Visa fullständig version : Värdsläget, miljön och sådant
Det uppstod en ganska intressant diskussion som blev extremt OT på kost och näringsforumet,
så jag tänkte fortsätta den här istället.
Det som sades innan;
Sniggel:
Själv tycker jag vi ska utse en världsdiktator som inför lagar som reglerar hur mycket barn
det får födas i världen tills att mänsklighetens population minskat till max 1 miljard, men det är ju jag det :D
desufer:
Haha, jag håller med! När jag pratade om att man skulle vara tvungen att "adoptera så långt lagret räcker"
för att det redan finns barn som behöver föräldrar och världen är överbefolkad, då ansåg folk att jag var
för radikal. *whistle*
Sniggel:
Förr eller senare kommer nog Moder Natur reglera människopopulationen på
ett extremare sätt än den gör nu. Undrar om vi människor är smarta nog att reglera detta själva innan allt
för mycket katastrofer händer.
desufer:
Det är nog väldigt oundvikligt, jag tror defenetivt att det kommer att bli väldigt mycket värre än nu
eftersom människor inte agerar förens något extrem händer, och när folket väl fått upp ögonen så är
det antagligen för sent. Därför borde man få vara väldigt radikal i miljöfrågor utan att bli kallad eko-fascist
eller något liknande, tiden kommer att visa vilka som har rätt.
Sniggel:
Håller med dig, jag har full förståelse för "extrema" miljövänner.
Själv köper jag gärna lågenergilampor, har ingen bil och inga planer på
att skaffa heller, åker kollektivtrafik eller tar cykeln beroende på avstånd.
Sen har jag knappt flygit heller nån gång och ska försöka undvika det i framtiden också.
Däremot använder jag datorn mycket och den förbrukar ju en del energi.
Jag äter även en hel del kött men tycker o andra sidan att man som egenskap
av arten människa ska kunna göra detta och att vi helt enkelt borde minska på
populationen istället för att konvertera och bli veganer så att vi kan fortsätta
att bli fler och fler tills vi måste ta till fler drastiska åtgärder.
Jaja den som lever får se, frågan är bara om de största effekterna visar sig i
denna livstid eller om man får vänta någon/några generationer till. Det blir "intressant" när oljan tar slut i vilket fall...
Ja jäklar nu blev det OT :D
desufer:
Håller med på i princip allt förutom att jag inte finner någon anledning att
äta kött, främst med tanke på att det är den absolut största fienden mot miljön,
och det kommer ta för lång tid att sänka invånarantalet här i världen.
En till viss del bra rörelse är ju ELF (http://www.earthliberationfront.com) men det
finns ju såklart dåliga grupper där också som gör det i ELFs namn.
Ska bli intressant att se hur det går när oljan försvinner, då tror jag det
finns risk för WW III iallafall, USA lär ju kolapsa helt om dem inte hittar någon bra ersättning.
Däremot så tror jag att samma dag oljan tar slut så kommer det ruggigt bra miljöbilar på marknaden
som går ruggigt snabbt och långt på el, allt som styr är pengar. Jag menar, för cirka 40 år sedan
så kunde vi åka till månen, så varför skulle vi inte kunna bygga en sketen bil som går på el utan problem idag?
Haha ja, det vart ruggigt OT. Tror jag skapar en tråd i allmänt forum istället och
kopierar över det vi skrivit dit, så det går att fortsätta där istället. :D
Så vad är era tankar kring det hela? *popcorn*
Nu e jag inte insatt så jag undrar - Kött är en fara för miljön? frågetecken frågetecken
Nu e jag inte insatt så jag undrar - Kött är en fara för miljön?
frågetecken frågetecken
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article557377.ab
Tog bara ett random exempel från google, för mer information sök efter "kött miljö" eller liknande
saker på google så får du/ni upp massvis med information.
Ska vi lämna frågan om reglering av antalet personer på jorden åt sidan.
Det är ingen nyhet att kött kostar resurser och energi.
Man får fler kalorier per tunnland genom att odla vete
på marken än att odla vall åt kor.
Det är enligt mig vansinne att ge majs till grisar för att därefter äta upp grisen.
Verkningsgraden är långt mindre än 10 procent.
Vall och bete har man på mark som är mindre lämpligt för odling av säd och potatis.
Jag gråter nästan när man ser hur mycket protein vissa äter på forumet.
Det blir inte bättre ( ur miljöhänsyn ) när det
förespråkas högproteindieter på Kolozzeum. Dieter med mycket kväve kräver
effektivare kväverening i våra reningsverk
för att undvika övergödning av våra sjöar.
Eddie Vedder
2007-10-20, 07:42
Nu e jag inte insatt så jag undrar - Kött är en fara för miljön?
frågetecken frågetecken
Nej uppenbarligen inte. Vi säger såhär:
Hur mycket vete tror du det går åt för att 10 kor ska växa och hållas mätta?
Hur mycket mat tror
du dom 10 korna kan tänkas ge åt människor? Hur mycket av det vetet skulle istället vi människor kunnat äta?
Alltså går det åt en väldig massa resurser att ge djuren mat, sen ger djuren oss otroligt lite mat i jämförelse.
Vi "slösar" alltså bort en massa resurser bara för att vi måste trycka i oss en massa kött när vi istället kunat
leva mer på dom grödorna vi ger till korna. Skulle världens befolkning äta mer vegetarisk
skulle kanske världssvälten kunna utrotas?
Det finns ett antal frågeställningar som är intressanta i detta också.
Vi säjer att vi äter upp all kvarvarande tamboskap (fördelat rättvist till alla människor eller orättvist).
Vad gör vi med vilda djur? Dels tär dom på "våra" resurser dels kanske visst bestånd skjuts av för att inte
överpopuleras.
Vem tar hand om dessa, man kan ju tänka sig att ev avskjutning skulle fördelas för att ge lite tillskott i
vår veganska kost.
Å andra sidan, kanske djur skulle utrotas helt för att ge utrymme till maximal vegansk utdelning, när
jordens befolkning
växer ännu mer och mer resurser behöver sättas in.
Antar sådana förändringar är lika svåra att tänka sig som tex att sluta använda olja, så länge det finns tillgång
så kör på vi med full gas utan att ta konsekvenserna på allvar.
Det finns ett antal frågeställningar som är intressanta i detta också.
Vi säjer att vi äter upp all kvarvarande tamboskap (fördelat rättvist till alla människor eller orättvist).
Vad gör vi med vilda djur? Dels tär dom på "våra" resurser dels kanske visst bestånd skjuts av för att
inte överpopuleras.
Vem tar hand om dessa, man kan ju tänka sig att ev avskjutning skulle fördelas för att ge lite tillskott
i vår veganska kost.
Å andra sidan, kanske djur skulle utrotas helt för att ge utrymme till maximal vegansk utdelning,
när jordens befolkning växer
ännu mer och mer resurser behöver sättas in.
Antar sådana förändringar är lika svåra att tänka sig som tex att sluta använda olja, så länge
det finns tillgång så kör på vi med full gas utan att ta konsekvenserna på allvar.
Självklart bör vilda djur finnas, och det är till och med underskott på rovdjur i svenska skogar
för att det finns sadister som gillar att leka rambo som vill ha mer att skjuta helt enkelt.
Med fler rovdjur skulle de övriga djuren slippa överpopuleras helt enkelt och naturen får ha sin gång.
Eddie Vedder
2007-10-20, 10:51
Vad gör vi med vilda djur?
Dels tär dom på "våra" resurser dels kanske visst bestånd skjuts av för att inte överpopuleras.
Vem tar hand om dessa, man kan ju tänka sig att ev avskjutning skulle fördelas för att ge lite tillskott
i vår veganska kost.
Du vet att djur äter varandra va?;)
Så nej dom skulle verkligen inte tära på våra resurser nämnvärt mycket. Dessutom tycker jag
gott vi skulle kunna hålla oss med tamboskap till viss del, förse oss med ägg- och mjölkproukter.
För det senare krävs ju inte att djuret avlivas utan vi kan producera mat om och om igen från samma djur.
Men nu pratar jag inte om vegansk kosthållning utan en allmän omläggning från våran
fruktansvärda köttkonsumtion vi västerlänningar har idag, till en mindre resurskrävande
kosthållning hos världens befolkning.
Djuren slipper slaktas och människor slipper svälta (i min lilla utopi då förstås:D).
Nej uppenbarligen inte. Vi säger såhär:
Hur mycket vete tror du det går åt för att 10 kor ska växa och hållas mätta?
Hur mycket mat tror du dom 10 korna kan tänkas ge åt människor?
Hur mycket av det vetet skulle istället vi människor kunnat äta?
Alltså går det åt en väldig massa resurser att ge djuren mat, sen ger djuren oss
otroligt lite mat i jämförelse. Vi "slösar" alltså bort en massa resurser bara för att
vi måste trycka i oss en massa kött när vi istället kunat leva mer på dom grödorna vi ger till korna.
Skulle världens befolkning äta mer vegetarisk skulle kanske världssvälten kunna utrotas?
Du förklarar inte miljöproblemet. Exploatering av resurser och suboptimalt användande är inte
intressant om jorden ändå hänger med. Det är mer intressant om köttätande bidrar till att skada
jorden på längre sikt, än att vi kanske inte utnyttjar en bit mark på bästa sätt.
En intressant jämförelse vore en kost som vi har nu jämfört med en utan kött
(möjligtvis med fisk om vi räknar med det) men då båda är likvärdiga. Äta vete enbart är knappast opti
då vete inte ger fullvärdiga proteiner vi behöver (?)
Självklart bör vilda djur finnas, och det är till och med underskott
på rovdjur i svenska skogar för att det finns sadister som gillar att leka rambo som
vill ha mer att skjuta helt enkelt. Med fler rovdjur skulle de övriga djuren slippa överpopuleras
helt enkelt och naturen får ha sin gång.
Alltså, det funkar inte. Om populationerna hålls nere enbart med hjälp av vilda rovdjur
så kommer det bli överskott på rovdjur när det blir svält. Då kommer vi att få vargar
som tar våra husdjur och björnar som rotar i våra sopor. Det kommer leda till konfrontationer
mellan människor och vilddjur, och då kommer människor dö. Visst, man kan bygga stängsel,
man kan mata djuren under svält, man kan göra mycket. Men då kommer skogarna bli till ett
enda stort zoo. Tråkigt, tycker jag, och knappast det samma som att låta naturen ha sin gång.
Bättre med en ganska liten population av rovdjur (dvs, lite större än idag), samtidigt som jägare
hjälper till att hålla balansen. Då har naturen sin gång, fast människor är en del av naturen.
Du vet att djur äter varandra va?;)
Så nej dom skulle verkligen inte tära på våra resurser nämnvärt mycket.
Dessutom tycker jag gott vi skulle kunna hålla oss med tamboskap till viss del,
förse oss med ägg- och mjölkproukter.
För det senare krävs ju inte att djuret avlivas utan vi kan producera mat om och om igen från samma djur.
Men nu pratar jag inte om vegansk kosthållning utan en allmän omläggning från
våran fruktansvärda köttkonsumtion vi västerlänningar har idag, till en mindre resurskrävande
kosthållning hos världens befolkning.
Djuren slipper slaktas och människor slipper svälta (i min lilla utopi då förstås:D).
Vad jag förstod det så var andemeningen att alla människor skulle äta veganskt,
för maximallt resursutnyttjande.
Det skulle vara svårt att försvara ex djurhållning när mer resurser åtgår till att få
ägg/mjölk än vad som går att få ur grödor. Tänk om varje människa skulle ha rätt till
1 glas mjölk och 1 ägg om dagen, vilka resurser som skulle krävas bara till detta.
Visst är det fint att tänka sig sitt eget lilla bo i naturen där man lever av vad som
finns att tillgå och inte ta för sig i överflöd, men ett grundläggande problem är just
att idag dominerar människan totalt över jorden och har satt naturens egen balans ur
spel, vilket kan vara både svårt och resurskrävande att återställa om ens möjligt med den enorma populationen.
Vi har alltså stora problem att öht ta oss ur den sits vi har försatt oss i.
Jag fattar inte varför den här diskussionen alltid hamnar i extremläget? Ett påstående att vi i västvärlden(t.ex. random genomssnittssvensk) skulle göra en god gärning mot jorden (som inte fullt ut hänger med) genom att äta lite mindre kött och lite mer vegetabilier framkallar ofelbart de vanliga "omg-hur-skulle-vi-alla-kunna-
bki-veganer-vegetarisk-kost-innehåller-inte-fullvärdigt-protein-vilda-djur-
tär-minsann-också-på-jordens-resurser-skall-vi-utrota-dem-menar-du?"-
argumenten.
Jag vet inte vem det är som påstår att vi alla skall övergå till att leva på typ majs och morötter imorgon dag? Faktum är att de flesta i Sverige idag snarare äter mer protein än vad de behöver än mindre - att äta lite mer vegetariskt (varför inte en eller ett par dagar i veckan?) skulle man definitivt inte ta skada av. En intressant detalj i resursanvändningssammanhanget är att en rätt stor del kreatur utfodras med soja - som faktiskt innehåller fullvärdigt protein (och som - ytterligare detalj - egentligen inte är något som växtätare, typ kor, äter dagligdags i sitt naturliga tillstånd, däremot är det lönsamt för uppfödaren att utfodra dem med det, eftersom de växer fort och bra på det).
Det är mer intressant om köttätande bidrar till att skada jorden på längre sikt, än att vi kanske inte utnyttjar en bit mark på bästa sätt.
http://www.kursus.kvl.dk/shares/ea/03Projects/32gamle/_2002/pig%20farming.pdf
Jag hittar dem inte nu men det finns flygbilder från USA som är tagna över de områden som producerar mest griskött i USA där man med lätthet kan se var det är tätast med grisfarmer eftersom det är så förorenat.
radbryt, mina ögon klarar inte att läsa tråden.....
Tolkia, det är rätt. Men hur mycket mindre kött måste vi äta och vad är minst ändringen i systemet för att resurserna skall räcka till alla?
En intressant detalj i resursanvändningssammanhanget är att en rätt stor del kreatur utfodras med soja - som faktiskt innehåller fullvärdigt protein (och som - ytterligare detalj - egentligen inte är något som växtätare, typ kor, äter dagligdags i sitt naturliga tillstånd, däremot är det lönsamt för uppfödaren att utfodra dem med det, eftersom de växer fort och bra på det).
Man utfodrar mjölkproducerade nötdjur med soja, köttproducerade nötdjur får i Sverige mig veterligen inga större mängder kraftfoder (även om det förekommer) så det behovet skulle utan problem kunna täckas av de kraftfoder som produceras inom landet. Självklart gäller detta bara inom Sverige då nötköttproduktionen i andra länder i stort bygger på just kraftfoder.
Svin- och fågelproduktion har jag ingen större koll på vad de äter och jag skulle inte bli ett dugg förvånad om de äter mycket soja.
En stor bidragade orsak till hela problematiken är att det är billigare att frakta råvaror långa sträckor än att producera det i närområdet, att mata djur med t ex soja lönar sig men vore det dyrare att frakta sojan från Brasililen skulle användningen av det som kraftfoder minska. Då skulle ärtor och bönor producerade i Sverige antagligen löna sig bättre både som kraftfoder och som livsmedel och man skulle kunna kombinera miljötänket både vad gäller kött och andra livsmedel.
Nu är inte människor i allmänhet så funtade att de är beredda att betala för närproducerat (även om intresset ökar) och när stjärnkockar går ut och säger att nötkött från Argentina är bättre råvaror än svenskproducerat sådant (vilket i deras fall betyder att det är billigare) så tror jag inte vanliga människor gör någon större skillnad på var köttet kommer ifrån.
Frågan man kan ställa sig är "När åt du ärtsoppa senast?" :)
Eddie Vedder
2007-10-20, 12:11
Äta vete enbart är knappast opti då vete inte ger fullvärdiga proteiner vi behöver (?)
Vem har nånsin påstått att vi enbart ska äta vete?!:confused: Nej det är inte fullvärdigt protein, slängdäremot in en portion linser till det och vips har du ett fullvärdigt protien.
Jämför då hur många porioner vete+linser man skulle kunna göra för x antal kronor i förhållande till hur många kg nötfärs för samma pris (då även kostnaden för vegetabilierna som kon ifråga har ätit ska räknas in)?
Tillräckligt många för att mätta fler magar iaf.
Men..kött är ju gott. Ni kommunister skall inte försöka ta bort mitt frihetskött.
Eddie Vedder
2007-10-20, 13:37
Men..kött är ju gott. Ni kommunister skall inte försöka ta bort mitt frihetskött.
Ur ett rent naturresurspersektiv är ju inte heller totalt avståndstagande från kött något krav heller, vi kan säkert äta kött då och då om vi vill och ändå låta hela jordens befolkning bli mätt varje dag.
Den här vegandiskussionen kommer som sagt ur en tråd i kostdelen på forumet som gick lite väl offtopic men som från början bara handlade om hälsofördelar av vegankost.
När det sen handlar om naturresurser och om fördelning av maten mellan människor så tror iaf inte jag att vi behöver utesluta kött (jag gissar bara så be mig inte om källor tack;)).
Alltid finns ju det etiska perspektivet av att äta djur men det är ju upp till den som känner så. Pratar vi som sagt bara om att maten skall räcka till kan säkert en moderat köttkonsumtion ändå rymmas i våra liv.
Varför inte införa den gamla hederliga söndagssteken och sedan äta lakto-ovovegetariskt resten av veckan?:D
Men..kött är ju gott. Ni kommunister skall inte försöka ta bort mitt frihetskött.
Det är frihet att få skinka till jul och gås till Mårtensafton.
All mark är inte lämplig för odlig av säd och baljväxter. Det finns utrymme för får och kor också:thumbup:
NiXPhoenix
2007-10-20, 13:45
Ska vi lämna frågan om reglering av antalet personer på jorden åt sidan.
Varför det?
Det är ju det som är det verkligt intressanta.
Finns ingen anledning att proppa in 12 miljarder på denna jord och så ska alla leva så likvärdigt så möjligt, dvs vi som har det bra blir tvungna att sänka vår levnadsstandard avsevärt. Dumheter.
Bättre med färre människor som har det bra än många som har det ganska dåligt.
Det skrivs rätt mkt om hur barnafödandet i många västländer är för lågt, en stor andel pensionärer kan inte försörjas osv. Det ska inte vara ett problem, det funkar inte med evig tillväxt på alla områden i längden.
Eddie Vedder
2007-10-20, 13:47
dvs vi som har det bra blir tvungna att sänka vår levnadsstandard avsevärt. Dumheter.
Det som är dumheter är din koppling mellan att äta vegetariskt och "sänka vår levnadstandard avsevärt".
Om du frågar en vegetarian här på forumet så tror jag knappast h*n anser sig ha en lägre levnadsstandard än du och jag som inte är vegetarianer.
NiXPhoenix
2007-10-20, 13:50
Ska bli intressant att se hur det går när oljan försvinner, då tror jag det finns risk för WW III iallafall, USA lär ju kolapsa helt om dem inte hittar någon bra ersättning. Däremot så tror jag att samma dag oljan tar slut så kommer det ruggigt bra miljöbilar på marknaden som går ruggigt snabbt och långt på el, allt som styr är pengar. Jag menar, för cirka 40 år sedan så kunde vi åka till månen, så varför skulle vi inte kunna bygga en sketen bil som går på el utan problem idag?
Haha ja, det vart ruggigt OT. Tror jag skapar en tråd i allmänt forum istället och kopierar över det vi skrivit dit, så det går att fortsätta där istället. :D
Så vad är era tankar kring det hela? *popcorn*
Angående oljan, den försvinner inte abrupt utan när tillgången gradvis blir sämre stiger priset i höjden. Färre och färre får råd med oljeprodukter.
Det finns många sätt att framställa elektricitet, de länder som är smarta satsar hårt på kärnkraft idag, det är en väldigt bra och ren energiform. Tyvärr finns det lite begränsad tillgång på uran, det finns på sätt och vis obegränsat med uran i haven men det är så små mängder att det blir alldeles för dyrt att utvinna. Bäst att säkra urantillgångar redan nu alltså innan det blir en bristvara.
NiXPhoenix
2007-10-20, 13:52
Det som är dumheter är din koppling mellan att äta vegetariskt och "sänka vår levnadstandard avsevärt".
Om du frågar en vegetarian här på forumet så tror jag knappast h*n anser sig ha en lägre levnadsstandard än du och jag som inte är vegetarianer.
Men hela tråden handlar ju om att äta vegetariskt... Tycker ni har snöat in på det.
Jag skulle tycka att det sänkte min levnadsstandard.
Hur som helst så räcker det inte att enbart äta vegetariskt, det finns så många andra grejer som ni inte tar upp. Det bästa är att minska befolkningsmängden, det är själva grundproblemet. Självklart är resursslöseri också ett stort problem, men man kan inte lösa allt genom att konsumera mindre. Ska vi sänka inomhustemperaturen i våra hus till 10° och klä oss i tjocka kläder på vintern här i Sverige eller? Allt för att använda mindre energi.
Det skrivs rätt mkt om hur barnafödandet i många västländer är för lågt, en stor andel pensionärer kan inte försörjas osv. Det ska inte vara ett problem, det funkar inte med evig tillväxt på alla områden i längden.
Man kan enkelt uppnå balans i den tabellen genom invandring, hur populärt det nu är här på forumet. :cool:
Eddie Vedder
2007-10-20, 14:02
Självklart är resursslöseri också ett stort problem, men man kan inte lösa allt genom att konsumera mindre. Ska vi sänka inomhustemperaturen i våra hus till 10° och klä oss i tjocka kläder på vintern här i Sverige eller?
Det handlar inte om extrema förändringar som ska ske imorgon dag, hur gärna en del ändå förefaller att vilja vrida det åt det hållet.
Kommer en ökad inriktinnig mot vegetarisk kost i länder som Sverige där vi äter hutlösa mängder kött i onödan rädda världen från alt ont? Absolut inte! Kommer det bidra till att mer mat finns att tillgå, att mindre resurser kommer krävas för att föda utfordra djur vars kött sedan bara räcker till jättefå? Ja definitivt, i det långa loppet tror jag dessutom att en minskad världssvält kommer leda till en mer produktiv befolkning på jorden och resurser vi nu lägger på att hjälpa svältande människor kommer inte behövas då dessa inte längre svälter.
Jag förstår inte vad det är för fel i att diskutera saker som kan göra en viss skillnad utan att bemötas av massa "Och hur ska det lösa det och det, tror du det är lösningen på allt?". Har man väl uppnått en förändring är ju det bättre än ingen.
Vilken/vilka förändring/-ar som sedan sker är ju oväsentligt, men att vi pratar om just en annan kosthållning nu är ju p.g.a. det är trådens topic.
NiXPhoenix
2007-10-20, 14:04
Man kan enkelt uppnå balans i den tabellen genom invandring, hur populärt det nu är här på forumet. :cool:
Mmmhm, absolut! *rolleyes* Det är säkert jättepopulärt hos vissa, till stor del funkar det redan så med många invandrare inom hemtjänsten osv.
Men det är ju också hela grejen med att det ska finnas folk som arbetar som betalar åldringsvården via skatten. På nåt sätt så räcker inte pengarna pensionärerna arbetat in under sina yrkesliv.
NiXPhoenix
2007-10-20, 14:16
Det handlar inte om extrema förändringar som ska ske imorgon dag, hur gärna en del ändå förefaller att vilja vrida det åt det hållet.
Kommer en ökad inriktinnig mot vegetarisk kost i länder som Sverige där vi äter hutlösa mängder kött i onödan rädda världen från alt ont? Absolut inte! Kommer det bidra till att mer mat finns att tillgå, att mindre resurser kommer krävas för att föda utfordra djur vars kött sedan bara räcker till jättefå? Ja definitivt, i det långa loppet tror jag dessutom att en minskad världssvält kommer leda till en mer produktiv befolkning på jorden och resurser vi nu lägger på att hjälpa svältande människor kommer inte behövas då dessa inte längre svälter.
Varför skulle en minskad världssvält leda till en mer produktiv befolkning? Vad är bra med att fler överlever och vill höja sin standard? Leder bara till ökat slitage på miljön, hur ska du kontrollera dem i u-länderna från att skaffa bilar och kylskåp? Se på Indien t ex, går snart om Kina i befolkning och smutsar ner miljön något oerhört, som tur är hålls mycket inom deras eget land men sånt som går ut i havet och luften sprids ju oundvikligen över större områden.
Har du dessutom hört talas om den livsmedelsdumpning som sker redan idag inom t ex EU? Jag vet inte i hur stor utsträckning det sker, men det görs för att bönderna ska kunna behålla sina priser, EU stödköper mat som sen slängs bort. Maten finns alltså redan.
Jag förstår inte vad det är för fel i att diskutera saker som kan göra en viss skillnad utan att bemötas av massa "Och hur ska det lösa det och det, tror du det är lösningen på allt?". Har man väl uppnått en förändring är ju det bättre än ingen.
Vilken/vilka förändring/-ar som sedan sker är ju oväsentligt, men att vi pratar om just en annan kosthållning nu är ju p.g.a. det är trådens topic.
Ja visst är det bra med vissa förändringar, men jag vände mig emot att ni enbart diskuterade detta. Sen vadå trådens topic, i början talade trådskaparen och Sniggel om överbefolkning.
Jag tycker att NIX på sätt åvis har rätt det är idiotikst att tro att vi hela tiden ska kunna öka befolkningen över hela världen utan att det får en sjuk jävla massa konsekvenser och sen att några tror att det hjälper att vi käkar lite morötter e juh bara banalt.
Eddie Vedder
2007-10-20, 15:13
sen att några tror att det hjälper att vi käkar lite morötter e juh bara banalt.
Är du schysst och länkar till det inlägget där någon påstår det. Jag kan inte hitta det iaf.
Varför skulle en minskad världssvält leda till en mer produktiv befolkning? Vad är bra med att fler överlever och vill höja sin standard?
Vilka länder har högst levnadstandard och hur ser deras nativitet ut?
NiXPhoenix
2007-10-20, 16:28
Vilka länder har högst levnadstandard och hur ser deras nativitet ut?
Jag tänker och tänker men är inte säker på vart du vill komma med din fråga.
Men länderna med högst levnadsstandard har ju också lägst födelsetal, så mycket vet jag. Japan är ett praktexempel, extremt hög levnadsstandard, lite väl trångt bara - sjunkade befolkningsmängd.
Jag skrev
"Varför skulle en minskad världssvält leda till en mer produktiv befolkning?"
och det är till viss del fel erkänner jag, klart man inte kommer så långt i det man gör om personer dör här och var lite rätt som det är. Mat på bordet är en viktig förutsättning för att klara av mer avancerade saker som att utveckla samhället man lever i t ex.
Däremot, om man tänker sig folk som lever i ett flyktingläger, vissa svälter ihjäl när mathjälpen inte kommer, andra dör av sjukdomar. Ja, det är ju synd om dem men om de nu fått mat. Hade de plötsligt blivit produktiva då? De satt ju i ett flyktingläger till att börja med. Knappast så att man startar fabriker där.
Sen, min andra mening
"Vad är bra med att fler överlever och vill höja sin standard?"
står jag självfallet fast vid.
Det motsäger hela resonemanget med att minska slitaget på jordens resurser om man samtidigt vill låta fler människor leva.
Om ni nu vill vara så humana och minska lidandet för en del andra människor på den här jorden, se till att stödja program som försöker öka preventivmedelsanvändningen då.
Hur kul är det att födas in i misär?
Varför det?
Det är ju det som är det verkligt intressanta.
Finns ingen anledning att proppa in 12 miljarder på denna jord och så ska alla leva så likvärdigt så möjligt, dvs vi som har det bra blir tvungna att sänka vår levnadsstandard avsevärt. Dumheter.
Jaha...du står alltså först i kön för att bli gällad...eller får äggledarna avsnörpta...lite beroende på ifall du är kille eller tjej.
Hur har du tänkt lösa det rent praktiskt. Tvångssterilicering på dem som inte vill ställa upp frivilligt kanske.
Jag upplever frågan om vem som ska få ha barn och vilka som inte ska få ha barn som synnerligen omänsklig.
Klart att jorden klarar av dagens folkmängd och några miljarder mäniskor till. Det är en politisk fråga om resursfördelning.
Jag tänker och tänker men är inte säker på vart du vill komma med din fråga.
Men länderna med högst levnadsstandard har ju också lägst födelsetal, så mycket vet jag. Japan är ett praktexempel, extremt hög levnadsstandard, lite väl trångt bara - sjunkade befolkningsmängd.
"Vad är bra med att fler överlever och vill höja sin standard?"
står jag självfallet fast vid.
Det motsäger hela resonemanget med att minska slitaget på jordens resurser om man samtidigt vill låta fler människor leva.
Om ni nu vill vara så humana och minska lidandet för en del andra människor på den här jorden, se till att stödja program som försöker öka preventivmedelsanvändningen då.
Hur kul är det att födas in i misär?
Om man höjer levnadstandaden så behöver en familj inte längre av trygghets- eller överlevnadskäl skaffa så många barn. För 100 år sedan så hade de flesta familjerna i Sverige många barn delvis av de skälen men bara på den korta tiden sen dess så har det ändrats till att barnafödandet en del år t o m är mindre än antalet som dör och folkmängden ökar bara pga invandringen.
radbryt, mina ögon klarar inte att läsa tråden.....
Det är nån jävel som klistrar in färdiga wordstycken.
SLUTA med det tack! Formateringen följer med i alla andra inlägg.
NiXPhoenix
2007-10-20, 16:47
Jaha...du står alltså först i kön för att bli gällad...eller får äggledarna avsnörpta...lite beroende på ifall du är kille eller tjej.
Hur har du tänkt lösa det rent praktiskt. Tvångssterilicering på dem som inte vill ställa upp frivilligt kanske.
Jag upplever frågan om vem som ska få ha barn och vilka som inte ska få ha barn som synnerligen omänsklig.
Klart att jorden klarar av dagens folkmängd och några miljarder mäniskor till. Det är en politisk fråga om resursfördelning.
Man behöver inte göra det så drastiskt att bara vissa får skaffa barn även om det är en intressant idé.
Titta på Kina, där har de haft regler för begränsat barnafödande länge. Ett barn per par är väl huvudregeln, även om folk på landsbygden får skaffa åtminstone två. Efter det så blir det ekonomiska sanktioner.
Nu är Kina extremt med sin 1,3 miljard invånare, det kommer inte sluta alltför bra om merparten av dem ska ha kraftigt höjd levnadsstandard med dagens produktionsmetoder.
Men, men, ledarna tog i alla fall tag i problemet för ett par decennier sen.
Man kan säkert tänka sig att befolkningsmängden kan sjunka något där i framtiden i och med övervikten av män.
Vad det gäller mig så tycker jag det är lite onödigt att dra in det här på ett personligt plan, men visst. Jag är endast 22 år och har nog rätt långt kvar innan det eventuellt kan bli aktuellt med barn. Har trots det funderat en del på om jag är lämpad att ha barn och ja, det kan man diskutera. Beror mycket på hur det ser ut för mig i framtiden också. Ekonomi, levnadssituation osv. Är mindre nöjd med mitt utseende till exempel vilket "kräver" att jag hittar en lite snyggare kvinna att para mig med så att barnen inte blir alltför fula och får komplex för det när de blir äldre. Även om det nu finns plastikkirurgi. Vidare så är jag, även om det kanske inte märks här, lite bättre utrustad när det kommer till hjärnkapacitet, kanske inte alltid är så värst smart men jag verkar ligga betydligt högre än de flesta andra i min ålder iaf. Du är välkommen att PMa om betyg och högskoleprovsresultat. Även om man kan argumentera att det inte säger så mycket så är det trots allt nåt slags konkret resultat.
NiXPhoenix
2007-10-20, 16:49
Om man höjer levnadstandaden så behöver en familj inte längre av trygghets- eller överlevnadskäl skaffa så många barn. För 100 år sedan så hade de flesta familjerna i Sverige många barn delvis av de skälen men bara på den korta tiden sen dess så har det ändrats till att barnafödandet en del år t o m är mindre än antalet som dör och folkmängden ökar bara pga invandringen.
Ah, smart, så långt tänkte inte jag. :thumbup:
pragmatist
2007-10-20, 17:02
Jag ville bara tillägga att det inte finns någon som helst brist på mat i världen, tvärtom så produceras mycket mer mat än vi kan äta upp. Att köttätande är slöseri är således inget särskilt bra argument, eftersom det produceras mer vegetabilier än vi kan konsumera i alla fall. Det är inte som om köttproduktionen konkurerar med produktionen av t.ex. spannmål i någon reell mening eftersom vi överproducerar båda i dagsläget och ganska enkelt skulle kunna producera ännu mer om det skulle vara försörjningsmässigt motiverat.
Svält och undernäring beror till 90% på politiska problem, vilket bland annat bevisas av att inga demokratiska länder någonsin drabbats av någon svältkatastrof.
Jag ville bara tillägga att det inte finns någon som helst brist på mat i världen, tvärtom så produceras mycket mer mat än vi kan äta upp. Att köttätande är slöseri är således inget särskilt bra argument, eftersom det produceras mer vegetabilier än vi kan konsumera i alla fall. Det är inte som om köttproduktionen konkurerar med produktionen av t.ex. spannmål i någon reell mening eftersom vi överproducerar båda i dagsläget och ganska enkelt skulle kunna producera ännu mer om det skulle vara försörjningsmässigt motiverat.
Svält och undernäring beror till 90% på politiska problem, vilket bland annat bevisas av att inga demokratiska länder någonsin drabbats av någon svältkatastrof.
Att det är överskott på mat gör ju köttproduktionen till ett ännu större slöseri ur miljösynpunkt, det finns ingen anledning alls att lägga ner så mycket energi på att tillverka kött som det görs idag.
Jaha...du står alltså först i kön för att bli gällad...eller får äggledarna avsnörpta...lite beroende på ifall du är kille eller tjej.
Hur har du tänkt lösa det rent praktiskt. Tvångssterilicering på dem som inte vill ställa upp frivilligt kanske.
Ge mig rejält med pengar så lovar jag att inte skaffa barn. Är ändåså inte så inne på att skaffa barn.
Är du säker på att pengar ersätter möjligheten att få arvingar ?
Att gå ett helt liv på jorden utan att lämna några spår efter sig.
Jag tror, TROR, att driften att skaffa barn är så stark att alla försök att begränsa barnafödandet är meningslöst.
Jag tror på det som z_bumbi skriver. Att med ökat välstånd kommer antalet barn per familj att minska ned mot de födelsetal vi har i Västeuropa, < 2 barn / kvinna.
Vem har nånsin påstått att vi enbart ska äta vete?!:confused: Nej det är inte fullvärdigt protein, slängdäremot in en portion linser till det och vips har du ett fullvärdigt protien.
Jämför då hur många porioner vete+linser man skulle kunna göra för x antal kronor i förhållande till hur många kg nötfärs för samma pris (då även kostnaden för vegetabilierna som kon ifråga har ätit ska räknas in)?
Tillräckligt många för att mätta fler magar iaf.
Du? Du pratade om att spara in på kossor och få mer vete, vilket låter som ett nollsummespel. Sen tror jag inte folk svälter för att vi har för många kossor eller äter för mycket kött. Det hänger knappast på att jag slutar äta mina burgare om vi säger så.
Eddie Vedder
2007-10-20, 21:07
Du? Du pratade om att spara in på kossor och få mer vete, vilket låter som ett nollsummespel.
Då läste du fel. Jag skrev att vi människor skulle äta det vetet, var stod det att vi aldrig nånsin skulle skulle äta någonting annat?
http://www.kursus.kvl.dk/shares/ea/03Projects/32gamle/_2002/pig%20farming.pdf
Jag hittar dem inte nu men det finns flygbilder från USA som är tagna över de områden som producerar mest griskött i USA där man med lätthet kan se var det är tätast med grisfarmer eftersom det är så förorenat.
Vet inte vad du vill ha sagt med den rapporten, den var inte lättläst direkt.
Det du inte citerade av det jag skrev säger inte att det inte sker skador eller vad man nu vill kalla - däremot måste man sätta skadorna i ett visst kontext och se hur farliga dom är, hur mycket vi måste ändra på våra vanor för att ta hand om problemen (om vi ens måste det) osv
Då läste du fel. Jag skrev att vi människor skulle äta det vetet, var stod det att vi aldrig nånsin skulle skulle äta någonting annat?
Jag läste rätt, dock sa du inte så mycket med det. Det intressanta är argumentet som du använder att vetet skulle kunna gå till människor istället. Ungefär som att antigen får dom det vetet eller så svälter dom. Jag tror och misstänker att världshunger inte handlar om brist på vete eller andra resurser. Det handlar nog mer om att vi skiter i dom som svälter.
Doctor Snuggles
2007-10-20, 21:16
Det finns en stor kortsiktighet i alla argument som säger:
"Gör vi [fyll i godtycklig aktion] så kommer vi kunna bota världshungern".
Jaha? Sen då? Är det ngn som har tänkt på hur många människor som vi får plats med egentligen? Och det gäller allting som dödar människor egentligen.
Finns mycket moraliska frågeställningar om vi gör saker som är humanitära eller inte, men är alla sk humanitära åtgärder bra för människan i allmänhet, i avseende på människans fortsatta, drägliga överlevnad?
Jag ville bara tillägga att det inte finns någon som helst brist på mat i världen, tvärtom så produceras mycket mer mat än vi kan äta upp. Att köttätande är slöseri är således inget särskilt bra argument, eftersom det produceras mer vegetabilier än vi kan konsumera i alla fall. Det är inte som om köttproduktionen konkurerar med produktionen av t.ex. spannmål i någon reell mening eftersom vi överproducerar båda i dagsläget och ganska enkelt skulle kunna producera ännu mer om det skulle vara försörjningsmässigt motiverat.
Svält och undernäring beror till 90% på politiska problem, vilket bland annat bevisas av att inga demokratiska länder någonsin drabbats av någon svältkatastrof.
Tack, så jag slapp jag skriva...
Att det är överskott på mat gör ju köttproduktionen till ett ännu större slöseri ur miljösynpunkt, det finns ingen anledning alls att lägga ner så mycket energi på att tillverka kött som det görs idag.
Tycker inte du bör försöka diktera vad vi bör eller inte bör lägga energi på. Låt marknaden bestämma! Kött fyller ju åtminstonde någon sorts funktion. Finns mycket annan "lyxkonsumtion" som det i min mening är betydligt svårare att motivera.
Tycker inte du bör försöka diktera vad vi bör eller inte bör lägga energi på. Låt marknaden bestämma! Kött fyller ju åtminstonde någon sorts funktion. Finns mycket annan "lyxkonsumtion" som det i min mening är betydligt svårare att motivera.
Jo, marknaden brukar ju se till miljö och hälsa....
Orka läsa tråden. Men som vanligt måste jag rida min gamla käpphäst här.
Det bästa sättet att lösa detta på är att korrigera priset på drivmedel så att det återspeglar de miljöeffekter det medför i form av utsläpp och andra ekonomiska effekter av att använda upp oljereserverna eller odla sockerrör på bördig jord. Med detta har man beskattat väldigt tidigt i kedjan av samband mellan vår mat och hur den produceras och det får effekt på samtliga val vi gör i livet så att konsumenten får en omedelbar ekonomisk feedback. Kan man enas om hur man ska prissätta miljöpåverkan i ett tidigt stadium blir det mindre tjafs om vad som är miljöpåverkan och hur man ska sätta upp ett avancerat system med tullar och bidrag för att konsumenterna ska bli miljövänliga.
Det gäller förstås inte bara drivmedel men min poäng är att man måste angripa miljöproblem med priskorrigering så tidigt som möjligt så att det i alla producentled får en ekonomisk effekt.
Inte riktigt vad diskussionen handlat om men jag kände mest för att roida på grund av det faktum att köttätare alltid ska ta så illa upp så fort deras vanor kritiseras samtidigt som de genom jordbrukspolitikens skatter indrivna med statligt våldsmonopol tvingar vegetarianer att betala för mer än hälften av deras kött. Felaktig prissättning gör mig arg.
Jo, marknaden brukar ju se till miljö och hälsa....
Du menar marknaden som i du och jag som konsumerar? Att människor (ja, det ör vad marknaden består av) kanske inte gör miljömässigt sett genomtänkta val beror på felaktig prissättning mycket orsakad av felaktig bidragspolitik som jag skrev i mitt flörra inlägg. Sluta upp med att prata om marknanden som vore den ett väsen präglat och dyrkat av borgarbrackor.
Du menar marknaden som i du och jag som konsumerar? Att människor (ja, det ör vad marknaden består av) kanske inte gör miljömässigt sett genomtänkta val beror på felaktig prissättning mycket orsakad av felaktig bidragspolitik som jag skrev i mitt flörra inlägg. Sluta upp med att prata om marknanden som vore den ett väsen präglat och dyrkat av borgarbrackor.
Och vad tyckte du om stycket jag citerade? Jag vill också upplysa gunstig herrn om att den största miljökriminaliteten sker i länder där det saknas statlig styrning, där en "marknad" efterfrågar varor som någon "levererar". Det finns inte på kartan att man gör konsekvensanalyser i t ex Sydamerika, där köttdjursproduktionen ger gigantiska inkomster. De skador som denna "efterfrågan" skapar kan betraktas som irreparabla.
Och allt detta vet du. Sluta med att ryggmärgsmässigt försvara rovkapitalism. Det är inte konstruktivt.
Jo, marknaden brukar ju se till miljö och hälsa....
Du missar poängen. Ingen påstår att råkapitalism skulle vara lösningen på alla problem. Men vad är alternativet? Förbjuda köttkonsumtion? Vem bestämmer vilka artiklar som är miljömässigt onödiga? Vi har ju redan kommit fram till att världssvälten inte beror på underproduktion så det är inte ett argument. Vi kanske skulle börja med att förbjuda SUVs. Om du få till effektiva effekter utan att trampa på folks friheter så verka genom marknaden! Inför avgifter för miljöpåverkan och ge incentives för att minska den! Liknande den modell för koldioxidutsläpp som vi håller på att genomföra!
J de Koof
2007-10-21, 04:22
Du missar poängen. Ingen påstår att råkapitalism skulle vara lösningen på alla problem. Men vad är alternativet? Förbjuda köttkonsumtion? Vem bestämmer vilka artiklar som är miljömässigt onödiga? Vi har ju redan kommit fram till att världssvälten inte beror på underproduktion så det är inte ett argument. Vi kanske skulle börja med att förbjuda SUVs. Om du få till effektiva effekter utan att trampa på folks friheter så verka genom marknaden! Inför avgifter för miljöpåverkan och ge incentives för att minska den! Liknande den modell för koldioxidutsläpp som vi håller på att genomföra!
Men.... om det är ofrihetligt att "förbjuda köttkonsumtion", vem ska då bestämma dessa avgifter och extraskatter på allt som negativt påverkar miljö och hälsa?
FN?
En hypotetisk global tvångshöjning av t ex oljepriser till typ 500 dollar fatet skulle sannolikt få alla världens frihetskämpar att sluta upp till vild kamp, mot en sådan ofrihetlig pålaga. Samma med annan konsumtion, är det nån vidare skillnad mellan att tvångsmässigt begränsa vs prissätta så att endast fåtalet har råd med det?
Det känns inte som att koldioxidutsläppmodellen är överförbar på konsumtionsprodukter?
/J
Vet inte vad du vill ha sagt med den rapporten, den var inte lättläst direkt.
Den visar på farorna med köttproduktion.
Det du inte citerade av det jag skrev säger inte att det inte sker skador eller vad man nu vill kalla - däremot måste man sätta skadorna i ett visst kontext och se hur farliga dom är, hur mycket vi måste ändra på våra vanor för att ta hand om problemen (om vi ens måste det) osv
Se rapporten samt den delen som du nu i din tur inte citerade om att i USA finns det så klara miljöpåverkan av svinproduktion att det syns från flygfoton.
Och vad tyckte du om stycket jag citerade? Jag vill också upplysa gunstig herrn om att den största miljökriminaliteten sker i länder där det saknas statlig styrning, där en "marknad" efterfrågar varor som någon "levererar". Det finns inte på kartan att man gör konsekvensanalyser i t ex Sydamerika, där köttdjursproduktionen ger gigantiska inkomster. De skador som denna "efterfrågan" skapar kan betraktas som irreparabla.
Och allt detta vet du. Sluta med att ryggmärgsmässigt försvara rovkapitalism. Det är inte konstruktivt.
Det är väldigt sant, kapitalism är utan tvekan det absolut största miljöhotet. En intressant sak tycker jag är att Kuba är det enda landet i världen som inte påverkar ekosystemet. Det är verkligen ett föregångsland på alla sätt och vis med fria val, men folket gillar helt enkelt Castro. Landet skulle vara betydligt trivsammare om det inte vore för USAs otroligt demokratiska handelsblockad, "var demokratiska och kapitalistiska som oss annars jävlar".
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kuba
Och vad tyckte du om stycket jag citerade? Jag vill också upplysa gunstig herrn om att den största miljökriminaliteten sker i länder där det saknas statlig styrning, där en "marknad" efterfrågar varor som någon "levererar". Det finns inte på kartan att man gör konsekvensanalyser i t ex Sydamerika, där köttdjursproduktionen ger gigantiska inkomster. De skador som denna "efterfrågan" skapar kan betraktas som irreparabla.
Och allt detta vet du. Sluta med att ryggmärgsmässigt försvara rovkapitalism. Det är inte konstruktivt.
Appapa skrev att vi borde låta marknaden bestämma och du antyder att marknaden inte ser till miljö och hälsa. Du förnekar så många sanningar bara för att få in en krokig höger på kapitalismen så jag vet inte var jag ska börja. Det är inte ens sant att graden av statlig styrning kan kopplas till miljöförstöring med Kina som ett lysande exempel.
Alla som köper kött från Brasilien vet att sannolikheten att detta är producerat under förhållanden vi inte skulle godkänna i Sverige - ändå gör vi det. Det skulle man kunna kalla rovkapitalism och är heller inget jag försvarar, men det gynnar din och alla andra som inte vill ha en fri marknad att blanda ihop begreppen så att du får så mycket skit som möjligt att kasta i hopp om att något ska fastna.
En sak som är betydligt lättare att koppla till miljöförstöring än något annat är fattigdom. Och något som de flesta är överens om är lösningen på fattigdomsproblemet: kapitalism och en fri marknad därtill.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.