Low carb vs kalorier - en gång för alla!!

[veggotjejen]

Jag vet att det troligen är uttjatat, men måste ändå en gång för alla få ett svar från er.

Det finns ett otal människor som beskriver att de, med hjälp av lågkolhydratkost alt 0-kolhydratkost, (sistnämnda torde nästan vara omöjligt) med ett kalorivärde på långt över deras förbränning, ändå lyckas gå ner i vikt. Kan detta vara möjligt? Jag har alltid trott att det är in-och-ut-principen som gäller; vad kroppen förbränner. Plus eller minus helt enkelt.

På ett forum kallat www.viktforum.org (under "lowcarb" och tråden "GI är helt irrelevant") är det flera som påstår att de går ner under ovan beskrivna former.

Det blev närmast en hätsk stämning när trådskaparen påstår att low-carb inte fungerar.

Kommentarer?

[Slartibartfast]

Kan detta vara möjligt?

Nej.

Om de inte är bulimiker förståss.

[Eddie Vedder]

Det blev närmast en hätsk stämning när trådskaparen påstår att low-carb inte fungerar.

Kommentarer?

Det blir lätt hätsk stämning när fanatiker får sin tro ifrågasatt.

[veggotjejen]

Det blir lätt hätsk stämning när fanatiker får sin tro ifrågasatt.

Hi, hi, ja , så kan det ju förstås vara.
Finns det undersökningar i frågan? (Inte på hur bra man mår, eller att blodvärden osv stannar intakta alt blir bättre, utan på att viktminskning faktiskt sker alt inte sker under givna premisser.)

[Sniggel]

Fråga dessa som påstår detta om de väger all sin mat och har kollat upp energivärdet, både när de åt kolhydrater och när de inte åt den.
Fråga dem även hur aktiva de var före och efter dietförändringen.

[Koloftw]

Har någon någonsin provat?

[Eddie Vedder]

Hi, hi, ja , så kan det ju förstås vara.
Finns det undersökningar i frågan? (Inte på hur bra man mår, eller att blodvärden osv stannar intakta alt blir bättre, utan på att viktminskning faktiskt sker alt inte sker under givna premisser.)

Undersökningar om huruvida viktminskning sker eller inte sker? Ja. Fast då har det ju såklart handlat om att det INTE skett när kaloribalansen varit positiv samt att det HAR skett när den varit negativ.

Därmed inte sagt att man inte uppnår negativ kaloribalans lättare med den här kosten, vem vet jag kanske skulle må tio gånger bättre på LCHF-kost? Jag utesluter ingenting om huruvida det kan vara bra eller ej, men att påstå att vikten rasat trots att man ätit mer än man förbrukat är ju såklart fel.

Fråga dessa som påstår detta om de väger all sin mat och har kollat upp energivärdet, både när de åt kolhydrater och när de inte åt den.
Fråga dem även hur aktiva de var före och efter dietförändringen.

Tyvärr lär ingen direkt tala sanning, då kommer det ju fram att man ljuger. "Jag åt mycket mer än innan och träning är helt värdelöst för viktnedgång...." brukar ju vara vanliga utspel.

[veggotjejen]

[QUOTE=Eddie Vedder;2518717]Undersökningar om huruvida viktminskning sker eller inte sker? Ja. Fast då har det ju såklart handlat om att det INTE skett när kaloribalansen varit positiv samt att det HAR skett när den varit negativ.

Därmed inte sagt att man inte uppnår negativ kaloribalans lättare med den här kosten, vem vet jag kanske skulle må tio gånger bättre på LCHF-kost? Jag utesluter ingenting om huruvida det kan vara bra eller ej, men att påstå att vikten rasat trots att man ätit mer än man förbrukat är ju såklart fel.


Ja, det är precis det jag också tror att det handlar om; det faktum att det för vissa är lättare att hålla sig inom kalorimarginalen på en kost som i mångt och mycket utesluter kolhydrater. (Även om jag personligen troligen skulle krevera om jag inte fick äta bröd, potatis osv.) Därmed också sagt att kalorierna definitivt har den stora betydelsen.

[King Grub]

Kolhydratrestriktion utan kalorirestriktion leder inte till viktminskning.

Carbohydrate restriction without reduced energy intake does not induce weight loss.

Ann Nutr Metab. 2007;51(3):232-43.

Kolhydratrestriktion leder oftast automatiskt och spontant till minskat kaloriintag, och därmed också viktnedgång.

The instruction to limit carbohydrate intake, without specific reference to calorie intake, leads to a spontaneous reduction in calorie intake.

Am J Clin Nutr. 2007 Aug;86(2):276-84.

Kolhydratrestriktiv kost är antagligen positivt för hälsoparametrar och ger en större viktnedgång hos den breda majoriteten, jämfört med en isokalorisk högkolhydratkost.

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/86/2/276

[Tolkia]

Som sagts tidigare i tråden går det inte att gå ned i vikt om man inte minskar energtiintaget/höjer energiutgifterna. Hur skulle det gå till; man undrar?

En sak jag tycker att man skall ha i bakhuvudet när man läser success stories om folk som gått ned 20 kg genom att sluta äta kolhydrater är vilka det är som lyckats göra det. Ofta, ofta beskriver personerna som intervjuas en lång historia av överkonsumtion av kolhydrater; tröstätning, "sockerberoende" osv. Det man åstadkommit genom att lyckas skära ned på kolhydraterna är något av vad man åstadkommer när man sätter en alkoholist på torken - man har avlägsnat en "drog" ur en "missbrukares" miljö (obs. att det jag pratar om nu är ett missbruksbeteende, inte om att konsumtion av socker etc. skulle göra en till missbrukare). För den som har ovanan att trösta sig med en glass när han är ledsen, äta tusen mackor när hon är arg eller trycka i sig "tre chokladbitar för tio" när han handlar efter jobbet och är hungrig är det ofta inte alls lika lockande att trösta sig med en kotlett, öppna en burk makrill för att döva ilskan, eller gnaga i sig ett kycklinglår i bilen på väg hem från Konsum. Kan man hålla kolhydratrestriktionerna blir alltså följden automatiskt en kalorirestriktion. Ofta är det inte heller lika lockande att gå och småäta eller över-fika på kvällen om man inte får knapra i sig sina kex, mackor, kakor, whatever, utan i så fall skall äta kött och fisk. En detalj i sammanhanget är att det finns en ganska vanlig tendens att underskatta energiinnehållet i vissa vanliga kolhydratkällor, t.ex. bröd (som det ju är ganska lätt att äta ganska stora mängder av). Vi är alltså tillbaka på "mindre energi in" igen.

Vi skall inte heller glömma att det med kolhydratrestriktion, "low carb", Atkins etc. är precis som med alla andra bantningsmetoder - på varje success story går det ganska många som inte gör sådan success att någon tidning vill skriva om dem.

[veggotjejen]

Som sagts tidigare i tråden går det inte att gå ned i vikt om man inte minskar energtiintaget/höjer energiutgifterna. Hur skulle det gå till; man undrar?

En sak jag tycker att man skall ha i bakhuvudet när man läser success stories om folk som gått ned 20 kg genom att sluta äta kolhydrater är vilka det är som lyckats göra det. Ofta, ofta beskriver personerna som intervjuas en lång historia av överkonsumtion av kolhydrater; tröstätning, "sockerberoende" osv. Det man åstadkommit genom att lyckas skära ned på kolhydraterna är något av vad man åstadkommer när man sätter en alkoholist på torken - man har avlägsnat en "drog" ur en "missbrukares" miljö (obs. att det jag pratar om nu är ett missbruksbeteende, inte om att konsumtion av socker etc. skulle göra en till missbrukare). För den som har ovanan att trösta sig med en glass när han är ledsen, äta tusen mackor när hon är arg eller trycka i sig "tre chokladbitar för tio" när han handlar efter jobbet och är hungrig är det ofta inte alls lika lockande att trösta sig med en kotlett, öppna en burk makrill för att döva ilskan, eller gnaga i sig ett kycklinglår i bilen på väg hem från Konsum. Kan man hålla kolhydratrestriktionerna blir alltså följden automatiskt en kalorirestriktion. Ofta är det inte heller lika lockande att gå och småäta eller över-fika på kvällen om man inte får knapra i sig sina kex, mackor, kakor, whatever, utan i så fall skall äta kött och fisk. En detalj i sammanhanget är att det finns en ganska vanlig tendens att underskatta energiinnehållet i vissa vanliga kolhydratkällor, t.ex. bröd (som det ju är ganska lätt att äta ganska stora mängder av). Vi är alltså tillbaka på "mindre energi in" igen.

Vi skall inte heller glömma att det med kolhydratrestriktion, "low carb", Atkins etc. är precis som med alla andra bantningsmetoder - på varje success story går det ganska många som inte gör sådan success att någon tidning vill skriva om dem.

Klokt, Tolkia!!
Det är nästan så jag ska klippa in ditt uttalande och klistra in det på det andra forumet. Får jag det?

[Sniggel]

En sak till som kan spöka är att med noll kolhydrater kommer man efter några dagar gå omkring med låga nivåer av muskelglykogen. Glykogen binder vätska alltså tar kolhydrater mer plats och tyngd per gram (än t ex fett) och när kolhydrater försvinner ur systemet så gör vattnet och vikten det med.
Men detta är bara en effekt man har under tiden man äter lite/noll kolhydrater och denna viktminskning stannar av efter nåt kg eller kanske två när man inte kan göra sig av med mer kolhydrater. Man får dessutom tillbaka den vikten så fort man börja äta kolhydrater igen. Dessutom är det ju från musklerna som vikten försvinner (inte musklerna i sig, men musklernas "bränsle" försvinner) och inte någon fettförlust i just det avseendet, denna viktminskning sker även om man ligger på kaloribalans, men det är ingen energi som magiskt försvunnit ur kroppen, bara en omfördelning av bränsle (kolhydrater+vatten ut, ersatt av fett i samma energimängd som kommer att väga mindre).

[Eddie Vedder]

Något mer som kan vara värt att nämna är skillnaden mellan "lågkolhydratbantaren" och lågkolhydratlevaren". Den senare menar jag personerna för vilka LCHF är rena religionen, som propagerar för margarinkonspirationer, det söndermutade Livsmedelsverket, djävulen Stephan Rössner o.s.v.

Där har ju kosthållningen övergått till nån sorts fanatism och "alla utom jag" bär ansvaret för ens tidigare dåliga hälsa. Men nu när man sett ljuset så är hela samhället i händerna hos det onda Livsmedelsverket som gör allt för att vi skall vara sjuka och feta.

Så vilka sidor man läser kan man vara lite försiktig med, det går att vara intresserad av olika sorters kosthållning och personligen ser jag inte riktigt varför sjukvården är så ovillig att i lite större utsträckning iaf ifrågasätta kost vid t.ex. typ 2 diabetes och insulinresistens. Inte sagt att rekommendationerna bör ändras helt tvärtom men det kan ju inte vara fel att ha alternativ heller.

[veggotjejen]

Tack för alla svar! Ska föra dem vidare..

[Tolkia]

Så vilka sidor man läser kan man vara lite försiktig med, det går att vara intresserad av olika sorters kosthållning och personligen ser jag inte riktigt varför sjukvården är så ovillig att i lite större utsträckning iaf ifrågasätta kost vid t.ex. typ 2 diabetes och insulinresistens. Inte sagt att rekommendationerna bör ändras helt tvärtom men det kan ju inte vara fel att ha alternativ heller.
Jag tror personligen att detta håller på att förändras. Jag vet flera som arbetar med överviktiga patienter, diabetiker etc. som intresserar sig för effekterna av lågkolhydratkost - det finns ju indikationer på att vissa diabetiker svarar bra på det, t.ex. Men det varierar säkert oerhört mellan avdelningar/sjukhus/orter/landsting.

[Rhino]

Men nu när man sett ljuset så är hela samhället i händerna hos det onda Livsmedelsverket som gör allt för att vi skall vara sjuka och feta.

Just denna besatthet med Livsmedelsverket brukar alltid förvåna mig. Jag tvivlar inte i sig på att en LCHF-diet har hjälpt en hel del som har haft viktproblem, men jag undrar också hur många av dem som ärligt kan säga att de följt livsmedelsverkets kostråd i den mängd och proportioner ("tallriksmodellen") som rekommenderas och på grund av detta fått sin övervikt.

Angående grundfrågan om Low-carb vs kalorier så har jag åtminstone läst om en Sten Sture Skaldeman som hävdar att han går ned i vikt ju mer kalorier han äter, om dessa består av mestadels fett. Och då pratar han om ordentliga överskott, +1000 kcal eller liknande. Det känns ju förstås väldigt väldigt konstigt och ingen annan än han själv vet väl egentligen hur mycket eller lite han stoppar i sig.

[King Grub]

ingen annan än han själv vet väl egentligen hur mycket eller lite han stoppar i sig.

Det är nog han som inte vet det.

[Rahf]

Hur funkar det då rent praktiskt för den tränande individen som lever på lågkolhdyratskost? Det är ju inte lika effektivt att ta sin energi från fett och protein. Kommer resultaten bli lidande för denne?

Har för mig att Grubben hade något påstående om att tung träning inte är att rekommendera för personer på LCHF.

[A.Steinbach]

Hur funkar det då rent praktiskt för den tränande individen som lever på lågkolhdyratskost? Det är ju inte lika effektivt att ta sin energi från fett och protein. Kommer resultaten bli lidande för denne?

Har för mig att Grubben hade något påstående om att tung träning inte är att rekommendera för personer på LCHF.

För personer som sysslar med träning på motionsnivå och mest för hälsans skull så kvittar det vilken kost man använder sig av.

Även träning vid submaximal intensitet, 50-75% VO2max, påverkas inte negativt av en lågkolhydratdiet och vissa presterar bättre på en sådan diet vid den intensiteten jämfört med en diet med större del kolhydrater.

Men när det kommer till träning/tävling som innefattar högre intensiteter så kommer man få sämre prestationsförmåga med en lågkolhydratdiet pga att den högre intensiteten kräver att energitillförsel till en större del förses genom anaerob förbränning och där är inte fett tjänligt som bränsle, utan måste förlitas till kolhydrater.

På en lågkolhydratdiet kommer alltså glykogendepåerna vara lägre och ta slut snabbare och alltså leda till sämre prestation.

Det verkar även finnas andra faktorer som påverkar att man inte kan prestera lika bra maximalt på en lågkolhydratkost även fast man har tillräckligt med glykogen tillgängligt eller har laddat upp med kolhydrater. En del kanske kan bero på en nedreglering av enzymer som utför energiutvinning ur kolhydrater.

In conclusion, ingestion of a HFD for 6 days, followed by 1-d of CHO-loading, increased fat oxidation, but reduced high-intensity sprint power performance, which was associated with increased muscle recruitment, effort perception and heart rate.The mechanisms associated with the decrement in performance are not clear, but could possibly be related to increased sympathetic activation, or altered contractile function and/or the inability to oxidize the available CHO during the high intensity sprints. Further research is required to investigate mechanisms associated with high-fat feeding and compromised high-intensity exercise performance.
J Appl Physiol (September 1, 2005). doi:10.1152/japplphysiol.00813.2005 FAT ADAPTATION FOLLOWED BY CARBOHYDRATE-LOADING COMPROMISES HIGH-INTENSITY SPRINT PERFORMANCE

Ovanstående studie hade en aningen kort omställningsperiod till högfettkost men den visade trots allt en ökad fettoxidation så en viss anpassning hann ske. Och den visade på sämre prestation vid hög intensitet trots en dags kolhydratuppladdning, alltså sämre förmåga att utnyttja kolhydrater som bränsle trots tillgång.

There are indications that the price paid for such extreme conservation of carbohydrate during exercise appears to be a limitation on the intensity of exercise that can be performed. Although resting muscle glycogen and blood glucose levels were normal at [week 4], at [week 3, when VO2max was also tested] there was a marked attenuation of the RQ value at VO2 max, suggesting a severe restriction on the ability of subjects to do anaerobic work. This does not appear to be a function of differential accretion of glycogen by different fiber types, as the muscle biopsy specimens obtained before exercise showed the fast twitch fibers to be qualitatively replete with glycogen at [week 4]. Thus, the controlling factor does not appear to be the presence or absence of substrate within the fiber. Rather it is more likely a restriction of substrate mobilization or fiber recruitment. The result, in any case, is a throttling of function near VO2max, apparently by limitation of carbohydrate utilization. This appears to occur in exchange for a more ready use of fatty acids at moderate submaximal power levels, ie, at or below 65% of VO2max
Metabolism. 1983 Aug; 32 (8): 769-776. The human metabolic response to chronic ketosis without caloric restriction: preservation of submaximal exercise capability with reduced carbohydrate oxidation.

Ovanstående studie lät deltagarna bli ordentligt ketoanpassade genom en 4 veckor lång lågkolhydratdiet. Här såg man också att trots att det fanns glykogen tillgängligt så kunde deltagarna inte utnyttja det till fullo vid högre intensiteter och fick därmed en sämre prestationsförmåga.


Vill man köra lågkolhydratdiet kan ju TKD va en bra ide där man intar kolhydrater i samband med träningen men kan ju kanske få lite sämre effekt vid högre intensiteter om man tittar på ovanstående studier än om man skulle äta en mer balanserad kost.

Så det finns nog ingen seriös elitidrottsman som strävar efter toppresultat som skulle få några fördelar av en strikt lågkolhydratdiet. Jag skulle se det svårt att personer som t ex tävlar i marathon och ligger på 80-90% VO2 Max skulle kunna hålla den intensiteten på en kost fri på kolhydrater, det borde inte vara fysiologsik möjligt att kunna förse energiförsörjningen med i stort sett endast energi från fett hur "fettanpassad" man än är då en stor del av enegiförsörjningen vid den intensiteten måste ske anaerobt.

Eventuellt att personer som håller på med ultramarathon och liknande grenar kan få någon fördel eller åtminstonde hålla samma klass.

Jonas Colting som kör triathlon verkar köra en form av högfettkost men han intar rikligt med sportdryck under sina prestationer ändå.

[Koloftw]

Är styrketräning "tung" träning?

[King Grub]

Beorende av muskelglykogen, och att ha tömda depåer kommer att försämra resultaten och prestationen.

[Koloftw]

Tack.