPCC menar jag också att är fel. Det är tvärtom en medveten strategi som används för att oskadlliggöra opposition mot IPCC.
Scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scienti fic_assessment_of_global_warming)
Scientific opinion on climate change (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change)
"...no scientific bodies of national or international standing are known to reject the basic findings of human influence on recent climate."
Där har du svart på vitt, den första artikeln listar totalt 35 naturvetenskapliga forskare som uttryckligen inte håller med om konsensusbilden. Jag vet faktiskt inte hur många aktiva klimatforskare det finns i världen annars, men som en fingervisning var 2500 experter inblandade i framställningen av IPCCs senaste rapport.
Det är förstås väldigt bekvämt att hävda att det finns en betydlig opposition som tystas ned av konsensustyrannin eftersom det är totalt omöjligt att påvisa och tillåter en att plantera tvivel utan att kunna stärka det med några som helst konkreta bevis, men... ja, det är låg debatteknik hur som helst.
Det är inte vetenskap att knäböja som du gör för auktoriteter. Använd i stället ditt eget förstånd och försök sätta dig in i problematiken.Jesus f... Bärs, du anklagar oss för ovetenskaplighet när du konsekvent undviker att bemöta faktapåståenden till förmån för smutskastning av källorna, bara för att vi inte försöker oss på egna amatörmässiga analyser av en enormt komplicerad och ofta kontraintuitiv vetenskap?
Du upprepar gång på gång att det inte finns ett dugg validitet i att hänvisa till expertisen i en fråga som kräver expertkunskap. Frågan är varför du är så selektiv i ditt tillämpande av denna logik, eftersom det som Doctor Snuggles sa leder till en vetenskapsnihilism som annars är praktiskt ohållbar i dagens samhälle. Att kritisera auktoritetsargument fungerar i vissa sammanhang, klart man inte kan argumentera för vad som helst genom att hänvisa till vad random mupp med en titel har sagt, men när det gäller en hel vetenskap där det finns för mycket fakta som man måste känna till för att man som lekman ska kunna tillföra någon kvalificerad kritik funkar det faktiskt inte att göra annat än att hänvisa till de som är professionellt insatta i frågan.
Angående din konstiga kritik att RealClimate kan avvisas på grund av deras bedömning av An Inconvenient Truth, har du faktiskt läst vad de säger om filmen och vad mer specifikt är det som du har problem med? De säger att filmen innehåller enstaka felaktigheter och påståenden som inte stöds av konsensusbilden, men att dess presentation av vetenskapen i stort sett är korrekt. Vad jag vet skiljer sig inte detta nämnvärt från bedömningar gjorda på andra håll, t ex i en engelsk domstol för några veckor sen (http://en.wikipedia.org/wiki/Dimmock_v_Secretary_of_State_for_Education_and_Ski lls#The_judgment).
Ingen vetenskaplig kommitté som undersökt Mann, Bradley och Hughes, vilka användes som bas för TAR och hockeyklubban, har gett grönt ljus för metoden, statistikanvändningen och resultaten i sin helhet. Jag har läst både Wegmanrapporten och NRC:s rapport samt andra kommentarer. NRC handlar ju inte enbart om Mann m.fl., så man får läsa hela skiten får att hitta fraserna att deras metod leder till "bias" och att den inte rekommenderas, att osäkerheterna är underskattade, att den naturliga variationen kan vara tre gånger större än vad som visas i hockeyklubban etc. (Dessutom sägs det uttryckligen i NRC att Mann98,99 var de första studierna av sitt slag.) Manns slutsats att den senaste höjningen är brantare än tidigare är däremot inte felaktig, men - NB - det har jag inte påstått heller. Problemet är dock att "tidigare" inte är så lång tid för oss. Vi kan nu med säkerhet titta några hundra år bakåt i tiden och jorden har funnits i några miljarder år.Intressant vändning du har gjort från 'beräkningarna var totalt felaktiga', till 'metoden, statistikanvändningen och resultaten har inte getts grönt ljus i sin helhet'. Du anklagar IPCC för mygel och överdrifter men har själv slängt ut överdrifter och rena felaktigheter (att Mann var den första studien i sitt slag är irrelevant, vad du hävdade var att IPCCs rapport som kom ut 3 år senare grundade sig enbart på denna när det vid denna tidpunkt fanns ett flertal andra studier som även presenterades i rapporten, dock inte i sammanfattningen), för att försöka få det att framstå som att Manns arbete var så grovt och uppenbart felaktigt att det dödar trovärdigheten för hela IPCCs verksamhet att de missade detta.
Även om denna temperaturökning vore den brantaste någonsin är det ju inget bevis för något. Någon ökning måste ju alltid vara den brantaste.Ehm, ja, men det är hyfsat osannolikt att den brantaste temperaturökningen i jordens 4 600 000 000 år långa historia bara skulle råka sammanfalla med de 200 år som människan har släppt ut diverse kraftfulla växthusgaser i atmosfären i massiv skala, det är faktiskt fortfarande rätt osannolikt om det så bara skulle röra sig om den brantaste ökningen de senaste 500 000 åren. Det verkligt intressanta är ju dock hur väl det sammanfaller med den övriga bevisgrunden som pekar på samma sak, samt de teoretiska förutsägelserna.
Yeah, jag är inte färdig än + upprepningar
Diskussionen handlar om IPCC:s trovärdighet som representant för vetenskapen. Jag menar att panelen inte representerar vetenskapen på ett trovärdigt sätt. Detta är en annan typ av kritik än att kritisera de vetenskapliga rönen i sig. Jag sitter faktiskt och skrattar när skriver det här för jag har skrivit det så många gånger förr. :) Enkelt uttryckt:
vetenskap = bra
vetenskap + politik = dåligt
Du kan själv läsa på IPCC:s sidor om hur många gånger SFP skall godkännas av regeringarna innnan den publiceras. Det är i bokstavlig bemärkelse politiskt korrekt vetenskap som publiceras. Det är helt enkelt makten som definierar sanningen och bestämmer vem som får höras och komma fram.
Ett exempel:
En historikerpanel skall sammanställa den slutliga sanningen om Sveriges historia. Panelen, som leds av en kock, sammanställer en massa artikelresultat till en sammanfattning för allmänheten efter att Reinfeldt godkänt den. Tillsammans ler de in i kamerorna och upprepar ordet konsensussss, och du faller på knä och prisar vetenskapen med ögonen våta av hänförelse. En handfull professorer opponerar sig mot panelens arbetsmetoder och hävdar att påståendena är för starka och slutsatserna för vinklade, men kocken och Reinfeldt jämför dem med Adolf Hitler och lägger locket på. En nitiskt skolelev sammanställer därefter sin egen lilla lista på förnekarna och får tillstånd att publicera den på skolans hemsida.
Tyvärr, det ovan beskrivna scenariot duger inte som vetenskap för mig. Duger det för dig?
Du skall alltså tolka mitt exempel som så att Sveriges historia motsvarar klimatet, historikerpanelen IPCC etc.
Diskussionen handlar om IPCC:s trovärdighet som representant för vetenskapen. Jag menar att panelen inte representerar vetenskapen på ett trovärdigt sätt.Men forskarna håller inte med...
Ett exempel:
En historikerpanel skall sammanställa den slutliga sanningen om Sveriges historia. Panelen, som leds av en kock, sammanställer en massa artikelresultat till en sammanfattning för allmänheten efter att Reinfeldt godkänt den. Tillsammans ler de in i kamerorna och upprepar ordet konsensussss, och du faller på knä och prisar vetenskapen med ögonen våta av hänförelse. En handfull professorer opponerar sig mot panelens arbetsmetoder och hävdar att påståendena är för starka och slutsatserna för vinklade, men kocken och Reinfeldt jämför dem med Adolf Hitler och lägger locket på. En nitiskt skolelev sammanställer därefter sin egen lilla lista på förnekarna och får tillstånd att publicera den på skolans hemsida.
Tyvärr, det ovan beskrivna scenariot duger inte som vetenskap för mig. Duger det för dig?Jag skulle nog ta reda på vad historikerna tycker om slutsatserna som panelen presenterat, verkar det inte rätt självklart?
Ljungkvist
2007-11-01, 15:04
har nu ägnat ett par timmar (!) åt att läsa igenom denna livliga diskussion. kan bara säga att (framför allt) trance och rataxes gör ett fantastiskt jobb i att med innehåll och fakta nedkämpa tom (men riktigt slipad) retorik. go grabbar!
i övrigt har min åsikt rörande den ursprungliga frågan redan sagts av andra.
...
Har jag inte länkat till uttalanden av forskare som anser att IPCC inte är trovärdigt och representerar "konsensus"? Hockeklubban var ju inte direkt konsensus, snarare tvärtom.
tråden har tappat fokus på det intressanta, men inte på ämnet..
Om det nu är så att det inte stämmer, så är det ändå så att om vi inte står inför direkt utrotning pga muterande attackdebatörer (de blev det pga all debatt som orsakades av klimatet) så mår både vi och vårat hem (jorden) bättre av att leva resurssnålt och miljövänligt i allmänhet.
Så sluta debatera, och gör något vettigt istället =)
Doctor Snuggles
2007-11-01, 16:24
har nu ägnat ett par timmar (!) åt att läsa igenom denna livliga diskussion. kan bara säga att (framför allt) trance och rataxes gör ett fantastiskt jobb i att med innehåll och fakta nedkämpa tom (men riktigt slipad) retorik. go grabbar!
i övrigt har min åsikt rörande den ursprungliga frågan redan sagts av andra.
Nu blev jag lite ledsen i ögat. Jag då? :cryout:
:D
Men håller med, upplever det som både Trance och Retaxes uttryckte sig konkretare och mer på ämnet än jag lyckades. Jag fastnade på att argumentera mot retorisk ologik.
Låt oss alla återvända till hockeyklubban och stanna där tills saken är utredd, ta den tid det tar. Rataxes verkar av någon anledning vara intresserad av att fördjupa sig i IPCC:s stora skam.
Summary for Policymakers 2001 har denna graf mycket visuellt framträdande, och det är enda grafen om temperaturutvecklingen det senaste millenniet i sammanfattningen :
http://img70.imageshack.us/img70/7477/klubban2001ax8.gif
Men ingenstans i sammanfattningen står det vad grafen baser sig på. Istället får vi gå till själva rapporten och söka oss fram till kapitel 2.3.2.2 och där hitta samma graf samt kommentaren:
"Figure 2.20: Millennial Northern Hemisphere (NH) temperature reconstruction (blue) and instrumental data (red) from AD 1000 to 1999, adapted from Mann et al. (1999). Smoother version of NH series (black), linear trend from AD 1000 to 1850 (purple-dashed) and two standard error limits (grey shaded) are shown."
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm#2322
Är det någon som kan se att denna graf är baserad på fler rapporter än Mann et al. (1999)?
Doctor Snuggles
2007-11-01, 16:35
Har jag inte länkat till uttalanden av forskare som anser att IPCC inte är trovärdigt och representerar "konsensus"? Hockeklubban var ju inte direkt konsensus, snarare tvärtom.
Hur spelar det någon roll avseende det som Retaxes (och jag) säger?
Huvudpoängen kvarstår. Det är fortfarande en majoritet (tillräckligt stor för att räknas som konsensus) som håller med om slutsatserna i hockeyklubban också. Samma sak gäller för åsikter om IPCC.
Du verkar vilja få det till att om så bara ett fåtal forskare är kritiska så råder inte konsensus, pga någon slags veto-logik - d.v.s. alla måste hålla med, annars så kan man inte lita på slutsatsen.
Det förefaller mig, och tydligen för forskarvärlden också, som en orimlig hållning.
För att återgå till det tråden ursprungligen handlade om, och som sades i videon, så handlar det om riskberäkning. Hur sannolika och trovärdiga slutsatserna om klimatförändringen är ingår i den beräkningen.
Som jag har sagt förut, vi har hem/bil/båt-försäkringar trots att chansen är försvinnande liten att något sker. Är vi verkligen villiga att riskera ett ödesdigert scenario när dessutom chansen för detta, som beräknad av de flesta forskarna, är stor? Är den eventuella (här råder det också osäkerheter) kostnaden för att minimera riskerna verkligen för stor för att inte göra någonting?
Doctor Snuggles
2007-11-01, 16:37
Låt oss alla återvända till hockeyklubban och stanna där tills saken är utredd, ta den tid det tar. Rataxes verkar av någon anledning vara intresserad av att fördjupa sig i IPCC:s stora skam.
Tänkte bara kommentera denna lilla fulighet. Det är DU som är intresserad av att fördjupa dig i hockeyklubban, inte Retaxes eller någon annan av oss. Som ALLA VI har sagt så är hockeyklubban bara EN slutsats dragen från en begränsad del av den översvallande mängden av bevis.
Lägg ner med retoriken, det är snuskigt.
Bärs, är det inte intressantare vad IPCC säger nu istället för vad de har sagt?
Huvudpoängen kvarstår. Det är fortfarande en majoritet (tillräckligt stor för att räknas som konsensus) som håller med om slutsatserna i hockeyklubban också.
Jag tar mig för pannan.
Menar du att världens klimatologer skriver under på att lilla istiden inte fanns?
Om det är så, varför är klubban borta från den nya rapporten?
Tänkte bara kommentera denna lilla fulighet. Det är DU som är intresserad av att fördjupa dig i hockeyklubban, inte Retaxes eller någon annan av oss. Som ALLA VI har sagt så är hockeyklubban bara EN slutsats dragen från en begränsad del av den översvallande mängden av bevis.
Lägg ner med retoriken, det är snuskigt.
Du tar i så det knakar för att få respons. Ok, du skall få respons.
Rataxes har flera gånger sagt att hockeyklubban baserar sig på flera rapporter och anklagat mig för att bortse från den saken. Nu tar jag tag i det och visar att grafen som IPCC valde att presentera som konsensus i sammanfattningen kom raka vägen från EN rapport, vilket jag sade för länge sedan. Om hockeyklubban baserar sig på många olika rapporter, hur kommer det sig då att det står att den bara kommer från Mann99?
Inne i rapporten finns en annan graf bredvid hockeyklubban som baserar sig på ett par andra undersökningar. De undersökningarna visar dock att det fanns en klar köldperiod före den nuvarande uppvärmningen. De ligger rentav under felmarginalen för Manns beräkningar.
Du har helt rätt när du säger att hockeyklubban endast är EN slutsats. Och den enda slutsatsen manglades ut i världen som konsensus, och den slutsatsen visade sig vara resultatet av felaktigt utförd forskning. Läs rapporterna.
Bärs, är det inte intressantare vad IPCC säger nu istället för vad de har sagt?
Både och. IPCC har backat från klubban och minskat sina förutspådda temperaturökningsprognoser, därför att de sattes dit ordentligt sedan TAR. Varför lita på att panelen berättar sanningen nu?
Problemet här är att IPCC tydligen har rätt säga vad som helst, och det skall gälla som sanning tills någon annan bevisar att de har fel. Tyvärr, detta är inte vetenskapligt. Det är IPCC som skall bevisa varför de slutsatser de presenterar för allmänheten och politikerna är så korrekta och kontrollerade som möjligt. Gjorde de det med klubban? Nej, de gjorde rakt tvärtom.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.