Visa fullständig version : Stureplansfallet
Ärade medlemmar,
Mina damer och herrar i moderatorstaben,
Trance och Piranha,
Först och främst vill jag be er att komma ihåg att detta inte är flashback. Här sker diskussionen på ett extremt teoretiskt plan. Diskussionen handlar inte om de åtalade eller offren. Förstör inte denna tråd med sådant. Jag är inte lika tolerant som moderatorerna.
Frågeställningen här är som sagt blott teoretisk och handlar om rättsprinciperna i ett mål som detta. Jag hoppas verkligen att vi har någon eller några jurister här som kan reda ut våra frågetecken också.
Nu till saken.
Det bevisades ju av åklagaren att gärningsmännen gjort sig skyldiga till våldtäkt, dock utan uppsåt. Detta ledde till att de friades av Tingsrätten och därmed undslapp bestraffning. Vad tycker ni om denna rättsprincip?
Det har även framkommit att försvaret ställde ytterst personliga och närgångna frågor beträffande offrens sexliv i övrigt. Vad tycker ni om detta? Är det relevant att fråga ett offer i ett våldtäktsmål om hennes eller hans tidigare relation till sexualitet?
Återigen vädjar jag till er att hålla denna tråd seriös och så teoretisk som möjligt. Att den heter "Stureplansfallet" är i stort sett bara för att den skall dra till sig ögon. I själva verket är det fallet i sig en bisak för det ämne som denna tråd tar till behandling.
Sköt er. Jag känner Piranha.
Det har även framkommit att försvaret ställde ytterst personliga och närgångna frågor beträffande offrens sexliv i övrigt. Vad tycker ni om detta? Är det relevant att fråga ett offer i ett våldtäktsmål om hennes eller hans tidigare relation till sexualitet?
Nej. En våldtäkt är en våldtäkt. Oavsett situationen. Oavsett vem kvinnan är. Oavsett hur mannen kommit i kontakt med henne. Det är ingen skillnad på ett "nej" om det kommer från en tjej som är oskuld eller en tjej som haft 50 sexuella relationer. Ett nej är ett nej.
Men nu handlar det ju om att bevisa att ett nej verkligen har ägt rum eller inte, och om killarna har uppfattat detta som ett tydligt nej. Är det inte då relevant att ta reda på hur tjejen har betett sig tidigare?
Ärade medlemmar,
Mina damer och herrar i moderatorstaben,
Trance och Piranha,
Först och främst vill jag be er att komma ihåg att detta inte är flashback. Här sker diskussionen på ett extremt teoretiskt plan. Diskussionen handlar inte om de åtalade eller offren. Förstör inte denna tråd med sådant. Jag är inte lika tolerant som moderatorerna.
Frågeställningen här är som sagt blott teoretisk och handlar om rättsprinciperna i ett mål som detta. Jag hoppas verkligen att vi har någon eller några jurister här som kan reda ut våra frågetecken också.
Nu till saken.
Det bevisades ju av åklagaren att gärningsmännen gjort sig skyldiga till våldtäkt, dock utan uppsåt. Detta ledde till att de friades av Tingsrätten och därmed undslapp bestraffning. Vad tycker ni om denna rättsprincip?
Det har även framkommit att försvaret ställde ytterst personliga och närgångna frågor beträffande offrens sexliv i övrigt. Vad tycker ni om detta? Är det relevant att fråga ett offer i ett våldtäktsmål om hennes eller hans tidigare relation till sexualitet?
Återigen vädjar jag till er att hålla denna tråd seriös och så teoretisk som möjligt. Att den heter "Stureplansfallet" är i stort sett bara för att den skall dra till sig ögon. I själva verket är det fallet i sig en bisak för det ämne som denna tråd tar till behandling.
Sköt er. Jag känner Piranha.
Det är för känsligt ämne för att kunna hålla en diskussion om detta, det har försökts tidigare på kozzeum.
Jag vet inget om detta mål, men jag kan tänka mig. Visst måste man få ställa frågor. Vad ska man göra istället? Var drar man gränsen?
Åklagare: "Våldtog du"? - Misstänkt gärningsman: "Nej!"
Försvar: "Våldtog han dig" - Påstått offer: "Aaa..."
Ord står mot ord, ska man fria eller fälla? Är det bättre att ha en så objektiv bild som möjligt på den påstådda "incidenten" än att försvara offrets känslor. Ändå den misstänkte gärningsmannens känslor om han är oskyldig?
Kan man jämföra det med ett misshandelsmål? "Stämmer inte det att du brukar gå runt och mucka gräl med folk varje helg...?"....
Men eftersom detta är ett våldtäktsmål, så får man inte göra det kanske?
*popcorn*
Men nu handlar det ju om att bevisa att ett nej verkligen har ägt rum eller inte, och om killarna har uppfattat detta som ett tydligt nej. Är det inte då relevant att ta reda på hur tjejen har betett sig tidigare?
Min syn på saken är den att man inte kan missuppfatta om den person man har sex med inte vill det om man inte är rejält avtrubbad p.g.a. alkohol eller liknande. Så jag tycker inte att tidigare beteende är särskilt relevant. Det skulle vara om personen ägnat sig åt väldigt realistiska våldtäktslekar.
Det är för känsligt ämne för att kunna hålla en diskussion om detta, det har försökts tidigare på kozzeum.
Jag vet inget om detta mål, men jag kan tänka mig. Visst måste man få ställa frågor. Vad ska man göra istället? Var drar man gränsen?
Åklagare: "Våldtog du"? - Misstänkt gärningsman: "Nej!"
Försvar: "Våldtog han dig" - Påstått offer: "Aaa..."
Ord står mot ord, ska man fria eller fälla? Är det bättre att ha en så objektiv bild som möjligt på den påstådda "incidenten" än att försvara offrets känslor. Ändå den misstänkte gärningsmannens känslor om han är oskyldig?
Kan man jämföra det med ett misshandelsmål? "Stämmer inte det att du brukar gå runt och mucka gräl med folk varje helg...?"....
Men eftersom detta är ett våldtäktsmål, så får man inte göra det kanske?
*popcorn*
Sökte lite men hittade ingen gammal tråd om detta. Hoppas denna beter sig mognare och bättre än de tidigare då. Jag tar väl ansvaret för det.
Min åsikt är att man hellre bör fria än fälla. Samhället vi i annat fall skulle leva i vore ju helt sjukt. Tänk efter bara.
Min syn på saken är den att man inte kan missuppfatta om den person man har sex med inte vill det om man inte är rejält avtrubbad p.g.a. alkohol eller liknande. Så jag tycker inte att tidigare beteende är särskilt relevant. Det skulle vara om personen ägnat sig åt väldigt realistiska våldtäktslekar.
I det här fallet har de ju gjort det enligt TR:s protokoll.
Sedan hade de ju druckit massor av alkohol också.
Dock tror jag som sagt att något inte står rätt till. Känns lite orealistiskt att en tjej helt från ingenstans skall vilja anmäla sina tidigare vänner för våldtäkt. Tror definitivt inte att tjejen ljuger. Men frågan är om killarna verkligen förstod att det. Enligt Tingsrätten gjorde de inte det.
Deceiver85
2007-10-12, 15:15
Min åsikt är att man hellre bör fria än fälla.
Kontroversiell åsikt, speciellt i dagens Sverige, men jag är inne på samma spår. När man inte har något bevismaterial utan ord står mot ord så kan man inte göra annat än fria, för rättsäkerhetens skull.
I Stureplansfallet är det uppenbart att de åtalade är skyldiga, och ord står inte mot ord. Flickan har dokumenterade skador som inte kunde uppstått annat än genom våldtäkt.
Kontroversiell åsikt, speciellt i dagens Sverige, men jag är inne på samma spår. När man inte har något bevismaterial utan ord står mot ord så kan man inte göra annat än fria, för rättsäkerhetens skull.
I Stureplansfallet är det uppenbart att de åtalade är skyldiga, och ord står inte mot ord. Flickan har dokumenterade skador som inte kunde uppstått annat än genom våldtäkt.
Jo, t.ex. genom våldsamt sex i kombination med en jävla massa alkohol.
Men nu handlar det ju om att bevisa att ett nej verkligen har ägt rum eller inte, och om killarna har uppfattat detta som ett tydligt nej. Är det inte då relevant att ta reda på hur tjejen har betett sig tidigare?
Nu vet jag inte vad dom frågat henne eller hängt med så mycket med jag tycker inte hennes övriga sexliv är relevant i frågan om det har skett en våldtäkt eller inte. Att ha ett sexuellt förflutet är inte samma sak som att ha ett brottsligt förflutet. Det är inte kriminellt att ha knullat. Det är inte kriminellt att ha sexchattat. Det är inte kriminellt att ha haft en trekant. Eller vad det nu kan röra sig om. Offret måste i rättsalen bevisa att det inte skedde frivilligt. Och finns det ingen tekniskt bevisning så måste hon bevisa att hennes nej, var ett nej. Då handlar det om trovärdighet. Och om då hennes sexliv i övrigt, när hon blev av med oskulden, använder kjol osv skall spela in, sjunker hennes trovärdighet då om hon är oskuld kontra sexuellt aktiv?
Det är för känsligt ämne för att kunna hålla en diskussion om detta, det har försökts tidigare på kozzeum.
Jag vet inget om detta mål, men jag kan tänka mig. Visst måste man få ställa frågor. Vad ska man göra istället? Var drar man gränsen?
Åklagare: "Våldtog du"? - Misstänkt gärningsman: "Nej!"
Försvar: "Våldtog han dig" - Påstått offer: "Aaa..."
Ord står mot ord, ska man fria eller fälla? Är det bättre att ha en så objektiv bild som möjligt på den påstådda "incidenten" än att försvara offrets känslor. Ändå den misstänkte gärningsmannens känslor om han är oskyldig?
Kan man jämföra det med ett misshandelsmål? "Stämmer inte det att du brukar gå runt och mucka gräl med folk varje helg...?"....
Men eftersom detta är ett våldtäktsmål, så får man inte göra det kanske?
*popcorn*
Är att gå runt och mucka gräl och sedan få stryk samma sak för dig som att ha sex och sedan gå runt och "be om" att bli våldtagen?
Är det provocerande i killars ögon med en tjej som har sex? Är det fritt fram då?
Juliette
2007-10-12, 15:20
Men nu handlar det ju om att bevisa att ett nej verkligen har ägt rum eller inte, och om killarna har uppfattat detta som ett tydligt nej. Är det inte då relevant att ta reda på hur tjejen har betett sig tidigare?
Är det inte mer relevant att höra hur killarna uppfattat ett tydligt nej tidigare?
Nu vet jag inte vad dom frågat henne eller hängt med så mycket med jag tycker inte hennes övriga sexliv är relevant i frågan om det har skett en våldtäkt eller inte. Att ha ett sexuellt förflutet är inte samma sak som att ha ett brottsligt förflutet. Det är inte kriminellt att ha knullat. Det är inte kriminellt att ha sexchattat. Det är inte kriminellt att ha haft en trekant. Eller vad det nu kan röra sig om. Offret måste i rättsalen bevisa att det inte skedde frivilligt. Och finns det ingen tekniskt bevisning så måste hon bevisa att hennes nej, var ett nej. Då handlar det om trovärdighet. Och om då hennes sexliv i övrigt, när hon blev av med oskulden, använder kjol osv skall spela in, sjunker hennes trovärdighet då om hon är oskuld kontra sexuellt aktiv?
Nu var det ju så att tjejen tidigare hade haft en trekant med just de här killarna, också då med inslag av förnedring som de kallade det. Då anmälde hon inte för våldtäkt, frågan är om hon lät bli att anmäla för våldtäkt första gången, eller om det skedde något ytterligare andra gången som gjorde att hon inte ville mer. Frågan är iaf relevant för utredningen.
För att rida en gammal käpphäst så tycker jag det är synd att just det här med våldtäkter blivit ett sådant stigmata för den drabbade att det knappt går diskutera sådana frågor som du just tar upp. Man förväntas som våldtagen ha upplevt det absolut mest katastrofala och bör lida som sig bör. Omgivningen ska vara lika shockad den och våldtäktsmännen är en given kandidat till den absolut varmaste platsen i helvetet. Inget har mått bra av att behandlas så nyanslöst.
Nu var det ju så att tjejen tidigare hade haft en trekant med just de här killarna, också då med inslag av förnedring som de kallade det. Då anmälde hon inte för våldtäkt, frågan är om hon lät bli att anmäla för våldtäkt första gången, eller om det skedde något ytterligare andra gången som gjorde att hon inte ville mer. Frågan är iaf relevant för utredningen.
Nu pratar jag generellt om ifall offrets sexuella bakgrund har någonting i rättsalen att göra. Det var så jag uppfattade Bolios fråga.
En inte alltför nära bekant till mig hade sex med en 14 årig tjej som då var helt med på det. Han själv var 22 år gammal när det hände.
Ett tag efter händelsen vart dom av någon anledning osams och hon bestämde sig då för att anmäla honom för våldtäkt. hon visste själv att det inte var sant men vad gör man inet för å jävlas säg...
Så vitt jag vet fick han faktiskt fängelse. De trodde på henne helt och hållet. Hon var ju inte heller byxmyndig å hade lagen på sin sida liksom...
Jag själv har faktiskt vet nog inte riktigt vart jag ställer mig i frågan. Våldtäkt är ett laddat ord med otroligt hemsk innebörd.
Finns inga ord som kan beskriva avskyn jag känner för folk som våldtar.
Men samtidigt är det inte kul ifall någon blir anklagad och är oskyldig. Kan ju faktiskt vara så att tjejen först är med på att ha sex men sen under samlaget ångrar sig. Är det våldtäkt då? Det beror på; säger hon att nej, hon vill inte längre och han trots detta inte slutar, ja då kan jag nog tycka det är våldtäkt.
AFanatic
2007-10-12, 15:24
Hur kan en våldtäkt inte vara uppsåt? De kanske inte planerade flera dagar i förväg eller ens under lunch samma dag det hände, men att av oaktsamhet (råka?) våldta någon, eller att det hela skulle vara en olyckshändelse, ter sig för mig helt befängt. Nog för att rått planera en våldtäkt är grymt, men att genomföra en och sedan ändå gå fri, p g a att man inte hade för uppsåt att agera så mot en annan människa, det är som att vricka hjärnan.
Att fråga ut offret om dennes sexliv, kan vara befogat, även om det skulle vara promiskuiöst så har ju ingen, som ni vet, rätt till att agera så ändå mot offret. Det går lättare att förstå händelserna (eller snarare: det är lättare att skylla händelserna på offret) om offret skulle vara riskbenäget (och det är väl just det som många försvarsadvokater vill komma åt i sådana här fall), och då kan man kanske lättare dra en slutsats om att offret inte är helt i blindo vad gäller den situation som föranlett det hela. Det är ju detta som oftast tas upp i media, att offret blir offer en gång till i rättsalen.
En sådan tanke är också lite knepig, för det sätter ju på någotvis likhetstecken mellan våldtäkt och killar. "Det klart du får skylla dig själv om du gör, ser ut och beter dig på det där sättet." Ungefär som att killar inte kan värja sig mot att utföra våldtäkt. Men det kanske är bara jag som uppfattar att man idiotförklarar killar genom att peka fingrar och säga ajjabajja till tjejer som går runt och beter sig som fina tjejer inte skall, för då kan ju du bli våldtagen av vilken idiot som helst! OK man skall inte vara för naiv, men någon måtta får det väl vara på hur dumma människor är...eller nej det finns ju inget sådant nej...Folk stenar ju fortfarande varandra till döds.
Edit: Oj vad långt det blev. :D Happy reading.
Nu vet jag inte vad dom frågat henne eller hängt med så mycket med jag tycker inte hennes övriga sexliv är relevant i frågan om det har skett en våldtäkt eller inte. Att ha ett sexuellt förflutet är inte samma sak som att ha ett brottsligt förflutet. Det är inte kriminellt att ha knullat. Det är inte kriminellt att ha sexchattat. Det är inte kriminellt att ha haft en trekant. Eller vad det nu kan röra sig om. Offret måste i rättsalen bevisa att det inte skedde frivilligt. Och finns det ingen tekniskt bevisning så måste hon bevisa att hennes nej, var ett nej. Då handlar det om trovärdighet. Och om då hennes sexliv i övrigt, när hon blev av med oskulden, använder kjol osv skall spela in, sjunker hennes trovärdighet då om hon är oskuld kontra sexuellt aktiv?
Ja, det är just det som är grejen. Tyvärr, men det finns inget bättre sätt att sköta det på juridiskt som vi idag känner till.
Tyvärr är det så att det för t.ex. Tingsrätten framstår som betydligt mer trovärdigt att en tjej som tidigare bara haft vanligt vaniljesex med några tidigare pojkvänner och kanske något ONS, säger tydligt nej till en invit till våldsamt gruppsex, än en tjej som upprepade gånger tidigare haft våldsamt gruppsex.
Detta särskilt om det är alkohol med i bilden.
Givetvis är det synd att det är så här och vi borde helst av allt ha kunnat fråga någon övernaturlig allseende karaktär ur Heroes om hur det egentligen låg till, men denna kompromiss är vi tvungna att göra för att få någorlunda fungerande rättsprinciper. Alternativet vore att vem som helst skulle hamna i fängelse för våldtäkt så fort någon annan hävdar att den personen har våldtagit dem och de har haft sex.
Sökte lite men hittade ingen gammal tråd om detta. Hoppas denna beter sig mognare och bättre än de tidigare då. Jag tar väl ansvaret för det.
Min åsikt är att man hellre bör fria än fälla. Samhället vi i annat fall skulle leva i vore ju helt sjukt. Tänk efter bara.
Jag kommer inte riktigt ihåg vad det var för en tråd, men temat var nåt i stil med "Får man 'skylla sig själv' som tjej om man klär sig som ett luder och flirtar och hånglar med alla killar på krogen och sedan blir våldtagen då man tar genvägen genom den mörka parken då man ska gå hem efter krogen..." :D
Min åsikt är också att hellre fria än fälla. Jag tror att ett livs förstörs mycket mer om någon blir oskyldigt dömd, än att "rättvisa inte skipas" genom fängelsestraff eller dylikt då ett brott redan begåtts. Tjejen/killen har redan isåfall blivit våldtagen, det kan man inte ändra på, du kan inte gottgöra det.
Men om inget brott begåtts och då åker dit så har ju brottet inte skett, men vi förstör ändå ett liv i alla fall.
Förstör är kanske att överdriva men en massa skit kan naturligtvis uppstå om du blir oskyldigt anklagad/oskyldigt dömd.
Är det inte mer relevant att höra hur killarna uppfattat ett tydligt nej tidigare?
Jo, och jag vill se den åklagare som lyckas med det i det specifika fallet. Vore en anmärkningsvärd juridisk prestation.
För att rida en gammal käpphäst så tycker jag det är synd att just det här med våldtäkter blivit ett sådant stigmata för den drabbade att det knappt går diskutera sådana frågor som du just tar upp. Man förväntas som våldtagen ha upplevt det absolut mest katastrofala och bör lida som sig bör. Omgivningen ska vara lika shockad den och våldtäktsmännen är en given kandidat till den absolut varmaste platsen i helvetet. Inget har mått bra av att behandlas så nyanslöst.
Det är moralens fel. Lita på mig.
Mycket vackert inlägg.
Jag vet nog varför du skapat den här tråden Bolio, men den lätta fällan går jag ICKE i!
:D
Förövrigt håller jag med afan.
Hur kan en våldtäkt inte vara uppsåt? De kanske inte planerade flera dagar i förväg eller ens under lunch samma dag det hände, men att av oaktsamhet (råka?) våldta någon, eller att det hela skulle vara en olyckshändelse, ter sig för mig helt befängt. Nog för att rått planera en våldtäkt är grymt, men att genomföra en och sedan ändå gå fri, p g a att man inte hade för uppsåt att agera så mot en annan människa, det är som att vricka hjärnan.
Att fråga ut offret om dennes sexliv, kan vara befogat, även om det skulle vara promiskuiöst så har ju ingen, som ni vet, rätt till att agera så ändå mot offret. Det går lättare att förstå händelserna (eller snarare: det är lättare att skylla händelserna på offret) om offret skulle vara riskbenäget (och det är väl just det som många försvarsadvokater vill komma åt i sådana här fall), och då kan man kanske lättare dra en slutsats om att offret inte är helt i blindo vad gäller den situation som föranlett det hela. Det är ju detta som oftast tas upp i media, att offret blir offer en gång till i rättsalen.
En sådan tanke är också lite knepig, för det sätter ju på någotvis likhetstecken mellan våldtäkt och killar. "Det klart du får skylla dig själv om du gör, ser ut och beter dig på det där sättet." Ungefär som att killar inte kan värja sig mot att utföra våldtäkt. Men det kanske är bara jag som uppfattar att man idiotförklarar killar genom att peka fingrar och säga ajjabajja till tjejer som går runt och beter sig som fina tjejer inte skall, för då kan ju du bli våldtagen av vilken idiot som helst! OK man skall inte vara för naiv, men någon måtta får det väl vara på hur dumma människor är...eller nej det finns ju inget sådant nej...Folk stenar ju fortfarande varandra till döds.
Edit: Oj vad långt det blev. :D Happy reading.
Thanks. Good writing och jag håller med. Du är bra på svenska för att vara jugge förresten. Alltid tyckt det. :thumbup:
Ja som jag skrev så är det en fråga om trovärighet i rättsalen. Och jag tycker inte att en kvinna skall vara mindre trovärdig för att hon har haft gruppsex eller om hon haft en sexpartners. Min sexuella bakgrund utgör inte min trovärdighet.
Jag har själv råkat ut för det här. När jag var liten, att min trovärdighet i fallet inte var mycket värd pga andra omständigheter.
Jag kommer inte riktigt ihåg vad det var för en tråd, men temat var nåt i stil med "Får man 'skylla sig själv' som tjej om man klär sig som ett luder och flirtar och hånglar med alla killar på krogen och sedan blir våldtagen då man tar genvägen genom den mörka parken då man ska gå hem efter krogen..." :D
Min åsikt är också att hellre fria än fälla. Jag tror att ett livs förstörs mycket mer om någon blir oskyldigt dömd, än att "rättvisa inte skipas" genom fängelsestraff eller dylikt då ett brott redan begåtts. Tjejen/killen har redan isåfall blivit våldtagen, det kan man inte ändra på, du kan inte gottgöra det.
Men om inget brott begåtts och då åker dit så har ju brottet inte skett, men vi förstör ändå ett liv i alla fall.
Förstör är kanske att överdriva men en massa skit kan naturligtvis uppstå om du blir oskyldigt anklagad/oskyldigt dömd.
Exakt så tänker jag.
Ja som jag skrev så är det en fråga om trovärighet i rättsalen. Och jag tycker inte att en kvinna skall vara mindre trovärdig för att hon har haft gruppsex eller om hon haft en sexpartners. Min sexuella bakgrund utgör inte min trovärdighet.
Jag har själv råkat ut för det här. När jag var liten, att min trovärdighet i fallet inte var mycket värd pga andra omständigheter.
Vad har vi annars att gå på?
Är att gå runt och mucka gräl och sedan få stryk samma sak för dig som att ha sex och sedan gå runt och "be om" att bli våldtagen?
Är det provocerande i killars ögon med en tjej som har sex? Är det fritt fram då?
Jag vet inte, jag ställde en fråga.
För mig är det naturligtvis inte samma sak; jag tycker dock det tål att jämföras med.
Jag skulle inte våldta någon, men jag kan tänka mig att någon som har fallenhet för att våldta ("date rape" o.s.v) hellre väljer en tjej som är känd för att ligga med allt och alla, än Pluggis-Britt.
I sådana fall tror jag förövaren går igång på faktumet att han har att göra med en slampig tjej. Därav "provokationen".
Men detta är inte tråden om tjejers rättighet att vara slampor utan att behöva bli våldtagna.
AFanatic
2007-10-12, 15:37
Thanks. Good writing och jag håller med. Du är bra på svenska för att vara jugge förresten. Alltid tyckt det. :thumbup:
Ja lite har jag väl hunnit med att snappa upp under åren här i Sverige.
fedup: Kom igen, var med och lek! Det blir kuuul.
Vad har vi annars att gå på?
Men, nu orkar jag inte upprepa mig flera gånger här.
MasterChief
2007-10-12, 15:44
I ett rättsfall där människors liv står på spel är det väl bara rimligt att man gör en bakgrundscheck på handlingar/värderingar personen utfört/besitter. Sen hur dessa ska vävas in i utfallet är inte jag rätt person att svara på.
Ignatius72
2007-10-12, 15:46
Det svåra är ju att de haft trekant med inslag av förnedring vid tidigare tillfällen. Det kan ju göra det svårare att förstå att ett nej faktiskt är ett nej. Särskilt med inblandning av droger/alkohol. Om man däremot frågar ut tjejer om hur många partners de haft är irrelevant och bara ett försök att smutskasta.
Om man däremot frågar ut tjejer om hur många partners de haft är irrelevant och bara ett försök att smutskasta.
Nej, det är det inte alls.
Fan, har vi ingen jurist här?
Ignatius72
2007-10-12, 15:48
Nej, det är det inte alls.
Nähä. utan?
Nähä. utan?
Läs MasterChiefs inlägg.
Fan, har vi ingen jurist här?
Mantus är nån sorts jurist. Eller blivande sådan iaf. Han brukar ha koll. Han kommer nog snart.
Ignatius72
2007-10-12, 15:56
Läs MasterChiefs inlägg.
Det är skillnad på bakgrundscheck i största allmänhet (det gör man ju fan på folk när de söker jobb) och när man gräver ner sig i en persons sexualliv. Oavsett hur många partners man har haft så kan man ju fortfarande säga nej. Tjejen kanske pökat runt med massor av snygga killar, ska de läggas till last när en nerknarkad snubbe våldtar en i en park? Syftet med den specifika utfrågningen ämnar endast att smutskasta, precis som man frågar om hur man uppträtt, vad man hade på sig.
I det specifika fallet var det dock oerhört relevant eftersom de hade ett sexualliv tillsammans.
I Sverige har vi som sagt "hellre fria än fälla" , och det är på åklagaren och målsägandes bord det ligger att bevisa att en våldtäkt verkligen har inträffat. dom åtalade behöver alltså inte bevisa att dom inte har våldtagit kvinnan som det är i andra länder. Omvänd princip. Om ord står mot ord är det alltså upp till kvinnan att kunna uppvisa bevis och styrka sin berättelse. Rätten skall alltså inte dömma efter vad som verkligen har hänt, utan för vad åklagaren kan bevisa har hänt. Dom åtalade är också fria att ljuga hur mycket dom vill i rättsalen medans målsägande måste hålla sig till sanningen för att inte göra sig skyldig till falsk angivelse om hon bara hittar på. Alltså om killarna säger att det var frivilligt så är det upp till åklagaren och målsägande att bevisa att hon gjorde motstånd. Och finns det då inga tekniska bevis är det här trovärdighetsbiten kommer in. Och det blir en fråga om att karakterisera kvinna. I frågan om hon kanske var med på det så börjar det disskuteras om hon varit med på det förr, och hon blir tvungen att inför åtalande,anhöriga och åhörare berätta om frågor som i mina ögon inte är relevanta. Som jag skrivit två gånger innan nu så tycker jag att ett nej är ett nej oavsett vem det kommer ifrån. Något som också verkar skilja mycket mellan mannen och kvinnan i rättsalen är att medans kvinnans hela sexliv skall blottläggas inför alla, men mannen då? Varför kommer aldrig hans tidigare sexliv i fokus? Hans kläder? Hans attityder och värderingar? frågorna är riktade till att sänka hennes trovärdighet, att skuldbelägga henne indirekt. Jag tycker att det är beklagligt att i mina ögon orelevanta saker som hennes klädsel dras in i fallet. Men nu är det så, men nu tror ja nog att jag tydliggjort min åsikt för tredje gången här så nu slutar jag.
I ett rättsfall där människors liv står på spel är det väl bara rimligt att man gör en bakgrundscheck på handlingar/värderingar personen utfört/besitter. Sen hur dessa ska vävas in i utfallet är inte jag rätt person att svara på.
Det finns en lagtext som skall skydda brottsoffer från att ickerelevanta saker dras in i målet.
Det är skillnad på bakgrundscheck i största allmänhet (det gör man ju fan på folk när de söker jobb) och när man gräver ner sig i en persons sexualliv. Oavsett hur många partners man har haft så kan man ju fortfarande säga nej. Tjejen kanske pökat runt med massor av snygga killar, ska de läggas till last när en nerknarkad snubbe våldtar en i en park? Syftet med den specifika utfrågningen ämnar endast att smutskasta, precis som man frågar om hur man uppträtt, vad man hade på sig.
I det specifika fallet var det dock oerhört relevant eftersom de hade ett sexualliv tillsammans.
Kan man klandra ett försvar för att gripa efter alla strån? Förändrar det situationen om killen är oskyldig och tjejen falskt anklagar honom?
Jola Bero
2007-10-12, 16:21
Vad som är relevant och icke relevant beror ju på vem du frågar, klart som fan det är relevant hur kvinnans sexliv har sett ut innan, om hon flera gånger tidigare har varit med på sexlekar som kanske liknat situationen som var när hon påstog att hon blev våldtagen så är ju det relevant.
Det kan ju faktist vara så att hon av någon anledning vill sätta dit dessa två killar och för att göra detta anmäler dom för våldtäkt, konstigare saker har hänt.
Att göra en "bakgrundscheck" av offrets sexliv tycker jag är oerhört irrelevant. Däremot de påstådda förövarna, de kan genomgå en undersökning, för att undersöka om de varit inblandade i "tveksamheter" tidigare.
Jämför med ett väpnat rån, man tar i båda fallen något från den andra parten genom våld eller hot om våld. Där kollar vi bakgrunden på den som rånar för att se om han brukar göra det. Men brukar man kolla om den som blivit rånad brukar ge bort pengar till Röda Korset eller till tiggare på gatan? Är det mer okej att råna honom då, eftersom han ändå brukar ge bort pengarna?
Självklart inte. På samma sätt är det helt irrelevant om tjejen ifråga brukar ha mycket sex vanligtvis.
Nu ska jag träna. *popcorn*
...
Och finns det då inga tekniska bevis är det här trovärdighetsbiten kommer in. Och det blir en fråga om att karakterisera kvinna. I frågan om hon kanske var med på det så börjar det disskuteras om hon varit med på det förr, och hon blir tvungen att inför åtalande,anhöriga och åhörare berätta om frågor som i mina ögon inte är relevanta. Som jag skrivit två gånger innan nu så tycker jag att ett nej är ett nej oavsett vem det kommer ifrån. Något som också verkar skilja mycket mellan mannen och kvinnan i rättsalen är att medans kvinnans hela sexliv skall blottläggas inför alla, men mannen då? Varför kommer aldrig hans tidigare sexliv i fokus? Hans kläder? Hans attityder och värderingar? frågorna är riktade till att sänka hennes trovärdighet, att skuldbelägga henne indirekt. Jag tycker att det är beklagligt att i mina ögon orelevanta saker som hennes klädsel dras in i fallet. Men nu är det så, men nu tror ja nog att jag tydliggjort min åsikt för tredje gången här så nu slutar jag.
Vad gör man om den misstänkte förövaren skulle ha begått ett liknande brott tidigare? Får man ta upp detta? Skulle inte detta vara ett försök att sänka dennes trovärdighet i detta fall?
Vad gör man om den misstänkte förövaren skulle ha begått ett liknande brott tidigare? Får man ta upp detta? Skulle inte detta vara ett försök att sänka dennes trovärdighet i detta fall?
Som jag skrev innan, att ha knullat/sexchattat/haft en trekant är ingen kriminell handling. Att ha blivit dömd för en våldtäkt tidigare är en kriminell handling.
Alltså även en tidigare oskuld som alltid har knälånga kjolar kan ju vara helt störd i huvudet och vilja "sätta dit" killen trots att hon helt var med på det. Det har väl inget med saker att göra.
Jag är jätteslampig men har ingen lust att bli våldtagen ändå. Om ord står mot ord så kvittar det väl hur många jag haft sex med innan.
Jag har själv varit i en situation som kanske skulle kunna klassas som daterape, vi hade haft sex flera gånger innan men den här kvällen ville jag inte och var supertydlig med detta, men han körde av på en liten småväg mitt ute i ingenstans och bara tjatade och tjatade och tillslut gav jag med mig för jag visste helt ärligt inte hur det skulle slutat innan, så jag gav med mig medan jag fortfarande kände att jag kunde låtsas att jag var med på det. Jag anmälde inte detta då jag inte betraktade det som en våldtäkt och ord stod mot ord, men när jag kom hem och fick lite perspektiv på det så blev jag jäkligt förbannad och skällde ut honom efter noter. Men om jag hade sett det som en våldtäkt, eller om situationen hade varit/blivit snäppet värre hade jag inte velat få det hållet emot mig att jag legat med andra osv tidigare, för det hade inget med det att göra. han borde ha respekterat att jag sa nej.
Obs, när detta hände var jag bara 17, idag hade han fått en fet propp.
Jag har en väldigt dålig inblick i fallet. Dock vet jag vem en av personerna är och känner till honom en del, finns inte ord för mina aggressioner.
Jag har en väldigt dålig inblick i fallet. Dock vet jag vem en av personerna är och känner till honom en del, finns inte ord för mina aggressioner.
Aggressioner mot honom eller mot tjejerna eller vad?
Aggressioner mot honom eller mot tjejerna eller vad?
Förlåt för min oklarhet.
Mot gärningsmannen jag beskriver.
Som jag skrev innan, att ha knullat/sexchattat/haft en trekant är ingen kriminell handling. Att ha blivit dömd för en våldtäkt tidigare är en kriminell handling.
OK, byt ut "begått" mot "varit misstänkt" i tidigare fall.
Våldtäkt utan uppsåt? Håller med Afan här, fattar inte riktigt hur det skulle gå till.
OK, byt ut "begått" mot "varit misstänkt" i tidigare fall.
Jag vet inte hur lagtexterna ser ut omså. Men rättegångsbalken 46 kap §4 säger "att inget onödigt dras in i målet."
Hur alla agerade den kvällen samt deras tidigare relation är väl vad som är relevant.
I detta fallet är väl ett friande uppenbart om det jag läst stämmer. De hade frivilligt sex, de hade haft sex innan och det hade då varit våldsamt. Nu säger kvinnan att hon ångrade sig några minuter in och ville sluta, killarna säger att det inte var så. Nu är de säkert äckliga as men det spelar ju inte någon roll egentligen eftersom om man inte kan styrka brott så skall man inte döma.
Alternativet är ju att sex är lika med våldtäkt till motsatsen är bevisad. Vilket vore lite jobbigt.
Alltså även en tidigare oskuld som alltid har knälånga kjolar kan ju vara helt störd i huvudet och vilja "sätta dit" killen trots att hon helt var med på det. Det har väl inget med saker att göra.
Jag är jätteslampig men har ingen lust att bli våldtagen ändå. Om ord står mot ord så kvittar det väl hur många jag haft sex med innan.
Jag har själv varit i en situation som kanske skulle kunna klassas som daterape, vi hade haft sex flera gånger innan men den här kvällen ville jag inte och var supertydlig med detta, men han körde av på en liten småväg mitt ute i ingenstans och bara tjatade och tjatade och tillslut gav jag med mig för jag visste helt ärligt inte hur det skulle slutat innan, så jag gav med mig medan jag fortfarande kände att jag kunde låtsas att jag var med på det. Jag anmälde inte detta då jag inte betraktade det som en våldtäkt och ord stod mot ord, men när jag kom hem och fick lite perspektiv på det så blev jag jäkligt förbannad och skällde ut honom efter noter. Men om jag hade sett det som en våldtäkt, eller om situationen hade varit/blivit snäppet värre hade jag inte velat få det hållet emot mig att jag legat med andra osv tidigare, för det hade inget med det att göra. han borde ha respekterat att jag sa nej.
Obs, när detta hände var jag bara 17, idag hade han fått en fet propp.
Det är ju bara du och han som kan veta vad som hände och ni har kanske olika versioner av det. Du ville inte, du sa nej först men ändrade dig sedan, och så kände du dig våldtagen efteråt. Han uppfattar det som att han bara behövde tjata lite för att få.
Sådana fall tror jag inte är allt för ovanliga. Kan man göra tjat till en olaglig handling? Hur definierar man våldtäkt? Måste man tvinga med fysisk kraft eller kan man ta köksvägen och tjata till sig en våldtäkt?
Jag vet inte hur lagtexterna ser ut omså. Men rättegångsbalken 46 kap §4 säger "att inget onödigt dras in i målet."
OK, men vad tycker du själv? Om du tycker att tjejens sexliv inte får dras upp, får killens inblandning i tidigare fall under liknande omständigheter inte dras upp då heller? Eller är det onödigt? :confused:
Våldtäkt utan uppsåt förklaras i form av att ifall tjejen tidigare haft trekanter som innehållit humili, forced, play-rape, etc. med de här männen, och de senare har det återigen, så kan det vara väldigt svårt för männen att se att "spelandet" är över, och att hon inte spelar att hon inte vill ha sex längre.
Detta är vad de menar med att våldtäkten utförts "utan uppsåt".
På tal om Angels bemötande på att hennes sexuella historia inte är relevant - Det är den faktiskt, ifall hon sysslat med de ovannämnda sexuella lekarna tidigare, med de här männen, så blir det nog en stor situationskillnad jämfört med hur det skulle vara om de här tre männen hoppade på henne, drog in henne i en mörk gränd och började våldta henne.
Och glöm inte heller att kvinnan själv sagt att hon först var med på det, men sen när en av killarna påbörjade analt, så ångrade hon sig, och det var då det hela spårade ut i "våldtäkt".
Att det är svårt att avgöra ifall kvinnan ville eller inte, när det kom till analsex i ett forced play, det gör inte saken mer rätt. Dock blir situationen angående vetskapen om att en riktigt våldtäkt ägde rum, väldigt förändrad.
Det är ju bara du och han som kan veta vad som hände och ni har kanske olika versioner av det. Du ville inte, du sa nej först men ändrade dig sedan, och så kände du dig våldtagen efteråt. Han uppfattar det som att han bara behövde tjata lite för att få.
Sådana fall tror jag inte är allt för ovanliga. Kan man göra tjat till en olaglig handling? Hur definierar man våldtäkt? Måste man tvinga med fysisk kraft eller kan man ta köksvägen och tjata till sig en våldtäkt?
Nej precis, jag säger inte att det var våldtäkt heller och jag anmälde ju aldrig. Det jag menade var att det kunde ha blivit det eller jag kan förstå att det kan hända andra på ett värre sätt när det även hänt mig. Han uppfattade det såklart annorlunda, hand förnekade att jag hade sagt nej överhuvudtaget, trots att jag redan från början (när han erbjöd sig att skjutsa mig hem) sa "bara så du vet så vill jag inte ha sex ikväll" och han bara "nejnej, vad tror du om mig, jag kan väl skjutsa dig för att vara juste" och sen svängde han av på en annan väg som inte gick hem till mig och då sa jag typ "är du dum i huvudet eller, jag sa ju att jag inte ville ha sex, varför svänger du av?" och han bara "nejnej, jag bara....eh" osv.
När jag skällde ut honom sa jag att jag kände mig kränkt av situationen och sa att om han nu kunde övertala mig, som ändå är en "stark" tjej som vet vad jag vill osv hur många hade han isåfall inte bara satt på mot deras vilja, fast de inte vågade säga nåt. Han var såklart heeeelt oskyldig till allt och riddare på vit häst.
Det jag vill säga är att helt vanliga killar kan utföra handlingar som kan klassas som våldtäkt eller vara jäkligt förnedrande utan att ens tänka på det. Och även att vi tjejer är så dumma så vi låter dem komma undan med det. Jag borde gett honom på käften eller vägrat, för nu lärde han sig ju att det lönade sig att bete sig som han gjorde, men helt ärligt så vågade jag inte, trots att jag aldrig tänkte det rakt ut.
Nej precis, jag säger inte att det var våldtäkt heller och jag anmälde ju aldrig. Det jag menade var att det kunde ha blivit det eller jag kan förstå att det kan hända andra på ett värre sätt när det även hänt mig. Han uppfattade det såklart annorlunda, hand förnekade att jag hade sagt nej överhuvudtaget, trots att jag redan från början (när han erbjöd sig att skjutsa mig hem) sa "bara så du vet så vill jag inte ha sex ikväll" och han bara "nejnej, vad tror du om mig, jag kan väl skjutsa dig för att vara juste" och sen svängde han av på en annan väg som inte gick hem till mig och då sa jag typ "är du dum i huvudet eller, jag sa ju att jag inte ville ha sex, varför svänger du av?" och han bara "nejnej, jag bara....eh" osv.
När jag skällde ut honom sa jag att jag kände mig kränkt av situationen och sa att om han nu kunde övertala mig, som ändå är en "stark" tjej som vet vad jag vill osv hur många hade han isåfall inte bara satt på mot deras vilja, fast de inte vågade säga nåt. Han var såklart heeeelt oskyldig till allt och riddare på vit häst.
Det jag vill säga är att helt vanliga killar kan utföra handlingar som kan klassas som våldtäkt eller vara jäkligt förnedrande utan att ens tänka på det. Och även att vi tjejer är så dumma så vi låter dem komma undan med det. Jag borde gett honom på käften eller vägrat, för nu lärde han sig ju att det lönade sig att bete sig som han gjorde, men helt ärligt så vågade jag inte, trots att jag aldrig tänkte det rakt ut.
Ja, att tjata och manipulera någon till att göra något den inte vill är riktigt svinigt.
Ja, att tjata och manipulera någon till att göra något den inte vill är riktigt svinigt.
Ja, en än gång kan vi enas: män är svin. :D
Ja, min anekdot ovan kanske inte framstår som helt relevant för tråden, men poängen var att vi hade haft sex innan och då inte bara missionären, om man säger så, och om denna situation hade blivit snäppet värre hade jag fan inte velat få det hållet emot mig.
Fan, har vi ingen jurist här?
*räcker upp handen halvvägs*
Jag är inte alls insatt i målet och har varken läst straff- eller processrätt så jag tar det lite lungt och väntar in Megatuttarna.
Ja, en än gång kan vi enas: män är svin. :D
Ja, min anekdot ovan kanske inte framstår som helt relevant för tråden, men poängen var att vi hade haft sex innan och då inte bara missionären, om man säger så, och om denna situation hade blivit snäppet värre hade jag fan inte velat få det hållet emot mig.
Självklart inte. Men om det skulle varit blivit värre och du skulle blivit rädd/tvingad att ge med dig fast utan skador och sedan anmält honom och han blånekar och säger att du var med på det.
Skulle det vara rimligt att döma honom för våldtäkt? (Hoppas det inte blev för personligt nu)
Tack för förklaringen Stoltz, det där var helt nytt för mig.
Men nu handlar det ju om att bevisa att ett nej verkligen har ägt rum eller inte, och om killarna har uppfattat detta som ett tydligt nej. Är det inte då relevant att ta reda på hur tjejen har betett sig tidigare?
Min syn på saken är den att man inte kan missuppfatta om den person man har sex med inte vill det om man inte är rejält avtrubbad p.g.a. alkohol eller liknande. Så jag tycker inte att tidigare beteende är särskilt relevant. Det skulle vara om personen ägnat sig åt väldigt realistiska våldtäktslekar.
Jag har haft uppfattningen att dom har lekt lekar över sin förmåga. Håller man på med sånna lekar så måste man innan vara överens om hur man ska meddela att man vill avbryta och då är oftst nej inget bra ord att tillgripa utan bör vara ett ord som aldrig förekommer i akten utom när endera part vill avbryta.
Jag har inga moraliska värderingar om vad man gillar i sängen men man måste alltid se till så man kan leka säkert och då säkert utifrån alla parters säkerhet och så har inte skett här.
Jag kan inte detaljerna i fallet men om man känner sig såsom tjejen gjorde så är hennes upplevelse en våldtäkt. Jag tycker det är oerhört konstigt att dom inte ha uppfattat signalerna. Dom kan inte på något sätt haft fokus på henne under akten (akterna) utan bara på sig själva. Vem vill ha sex med sånna killar?
Självklart inte. Men om det skulle varit blivit värre och du skulle blivit rädd/tvingad att ge med dig fast utan skador och sedan anmält honom och han blånekar och säger att du var med på det.
Skulle det vara rimligt att döma honom för våldtäkt? (Hoppas det inte blev för personligt nu)
Nej, det tycker jag inte (om det inte funnits nåt bevis typ blåmärken/inspelning på nåt vis vilket såklart inte fanns). Tyvärr tycker jag inte det.
Ingen fara med personlighetsfaktorn, det här är inget sjukt traumatiskt för mig+att det är nåt jag pratat/bearbetat mycket om+att det känns väldigt avlägset för mig (iallafall fram till jag fick ett sms från samma kille för nån vecka sen, han hade letat upp mig på eniro och då kändes det jäkligt nära inpå). Jag skulle ju inte tagit upp detta om jag inte var beredd på att folk skulle diskutera det.
Jag känner en hel del tjejer som anser sig ha blivit våldtagna i förhållandet men inte anmält.
Det är för jobbigt och fö svårt men deras känsla är att dom har blivit våldtagna.
Läste för ngn vecka sen en artikel i ngn av kvällstidningans nätupplaga om en tjej som berättade om att hon blivit våldtagen av sin kompis på en fest när hon var full. När hon träffade honom nästa gång anklagade hans kompisar henne direkt för att ha varit med på det hela fast hon nu skäms. Själv hade han tydligen sagt till hennes kompisar -ja, jag våldtog kanske henne men det var inte så våldsamt. Den historien satte sig i mitt minne. Jag tror tyvärr inte att det är så ovanligt. Det ovanliga är nog att han delvis erkände, det gör nog inte dom flesta
Vi har en färdig jurist här på brädan som jag skulle tro är väldigt duktig men hon uttalar sig aldrig, vad jag vet, kring juridiska frågor här på brädan så personen i fråga kanske inte vill prata om sånt. Tråkigt tycker jag, det skulle vara kul att kul att höra ett utlåtande från en expert!
Var är Megatuttarna? Är han tillbaka? Vi behöver dig, Megatuttarna. Shlomo!
Tricklev
2007-10-13, 19:07
Det som Fed up tar upp är rätt intressant, och säkert oerhört vanligt inom förhållanden, för båda könen. Den ena är sugen och den andra inte, och ibland utspelar det sig lite dåligt (Iaf när man ser på det så i efterhand). Har själv varit med om samma sak då jag bara ville se film, men det utspelade sig ungefär som Fedups historia.
Förhållanden borde vara illegalt för folk under 18-20. ;)
Vi har en färdig jurist här på brädan som jag skulle tro är väldigt duktig men hon uttalar sig aldrig, vad jag vet, kring juridiska frågor här på brädan så personen i fråga kanske inte vill prata om sånt. Tråkigt tycker jag, det skulle vara kul att kul att höra ett utlåtande från en expert!
men hon har ju inte jobbat med brottsmål
Hon är med all säkerhet mer kunnig än dom flesta av oss andra men det är ändå skillnad mot att vara expert inom det här ämnet?
Jag kan inte detaljerna i fallet men om man känner sig såsom tjejen gjorde så är hennes upplevelse en våldtäkt. Jag tycker det är oerhört konstigt att dom inte ha uppfattat signalerna. Dom kan inte på något sätt haft fokus på henne under akten (akterna) utan bara på sig själva. Vem vill ha sex med sånna killar?
Mm. Vilka signaler? Du utgår från att hon talar sanning, har rätt.
Jaha, liksom.
Jag tycker MasterChief och Trance är på rätt spår.
Mm. Vilka signaler? Du utgår från att hon talar sanning, har rätt.
Jaha, liksom.
du tycker att det hon upplevde är jaha? Eller missuppfattade jag dig?
Domaren förklarade att det var våldtäckt eller hur?
Jag utgår ifrån det.
Men du läste mitt inlägg fel. Kanske även medvetet fel.
Vad jag sa var att om man ska leka den typen av lekar så gäller det att sätta upp spelreglerna tydligt innan. Det hade dom inte gjort. Hade dom gjort det så hade dom vetat om hon ville avbryta och förstått signalerna.
Vad jag sa var att om man ska leka den typen av lekar så gäller det att sätta upp spelreglerna tydligt innan. Det hade dom inte gjort. Hade dom gjort det så hade dom vetat om hon ville avbryta och förstått signalerna.
Okej. Håller med.
Vad jag sa var att om man ska leka den typen av lekar så gäller det att sätta upp spelreglerna tydligt innan. Det hade dom inte gjort. Hade dom gjort det så hade dom vetat om hon ville avbryta och förstått signalerna.
Det är väldigt sant, det där med att komma på ett speciellt ord som avbryter leken ser många som en "avtändare", men fan vet om det inte är väldigt värt det.
Jag har ett par vänner som är rätt djupt inne i liknande saker, och de kör inte med något speciellt ord. De läser varandra väldigt bra i sitt förhållande, men jag kan inte låta bli att vrida mig lite när det kommer på tal och be dem lite subtilt att skaffa ett. Dock ska ju jag ge fan i vad de gör bakom stängda dörrar, så att säga.
I Sverige har vi som sagt "hellre fria än fälla" , och det är på åklagaren och målsägandes bord det ligger att bevisa att en våldtäkt verkligen har inträffat. dom åtalade behöver alltså inte bevisa att dom inte har våldtagit kvinnan som det är i andra länder. Omvänd princip. Om ord står mot ord är det alltså upp till kvinnan att kunna uppvisa bevis och styrka sin berättelse. Rätten skall alltså inte dömma efter vad som verkligen har hänt, utan för vad åklagaren kan bevisa har hänt. Dom åtalade är också fria att ljuga hur mycket dom vill i rättsalen medans målsägande måste hålla sig till sanningen för att inte göra sig skyldig till falsk angivelse om hon bara hittar på. Alltså om killarna säger att det var frivilligt så är det upp till åklagaren och målsägande att bevisa att hon gjorde motstånd. Och finns det då inga tekniska bevis är det här trovärdighetsbiten kommer in. Och det blir en fråga om att karakterisera kvinna. I frågan om hon kanske var med på det så börjar det disskuteras om hon varit med på det förr, och hon blir tvungen att inför åtalande,anhöriga och åhörare berätta om frågor som i mina ögon inte är relevanta. Som jag skrivit två gånger innan nu så tycker jag att ett nej är ett nej oavsett vem det kommer ifrån. Något som också verkar skilja mycket mellan mannen och kvinnan i rättsalen är att medans kvinnans hela sexliv skall blottläggas inför alla, men mannen då? Varför kommer aldrig hans tidigare sexliv i fokus? Hans kläder? Hans attityder och värderingar? frågorna är riktade till att sänka hennes trovärdighet, att skuldbelägga henne indirekt. Jag tycker att det är beklagligt att i mina ögon orelevanta saker som hennes klädsel dras in i fallet. Men nu är det så, men nu tror ja nog att jag tydliggjort min åsikt för tredje gången här så nu slutar jag.
Det finns en lagtext som skall skydda brottsoffer från att ickerelevanta saker dras in i målet.
asså fan måste bara fråga, tycker du att en kvinna ska kunna anmäla en våldtäkt och sen är det upp till killen att visa att det är felaktikt? ? ?? ?
Doctor Snuggles
2007-10-14, 03:35
Det är väldigt sant, det där med att komma på ett speciellt ord som avbryter leken ser många som en "avtändare", men fan vet om det inte är väldigt värt det.
Jag har ett par vänner som är rätt djupt inne i liknande saker, och de kör inte med något speciellt ord. De läser varandra väldigt bra i sitt förhållande, men jag kan inte låta bli att vrida mig lite när det kommer på tal och be dem lite subtilt att skaffa ett. Dock ska ju jag ge fan i vad de gör bakom stängda dörrar, så att säga.
Det är nästan märkligt att personerna ifråga INTE hade ett sk "safe-word". De flesta som pysslar med avancerade sexakter där det är svårt att se gränsen mellan övergrepp och lek, skaffar ett sådant - det är nästan regel.
Ett exempel, om ordet "nej" eller andra uttryck för ovilja ingår i sexlekens vokabulär, hur vet man då vilket uttryck för ovilja som är äkta?
Spekulativt skulle man kunna anta att det är äkta (eller iaf bli tillräckligt osäker för att avbryta) om det är ett uttryckssätt som parten tidigare inte uppvisat. Men då är frågan är det rimligt att säga att det är straffbart för den andra parten att inte vara lyhörd för detta? För det verkar att det är det som målet handlar om, var gränsen för rimlig lyhördhet går. Svårt.
Det är nästan märkligt att personerna ifråga INTE hade ett sk "safe-word". De flesta som pysslar med avancerade sexakter där det är svårt att se gränsen mellan övergrepp och lek, skaffar ett sådant - det är nästan regel.
Ett exempel, om ordet "nej" eller andra uttryck för ovilja ingår i sexlekens vokabulär, hur vet man då vilket uttryck för ovilja som är äkta?
Spekulativt skulle man kunna anta att det är äkta (eller iaf bli tillräckligt osäker för att avbryta) om det är ett uttryckssätt som parten tidigare inte uppvisat. Men då är frågan är det rimligt att säga att det är straffbart för den andra parten att inte vara lyhörd för detta? För det verkar att det är det som målet handlar om, var gränsen för rimlig lyhördhet går. Svårt.
Det Stoltz tog upp var ett förhållande. Där kanske man kan läsa varandra även om jag håller med honom om att ett ord bör finnas.
Men som i det här fallet där man leker med ngn tillfällig tycker jag det tyder på att man inte förstår vad man håller på med. Man leker mer avancerat än vad man är mogen för.
Jag är tjej och jag tycker man måste kräva att partnern är lyhörd i alla situationer.
Även om rätten inte dömmer dom så har dom här killarna blivit dömda av samhället.
Alla inblandade kommer att få leva med den här incidenten resten av sina liv
Det Stoltz tog upp var ett förhållande. Där kanske man kan läsa varandra även om jag håller med honom om att ett ord bör finnas.
Men som i det här fallet där man leker med ngn tillfällig tycker jag det tyder på att man inte förstår vad man håller på med. Man leker mer avancerat än vad man är mogen för.
Jag är tjej och jag tycker man måste kräva att partnern är lyhörd i alla situationer.
Även om rätten inte dömmer dom så har dom här killarna blivit dömda av samhället.
Alla inblandade kommer att få leva med den här incidenten resten av sina liv
Stämmer.
Vad menar du dock med att "Jag är tjej"? Alltså, jag förstår att du är av det kvinnliga könet, men jag förstod inte riktigt vad du menade när du satte in det där.
Stämmer.
Vad menar du dock med att "Jag är tjej"? Alltså, jag förstår att du är av det kvinnliga könet, men jag förstod inte riktigt vad du menade när du satte in det där.
utifrån att Snuggles skrev det här
Men då är frågan är det rimligt att säga att det är straffbart för den andra parten att inte vara lyhörd för detta? För det verkar att det är det som målet handlar om, var gränsen för rimlig lyhördhet går. Svårt.
Jag anser att man måste vara lyhörd.
I debatten både här och på andra ställen är det vissa som har åsikten att man inte kan bli våldtagen om man gillar att "leka lite hårdare i sängen". Den utgångspunkten skrämmer mig.
utifrån att Snuggles skrev det här
Jag anser att man måste vara lyhörd.
I debatten både här och på andra ställen är det vissa som har åsikten att man inte kan bli våldtagen om man gillar att "leka lite hårdare i sängen". Den utgångspunkten skrämmer mig.
Jag håller självklart med dig att partnern måste vara lyhörd när det gäller sådana saker, och det är där det speciella ordet kommer in i bilden.
Men vad jag inte riktigt fick ihop just att du uttryckte dig "Jag är tjej". Jag försöker inte leka genustillrättare eller något, bara förstå om du menade något särskilt, då både tjejer och killar kan vara inne på masochism och deras partner i så fall på sadism (Om vi ska dra det i generella termer istället för att nämna varje 'hårdare' lek).
Jag menade inget särskilt med det annat än att jag kan förstå att man kanske som kille känner en oro över att bli anklagad för våldtäkt utan att man har förstått det medan jag som tjej vill att min partner ska vara så lyhörd så vi aldrig hamnar i den situationen.
Jag menade inget särskilt med det annat än att jag kan förstå att man kanske som kille känner en oro över att bli anklagad för våldtäkt utan att man har förstått det medan jag som tjej vill att min partner ska vara så lyhörd så vi aldrig hamnar i den situationen.
Ah right, trodde det var något jag hade missat :thumbup:
Doctor Snuggles
2007-10-14, 14:50
utifrån att Snuggles skrev det här
Jag anser att man måste vara lyhörd.
I debatten både här och på andra ställen är det vissa som har åsikten att man inte kan bli våldtagen om man gillar att "leka lite hårdare i sängen". Den utgångspunkten skrämmer mig.
Jag sade allt i referens till stoltz första inlägg, d.v.s. avseende målet.
Sen så sa jag inget om att man inte ska vara lyhörd. Det tycker jag också är en förutsättning i alla former av förhållanden (kk är en slags relation det med t.ex). Jag pratade om hur pass lyhörd man måste vara, var den rimliga gränsen går.
När det gäller den tidigare sexhistoriken så måste den vara relevant om konflikterande uppgifter har getts från båda parter. Detta gäller förstås sexhistoriken från båda parter. Annars, hur skall man avgöra vad som har skett (om man dessutom inte har några andra ögonvittnen, eller fysiska bevis, d.v.s. det står "ord mot ord")? Den enda andra möjligheten är att man ger en part större trovärdighet per automatik endast pga deras kön. Är det rättvist?
4 år fick dom: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=705001
Om det som står i artikeln är sant, så var det nog rätt dömt. Bra.
Om det som står i artikeln är sant, så var det nog rätt dömt. Bra.
verkar ju som om DN tagit del av dommen, och då skall det väl antas vara sant. Jag tycker det är helt rätt dömt
Om det som står i artikeln är sant, så var det nog rätt dömt. Bra.
Det som står i artikeln är nog alldeles sant eftersomn det i princip bara är citat från domskälen. Frågan är väl snarare om de bevis som finns verkligen stödjer de slutsatser som presenteras i domskälen.
Frågan är väl snarare om de bevis som finns verkligen stödjer de slutsatser som presenteras i domskälen.
Lite det jag egentligen ville ha skrivet.
I Sverige har vi som sagt "hellre fria än fälla" , och det är på åklagaren och målsägandes bord det ligger att bevisa att en våldtäkt verkligen har inträffat. dom åtalade behöver alltså inte bevisa att dom inte har våldtagit kvinnan som det är i andra länder. Omvänd princip. Om ord står mot ord är det alltså upp till kvinnan att kunna uppvisa bevis och styrka sin berättelse. Rätten skall alltså inte dömma efter vad som verkligen har hänt, utan för vad åklagaren kan bevisa har hänt. Dom åtalade är också fria att ljuga hur mycket dom vill i rättsalen medans målsägande måste hålla sig till sanningen för att inte göra sig skyldig till falsk angivelse om hon bara hittar på. Alltså om killarna säger att det var frivilligt så är det upp till åklagaren och målsägande att bevisa att hon gjorde motstånd. Och finns det då inga tekniska bevis är det här trovärdighetsbiten kommer in. Och det blir en fråga om att karakterisera kvinna. I frågan om hon kanske var med på det så börjar det disskuteras om hon varit med på det förr, och hon blir tvungen att inför åtalande,anhöriga och åhörare berätta om frågor som i mina ögon inte är relevanta. Som jag skrivit två gånger innan nu så tycker jag att ett nej är ett nej oavsett vem det kommer ifrån. Något som också verkar skilja mycket mellan mannen och kvinnan i rättsalen är att medans kvinnans hela sexliv skall blottläggas inför alla, men mannen då? Varför kommer aldrig hans tidigare sexliv i fokus? Hans kläder? Hans attityder och värderingar? frågorna är riktade till att sänka hennes trovärdighet, att skuldbelägga henne indirekt. Jag tycker att det är beklagligt att i mina ögon orelevanta saker som hennes klädsel dras in i fallet. Men nu är det så, men nu tror ja nog att jag tydliggjort min åsikt för tredje gången här så nu slutar jag.
Det finns en lagtext som skall skydda brottsoffer från att ickerelevanta saker dras in i målet.
I Sverige, och alla andra sekulariserade rättsstater, används samma metodik. Det är högst orimligt att lägga bevisbördan på den anklagade parten; särskilt om du inte har något direkt alibi. För övrigt instiftades detta system i FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna, vilket yttermera torde bevisa det naiva i din tankegång. Det är med största sannolikhet mycket kränkande för målsäganden om h*n får alltför intima frågor, men jag offrar gladeligen en liten bit okränkbarhet till förmån för rättsstatens allra viktigaste princip.
Avslutningsvis vill jag gärna inflika att hennes sexuella preferenser knappast är irrelevanta, precis som hennes sexuella historia. Det är för det första vanligare att en sexuellt utsvävande kvinna blir våldtagen än hennes motsats, och om du frivilligt utsätter dig för en ökad risk så bär du skäligen ett visst ansvar för våldtäkten. Av någon anledning är det mer legitimt att grovt misshandla en jobbig jävel utanför krogen än att våldta tjejen som visar både underliv och bröst på samma ställe.
(Den enda gången, i Sverige, då bevisbördan ligger på den anklagade är vid inkomstredovisning :D)
Ja, jag hatar också människor som tar sig friheten att våldta en annan människa.
I Sverige, och alla andra sekulariserade rättsstater, används samma metodik. Det är högst orimligt att lägga bevisbördan på den anklagade parten; särskilt om du inte har något direkt alibi. För övrigt instiftades detta system i FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna, vilket yttermera torde bevisa det naiva i din tankegång. Det är med största sannolikhet mycket kränkande för målsäganden om h*n får alltför intima frågor, men jag offrar gladeligen en liten bit okränkbarhet till förmån för rättsstatens allra viktigaste princip.
Avslutningsvis vill jag gärna inflika att hennes sexuella preferenser knappast är irrelevanta, precis som hennes sexuella historia. Det är för det första vanligare att en sexuellt utsvävande kvinna blir våldtagen än hennes motsats, och om du frivilligt utsätter dig för en ökad risk så bär du skäligen ett visst ansvar för våldtäkten. Av någon anledning är det mer legitimt att grovt misshandla en jobbig jävel utanför krogen än att våldta tjejen som visar både underliv och bröst på samma ställe.
(Den enda gången, i Sverige, då bevisbördan ligger på den anklagade är vid inkomstredovisning :D)
Ja, jag hatar också människor som tar sig friheten att våldta en annan människa.
Struntprat.
Schyssta frisyrer de hypotetiska försvarsadvokaterna har.
http://gfx.aftonbladet.se/multimedia/archive/00431/advokater_431866w.jpg
Problemet i den här historian var enligt tingsrätten inte att bevisa att en våldtäkt ägt rum, för det ansåg de att det hade gjort. Däremot var frågan om männen begripit att de våldtagit. Uppsåt.
Jag tycker inte att man ska undslippa straff för att man är korkad.
sleep is the enemy
2007-10-16, 14:29
Det är för det första vanligare att en sexuellt utsvävande kvinna blir våldtagen än hennes motsats, och om du frivilligt utsätter dig för en ökad risk så bär du skäligen ett visst ansvar för våldtäkten.
Varifrån har du fått detta? Och även om så vore, vad har det med saken att göra? Om jag går runt med en bomberjacka, och killar med bombarjackor oftare blir misshandlade än killar som inte bär bombarjackor. Borde då jag bära ett visst ansvar om jag blir misshandlad?
Av någon anledning är det mer legitimt att grovt misshandla en jobbig jävel utanför krogen än att våldta tjejen som visar både underliv och bröst på samma ställe.
Vad spelar det för roll vad hon visar? Hon ska kunna springa runt naken utan att ha någon som helst skyldighet i om någon våldför sig på henne.
Tricklev
2007-10-16, 14:31
Man måste väll ändå skillja på skyldighet och ansvar lite. Det är rätt ansvarslöst av mig att bära en femhundring i ett snöre bakom mig när jag är ute och går. Men är jag skyldig till rånet när någon sedan rycker av snöret och tar min femhundring?
Självklart inte.
Med det sagt så är det relativt ansvarslöst av tjejer att ofta idka våldsamma sexorgier utan att ha någon slags säkerhet så man kan avstyra det om det går för långt. Men skyldigheten ligger helt hos våldtäcktsmännen.
sleep is the enemy
2007-10-16, 14:33
Och varför jämföra misshandel mot våldtäkt. Är det mer legitimt att misshandla en kille än att våldta honom?
Ignatius72
2007-10-16, 14:40
Enligt P3 så har hovrätten helt missat att männen erkänt att de använt våld, men att alla var med på det. Experten uttryckte det som om rätten måste ha sovit när försvaret pläderat för det och att bara det kan göra att det tas upp i högsta domstolen.
AngelLove
2007-10-16, 15:27
Är kanske sagt innan men jag undrar fortfarande över var förnedring likställs med att motverka ett nej.
Nu har ju en del av frågorna i just detta fallet publicerats och det var frågor i stil med "brukar du vara högljudd under akter" vilket då skulle förklara att killarna inte förstod skillnaden mellan lustfyllda utrop/stön och skrik av smärta. De bad henne även göra sina normala ljud som hon brukade göra under en sexakt i rätten och inget av detta har övht med saken att göra och skall ta mig faen inte ens behövas besvaras i en rättsal anno 2007 i Sverige.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.