Visa fullständig version : En FAKTABASERAD diskussion om evolutionen/universums uppkomst/medvetandet.
Doctor Snuggles
2007-08-26, 22:48
Tänkte att alla som var intresserade av att ha en ordentlig diskussion om evolutionära teman, skulle få en tråd. :D
Till skillnad från den andra ovetenskapliga sådana. Alltså, i denna tråd ignoreras alla ej faktabaserade, eller åtminstone ologiska/tros-baserade inlägg. *whistle*
Jag börjar:
1. Vilka är byggstenarna till evolutionen? Vilka fysiska lagar initierade de första aminosyrorna att skapas ur "the primordeal soup"?
2. Skulle man kunna skapa en medveten dator/android? Vad skulle krävas för att en artificiell entitet skulle bli medveten, eller ha känslor?
Tänkte att alla som var intresserade av att ha en ordentlig diskussion om evolutionära teman, skulle få en tråd. :D
Till skillnad från den andra ovetenskapliga sådana. Alltså, i denna tråd ignoreras alla ej faktabaserade, eller åtminstone ologiska/tros-baserade inlägg. *whistle*
Jag börjar:
1. Vilka är byggstenarna till evolutionen? Vilka fysiska lagar initierade de första aminosyrorna att skapas ur "the primordeal soup"?
2. Skulle man kunna skapa en medveten dator/android? Vad skulle krävas för att en artificiell entitet skulle bli medveten, eller ha känslor?
1. Ingen aning faktiskt. Väntar tills fakta har fyllts på som inspirerar mig:D
2. Nej det tror jag inte kommer va möjligt under den tid människorna existerar iaf. Har läst en del om det ämnet och först måste en ordentlig definition av vad som är medvetet och har känslor vara. Vissa forskare har tagit fram ett simpelt test som ska avgöra om en dator är medveten och bygger på att en person sitter och chattar med en vanlig människa samt en dator. Om personen inte kan märka någon skillnad mellan människan och datorn eller tror att datorn är en människa klassas det enligt vissa som medvetenhet. Jag håller dock inte riktigt med. En mänsklig hjärna är så mycket mer komplex än förprogramerade svar som ibland svarar helt upp på väggarna fel och inte förstår ironi och dylikt.
Om den nu ska bli medveten så är jag inte säker på vad som krävs eftersom människors känslor och hjärnans funktion relativt sett är ganska outforskat än så länge.
Fatalist
2007-08-26, 23:00
1. Ingen aning faktiskt. Väntar tills fakta har fyllts på som inspirerar mig:D
2. Nej det tror jag inte kommer va möjligt under den tid människorna existerar iaf. Har läst en del om det ämnet och först måste en ordentlig definition av vad som är medvetet och har känslor vara. Vissa forskare har tagit fram ett simpelt test som ska avgöra om en dator är medveten och bygger på att en person sitter och chattar med en vanlig människa samt en dator. Om personen inte kan märka någon skillnad mellan människan och datorn eller tror att datorn är en människa klassas det enligt vissa som medvetenhet. Jag håller dock inte riktigt med. En mänsklig hjärna är så mycket mer komplex än förprogramerade svar som ibland svarar helt upp på väggarna fel och inte förstår ironi och dylikt.
Om den nu ska bli medveten så är jag inte säker på vad som krävs eftersom människors känslor och hjärnans funktion relativt sett är ganska outforskat än så länge.
Eftersom vi både har ritningen och den färdiga produkten bör det inte vara något problem att någon gång i framtiden konstruera en tänkande människoskapad maskin.
Eftersom vi både har ritningen och den färdiga produkten bör det inte vara något problem att någon gång i framtiden konstruera en tänkande människoskapad maskin.
Innan vi har fått fram den korrekta ritningen så kommer vi ju inte existera längre Vi vet ju i princip ingenting om hur hjärnan egentligen fungerar. Att bygga komponenterna och allt annat i någolunda komprimerad form tror jag kommer ta hundratusentals år innan vi kan.
Varenda lite tanke i vårt huvud är mer komplex och avancerad än den mest kraftfulla superdator som existerar idag. Tänk på det ;)
tntballe
2007-08-26, 23:36
1. ?
2. Vet inte om hur länge, men att det skulle gå det tror jag.
Våra känslor är väl inte så mycket mer än signaler som kan imiteras.
Visst att hjärnan är komplex, men jag tror vissa glömmer att det fortfarande är signaler som styr det hela.
Och det vi svarar är fortfarande förprogrammerade svar. Förprogrammerade under en livstid.
Problemet ligger väl i lagringsutrymme för alla signaler som kommer in.
Och veta hur den ska kunna glömma saker på mänskligt sätt.
Sistnämnda känns bortglömd i många diskussioner.
Fatalist
2007-08-27, 00:17
Innan vi har fått fram den korrekta ritningen så kommer vi ju inte existera längre Vi vet ju i princip ingenting om hur hjärnan egentligen fungerar. Att bygga komponenterna och allt annat i någolunda komprimerad form tror jag kommer ta hundratusentals år innan vi kan.
Varenda lite tanke i vårt huvud är mer komplex och avancerad än den mest kraftfulla superdator som existerar idag. Tänk på det ;)
Du verkar inte förstå. Allt vi brehöver göra är att odla fram en hjärna och på något sätt lyckas interagera med den. Då har vi skapat ett medvetande. "Vi" vet väldigt mycket om hur hjärnan fungerar, det verkar bara som om den kunskapen inte tagit sig till hockeyhallarna ännu ;). Den korrekta ritningen har vi, vi kan bara inte tolka den korrekt.
Tänkte att alla som var intresserade av att ha en ordentlig diskussion om evolutionära teman, skulle få en tråd. :D
Till skillnad från den andra ovetenskapliga sådana. Alltså, i denna tråd ignoreras alla ej faktabaserade, eller åtminstone ologiska/tros-baserade inlägg. *whistle*
Jag börjar:
1. Vilka är byggstenarna till evolutionen? Vilka fysiska lagar initierade de första aminosyrorna att skapas ur "the primordeal soup"?
2. Skulle man kunna skapa en medveten dator/android? Vad skulle krävas för att en artificiell entitet skulle bli medveten, eller ha känslor?
googlar du runt lite så kan du hitta ett experiment, var typ ett rundgående system med några grundämnen, en manick som gav blixtar och nått som blåste runt allt, det hela skulle representera livets skapande, när de avbröt experimentet hade bl.a. vissa aminosyror skapats.
Deceiver85
2007-08-27, 01:22
Alltså, i denna tråd ignoreras alla ej faktabaserade, eller åtminstone ologiska/tros-baserade inlägg. *whistle*
Jag börjar:
1. Vilka är byggstenarna till evolutionen? Vilka fysiska lagar initierade de första aminosyrorna att skapas ur "the primordeal soup"?
Eftersom alla teorier kring livets uppkomst alltid blir högst spekulativa, så tycker jag intoleransen mot andra skapelseteorier än den vedertagna "sanningen" Big Bang är tråkig, samt att man sätter likhetstecken mellan tro och "ologik".
(Observera att jag inte är troende kristen, snarare agnostiker)
ZHTOHELLAS
2007-08-27, 01:28
1.
Gud skapade jorden *cupid*
Jag ger gudteorin lika mycket trovärdighet som darwinteorin.
2. Nej.
1.
Gud skapade jorden *cupid*
Jag ger gudteorin lika mycket trovärdighet som darwinteorin.
2. Nej.
edit : oj!
Vad får dig att anse att "gudteorin" är lika trovärdig som "darwinteorin"?
Deceiver85
2007-08-27, 01:42
Vad får dig att anse att "gudteorin" är lika trovärdig som "darwinteorin"?
Det är lite lustigt i sammanhanget att Charles Darwin själv var troende kristen
Doctor Snuggles
2007-08-27, 01:44
1. Ingen aning faktiskt. Väntar tills fakta har fyllts på som inspirerar mig:D
2. Nej det tror jag inte kommer va möjligt under den tid människorna existerar iaf. Har läst en del om det ämnet och först måste en ordentlig definition av vad som är medvetet och har känslor vara. Vissa forskare har tagit fram ett simpelt test som ska avgöra om en dator är medveten och bygger på att en person sitter och chattar med en vanlig människa samt en dator. Om personen inte kan märka någon skillnad mellan människan och datorn eller tror att datorn är en människa klassas det enligt vissa som medvetenhet. Jag håller dock inte riktigt med. En mänsklig hjärna är så mycket mer komplex än förprogramerade svar som ibland svarar helt upp på väggarna fel och inte förstår ironi och dylikt.
Om den nu ska bli medveten så är jag inte säker på vad som krävs eftersom människors känslor och hjärnans funktion relativt sett är ganska outforskat än så länge.
2. Ja, Turings test. Tyvärr är det problematiskt eftersom det bara säger ngt om hur bra programmet kan övertyga en människa via text om det är "mänskligt"/har medvetande. Detta behöver dock inte vara förprogrammerade svar (om du med förprogrammerade menar ett eller fler svar per fråga). Finns översättningsteknik nu som håller på att utvecklas vilket baseras på mönsterigenkänning. Inom några år kommer den antagligen att kunna lura en människa om den appliceras på ett program för det ändamålet. Betyder det att ett sådant program har medvetande?
Förstås beror detta på hur vi definierar medvetande som du säger. Man skulle nog vilja säga att t.ex en hund har ett medvetande, men inte på samma nivå som en människa. Den har antagligen t.ex. inte förmågan till meta-tänkade, d.v.s. att kunna sätta saker i perspektiv till varandra - som att tänka om sig själv i 3:e person.
Människor hjärna och medvetande är dock inte riktigt så outforskat som du tror, finns teorier (som är ett eko för mina egna, jag har funderat en hel del på vad som skulle krävas för ett artificiellt medvetande) som säger att medvetandet är en sannolikhets-maskin, d.v.s. att vi i varje sekund hela tiden gör undermedvetna sannolikhetsberäkningar för vår omvärld. T.ex förväntar vi du dig att ditt tangentbord inte helt plötsligt kommer att försvinna vilken sekund som helst. Och om det skulle göra det, skulle du direkt märka förändringen, och slutleda att någonting märkligt har skett (eftersom det inte är sannolikt att det sker).
ZHTOHELLAS
2007-08-27, 01:47
edit : oj!
Vad får dig att anse att "gudteorin" är lika trovärdig som "darwinteorin"?
Darwin skrev sina böcker under 1800-talet så jag litar inte riktigt på att hans teorier är speciellt vetenskapligt baserade, precis som gudteorin, dessutom var han utbildad präst från början innan han ändrade spår till annat å på så sätt kan ha rent av bara djävlats med kyrkan på sitt sätt då kyrkan hade stor makt.
jag är inte speciellt intresserad av evolutionen, men det var bara min tanke.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 01:49
Eftersom alla teorier kring livets uppkomst alltid blir högst spekulativa, så tycker jag intoleransen mot andra skapelseteorier än den vedertagna "sanningen" Big Bang är tråkig, samt att man sätter likhetstecken mellan tro och "ologik".
(Observera att jag inte är troende kristen, snarare agnostiker)
Tro är inte samma sak som "ologik", det säger jag inte. Däremot så ger tro inte så mycket att arbeta med i en vetenskaplig och logisk diskussion. Eftersom vetenskap är baserat på empiri och falsifierbara teorier. "Tro" däremot är bara en åsikt, som visserligen kan vara baserad på en del fakta, men måste innehålla en komponent av saker som man varken kan bevisa eller motbevisa. Du kan logiskt argumentera för en eller en annan tro, men kommer man fram till någonting? Skulle vilja påstå att det bara blir en cirkulär diskussion, eftersom det i slutändan inte går att bevisa eller motbevisa.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 01:51
Darwin skrev sina böcker under 1800-talet så jag litar inte riktigt på att hans teorier är speciellt vetenskapligt baserade, precis som gudteorin, dessutom var han utbildad präst från början innan han ändrade spår till annat å på så sätt kan ha rent av bara djävlats med kyrkan på sitt sätt då kyrkan hade stor makt.
jag är inte speciellt intresserad av evolutionen, men det var bara min tanke.
Vad jag vet så har Darwins teorier utvecklats avsevärt sen dess, så han hade inte rätt om allt han sa (de flesta kreationistiska argument mot evolutionen baseras på hans tidiga ideer eller överhuvudtaget gamla icke längre vedertagna argument inom evolutionsteori). Det finns en överväldigande evidensbas som stödjer evolutionsteorin, skulle vara väldigt svårt att vederlägga hela, även om det skulle komma motbevis.
Darwin skrev sina böcker under 1800-talet så jag litar inte riktigt på att hans teorier är speciellt vetenskapligt baserade, precis som gudteorin, dessutom var han utbildad präst från början innan han ändrade spår till annat å på så sätt kan ha rent av bara djävlats med kyrkan på sitt sätt då kyrkan hade stor makt.
jag är inte speciellt intresserad av evolutionen, men det var bara min tanke.
Kan hålla med om att ha varit en intresse konflikt i det hela men om man koncentrerar sig självabudskapet så är darwinismen mycket mer logisk än Kreationism?
Kristendom har väl också haft andledningar till att stödja tron på gud genom tiderna eftersom dom har använt tron som ett makt medel och därför ska vi väl med all rätt misstro dom?
ZHTOHELLAS
2007-08-27, 01:56
Vad jag vet så har Darwins teorier utvecklats avsevärt sen dess, så han hade inte rätt om allt han sa (de flesta kreationistiska argument mot evolutionen baseras på hans tidiga ideer eller överhuvudtaget gamla icke längre vedertagna argument inom evolutionsteori). Det finns en överväldigande evidensbas som stödjer evolutionsteorin, skulle vara väldigt svårt att vederlägga hela, även om det skulle komma motbevis.
Det jag har svårt att förstå är hur alla arter av växter,insekter och djur skulle ha kommit till om man utgår från darwinteorin.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 02:03
Det jag har svårt att förstå är hur alla arter av växter,insekter och djur skulle ha kommit till om man utgår från darwinteorin.
Vad är det du inte förstår mer specifikt?
Doctor Snuggles
2007-08-27, 02:04
1.
Gud skapade jorden *cupid*
Jag ger gudteorin lika mycket trovärdighet som darwinteorin.
2. Nej.
1. Det kan du inte göra, eftersom de är inte likställda metodologiskt sätt.
Gudsteorin är inte en vetenskaplig teori, vilket evolutionsteorin är.
2. Varför inte?
ZHTOHELLAS
2007-08-27, 02:14
Vad är det du inte förstår mer specifikt?
Hur alla olika arter skulle ha kunnat uppstå från den evolutionsteorin?
1. Det kan du inte göra, eftersom de är inte likställda metodologiskt sätt.
Gudsteorin är inte en vetenskaplig teori, vilket evolutionsteorin är.
2. Varför inte?
1. Evolutionsteorin är i mina ögon inget övertygande och ger därför samma möjlighet för gudteorin, men visst igentligen tror jag inte på någon av dom.
2. Du har sett för mycket sci-fi :D
Hur alla olika arter skulle ha kunnat uppstå från den evolutionsteorin?
Fortplantning
Variation
Urval
1. Evolutionsteorin är i mina ögon inget övertygande och ger därför samma möjlighet för gudteorin, men visst igentligen tror jag inte på någon av dom.
"Gudteorin" är ingen teori, det är bara ett sätt att försöka ge en övernaturlig förklaring på något man inte har en aning om hur man ska kunna förklara medans evolutionsteorin är en vetenskaplig teori som backas upp av enormt mycket evidens.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 02:28
Hur alla olika arter skulle ha kunnat uppstå från den evolutionsteorin?
1. Evolutionsteorin är i mina ögon inget övertygande och ger därför samma möjlighet för gudteorin, men visst igentligen tror jag inte på någon av dom.
2. Du har sett för mycket sci-fi :D
Heh, du säger i princip samma sak två ggr nu. Vad? Reproduktion, mutation, "natural selection"?
1. Det handlar inte om "tro" när det gäller evolutionsteorin. Det är en vetenskaplig empiriskt bevisad teori. Om du ifrågasätter alla dessa bevis, så är det en annan sak, men då måste du komma med argument mot (t.ex. att resultat har misstolkats, andra bevis emot osv).
2. Jag har sett precis lagom mycket sci-fi. :D Men jag är nyfiken, vad är det med/inom medvetandet som gör att du tror att det inte går att artificiellt återskapa (eller t.o.m. överträffa)?
ZHTOHELLAS
2007-08-27, 02:34
Fortplantning
Variation
Urval
"Gudteorin" är ingen teori, det är bara ett sätt att försöka ge en övernaturlig förklaring på något man inte har en aning om hur man ska kunna förklara medans evolutionsteorin är en vetenskaplig teori som backas upp av enormt mycket evidens.
Vi har alla olika åsikter om saker.
Heh, du säger i princip samma sak två ggr nu. Vad? Reproduktion, mutation, "natural selection"?
1. Det handlar inte om "tro" när det gäller evolutionsteorin. Det är en vetenskaplig empiriskt bevisad teori. Om du ifrågasätter alla dessa bevis, så är det en annan sak, men då måste du komma med argument mot (t.ex. att resultat har misstolkats, andra bevis emot osv).
2. Jag har sett precis lagom mycket sci-fi. :D Men jag är nyfiken, vad är det med/inom medvetandet som gör att du tror att det inte går att artificiellt återskapa (eller t.o.m. överträffa)?
Jo du har rätt i det du säger men jag tror ändå inte på någon av dom teorier som finns oavsett om det är vetenskapsmän eller gudafolk som säger det.
Jag tror att man inte kan ge en maskin en själ eller ett mänskligt medvetande.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 02:42
Vi har alla olika åsikter om saker.
Jo du har rätt i det du säger men jag tror ändå inte på någon av dom teorier som finns oavsett om det är vetenskapsmän eller gudafolk som säger det.
Jag tror att man inte kan ge en maskin en själ eller ett mänskligt medvetande.
Visst har vi olika åsikter om saker. Men definitionsmässigt: Att tro på en faktautsaga, innebär att man antar, förmodar, att denna faktautsaga överensstämmer med verkligheten. D.v.s. då tror du inte att evolutionsteorin överenstämmer med verkligheten. Men för att inte tro på den kan bara i praktiken innebära en av två saker:
a) Du vet inte tillräckligt mycket om teorin, du går bara på "intuition".
b) Du har kvalificerade argument mot den.
På vilket sätt tror du? Eller menar du att du tror på något annat sätt, isf förklara gärna det.
Ang. medvetande -
Ah, så du anser att medvetande innebär själ. Vad är en själ då?
Vi har alla olika åsikter om saker.
När det kommer till vetenskap är det inget man kan ha "åsikter" om, bevisen talar sitt tydliga språk, att du sen är ignorant är en helt annan sak.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 02:49
När det kommer till vetenskap är det inget man kan ha "åsikter" om, bevisen talar sitt tydliga språk, att du sen är ignorant är en helt annan sak.
Nja, du är lite hård här. Man kan ha åsikter om de själva bevisen som en vetenskaplig teori är baserad på. Men förstås att anse att bevisen är falska eller anse att det finns motbevis, det måste man förstås kunna backa upp. Annars så är det en oinformerad, icke-faktabaserad åsikt, som inte tillför ngt i en vetenskaplig diskussion.
Vad tror du själv om de 2 punkter tråden handlar om?
ZHTOHELLAS
2007-08-27, 02:50
Visst har vi olika åsikter om saker. Men definitionsmässigt: Att tro på en faktautsaga, innebär att man antar, förmodar, att denna faktautsaga överensstämmer med verkligheten. D.v.s. då tror du inte att evolutionsteorin överenstämmer med verkligheten. Men för att inte tro på den kan bara i praktiken innebära en av två saker:
a) Du vet inte tillräckligt mycket om teorin, du går bara på "intuition".
b) Du har kvalificerade argument mot den.
På vilket sätt tror du? Eller menar du att du tror på något annat sätt, isf förklara gärna det.
Ang. medvetande -
Ah, så du anser att medvetande innebär själ. Vad är en själ då?
c) Jag bryr mig igentligen inte, men jag tycker det inte är bevisat att hela evolutionsteorin stämmer vetenskapligen.
En själ är något som styr hur en person är i livet.
När det kommer till vetenskap är det inget man kan ha "åsikter" om, bevisen talar sitt tydliga språk, att du sen är ignorant är en helt annan sak.
Det finns inga vetenskapliga bevis för hela darwinteorin, har jag fel posta gärna dom direkt här tack :D
Det finns inga vetenskapliga bevis för hela darwinteorin, har jag fel posta gärna dom direkt här tack :D
Definiera bevis, och ge exempel på andra vetenskapliga teorier, du tycker det finns bevis för.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 03:01
c) Jag bryr mig igentligen inte, men jag tycker det inte är bevisat att hela evolutionsteorin stämmer vetenskapligen.
En själ är något som styr hur en person är i livet.
Det finns inga vetenskapliga bevis för hela darwinteorin, har jag fel posta gärna dom direkt här tack :D
Så varför kan inte en artificiell organism ha en själ, d.v.s. "något" som styr hur den "är"? Det är isf bara en funktion av hjärnan, och om man kan återskapa hjärnans funktioner, så kan man också återskapa din definition av en själ. (Jag skulle personligen inte använda ordet "själ", eftersom det ger metafysiska/andliga associationer.)
Du kanske borde skriva vilka delar av evolutionsteorin du inte anser vara bevisad, och varför inte...
Definiera bevis, och ge exempel på andra vetenskapliga teorier, du tycker det finns bevis för.
Att dom inte har hittat några felande länkar är väl nått som ganska vida används mot darwinismen.
Även fast jag tycker att darwinismen är the way to go.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 03:17
Först av allt till alla, sluta kalla det darwinismen. För det första var darwin inte den första som hade evolutionsteoretiska ideer, grekerna var först. För det andra så stämmer inte alla hans teorier till 100%, evolutionsteorin har utvecklats en hel del sen hans tid.
Sen är knappast bristen på bevis överväldigande. Det finns kanske fortfarande felande länkar (d.v.s bevis på transitionella stadier/varelser i den t.ex den mänskliga evolutionen som man anser fattas) men många fler har hittats. Jämför att följa en väg. Om vägen på vissa ställen inte skulle vara asfalterad, så skulle man väl fortfarande tro att det är en väg, eller hur?
Nu pratar jag alltså generellt för dem som anser att felande länkar är vettiga motbevis. :D
1. Vatten och dugliga levnadsförhålladen, en skyddande atmosfär och energi?
2. Varför inte? Men frågan är hur effektiv den skulle vara, kanske en organisk baserad artificiel livsform. Kisel kanske kan fungera med...
Många teorier inom evolutionen bekräftas genom att studera bakterier och virus som har extremt snabbare livscycklar än andra organismer. Där kan man även studera mutationer och evolution in action, när tex en bakterie utvecklar resistans mot ett läkemedel.
Varför inte gå in på alla uråldriga religioners(och även evolutionens) felande länk dinosaurierna med en gång?
tntballe
2007-08-27, 06:13
Många har nog problem med tanken att själen inte är något mer än vanliga signaler, precis som det fungerar i resten av hjärnan. Känns troligen mer betydelsefullt om "själen" omfamnar o styr vårt liv.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 06:38
Många har nog problem med tanken att själen inte är något mer än vanliga signaler, precis som det fungerar i resten av hjärnan. Känns troligen mer betydelsefullt om "själen" omfamnar o styr vårt liv.
Det stämmer, på samma sätt som många (inklusive mig själv) har svårt att se hur en maskin skulle kunna ha känslor. Det verkar orimligt på något sätt.
Jag tror det beror på en viss oförmåga eller begränsning i hur vi ser på/förstår/konceptualiserar våra egna upplevelser. Våra känslor verkar leva i en sluten förklaringsmodell, d.v.s vi kan inte gå från det objektiva till det subjektiva eller vice versa, och det gör att känslor verkar vara ngt "mer" eller "oförklarligt". Om man försöker förklara hur det känns att ha ont, så kommer man inte längre än en massa synonymer till "det gör ont". Objektivt kan man säga att vissa smärttolkande neuroner aktiveras vid ett visst sensoriskt stimuli som vidarebefodras via smärtreceptorer till hjärnan som i sin tur leder till ett smärtundvikande beteende o dyl, men denna objektiva förklaring ger inte någon subjektiv förståelse, d.v.s. du kan inte subjektivt förstå hur det känns om du inte kännt det själv.
Det är svårt att greppa att när det gör ont så är det bara ett medvetande översvämmat med "det gör ooooont"-signaler.
1.
Gud skapade jorden *cupid*
Jag ger gudteorin lika mycket trovärdighet som darwinteorin.
2. Nej.
Darwins teorier handlar inte om hur livet skapades.
2. Skulle man kunna skapa en medveten dator/android? Vad skulle krävas för att en artificiell entitet skulle bli medveten, eller ha känslor?
Det är möjligt (svårt att uttala sig om vad som kommer att vara möjligt eller inte möjligt i framtiden). Ett problem med att försöka skapa en artificiell enhet med känslor är dock, som jag ser det, att vi måste förstå vad känslor är för att kunna försöka skapa något som liknar det, och i dagsläget är vi ju ganska långt ifrån det.
onehitwonder
2007-08-27, 09:07
Tänkte att alla som var intresserade av att ha en ordentlig diskussion om evolutionära teman, skulle få en tråd. :D
Till skillnad från den andra ovetenskapliga sådana. Alltså, i denna tråd ignoreras alla ej faktabaserade, eller åtminstone ologiska/tros-baserade inlägg. *whistle*
Jag börjar:
1. Vilka är byggstenarna till evolutionen? Vilka fysiska lagar initierade de första aminosyrorna att skapas ur "the primordeal soup"?
2. Skulle man kunna skapa en medveten dator/android? Vad skulle krävas för att en artificiell entitet skulle bli medveten, eller ha känslor?
1. Evolutionen har inte med livets uppkomst att göra. Men angående de proteiner etc som används så är det väl rätt lätt att hitta på vilken sida som helst om man är intresserad.
2. Ja
Det är lite lustigt i sammanhanget att Charles Darwin själv var troende kristen
Nej, det är en jobbig myt.
Jo du har rätt i det du säger men jag tror ändå inte på någon av dom teorier som finns oavsett om det är vetenskapsmän eller gudafolk som säger det.
En vetenskaplig teori är inte samma sak som teori i vardagligt tal. Sedan evolutionen som sådan anses vara fakta, det kommer inga vetenskapliga inlägg för evolution längre på samma sätt som det inte kommer några som talar för att jorden är rund. Däremot den vetenskapliga teorin som ett ramverk byter ut smådelar när den förfinas men det existerar inte kontrovers om att den är sann.
Räcker egentligen att länka till denna sidan som argument:
http://www.talkorigins.org/
Det är möjligt (svårt att uttala sig om vad som kommer att vara möjligt eller inte möjligt i framtiden). Ett problem med att försöka skapa en artificiell enhet med känslor är dock, som jag ser det, att vi måste förstå vad känslor är för att kunna försöka skapa något som liknar det, och i dagsläget är vi ju ganska långt ifrån det.
Det är inget måste. Det räcker ju att skapa något som liknar hur hjärnan fungerar fysiskt och sedan arbeta därifrån.
k4l_2007
2007-08-27, 09:24
Eftersom alla teorier kring livets uppkomst alltid blir högst spekulativa, så tycker jag intoleransen mot andra skapelseteorier än den vedertagna "sanningen" Big Bang är tråkig, samt att man sätter likhetstecken mellan tro och "ologik".
+1
Fatalist
2007-08-27, 09:29
Det är möjligt (svårt att uttala sig om vad som kommer att vara möjligt eller inte möjligt i framtiden). Ett problem med att försöka skapa en artificiell enhet med känslor är dock, som jag ser det, att vi måste förstå vad känslor är för att kunna försöka skapa något som liknar det, och i dagsläget är vi ju ganska långt ifrån det.
Känslor är i grund och botten rationella reaktioner på olika sorters stimulans, visst?
T ex jag pratar med någon - jag blir glad och känner mig social. Det visar sig att vi blir ovänner eftersom vi är oense om någon grundläggande princip - jag känner mig arg och känner att jag inte alls gillar personen lika mycket längre.
petersson
2007-08-27, 09:30
Här är lite om livets uppkomst
http://sv.wikipedia.org/wiki/Livets_uppkomst
Fatalist
2007-08-27, 09:32
c) Jag bryr mig igentligen inte, men jag tycker det inte är bevisat att hela evolutionsteorin stämmer vetenskapligen.
En själ är något som styr hur en person är i livet.
Det finns inga vetenskapliga bevis för hela darwinteorin, har jag fel posta gärna dom direkt här tack :D
Eftersom t o m människofoster har gälar vid ett stadie tycker jag att sambanden mellan olika arter är enorma och definitivt talar för ett gemensamt ursprung. Fiskfoster i rom är t ex otroligt lika sina storebröder fågelungar i vissa stadier inuti ägg.
Så jag undrar, när slutade gud skapa nya arter, och när blev det naturens gång? Det är ju uppenbart en naturlig selektion som pågår - eftersom flera arter har dött ut i 1900-talet vilket tyder på dålig fitness, d v s anpassningsförmåga.
petersson
2007-08-27, 09:43
Så jag undrar, när slutade gud skapa nya arter, och när blev det naturens gång? Det är ju uppenbart en naturlig selektion som pågår - eftersom flera arter har dött ut i 1900-talet vilket tyder på dålig fitness, d v s anpassningsförmåga.
Jag är inte haj på det här men olika typer av bakterier och virus anpassar sig / muterar väl hela tiden? (bakterier och virus kanske inte ens räknas som arter men det är ju nån typ av liv iaf) Blir resistenta mot mediciner osv.
Fiskfoster i rom är t ex otroligt lika sina storebröder fågelungar i vissa stadier inuti ägg.
Inte så olika människofoster i tidiga stadier heller.
Det är inget måste. Det räcker ju att skapa något som liknar hur hjärnan fungerar fysiskt och sedan arbeta därifrån.
Det blir väl egentligen samma problem, bara annorlunda formulerat? Vi har ju idag ganska dålig koll på hur hjärnan fungerar fysiskt. Vi kan mäta förändringar i ämnesomsättning etc. i olika delar av hjärnan vid olika känslotillstånd, olika typer av mental aktivitet osv. och vi kan slå ut olika hjärnfunktioner hos råttor och studera vad som händer då - men det är ganska långt från att veta vad det faktiskt är som sker, och vad som är orsak och vad som är verkan (ett typexempel på det senare är när man ser avvikelser i hjärnaktivitet hos personer med psykiskt sjukdom; man ser skillnaden, men kan sällan säga om denna skillnad föregick sjukdomen, eller om den är en följd av sjukdomen). Om vi t.ex. ser på SSRI, "lyckopiller", så har ju de tusen och en effekter utöver de avsedda, både på det vi kallar "känslor och tankar" och på resten av kroppen. Där handlar det bara om att vi genom att tillsätta ett läkemedel hämmar återupptaget av en substans som hjärnan redan själv släppt ut, så det är med dagens kunskapsmått mätt "finlir", men jämfört med det som hjärnan själv gör är det fortfarande att slå med storsläggan.
k4l_2007
2007-08-27, 09:51
om evolutionsteorin är "vetenskapligt" bevisad, hur kommer det sig att forskare inte vet hur larvens utveckling till puppa och sen till fjäril fungerar? Utvecklingen kan inte förklaras, vetenskapligt och de anser att det är för mycket information i anlagen som ändras för att det ska vara möjligt.
Det har jag läst iallafall
Fatalist
2007-08-27, 09:57
Jag är inte haj på det här men olika typer av bakterier och virus anpassar sig / muterar väl hela tiden? (bakterier och virus kanske inte ens räknas som arter men det är ju nån typ av liv iaf) Blir resistenta mot mediciner osv.
Klart att baktierer och virus räknas, bakterier är ju celler i samma mån som människan! Helt korrekt, inom loppet av dagar efter en antibiotikainsättning kan en ny, resistent bakteriestam skapa helvete på sjukhus med dålig hygienstandarder.
Fatalist
2007-08-27, 10:00
om evolutionsteorin är "vetenskapligt" bevisad, hur kommer det sig att forskare inte vet hur larvens utveckling till puppa och sen till fjäril fungerar? Utvecklingen kan inte förklaras, vetenskapligt och de anser att det är för mycket information i anlagen som ändras för att det ska vara möjligt.
Det har jag läst iallafall
Var har du läst det? Du kan inte bara kasta fram något och sedan ange källan som "Något jag läst". *kissass*
Fjärilens förvandling är ett fenomen som kallas metamorfos. Det finns VÄLDIGT mycket att läsa om metamorfos, jag vet inte vilken värld du kommer ifrån. Möjligtvis 1982. :)
om evolutionsteorin är "vetenskapligt" bevisad, hur kommer det sig att forskare inte vet hur larvens utveckling till puppa och sen till fjäril fungerar? Utvecklingen kan inte förklaras, vetenskapligt och de anser att det är för mycket information i anlagen som ändras för att det ska vara möjligt.
Det har jag läst iallafall
Att det du säger kommer rakt ur tomma intet är inte det som är störigt här, utan att du säger detta som om det fanns en mer rimlig förklaring en den som vetenskapen erbjuder. På vad sätt går du från att det är "svårt" att förklara tillfredsställande hur förpuppning går till, om det nu är det, till att God was here är bättre mer trovärdigt?
Fatalist
2007-08-27, 10:18
Att det du säger kommer rakt ur tomma intet är inte det som är störigt här, utan att du säger detta som om det fanns en mer rimlig förklaring en den som vetenskapen erbjuder. På vad sätt går du från att det är "svårt" att förklara tillfredsställande hur förpuppning går till, om det nu är det, till att God was here är bättre mer trovärdigt?
Det är inte ens svårt, som sagt ovan. Detta är bara ett fall av ge-sig-in-i-debatt-utan-fakta-att-backa-upp-med.
Det är inte ens svårt, som sagt ovan. Detta är bara ett fall av ge-sig-in-i-debatt-utan-fakta-att-backa-upp-med.
Det är principen jag är ute efter. Varför söka sig efter en icke-förklaring som God was here, istället för en modell som åtminstone delvis förklarar det mesta vi ser omkring oss på ett sätt som de flesta av oss kan verifiera och undersöka själva.
Klart att baktierer och virus räknas, bakterier är ju celler i samma mån som människan! Helt korrekt, inom loppet av dagar efter en antibiotikainsättning kan en ny, resistent bakteriestam skapa helvete på sjukhus med dålig hygienstandarder.
Rätta mig om jag har fel, men är det en mer "avancerad" bakterie efter resistensutvecklingen? Hörde att de i stort sett bara tappar förmåga att ta upp vissa ämnen.
Rätta mig om jag har fel, men är det en mer "avancerad" bakterie efter resistensutvecklingen? Hörde att de i stort sett bara tappar förmåga att ta upp vissa ämnen.
Vill du säga att det är en sämre/mindre avancerad bakterie nu eftersom den är resistent? :)
Rätta mig om jag har fel, men är det en mer "avancerad" bakterie efter resistensutvecklingen? Hörde att de i stort sett bara tappar förmåga att ta upp vissa ämnen.
Det beror j på vad man menar med "avancerad". Den är ju mer avancerad på det sättet att den har förändrat sig på ett sätt som ökar dess chanser att överleva i dess miljö (och mutationsförmågan har ju inte förändrats, så den skulle i teorin kunna "mutera tillbaka" igen, om antibiotikan försvann ur miljön). Egentligen är det väl inte fråga om en mutation i syfte att öka överlevnadsförmågan, utan om en mutation som sker i vilket fall som helst, och som fortplantas eftersom den just nu råkar ge förbättrade överlevnadsförmåga. Jämför vissa insektsarter, t.ex. björkmätare, där det varierar vilken färgställning som är den vanliga/dominerande beroende på hur omgivningen ser ut (vita trädstammar = vita fjärilar och någon enstaka svart som snabbt blir uppäten, svarta trädstammar = svarta fjärilar och någon enstaka vit).
Vill du säga att det är en sämre/mindre avancerad bakterie nu eftersom den är resistent? :)
Du vet nog vad jag vill säga :)
Klart att det är en bakterie som är bättre anpassad efter sin omgivning. Och således en "bättre" bakterie. Men det var inte det jag frågade. Jag vill veta om bakterierna utvecklar helt nya förmågor eller bara tappar existerande.
Men det var inte det jag frågade. Jag vill veta om bakterierna utvecklar helt nya förmågor eller bara tappar existerande.
Jag är för dålig på MRSA för att kunna svara just för den typen av mutation, men ja, bakterier kan utveckla nya förmågor. Det går dock inte jättesnabbt för dem att slå igenom, även om det går vansinnigt mycket fortare för dem än för oss.
Jag är för dålig på MRSA för att kunna svara just för den typen av mutation, men ja, bakterier kan utveckla nya förmågor. Det går dock inte jättesnabbt för dem att slå igenom, även om det går vansinnigt mycket fortare för dem än för oss.
Oki. Exempel?
Du vet nog vad jag vill säga :)
Klart att det är en bakterie som är bättre anpassad efter sin omgivning. Och således en "bättre" bakterie. Men det var inte det jag frågade. Jag vill veta om bakterierna utvecklar helt nya förmågor eller bara tappar existerande.
Den vinner förmågan att överleva i en miljö den inte tidigare kunde överleva i. Vägen dit var för den att låta bli att ta upp ämne X.
Den vinner förmågan att överleva i en miljö den inte tidigare kunde överleva i. Vägen dit var för den att låta bli att ta upp ämne X.
Ehm, jo. Det förstår jag också. Så det stämmer alltså att de "tappat" en tidigare förmåga? Eller? :confused:
Du vet nog vad jag vill säga :)
Klart att det är en bakterie som är bättre anpassad efter sin omgivning. Och således en "bättre" bakterie. Men det var inte det jag frågade. Jag vill veta om bakterierna utvecklar helt nya förmågor eller bara tappar existerande.
Jag brukar hänga med på dina resonemang, men nu är det inte helt klart...
Så klart baketrier utvecklas, annars skulle jorden bebos av endast bakterier?
Resistenta bakterier "uppstår" genom det naturliga urvalet. De som är mindre benägna att slås ut av läkemedlet kvarstår och förökar sig i större utstäckning än de som slås ut.
Och det tolkia menar är nog att en bakteries generationstid är tusenfallt mycket kortare än en människas, därför framtränder mutationer och liknande betydligt snabbare?
onehitwonder
2007-08-27, 11:00
Problemet med diskussionen om evolution är att människor har svårt att se skillnad på vetenskap och något som bara är en ogrundad åsikt. Därför kan kreationister och liknande nämna saker som verkar slå hål på evolutionen men som i själva verket är helt ogrundat. Så innan folk börjar åkalla God of gaps så kanske man skall ta en funderare eller två om man faktiskt förstår och har läst om evolution.
Evolutionen är fakta för runt 99.9% av den miljon forskare i västvärlden som studerar ämnen relaterat till biologi och jorden, något tusen antal anser det inte vara det. Det ofta människor som också anser att jorden är 6000 år gammal. Evolutionen har blivit bekräftad från flertalet olika grenar av vetenskapen och har stått emot 130 år av granskning.
Så varför ta upp det när ni inte ens försökt undersöka vad vetenskapen säger om det. Talk origins har exempel på macroevolution om nu folk söker det, det finns artiklar som förklarar oreducerbar komplexitet om man nu ser det som en stöttesten. Så varför göra bort sig med att säga att månen är gjord av ost utan att titta vad våran vetenskapliga kunskap faktiskt säger om det.
Slutligen ett citat:
"Since Darwin's time, massive additional evidence has accumulated supporting the fact of evolution--that all living organisms present on earth today have arisen from earlier forms in the course of earth's long history. Indeed, all of modern biology is an affirmation of this relatedness of the many species of living things and of their gradual divergence from one another over the course of time. Since the publication of The Origin of Species, the important question, scientifically speaking, about evolution has not been whether it has taken place. That is no longer an issue among the vast majority of modern biologists. Today, the central and still fascinating questions for biologists concern the mechanisms by which evolution occurs."
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
Ehm, jo. Det förstår jag också. Så det stämmer alltså att de "tappat" en tidigare förmåga? Eller? :confused:
Att tappa en förmåga är inte synonymt med att organismen är enklare. Ta exempelt "förmågan" att dö av gammastrålning. Vore ju en utveckling framåt, trots förlusten av förmågan att dö av något.
tntballe
2007-08-27, 11:01
Du vet nog vad jag vill säga :)
Klart att det är en bakterie som är bättre anpassad efter sin omgivning. Och således en "bättre" bakterie. Men det var inte det jag frågade. Jag vill veta om bakterierna utvecklar helt nya förmågor eller bara tappar existerande.
du vill veta om den exempelvis varit immun mot något annat först, men att det skyddet försvunnit p.g.a. att den blivit immun mot det nya ämnet?
Det tror jag inte, men jag e inte så insatt i det.
Jag brukar hänga med på dina resonemang, men nu är det inte helt klart...
Så klart baketrier utvecklas, annars skulle jorden bebos av endast bakterier?
Resistenta bakterier "uppstår" genom det naturliga urvalet. De som är mindre benägna att slås ut av läkemedlet kvarstår och förökar sig i större utstäckning än de som slås ut.
Och det tolkia menar är nog att en bakteries generationstid är tusenfallt mycket kortare än en människas, därför framtränder mutationer och liknande betydligt snabbare?
Det jag önskar är att någon bevandrad inom ämnet kan förklara lite mer detaljerat hur denna resistens uppstått. Vad skiljer bakterierna från de icke-resistenta? Vad är det som gör att de är resistenta? Krävs det en mer komplicerad bakterie att vara immun mot antibiotika?
Det är ju ett ypperligt exempel på arters förmåga att anpassa sig till nya miljöer, men är det också ett exempel på arters förmåga att tillskansa sig nya förmågor? Det är väl det jag är nyfiken på.
Det jag önskar är att någon bevandrad inom ämnet kan förklara lite mer detaljerat hur denna resistens uppstått. Vad skiljer bakterierna från de icke-resistenta? Vad är det som gör att de är resistenta? Krävs det en mer komplicerad bakterie att vara immun mot antibiotika?
Det är ju ett ypperligt exempel på arters förmåga att anpassa sig till nya miljöer, men är det också ett exempel på arters förmåga att tillskansa sig nya förmågor? Det är väl det jag är nyfiken på.
Vad menar du med mer komplicerad? Att förlora en genuppsättning som gör att man inte reagerar på ett visst ämne ger en enklare sammansättning, men en klar evolutionär fördel iom att det ger resistens mot ett visst läkemedel. Vilken organism är då med komplicerad?
Nu är jag rätt säker på att naturen har mer än ett sätt att lösa förmågan att inte reagera på gifter. Så resistensen hos ett slags bakterie har ju inte samma mekanism som hos en annan?
Vad menar du med mer komplicerad? Att förlora en genuppsättning som gör att man inte reagerar på ett visst ämne ger en enklare sammansättning, men en klar evolutionär fördel iom att det ger resistens mot ett visst läkemedel. Vilken organism är då med komplicerad?
Nu är jag rätt säker på att naturen har mer än ett sätt att lösa förmågan att inte reagera på gifter. Så resistensen hos ett slags bakterie har ju inte samma mekanism som hos en annan?
Jag vet inte heller hur mekanismerna för antibiotikaresistens ser ut. Men håll med om att det vore trevligt att se bevis på hur en art under mikroskopet går mot högre komplexitet. Kreationister hävdar ju att det inte händer. Har det hänt i fallet antibiotika?
Bakterier har en mycket hög mutationsgrad och en mycket kort generationscykel. I varje generation av en specifik bakterie finns det alltså en rad olika varianter med olika egenskaper. Säg att 8/10 mår bäst i PH 7 (dvs normal omgivning) medans 1/10 trivs i surt och 1/10 trivs i basis omgivning. normalt dör alltså 2/10 i varje generation eftersom de är mindre lämpade att överleva i den normala omgivningen. Men likväl blir 2/10 anpassade till "fel" miljö i varje generation.
Flyttar vi nu bakterieodlingen till en sur omgivning kommer den nästan att dö, 8/10 trivs ju bäst i normalt PH och 1/10 i basiskt. Men 1/10 överlever, och långsamt återhämtar sig populationen, efter ett tag kanske det är 8/10 som trivs bäst i sur omgivning; men det skapas hela tiden individer som är bättre anpassade till andra omgivingar. Flyttas baktiererna runt, eller utsätts för olika omgivngar/stress så finns det kanske någon mutation som får fäste och kulturen lever vidare.
Det behöver alltså inte vara så att egenskaper skapas eller försvinner (även om det också kan ske såklart) utan egenskaperna finns där mer eller mindre latent i genomet.
Var det enkelt nog att begripas?
Jag vet inte heller hur mekanismerna för antibiotikaresistens ser ut. Men håll med om att det vore trevligt att se bevis på hur en art under mikroskopet går mot högre komplexitet. Kreationister hävdar ju att det inte händer. Har det hänt i fallet antibiotika?
"This news brief, from September 2006, reviews a recent case of evolution in action. In just 15 years, mussels have evolved in response to an invasive crab species. Find out how biologists uncovered this example of evolution on double time."
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/060901_mussels
"The tropical island of Kauai has always been a quiet place, but now it may be getting even more quiet. This news brief, from December 2006, reveals how Kauai's cricket population has evolved into a "chirpless" variety in just a few years."
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/061201_quietcrickets
Mycket bra sida http://evolution.berkeley.edu/
Bakterier har en mycket hög mutationsgrad och en mycket kort generationscykel. I varje generation av en specifik bakterie finns det alltså en rad olika varianter med olika egenskaper. Säg att 8/10 mår bäst i PH 7 (dvs normal omgivning) medans 1/10 trivs i surt och 1/10 trivs i basis omgivning. normalt dör alltså 2/10 i varje generation eftersom de är mindre lämpade att överleva i den normala omgivningen. Men likväl blir 2/10 anpassade till "fel" miljö i varje generation.
Flyttar vi nu bakterieodlingen till en sur omgivning kommer den nästan att dö, 8/10 trivs ju bäst i normalt PH och 1/10 i basiskt. Men 1/10 överlever, och långsamt återhämtar sig populationen, efter ett tag kanske det är 8/10 som trivs bäst i sur omgivning; men det skapas hela tiden individer som är bättre anpassade till andra omgivingar. Flyttas baktiererna runt, eller utsätts för olika omgivngar/stress så finns det kanske någon mutation som får fäste och kulturen lever vidare.
Det behöver alltså inte vara så att egenskaper skapas eller försvinner (även om det också kan ske såklart) utan egenskaperna finns där mer eller mindre latent i genomet.
Var det enkelt nog att begripas?
Jo, det är inga konstigheter. Är latenta gener förklaringen till antibiotika också?
Jo, det är inga konstigheter. Är latenta gener förklaringen till antibiotika också?
Kanske kan vara nåt (har inte hunnit läsa själv):
This research profile examines how the scientist Carl Bergstrom uses computer modeling to understand and control the evolution of antibiotic resistant bacteria in hospitals.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/bergstrom_01
How exactly does antibiotic resistance evolve? How have such small and simple organisms managed to repeatedly outpace our drugs? The process is quite simply evolution by natural selection. Imagine a population of bacteria infecting a patient in a hospital. The patient is treated with an antibiotic. The drug kills most of the bacteria but there are a few individual bacteria that happen to carry a gene that allows them to survive the onslaught of antibiotic. These survivors reproduce, passing on the gene for resistance to their offspring, and soon the patient is populated by an antibiotic resistant infection — one that not only affects the original patient but that can also be passed on to other patients in the hospital.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/interviews/resistance.gif
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/bergstrom_03
"Any bacteria that survive a mild dose are likely to be somewhat resistant. Basically, if you are going to introduce a selective pressure (antibiotics), make it so strong that you cause the extinction of the illness-causing bacteria in the host and not their evolution into resistant forms."
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/relevance/antibacterial.gif
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/medicine_03
Ehm, jo. Det förstår jag också. Så det stämmer alltså att de "tappat" en tidigare förmåga? Eller? :confused:
De har vunnit ökad överlevnadsförmåga eftersom förändringen har förbättrat deras möjligheter att överleva.
Fatalist
2007-08-27, 13:39
Jo, det är inga konstigheter. Är latenta gener förklaringen till antibiotika också?
Delvis, jag vet inte om man skall kalla det latenta gener. Av ren slump kan en bakterie ha utvecklat en metabolism som fungerar effektivare än andras med hjälp av en liten mutation i arvskoden för t ex ett proteinkomplex. Detta kan medföra att den förökar sig snabbare och samtidigt inte påverkas av antibiotika med ovan nämnda proteinkomplex som mål. Eller tvärt om - att den är väldigt mottaglig för antibiotikum eftersom den metaboliserar t ex penicillinet till en farligare substans i högre grad än genomsnittet.
Det bildas inga nya, starka bakterier, det utrotas bara svaga bakterier med dålig fitness, vilket ger rum för bättre att växa och frodas.
Fatalist
2007-08-27, 13:44
Delvis, jag vet inte om man skall kalla det latenta gener. Av ren slump kan en bakterie ha utvecklat en metabolism som fungerar effektivare än andras med hjälp av en liten mutation i arvskoden för t ex ett proteinkomplex. Detta kan medföra att den förökar sig snabbare och samtidigt inte påverkas av antibiotika med ovan nämnda proteinkomplex som mål. Eller tvärt om - att den är väldigt mottaglig för antibiotikum eftersom den metaboliserar t ex penicillinet till en farligare substans i högre grad än genomsnittet.
Det bildas inga nya, starka bakterier, det utrotas bara svaga bakterier med dålig fitness, vilket ger rum för bättre att växa och frodas.
Editgränsen satte stopp för tillägget:
Jag vill påstå att det inte är några gener som ligger och väntar på att aktiveras, bara en hyper-speedad naturlig selektion som pågår, och har pågått skitlänge, vilket har gjort bakterier och virus till våra mest fruktade fiender genom deras fantastiska anpassningsförmåga.
De har vunnit ökad överlevnadsförmåga eftersom förändringen har förbättrat deras möjligheter att överleva.
Varför misstolkar du medvetet det jag skriver? En överlevnadsförmåga är ett högst subjektivt begrepp som bara är relevant i en väldefinierad omgivning. Förmågan jag syftade på var naturligtvis den objektiva förmågan att ta upp eller reagera på ett visst ämne, antibiotika i det här fallet. Är en bakterie utan den förmågan mer eller mindre "komplicerad"? Vilka genförändringar har skett mellan bakteriegenerationerna före och efter penicillinet? Räcker det att förlora lämpligt genom för att bli antibiotikaresistent, eller krävs det nya? Eller har det funnits latent i DNAt?
Borde vara rätt uppenbart att det är intressant eftersom dinosauriefjäll ska ha utvecklats till fjädrar, fenor till ben osv... Visst, detta har tagit så pass lång tid att man knappast kan kräva att få se bevis på pågående makroevolution genom att bonden Hanssons grisar plötsligt börjar flyga eller få fertil avkomma med majsplantor, men den turboevolution som sker bland bakterier borde ju ganska snabbt kunna ge upphov till helt nya genom (särskilt om man tvingar på en yttre förändring för att få snabbare genomslag), vilket uppenbarligen måste ha skett ohyggligt många gånger hos långt mindre flexibla varelser.
Vi kan tänka oss en miljö där diabetiker har en enorm fördel. Då är det knappast fråga om någon (utvecklande*) evolution ifall vi imorgon skulle vakna upp i en sådan miljö och 100 år senare räkna andelen diabetiker till 90%, bara enkel statistik.
Har inga problem med evolutionsteorin som sådan, det är bara alla mellansteg som känns en smula osannolika. Dels att de ägt rum och dels att varje mellansteg måste ha haft en fördel gentemot sina artfränder. Men visst, jag kan inte tänka mig en bättre vetenskaplig teori. Det är bara en magkänsla angående ett område jag inte är tillräckligt inläst på...
(*Dvs. en som gjort svin av aminosyror.)
Delvis, jag vet inte om man skall kalla det latenta gener. Av ren slump kan en bakterie ha utvecklat en metabolism som fungerar effektivare än andras med hjälp av en liten mutation i arvskoden för t ex ett proteinkomplex. Detta kan medföra att den förökar sig snabbare och samtidigt inte påverkas av antibiotika med ovan nämnda proteinkomplex som mål. Eller tvärt om - att den är väldigt mottaglig för antibiotikum eftersom den metaboliserar t ex penicillinet till en farligare substans i högre grad än genomsnittet.
Okej, det var ungefär vad jag ville ha svar på. Tack.
Varför misstolkar du medvetet det jag skriver? En överlevnadsförmåga är ett högst subjektivt begrepp som bara är relevant i en väldefinierad omgivning. Förmågan jag syftade på var naturligtvis den objektiva förmågan att ta upp eller reagera på ett visst ämne, antibiotika i det här fallet. Är en bakterie utan den förmågan mer eller mindre "komplicerad"? Vilka genförändringar har skett mellan bakteriegenerationerna före och efter penicillinet? Räcker det att förlora lämpligt genom för att bli antibiotikaresistent, eller krävs det nya? Eller har det funnits latent i DNAt?
Borde vara rätt uppenbart att det är intressant eftersom dinosauriefjäll ska ha utvecklats till fjädrar, fenor till ben osv... Visst, detta har tagit så pass lång tid att man knappast kan kräva att få se bevis på pågående makroevolution genom att bonden Hanssons grisar plötsligt börjar flyga eller få fertil avkomma med majsplantor, men den turboevolution som sker bland bakterier borde ju ganska snabbt kunna ge upphov till helt nya genom (särskilt om man tvingar på en yttre förändring för att få snabbare genomslag), vilket uppenbarligen måste ha skett ohyggligt många gånger hos långt mindre flexibla varelser.
Vi kan tänka oss en miljö där diabetiker har en enorm fördel. Då är det knappast fråga om någon (utvecklande*) evolution ifall vi imorgon skulle vakna upp i en sådan miljö och 100 år senare räkna andelen diabetiker till 90%, bara enkel statistik.
Har inga problem med evolutionsteorin som sådan, det är bara alla mellansteg som känns en smula osannolika. Dels att de ägt rum och dels att varje mellansteg måste ha haft en fördel gentemot sina artfränder. Men visst, jag kan inte tänka mig en bättre vetenskaplig teori. Det är bara en magkänsla angående ett område jag inte är tillräckligt inläst på...
(*Dvs. en som gjort svin av aminosyror.)
Jag misstolkar dig inte medvetet. Det är du som vill blanda ihop någots egenskaper/färdigheter med tangerbara ting. Ett förlorat ting likställer du med en förlorad egenskap.
Allting är förvisso subjektivt men samtidigt kan du inte påstå att överlevnadsförmåga är något luddigt. Antingen överlever en population eller så gör den inte det.
Enheten som inte längre tar upp ett givet ämne kan vi inte veta om den är mindre komplex eller mindre komplicerad; mekanismen som medför att X inte tas upp kan vara ohyggligt komplex och komplicerad i sig. Resultatet av icke-upptaget av X är att ägaren av den egenskapen klarar sig bättre.
Du verkar blanda ihop utveckling och förändring med att de [utvecklingen respektive förändringen] ska måsta vara positiva. Värdet av en förändring kan endast mätas i saker som en förbättrad chans att överleva. Större/högre fitness helt enkelt. Någots fitness är i sig helt och fullständigt beroende av miljön i vilken uppbäraren av fitness:en med nödvändighet måste leva. En starkt föränderlig miljö gör att varelser som lätt anpassas till nya omständigheter har ett högt fitnessvärde; en statisk miljö gagnar istället mer optimerade och nischade varelser eftersom de är närmare optimalt anpassade för just den miljön.
Jag misstolkar dig inte medvetet. Det är du som vill blanda ihop någots egenskaper/färdigheter med tangerbara ting. Ett förlorat ting likställer du med en förlorad egenskap.
Allting är förvisso subjektivt men samtidigt kan du inte påstå att överlevnadsförmåga är något luddigt. Antingen överlever en population eller så gör den inte det.
Enheten som inte längre tar upp ett givet ämne kan vi inte veta om den är mindre komplex eller mindre komplicerad; mekanismen som medför att X inte tas upp kan vara ohyggligt komplex och komplicerad i sig. Resultatet av icke-upptaget av X är att ägaren av den egenskapen klarar sig bättre.
Du verkar blanda ihop utveckling och förändring med att de [utvecklingen respektive förändringen] ska måsta vara positiva. Värdet av en förändring kan endast mätas i saker som en förbättrad chans att överleva. Större/högre fitness helt enkelt. Någots fitness är i sig helt och fullständigt beroende av miljön i vilken uppbäraren av fitness:en med nödvändighet måste leva. En starkt föränderlig miljö gör att varelser som lätt anpassas till nya omständigheter har ett högt fitnessvärde; en statisk miljö gagnar istället mer optimerade och nischade varelser eftersom de är närmare optimalt anpassade för just den miljön.
Självklart, det finns inget i evolutionsteorin som säger att saker måste bli mer komplicerade. En modern hund behöver inte vara mer komplex än en förhistorisk haj eller palm. Det jag frågar efter är, precis som den värste kreationist, bevis på t.ex. bakterier eller flodhästar som i någon mening blivit mer komplexa varelser eller erhållit helt nya egenskaper. Varför? För att just detta har hänt så fantastiskt många gånger tidigare att det då och då borde upprepas. Du har uppenbarligen lika mycket aning som jag om vad som krävs för att streptokocker ska kunna bli immuna mot penicillin. Är det bara en tappad gen så styrker det ju inte i någon större mening påståendet att encelliga varelser genom mutationer utvecklats till människor. Faktiskt.
Ju större simultana DNA-förändringar som krävs, desto mer osannolik blir en mutation så hela argumentationen landar väl i en soppa av idag obesvarbara frågor om vilka möjliga mutationer som finns för att organism A ska bli bättre anpassad till miljöförändring B eller få en fortplantningsfördel gentemot polarna och summan av sannolikheten för dessa...
Jaja... jag ska inte gräva ner mig i det här. :)
Fatalist
2007-08-27, 15:08
Självklart, det finns inget i evolutionsteorin som säger att saker måste bli mer komplicerade. En modern hund behöver inte vara mer komplex än en förhistorisk haj eller palm. Det jag frågar efter är, precis som den värste kreationist, bevis på t.ex. bakterier eller flodhästar som i någon mening blivit mer komplexa varelser eller erhållit helt nya egenskaper. Varför? För att just detta har hänt så fantastiskt många gånger tidigare att det då och då borde upprepas. Du har uppenbarligen lika mycket aning som jag om vad som krävs för att streptokocker ska kunna bli immuna mot penicillin. Är det bara en tappad gen så styrker det ju inte i någon större mening påståendet att encelliga varelser genom mutationer utvecklats till människor. Faktiskt.
Ju större simultana DNA-förändringar som krävs, desto mer osannolik blir en mutation så hela argumentationen landar väl i en soppa av idag obesvarbara frågor om vilka möjliga mutationer som finns för att organism A ska bli bättre anpassad till miljöförändring B eller få en fortplantningsfördel gentemot polarna och summan av sannolikheten för dessa...
Jaja... jag ska inte gräva ner mig i det här. :)
Svårigheten är inte att hitta en ny sorts bakterie, svårigheten ligger i att hitta en likadan bakterie någon annanstans. Det kanske besvarar din fråga?
Det finns bakterier som lever enskilt, men under vissa förhållanden skapar kolonier och lever tillsammans med olika för kolonins viktiga funktioner. Vissa kanske producerar energi via fotosyntes medan andra binder kväve. En primitiv flercellig organism...
Nu börjar Palm närma sig argument som förespråkare av intelligent design använder, tex att det är så ytterst osannolikt att det ska ha hänt si och så många mutationer och dessutom i tillräckligt många individer för att få fäste i en population och sedan i en art. Tex kan man räkna sannolikheten för varje mutation i ett protein omvandla det till tiden mellan dessa och räkna ut att det skulle ta längre tid för ett protein att ändras än jorden har funnits. Har det då inte hänt?? Kan man räkna så? Nej!
Om du delar ut en pokerhand till 10 personer, och sen försöker upprepa detta tills exakt samma hand delas ut igen så har du att göra i hela ditt liv. Har du den första pokerhanden inte funnits, för att den var så osannolik??
k4l_2007
2007-08-27, 15:49
Var har du läst det? Du kan inte bara kasta fram något och sedan ange källan som "Något jag läst". *kissass*
Fjärilens förvandling är ett fenomen som kallas metamorfos. Det finns VÄLDIGT mycket att läsa om metamorfos, jag vet inte vilken värld du kommer ifrån. Möjligtvis 1982. :)
att man kan namnge utvecklingen betyder inte att man förklarar hur det är möjligt
http://www.sokaren.se/INDEX18.HTML
Att det du säger kommer rakt ur tomma intet är inte det som är störigt här, utan att du säger detta som om det fanns en mer rimlig förklaring en den som vetenskapen erbjuder. På vad sätt går du från att det är "svårt" att förklara tillfredsställande hur förpuppning går till, om det nu är det, till att God was here är bättre mer trovärdigt?
1. Den här debatten handlar inte om Gud, utan den handlar om evolution, vi kommer ingenstans genom att argumentera Gud vs evolution.
2. Jag säger bara att vetenskapen inte har svar på allt + att det finns många bra argument mot evolutionsteorin. bland annat att kol14 metoden kan visa helt felaktiga resultat, att mutationer inte kan utveckla till något bättre osv.
här är en annan artikel
http://ask.metafilter.com/39220/Why-did-butterfly-metamorphosis-evolve
o en till
http://www.cincinnatiskeptics.org/blurbs/butterfly-metamorphosis.html
Fatalist
2007-08-27, 16:01
att man kan namnge utvecklingen betyder inte att man förklarar hur det är möjligt
http://www.sokaren.se/INDEX18.HTML
1. Den här debatten handlar inte om Gud, utan den handlar om evolution, vi kommer ingenstans genom att argumentera Gud vs evolution.
2. Jag säger bara att vetenskapen inte har svar på allt + att det finns många bra argument mot evolutionsteorin. bland annat att kol14 metoden kan visa helt felaktiga resultat, att mutationer inte kan utveckla till något bättre osv.
här är en annan artikel
http://ask.metafilter.com/39220/Why-did-butterfly-metamorphosis-evolve
o en till
http://www.cincinnatiskeptics.org/blurbs/butterfly-metamorphosis.html
Du menar att Gud existerar och hela evolutionsteorin är felaktig därför att ingen satt sig in i och forskat det evolutionsbiologiska aspektet kring fjärilars metamorfos?
Eller vad är det jag missförstår?
Fatalist
2007-08-27, 16:06
Jag kan själv lägga fram en teori om du vill?
Vad sägs om att... Metamorfosen skedde först i öppen luft, men att detta gjorde själva processen såpass sårbar och de flesta fjärilar blev uppätna av bakterier, dog av UV-ljus eller andra miljöfaktorer. Några fjärilslarver hade en liten annorlunda metod, vilket gick ut på att de bildade ett tunnt skal på en skyddad plats, och dessa gynnades och blev fler i antal, och de med bäst skyddade puppor fortplantade sig och blev i längden den enda överlevande fenotypen?
Hur kom då metamorfosen till? Tja, man kan ju tänka sig att det från början inte alls var fjärilslarven som inledde histolysen (där larven bryter ner sina egna celler för att skapa nya av de lösgjorda materialen) utan en bakterie, som lyckosamt samverkade med de få kvarvarande cellerna som sedan kom att utvecklas mot något som slutligen liknande en fjäril.
Tycker du att det låter otroligt? Jag pratar i logiska resonemang, jag undrar hur du resonerar kring hur allt kommit att se ut som det gör idag. "Det bara blev så"?
Nu börjar Palm närma sig argument som förespråkare av intelligent design använder, tex att det är så ytterst osannolikt att det ska ha hänt si och så många mutationer och dessutom i tillräckligt många individer för att få fäste i en population och sedan i en art. Tex kan man räkna sannolikheten för varje mutation i ett protein omvandla det till tiden mellan dessa och räkna ut att det skulle ta längre tid för ett protein att ändras än jorden har funnits. Har det då inte hänt?? Kan man räkna så? Nej!
Om du delar ut en pokerhand till 10 personer, och sen försöker upprepa detta tills exakt samma hand delas ut igen så har du att göra i hela ditt liv. Har du den första pokerhanden inte funnits, för att den var så osannolik??
Huh? Klart man kan räkna så. Du vet ju inte att det var precis så det hände. Din pokeranalogi brister eftersom du har en väldokumenterad, bevittnad första hand. Bättre vore att kontinuerligt dela ut pokerhänder till en miljon människor och notera hur många royal straight flushs som förekommer. Skiljer det sig mycket från den ideala modellen (helt slumpmässiga händer) kan man börja misstänka att något inte är som det ska. Om det är som du säger, att det statistiskt sett skulle ta mycket längre tid än jordens ålder att mutera sig fram till något, vore den sunda, vetenskapliga reaktionen att ta sig en extra titt på sin mutationsmodell. (Även om det naturligtvis inte Bevisar att den är fel. Det går knappt att bevisa något öht inom den här disciplinen, bara påvisa troligheten hos ett scenario.) Inte att envist hävda att den måste vara korrekt "för att alla andra alternativ är fel".
kol14 metoden kan visa helt felaktiga resultat
HUR kan nogrannheten hos kol 14-metoden vara ett bra argument mot evolutionsteorin?
mutationer inte kan utveckla till något bättre osv.
Om du säger att mutationer inte kan vara gynnsamma så är det rent skitsnack.
Fatalist
2007-08-27, 16:13
Huh? Klart man kan räkna så. Du vet ju inte att det var precis så det hände. Din pokeranalogi brister eftersom du har en väldokumenterad, bevittnad första hand. Bättre vore att kontinuerligt dela ut pokerhänder till en miljon människor och notera hur många royal straight flushs som förekommer. Skiljer det sig mycket från den ideala modellen (helt slumpmässiga händer) kan man börja misstänka att något inte är som det ska. Om det är som du säger, att det statistiskt sett skulle ta mycket längre tid än jordens ålder att mutera sig fram till något, vore den sunda, vetenskapliga reaktionen att ta sig en extra titt på sin mutationsmodell. (Även om det naturligtvis inte Bevisar att den är fel. Det går knappt att bevisa något öht inom den här disciplinen, bara påvisa troligheten hos ett scenario.) Inte att envist hävda att den måste vara korrekt "för att alla andra alternativ är fel".
Eftersom modellen hittills fungerar och vi kan dra nytta av den ser jag ingen anledning till att förneka den. En klassiker vore att säga kom med något bättre själv. Men det kan du ju inte.
Eftersom modellen hittills fungerar och vi kan dra nytta av den ser jag ingen anledning till att förneka den. En klassiker vore att säga kom med något bättre själv. Men det kan du ju inte.
Nix. Det kan jag inte. Jag höjer bara lite förvånat på ögonbrynen över att det verkar helt okej att luta sig mot en modell som i en ganska viktig aspekt ger konstiga resultat. Inom andra vetenskaper får man smisk om man gör sånt (såvida man inte har en god förklaring till varför modellen är usel på att ta fram vissa parametrar och bra på andra).
k4l_2007
2007-08-27, 16:43
HUR kan nogrannheten hos kol 14-metoden vara ett bra argument mot evolutionsteorin?
Om du säger att mutationer inte kan vara gynnsamma så är det rent skitsnack.
1. ja tex om man säger att man beräknat att universum funnits i 10 miljarder år o sen testar samma prover som visar att bergarter har levt flera miljarder år in i framtiden.
2. "Det finns mutationer av olika slag och de är för det mesta slumpartade. Slumpen får alltså en avgörande roll i utvecklingsläran för att skapa nya arvsanlag. Men det är knappast realistiskt. Det vi vet är att de flesta mutationer är skadliga eller inte har någon verkan alls. Ibland kan mutationer vara gynnsamma och ge en fördel. Men det handlar då inte om att skapa nya arvsanlag, utan att justera de som redan finns. Mutationer och naturligt urval kan alltså inte förklara hur vingar, magar, hjärtan och ögon uppkommer."
De kan vara gynnsamma men dom kan inte uppgradera en människa så tex människans hudfärg anpassar sig till det området du befinner dig i, eller att du får vingar, eller att dina ögon kan skjuta laser osv
1. ja tex om man säger att man beräknat att universum funnits i 10 miljarder år o sen testar samma prover som visar att bergarter har levt flera miljarder år in i framtiden.
Källa på det? Och C14 används bara för att datera levande saker som har tagit upp luft och dött. Inte sten. Och alla vet att den inte är tillförlitlig för åldrar högre än runt 50 000 år om jag minns rätt. Miljontals år är det inte fråga om. Den lilla haken med den är att halten C14 i atmosfären varierat något vilket kan ge missvisande resultat.
k4l_2007
2007-08-27, 16:55
Källa på det? Och C14 används bara för att datera levande saker som har tagit upp luft och dött. Inte sten. Och alla vet att den inte är tillförlitlig för åldrar högre än runt 50 000 år om jag minns rätt. Miljontals år är det inte fråga om. Den lilla haken med den är att halten C14 i atmosfären varierat något vilket kan ge missvisande resultat.
enligt den här sidan så förekommer det ofta
http://hem.fyristorg.com/chho/radioakt.htm
"Det är relativt vanligt att man har fått fram helt orimliga åldrar för vissa bergarter - ibland 50 miljarder år in i framtiden(!)."
"Upp till en tredjedel av alla Kol-14 dateringar förkastas av forskarna eftersom de anses vara omöjliga."
"Med Kol-14 metoden har man uppmätt åldrar på mellan 2.300 - 27.000 år på levande växter och djur."
"På den berömda mammuten "Dima" befanns en del vara 40.000 år gammal och en annan del 26.000 år. Träbitar som fanns i mammutens omedelbara närhet var 9.000 - 10.000 år gamla. Kol-14 metoden användes vid samtliga mätningar."
bergarter är stenar och kol14 atomer finns i dom också :D
Men visst, den kanske är opålitlig men många fel har förekommit med de här testerna
k4l_2007
2007-08-27, 17:00
"De ytterst få observerade fördelaktiga mutationerna har aldrig tillfört information i arvsmassan vilket krävs för makroevolution - de har bara förändrat den befintliga informationen vilket också innebär att arvsmassan till slut tappar information. I sin bok "Not By Chance" utmanar Lee Spetner samtliga evolutionister genom att be dem presentera ett enda exempel där en mutation har tillfört information i arvsmassan."
Fatalist
2007-08-27, 17:14
Nix. Det kan jag inte. Jag höjer bara lite förvånat på ögonbrynen över att det verkar helt okej att luta sig mot en modell som i en ganska viktig aspekt ger konstiga resultat. Inom andra vetenskaper får man smisk om man gör sånt (såvida man inte har en god förklaring till varför modellen är usel på att ta fram vissa parametrar och bra på andra).
I vilken aspekt ger evolutionsteorin konstiga resultat?
"De ytterst få observerade fördelaktiga mutationerna har aldrig tillfört information i arvsmassan vilket krävs för makroevolution - de har bara förändrat den befintliga informationen vilket också innebär att arvsmassan till slut tappar information. I sin bok "Not By Chance" utmanar Lee Spetner samtliga evolutionister genom att be dem presentera ett enda exempel där en mutation har tillfört information i arvsmassan."
Bakterier kan överföra plasmider till varandra rent slumpmässigt och på så sätt ge varandra helt nya egenskaper. Du har tillfört information i arvsmassan. Inte lite heller - upp till 50000 nya kvävebaspar. :confused:
1. ja tex om man säger att man beräknat att universum funnits i 10 miljarder år o sen testar samma prover som visar att bergarter har levt flera miljarder år in i framtiden.
Kol14-metoden avses bara användas på sådant som levt. Berg har inte levt... Och inte på föremål som är äldre än 50000 år.
2. "Det finns mutationer av olika slag och de är för det mesta slumpartade. Slumpen får alltså en avgörande roll i utvecklingsläran för att skapa nya arvsanlag. Men det är knappast realistiskt. Det vi vet är att de flesta mutationer är skadliga eller inte har någon verkan alls. Ibland kan mutationer vara gynnsamma och ge en fördel. Men det handlar då inte om att skapa nya arvsanlag, utan att justera de som redan finns. Mutationer och naturligt urval kan alltså inte förklara hur vingar, magar, hjärtan och ögon uppkommer."
Det kan självkart förklaras ;)
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article//evo_53
k4l_2007
2007-08-27, 17:27
Bakterier kan överföra plasmider till varandra rent slumpmässigt och på så sätt ge varandra helt nya egenskaper. Du har tillfört information i arvsmassan. Inte lite heller - upp till 50000 nya kvävebaspar. :confused:
Ja men ger dom sig själva nya egenskaper eller människan? och vad händer när de dör?
bakterier, som vi alltid blir drabbade av, har aldrig gett någon människa på planeten några fördelar i naturen dvs vingar eller supersyn eller något, trots att det är mycket kvävebaspar som du sa.
Tex kan man räkna sannolikheten för varje mutation i ett protein omvandla det till tiden mellan dessa och räkna ut att det skulle ta längre tid för ett protein att ändras än jorden har funnits.
I vilken aspekt ger evolutionsteorin konstiga resultat?
Om man genom att räkna baklänges på sin modell kommer fram till att en statistisk rimlig tid för mutationskedjan överstiger jordens ålder. Det är ett skolexempel på ett konstigt resultat. För säkerhets skull kan jag återigen påpeka att det varken bevisar bu eller bä. Men det är fortfarande något som jag skulle bli bekymrad över ifall det var min modell.
Muskelbyggaren
2007-08-27, 17:32
Ja men ger dom sig själva nya egenskaper eller människan? och vad händer när de dör?
bakterier, som vi alltid blir drabbade av, har aldrig gett någon människa på planeten några fördelar i naturen dvs vingar eller supersyn eller något, trots att det är mycket kvävebaspar som du sa.
Goddag yxskaft?
Det var ju precis det han skrev, de ger varandra nya egenskaper. Och vad har huruvida dessa plasmider kan överföras till människor med saken att göra? När de dör kommer de antingen till himmelen, eller så blir de byggstenar till nya organismer och deras "avkommor" lever vidare, jag vet inte riktigt.
Hur tror du att alla arter kommit att bli vad de är då? Du utmanar nämligen en kunskapsbas, så stor att den knappast kan anammas av den enskilde under en hel livstid, då förväntar jag mig att du har lite på fötterna.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 17:36
Nix. Det kan jag inte. Jag höjer bara lite förvånat på ögonbrynen över att det verkar helt okej att luta sig mot en modell som i en ganska viktig aspekt ger konstiga resultat. Inom andra vetenskaper får man smisk om man gör sånt (såvida man inte har en god förklaring till varför modellen är usel på att ta fram vissa parametrar och bra på andra).
Nja, det stämmer inte riktigt. Inom fysiken t.ex är det ett problem för en hel del fysiker att men inte lyckats kombinera kvantfysiken och relativetetsteorin till en unifierad teori (från vilket supersträngsteorin kommer, som dock är långt från bevisad). Det betyder inte att båda teorier inte stämmer, experientellt sätt har båda modeller rönt stor framgång, trots att de är inkompatibla.
k4l_2007
2007-08-27, 17:42
Kol14-metoden avses bara användas på sådant som levt. Berg har inte levt... Och inte på föremål som är äldre än 50000 år.
Det kan självkart förklaras ;)
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article//evo_53
1. Hemsidan har inte påstått att det är kol14 som man har använt för att ta reda på hur gamla bergarterna är.
"Det finns olika metoder för att åldersbestämma en bergart eller ett forntida föremål. Det som generellt gäller är att man använder sig av radioaktivt sönderfall där man vet sönderfallshastigheten samt den nuvarande mängden av det radioaktiva ämnet"
2. Att de anpassar sig för att få vingarna står i min biologi bok också, men hur de kan göra det, det är det som är frågan :D
Doctor Snuggles
2007-08-27, 17:42
Inte så olika människofoster i tidiga stadier heller.
Det blir väl egentligen samma problem, bara annorlunda formulerat? Vi har ju idag ganska dålig koll på hur hjärnan fungerar fysiskt. Vi kan mäta förändringar i ämnesomsättning etc. i olika delar av hjärnan vid olika känslotillstånd, olika typer av mental aktivitet osv. och vi kan slå ut olika hjärnfunktioner hos råttor och studera vad som händer då - men det är ganska långt från att veta vad det faktiskt är som sker, och vad som är orsak och vad som är verkan (ett typexempel på det senare är när man ser avvikelser i hjärnaktivitet hos personer med psykiskt sjukdom; man ser skillnaden, men kan sällan säga om denna skillnad föregick sjukdomen, eller om den är en följd av sjukdomen). Om vi t.ex. ser på SSRI, "lyckopiller", så har ju de tusen och en effekter utöver de avsedda, både på det vi kallar "känslor och tankar" och på resten av kroppen. Där handlar det bara om att vi genom att tillsätta ett läkemedel hämmar återupptaget av en substans som hjärnan redan själv släppt ut, så det är med dagens kunskapsmått mätt "finlir", men jämfört med det som hjärnan själv gör är det fortfarande att slå med storsläggan.
Nja, det ligger väl inte riktigt så illa till som du framställer. Det finns förstås mer teorier än fakta för tillfället, men det kommer sannerligen ändras framöver. Sedan kan man ta en funktionell aspekt på problemet och förklara hur hjärnan fungerar utifrån just ett funktionellt perspektiv. Det försöker t.ex Jeff Dawkins att göra, där han anser ett medvetande behöver en hierarkisk minnesstruktur med sannolikhets/mönster-avläsande/triggande funktionalitet. Känslor på det skulle man kunna se som filter som styr beteende utifrån en aspekt av vad som är bra/dåligt för organismen.
Oj vad många fel igen...
enligt den här sidan så förekommer det ofta
http://hem.fyristorg.com/chho/radioakt.htm
"Det är relativt vanligt att man har fått fram helt orimliga åldrar för vissa bergarter - ibland 50 miljarder år in i framtiden(!)."
Förstår man meknismen bakom så skulle man aldrig använda metoden på berg! Därför gör inte vettiga forskare detta!
"Upp till en tredjedel av alla Kol-14 dateringar förkastas av forskarna eftersom de anses vara omöjliga."
Speciellt om man använder metoden på berg... ;)
"Med Kol-14 metoden har man uppmätt åldrar på mellan 2.300 - 27.000 år på levande växter och djur."
"På den berömda mammuten "Dima" befanns en del vara 40.000 år gammal och en annan del 26.000 år. Träbitar som fanns i mammutens omedelbara närhet var 9.000 - 10.000 år gamla. Kol-14 metoden användes vid samtliga mätningar."
Självklart uppstår mätfel ibland, att ta fram enstaka avikande resultat säger ingenting, speciellt när det finns en så massiv mängd data som tyder annat.
bergarter är stenar och kol14 atomer finns i dom också :D
Men visst, den kanske är opålitlig men många fel har förekommit med de här testerna
Det är smärtsamt uppenbart att du inte har en aning om vad metoden går ut på.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 17:44
Om man genom att räkna baklänges på sin modell kommer fram till att en statistisk rimlig tid för mutationskedjan överstiger jordens ålder. Det är ett skolexempel på ett konstigt resultat. För säkerhets skull kan jag återigen påpeka att det varken bevisar bu eller bä. Men det är fortfarande något som jag skulle bli bekymrad över ifall det var min modell.
Va? Det vore nyheter för mig, länk?
Va? Det vore nyheter för mig, länk?
Fråga adde ;)
1. Hemsidan har inte påstått att det är kol14 som man har använt för att ta reda på hur gamla bergarterna är.
"Det finns olika metoder för att åldersbestämma en bergart eller ett forntida föremål. Det som generellt gäller är att man använder sig av radioaktivt sönderfall där man vet sönderfallshastigheten samt den nuvarande mängden av det radioaktiva ämnet"
Och?
2. Att de anpassar sig för att få vingarna står i min biologi bok också, men hur de kan göra det, det är det som är frågan :D
Och om du läste din biologibok så skulle du förstå ;)
"Since many of these complex traits seem to be adaptive, they are likely to have evolved in small steps through natural selection. That is, intermediate forms of the adaptation must have evolved before evolution arrived at a fully-fledged wing, chemical pathway, or eye. But what good is half a wing or only a few of the elements of an eyeball? The intermediate forms of these adaptations may not seem adaptive — so how could they be produced by natural selection?
There are several ways such complex novelties may evolve:
Advantageous intermediates: It's possible that those intermediate stages actually were advantageous, even if not in an obvious way. What good is "half an eye?" A simple eye with just a few of the components of a complex eye could still sense light and dark, like eyespots on simple flatworms do. This ability might have been advantageous for an organism with no vision at all and could have evolved through natural selection.
Co-opting: The intermediate stages of a complex feature might have served a different purpose than the fully-fledged adaptation serves. What good is "half a wing?" Even if it's not good for flying, it might be good for something else. The evolution of the very first feathers might have had nothing to do with flight and everything to do with insulation or display. Natural selection is an excellent thief, taking features that evolved in one context and using them for new functions. "
Doctor Snuggles
2007-08-27, 17:50
Har inga problem med evolutionsteorin som sådan, det är bara alla mellansteg som känns en smula osannolika. Dels att de ägt rum och dels att varje mellansteg måste ha haft en fördel gentemot sina artfränder. Men visst, jag kan inte tänka mig en bättre vetenskaplig teori. Det är bara en magkänsla angående ett område jag inte är tillräckligt inläst på...
(*Dvs. en som gjort svin av aminosyror.)
Nja, det stämmer inte riktigt att varje evolutionssteg måste ge en fördel. Det finns också steg som inte ger ngn fördel, men ej heller ger någon nackdel.
Om jag inte minns fel så är c-vitamin ett exempel för det: Vi kan inte producera c-vitamin, men vi har gener som kodar för produktion av c-vitamin (eller hade, varav det bara finns spår av nu, inte säker), men dessa stängdes av nån gång under vår evolution och det utgjorde inget problem eftersom vår kost var tillräckligt c-vitaminrik ändå. Detta är ett sidsteg i evolutionen, som inte gett ngn fördel men inte någon omedelbar nackdel heller.
Blir ju lite löjligt när folk börjar räkna antal mutationer och kommer fram till längre evolutionstid än planetens ålder och liknande när det gäller däggdjur. Ni glömmer en jävligt viktig faktor; sex (eller annat utbyte av genetiskt material). Låt oss inse att de flesta punktmutationer är skräp, men rekombination av grupper av gener kan ta fart på fördelaktiga egenskaper som sedan sprider sig inom små grupper och som förhoppningsvis inte späds ut i den stora normalgruppen.
Det där med rekombination verkar kunna vara rätt komplext, och hur som helst så invaliderar det alla simplistiska räkneexempel.
Nja, det stämmer inte riktigt. Inom fysiken t.ex är det ett problem för en hel del fysiker att men inte lyckats kombinera kvantfysiken och relativetetsteorin till en unifierad teori (från vilket supersträngsteorin kommer, som dock är långt från bevisad). Det betyder inte att båda teorier inte stämmer, experientellt sätt har båda modeller rönt stor framgång, trots att de är inkompatibla.
Ja de är jävligt bra, genidrag verkligen, som modeller av verkligheten. Det de flesta gör fel är att betrakta dem som sanningen. "Stämmer" är väl fel ordval.
onehitwonder
2007-08-27, 18:46
2. Jag säger bara att vetenskapen inte har svar på allt + att det finns många bra argument mot evolutionsteorin. bland annat att kol14 metoden kan visa helt felaktiga resultat, att mutationer inte kan utveckla till något bättre osv.
Hejsan SIR, det finns inga bra argument mot evolutionen som händelse. Om det skulle finnas så skulle de publiceras som forskningsartiklar som är peer reviewed. Men det gör de inte eftersom i en bok och på en hemsida så kan man påstå vad som helst utan underlag. Du däremot väljer att tro på en slumpmässig idiot istället för en samlad jäkla forskningsvärld. Det värsta av allt är att du försöker ta upp exempel oc bevis varför det är omöjligt, då måste man ju fråga om du ens har läst det minsta lilla om vad dagens forskning har för bevis och hur de ställer sig till idiotsakerna du tar upp?
"De ytterst få observerade fördelaktiga mutationerna har aldrig tillfört information i arvsmassan vilket krävs för makroevolution - de har bara förändrat den befintliga informationen vilket också innebär att arvsmassan till slut tappar information. I sin bok "Not By Chance" utmanar Lee Spetner samtliga evolutionister genom att be dem presentera ett enda exempel där en mutation har tillfört information i arvsmassan."
Ja, varför i en bok och inte i tidningen Nature kanske? Varsegod här har du lite "speciation": http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
2. Att de anpassar sig för att få vingarna står i min biologi bok också, men hur de kan göra det, det är det som är frågan :D
Varför retar du upp folk när du inte ens vet grunderna? Läs på lite kanske:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
Mvh
HEMLIG
..och borta igen. Adios muchacho.
Nja, det stämmer inte riktigt. Inom fysiken t.ex är det ett problem för en hel del fysiker att men inte lyckats kombinera kvantfysiken och relativetetsteorin till en unifierad teori (från vilket supersträngsteorin kommer, som dock är långt från bevisad). Det betyder inte att båda teorier inte stämmer, experientellt sätt har båda modeller rönt stor framgång, trots att de är inkompatibla.
Mycket riktigt. Men ta t.ex. frielektronmodellen (FEM). Den fungerar mycket bra när man vill räkna ut vissa saker, medan det blir helt åt helvete fel när man vill få fram annan information. Anledningen till att FEM funkar bra ibland är att man försummat faktorer som, ganska tursamt, till viss del tar ut varandra och slutresultatet kommer nära de experimentella. Det är viktigt att då veta när den fungerar bra och varför. Ännu viktigare blir frågan, hur kan vi göra en bättre modell, eftersom den så tydligt inte har mycket med verkligheten att göra.
Vad gäller Q-- och GR är naturligtvis även dessa i någon mening idealiserade modeller (precis som alla andra). Men de har också hyfsat inramade giltighetsområden utanför vilka de bryter samman och ett snävare experimentell bekräftat område där man har mycket svårt att hitta något som falsifierar dessa. Får ibland känslan av att det hos fysiker finns en större villighet att erkänna att man söker med ljus och lykta efter bättre modeller, medan det hos olika biologidiscipliner något mer arrogant hävdas att "så här har det hänt. Säger du emot är du kreationist." Som junk-DNA, vilket när jag gick i högstadiet sades vara just skräp-DNA som blivit över från tidigare generationer. Medan Terry Pratchett m.fl. skriver nåt i stil med " 'Junk-DNA' is science language for 'we have absolutely no idea what this does' ".
Så om man med addes modell kommer fram till att det har tagit 15 miljarder år att mutera fram vissa saker är det rimligt att anta att något fattas i den, även om den naturligtvis fortfarande kan vara användbar till andra saker. Men då bör man identifiera vad som är fel för att kunna ha ett hum om i vilka experimentellt icke-verifierbara situationer man fortfarande vågar använda den. Det var mest det jag vände mig emot, att använda något som ger tokiga resultat på en punkt för att hävda något på en annan punkt.
Sen är det naturligtvis ett otacksamt jobb att försöka yttra sig om saker man aldrig kommer att få ett bestämt svar på.
En annan vinkel är att det bland seriösa vetenskap faktiskt verkar vara någorlunda rumsrent att diskutera möjligheten att livet kom till jorden från rymden. (Panspermia (http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia))
Vilket det säkert kan ha gjort. Men det faktum att toppforskare känner sig tvingade att ge upp tanken på att liv har uppstått på jorden tycker jag pekar på tre saker:
1) Allt kanske inte är så självklart. (Så sluta då att presentera hypoteser som fakta i skolböckerna. Aah, ännu en kreationistklyscha.)
2) Ett sunt vetenskapligt klimat där det går att stå lite utanför standardteorierna.
3) Rent vetenskapligt vete katten om det är så mycket bättre att hävda att livet uppstod i en annan galax istället för att någon gud skapade det, vad gäller krav på falsifierbarhet. Det kanske ser annorlunda ut om några hundra år å andra sidan.
En annan vinkel är att det bland seriösa vetenskap faktiskt verkar vara någorlunda rumsrent att diskutera möjligheten att livet kom till jorden från rymden. (Panspermia (http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia))
Vilket det säkert kan ha gjort. Men det faktum att toppforskare känner sig tvingade att ge upp tanken på att liv har uppstått på jorden tycker jag pekar på tre saker:
1) Allt kanske inte är så självklart. (Så sluta då att presentera hypoteser som fakta i skolböckerna. Aah, ännu en kreationistklyscha.)
2) Ett sunt vetenskapligt klimat där det går att stå lite utanför standardteorierna.
3) Rent vetenskapligt vete katten om det är så mycket bättre att hävda att livet uppstod i en annan galax istället för att någon gud skapade det, vad gäller krav på falsifierbarhet. Det kanske ser annorlunda ut om några hundra år å andra sidan.
Evolutionsteorin är en modell, en förklaring (troligtvis den bästa vi har just nu). Den kommer säkerligen att revideras/uppdaters eller kanske till och med förkastas, men oavsett vad så är den bättre än alla ID-teorier.
Jag har svårt att tro att vi med våra pygméhjärnor någonsin kommer kunna beskriva verkligheten fullständigt. Allt kommer att vara modeller och beskrivningar utifrån vad vi kan uppfatta.
Doctor Snuggles
2007-08-27, 20:31
En annan vinkel är att det bland seriösa vetenskap faktiskt verkar vara någorlunda rumsrent att diskutera möjligheten att livet kom till jorden från rymden. (Panspermia (http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia))
Vilket det säkert kan ha gjort. Men det faktum att toppforskare känner sig tvingade att ge upp tanken på att liv har uppstått på jorden tycker jag pekar på tre saker:
1) Allt kanske inte är så självklart. (Så sluta då att presentera hypoteser som fakta i skolböckerna. Aah, ännu en kreationistklyscha.)
2) Ett sunt vetenskapligt klimat där det går att stå lite utanför standardteorierna.
3) Rent vetenskapligt vete katten om det är så mycket bättre att hävda att livet uppstod i en annan galax istället för att någon gud skapade det, vad gäller krav på falsifierbarhet. Det kanske ser annorlunda ut om några hundra år å andra sidan.
Vilka toppforskare?
1. Vad som presenteras i skolböckerna är de mest troliga vetenskapliga teorierna. Sen vad det gäller vetenskapsfilosofi i fråga om vad man ska räkna som sanning/fakta, är en helt annan fråga. Det finns en konsensus inom vetenskapen om kriterierna för att få presentera en teori som fakta, och det är en pragmatisk sådan. Det går förstås att säga att vi inte kan veta något 100%, men det är inte givande när det gäller vidare förståelse för verkligheten.
2. Är inte vetenskapen sund? Det finns en viss friktion mot nya teorier som ställer de gängse "på sitt huvud", men det är sunt, anser jag. Sen är vetenskapsmän bara människor, och människor generellt sätt motsätter sig förändring, att gå utanför sina trygga ramar.
k4l_2007
2007-08-27, 20:34
Oj vad många fel igen...
Förstår man meknismen bakom så skulle man aldrig använda metoden på berg! Därför gör inte vettiga forskare detta!
Speciellt om man använder metoden på berg... ;)
Självklart uppstår mätfel ibland, att ta fram enstaka avikande resultat säger ingenting, speciellt när det finns en så massiv mängd data som tyder annat.
Det är smärtsamt uppenbart att du inte har en aning om vad metoden går ut på.
varför inte? kan inte du skicka en länk där det står att man inte kan mäta bergarter? dom består ju trots allt av atomer så halveringstiden borde gå att mäta
2. det handlar inte om att dom mäter fel, det handlar om att dom får irrelevanta resultat, det betyder att även om man får ett rimligt svar så betyder inte att det är rätt. tex hur vet man att datan är rätt bara för att den visar ex 20.000 år gammal vadsomhelst.
3. Uppenbart inte har en aning om vad halveringstid är? jo det vet jag, men det hör inte till diskussionen
varför inte? kan inte du skicka en länk där det står att man inte kan mäta bergarter? dom består ju trots allt av atomer så halveringstiden borde gå att mäta
2. det handlar inte om att dom mäter fel, det handlar om att dom får irrelevanta resultat, det betyder att även om man får ett rimligt svar så betyder inte att det är rätt. tex hur vet man att datan är rätt bara för att den visar ex 20.000 år gammal vadsomhelst.
3. Uppenbart inte har en aning om vad halveringstid är? jo det vet jag, men det hör inte till diskussionen
http://sv.wikipedia.org/wiki/C14
Läs HELA. Om du fortfarande inte håller med mig så svarar jag på alla frågor du har.
k4l_2007
2007-08-27, 20:38
Och?
Och om du läste din biologibok så skulle du förstå ;)
"Since many of these complex traits seem to be adaptive, they are likely to have evolved in small steps through natural selection. That is, intermediate forms of the adaptation must have evolved before evolution arrived at a fully-fledged wing, chemical pathway, or eye. But what good is half a wing or only a few of the elements of an eyeball? The intermediate forms of these adaptations may not seem adaptive — so how could they be produced by natural selection?
There are several ways such complex novelties may evolve:
Advantageous intermediates: It's possible that those intermediate stages actually were advantageous, even if not in an obvious way. What good is "half an eye?" A simple eye with just a few of the components of a complex eye could still sense light and dark, like eyespots on simple flatworms do. This ability might have been advantageous for an organism with no vision at all and could have evolved through natural selection.
Co-opting: The intermediate stages of a complex feature might have served a different purpose than the fully-fledged adaptation serves. What good is "half a wing?" Even if it's not good for flying, it might be good for something else. The evolution of the very first feathers might have had nothing to do with flight and everything to do with insulation or display. Natural selection is an excellent thief, taking features that evolved in one context and using them for new functions. "
Ok låt mig förklara vad jag menar, även om den har bytt miljö, vad fick den att anpassa sig? en mutation, och visst mutationen skapade fjädrar, den ändrade information låtsas vi, men några fjädrar skapar inte en Vinge, tvärtom så är en vinge en kroppsdel liksom en arm, hugger du av en vinge kommer djuret att blöda (i de flesta fallen) det betyder att information har blivit tillsatt i anlagen, att djuret ska få en vinge. Hur kan detta ha skett när det inte har funnits några positiva mutationer som har tillfört information?
En halv vinge, en liten vinge spelar ingen roll, om man får en ny kroppsdel så betyder det att information har tillförts in i anlagen, inte att den har blivit ändrad.
k4l_2007
2007-08-27, 20:45
Hejsan SIR, det finns inga bra argument mot evolutionen som händelse. Om det skulle finnas så skulle de publiceras som forskningsartiklar som är peer reviewed. Men det gör de inte eftersom i en bok och på en hemsida så kan man påstå vad som helst utan underlag. Du däremot väljer att tro på en slumpmässig idiot istället för en samlad jäkla forskningsvärld. Det värsta av allt är att du försöker ta upp exempel oc bevis varför det är omöjligt, då måste man ju fråga om du ens har läst det minsta lilla om vad dagens forskning har för bevis och hur de ställer sig till idiotsakerna du tar upp?
Ja jag har sökt om vad "dagens forskning" har för bevis men jag hittade inget.
och de har idiotsakerna jag tar upp kommer ifrån flera fakta böcker, ja man kan undra varför de inte läggs upp i skolan.
Ja, varför i en bok och inte i tidningen Nature kanske? Varsegod här har du lite "speciation": http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
jag har redan läst om evolution.
Varför retar du upp folk när du inte ens vet grunderna? Läs på lite kanske:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
Om du tror att du är så smart, bevisa gärna att allt jag sagt är fel, du vet själv ingenting, eftersom du inte har svarat på något utav det jag har sagt utan bara sagt att det jag skrivit är fel
Mvh
HEMLIG
..och borta igen. Adios muchacho.
fortsätt så
Fatalist
2007-08-27, 20:51
Ok låt mig förklara vad jag menar, även om den har bytt miljö, vad fick den att anpassa sig? en mutation, och visst mutationen skapade fjädrar, den ändrade information låtsas vi, men några fjädrar skapar inte en Vinge, tvärtom så är en vinge en kroppsdel liksom en arm, hugger du av en vinge kommer djuret att blöda (i de flesta fallen) det betyder att information har blivit tillsatt i anlagen, att djuret ska få en vinge. Hur kan detta ha skett när det inte har funnits några positiva mutationer som har tillfört information?
En halv vinge, en liten vinge spelar ingen roll, om man får en ny kroppsdel så betyder det att information har tillförts in i anlagen, inte att den har blivit ändrad.
Kompis, läs på lite genetik. Finns många 15hp-kurser på högskolan med bara grundläggande naturvetarbehörighet som intagningskrav. Och det lilla borde du ha, så djupt som du gräver i denna diskussion?
Ja jag har sökt om vad "dagens forskning" har för bevis men jag hittade inget.
och de har idiotsakerna jag tar upp kommer ifrån flera fakta böcker, ja man kan undra varför de inte läggs upp i skolan.
jag har redan läst om evolution.
Om du tror att du är så smart, bevisa gärna att allt jag sagt är fel, du vet själv ingenting, eftersom du inte har svarat på något utav det jag har sagt utan bara sagt att det jag skrivit är fel
fortsätt så
Eftersom du inte ens vet hur man åldersbestämmer med hjälp av kol-14-metoden tycker jag det är meningslöst att ta denna debatten med dig, läs på lite så blir det intressantare. Vad har du för bakgrund att stödja dig på, bortsett från fullkomligt okända skribenter på internet och böcker från 1923?
Ok låt mig förklara vad jag menar, även om den har bytt miljö, vad fick den att anpassa sig? en mutation, och visst mutationen skapade fjädrar, den ändrade information låtsas vi, men några fjädrar skapar inte en Vinge, tvärtom så är en vinge en kroppsdel liksom en arm, hugger du av en vinge kommer djuret att blöda (i de flesta fallen) det betyder att information har blivit tillsatt i anlagen, att djuret ska få en vinge. Hur kan detta ha skett när det inte har funnits några positiva mutationer som har tillfört information?
En halv vinge, en liten vinge spelar ingen roll, om man får en ny kroppsdel så betyder det att information har tillförts in i anlagen, inte att den har blivit ändrad.
Jag tror du missförstår själva konceptet.
Kolla på de tidigare inläggen jag gjort i tråden. Så kanske det klarnar? (om bakterier)
Huh? Klart man kan räkna så. Du vet ju inte att det var precis så det hände. Din pokeranalogi brister eftersom du har en väldokumenterad, bevittnad första hand. Bättre vore att kontinuerligt dela ut pokerhänder till en miljon människor och notera hur många royal straight flushs som förekommer. Skiljer det sig mycket från den ideala modellen (helt slumpmässiga händer) kan man börja misstänka att något inte är som det ska. Om det är som du säger, att det statistiskt sett skulle ta mycket längre tid än jordens ålder att mutera sig fram till något, vore den sunda, vetenskapliga reaktionen att ta sig en extra titt på sin mutationsmodell. (Även om det naturligtvis inte Bevisar att den är fel. Det går knappt att bevisa något öht inom den här disciplinen, bara påvisa troligheten hos ett scenario.) Inte att envist hävda att den måste vara korrekt "för att alla andra alternativ är fel".
Exemplet med pokerhanden är såklart relevant, eftersom det säger att man inte kan förkasta att någonting har hänt eftersom det är så otroligt osannolikt.
Man kan inte heller sätta sig med ett givet utfall (pokerhanden) och räkna baklänges (men detta är en statiskt diskussion och inte en biologisk). Felet är att man räknar på att en mutation sker med sannolikhet y och att det ger i medeltal betyder var 1/y:te generation. Sen raddar man upp dessa generationer efter varann och får en tid som ett visst antal mutationer ska ha skett. När det egentligen finns en shl > 0 att allt skedde i går eftermiddag...
Multiplicera detta med antalet galaxer och sen antalet stjärnor och ta detta gånger antalet planeter (för säkerhets skull så kan vi anta att hela universum expanderar och kollapsar fram och tillbaka) så är det kanske så att vi ska anse att det naturligtvis MÅSTE utvecklas organismer någonstans i universum... (Dessa beräkningar är ungefär lika relevanta som ID's beräknar - det visar bara att man ska passa sig för att räkna på detta utifrån det facit vi har idag)
Ett problem är tex mutationshastigheten (och även andra generiska förändringar som spelar större roll) som inte kan anses ha varit lika stor genom hela en organisms utveckling. Korrigeringsmekanismer för DNA replikering osv...
Det har redan nämnts, men tex kan ju DNA kopieras in och flyttas om via virus, bakterier kan (och har troligen) tas upp och inkorpereras i celler, vissa organeller har tom eget DNA.
Man kan också sammanfatta det med att man har "räknat fel", vill bara påpeka att det är ett av ID's främsta argument att det tagit orimligt lång tid - men beräkningarna har inget vidare fäste i den normala vetenskapen.
ID's andra argument är att det finns mekanismer i celler och orgnaismer som är så komplexa att de består av flera (ID säger 50, men det kan reduceras till 10) enheter som inte kan fungera var för sig. Det kan alltså liknas vid en apparat (i själva verkat är det en pump) som består av 10 delar som alla måste vara med och ingen del har någon annan funktion. Alltså kan man tycka att det vore väl otroligt att det skulle ploppa upp 10 random delar som blev en pump...
Men detta är en annan diskussion.
Det stora problemet med ID är, och det är samma problem som i alla "religioner", att om det inte finns någon "vettig förklaring" så måste det vara nått högre som ligger bakom. I själva verket är det troliga att vi helt enkelt inte hittat den verkliga förklaringen.
Om det dånar och blixtrar från himlen måste det vara en gud som kör vagn över himlavalvet.
k4l_2007
2007-08-27, 21:26
http://sv.wikipedia.org/wiki/C14
Läs HELA. Om du fortfarande inte håller med mig så svarar jag på alla frågor du har.
Jag sa att det inte behövde vara c14, och det var det inte heller, man utför andra tester på bergarter
http://www.nrm.se/utstallningarcosmonova/jourhavandeforskare/jourhavandegeolog/geologifordjupning/attmatageologisktid.4.72ab64ef10e51a5c8f480001208. html
Kompis, läs på lite genetik. Finns många 15hp-kurser på högskolan med bara grundläggande naturvetarbehörighet som intagningskrav. Och det lilla borde du ha, så djupt som du gräver i denna diskussion?
ok
Eftersom du inte ens vet hur man åldersbestämmer med hjälp av kol-14-metoden tycker jag det är meningslöst att ta denna debatten med dig, läs på lite så blir det intressantare. Vad har du för bakgrund att stödja dig på, bortsett från fullkomligt okända skribenter på internet och böcker från 1923?
Så allt jag läst är helt fel enligt dig (bortsett från att det är okända skribenter)?
Man gjorde alltså inte 3 dateringar som visade olika resultat på mamuten Lima tex?
Jag sa att det inte behövde vara c14, och det var det inte heller, man utför andra tester på bergarter
http://www.nrm.se/utstallningarcosmonova/jourhavandeforskare/jourhavandegeolog/geologifordjupning/attmatageologisktid.4.72ab64ef10e51a5c8f480001208. html
Men vad har datering av bergarter att göra med en diskussion om evolution? Du blandar koncept utan relevans.
Om man bortser från faktaskillanderna hos ID och evolutionsteorin (samt modern geologi etc), så skijler de sig på en i princip avgörande punkt.
De "erkända" vetenskapliga diciplinernas resultat konverger mot en viss punkt. Upptäckterna man gör pekar mot samma sak, vare sig det är jordens ålder eller hur organismer utvecklats.
IDs syfte verkar däremot bara vara att göra allt för att peka FRÅN den punkten som dagens vetenskap går mot. Ok, om det vore så att IDs resultat konvergerade åt ett annat håll, men så är inte fallet...
k4l_2007
2007-08-27, 22:01
Men vad har datering av bergarter att göra med en diskussion om evolution? Du blandar koncept utan relevans.
för några inlägg sedan klagade du på att c14 inte kan användas på sten..
Eftersom du inte ens vet hur man åldersbestämmer med hjälp av kol-14-metoden tycker jag det är meningslöst att ta denna debatten med dig, läs på lite så blir det intressantare. Vad har du för bakgrund att stödja dig på, bortsett från fullkomligt okända skribenter på internet och böcker från 1923?
ja, ta inte debatten med mig, men det va du som skrev till mig inte tvärtom..
jag har redan skrivit mina bakgrunder, däremot så har inte du bidragit till något som säger emot det som jag har skrivit
Du verkar inte förstå. Allt vi brehöver göra är att odla fram en hjärna och på något sätt lyckas interagera med den. Då har vi skapat ett medvetande. "Vi" vet väldigt mycket om hur hjärnan fungerar, det verkar bara som om den kunskapen inte tagit sig till hockeyhallarna ännu ;). Den korrekta ritningen har vi, vi kan bara inte tolka den korrekt.
"Vi behöver bara odla fram". Jag tycker det verkar som om du inte förstår hur avancerat det skulle vara eller hur vi skulle få det att fungera. Under min tid i skolan än så länge har jag inte hört någon biologilärare som tror att det kommer vara möjligt inom många många år.
Angående vad vi vet om hjärnans funktion så vet vi VÄLDIGT lite. Jag tillägger ett citat:
-Ju mer människan forskar i hjärnan desto mindre vet hon procentuellt om dess egenskaper. När jag tog mina examina kände vi till vad 40% var till för, nu när min son tar sin examen känner vi bara till vad 20% är till för. - professor David H Ingvar, professor i klinisk neurofysiologi.
David H ingvar är/var en mycket respekterad och välkänd professor som jobbade i lund innan han dog år 2000. Jag skulle nog kunna säga, utan att ljuga, att hela världens forskarelit inom området anser att vi vet väldigt lite om hjärnans funktion och uppbyggnad och att det fortfarande krävs mycket grundforskning innan vi förstår de grundläggande funktionerna i hjärnan.
Detta säger dom iaf på karolinska institutionen för neurovetenskap.
Den biologiläraren jag har för tillfället suderade Neurologi i Huddinge ett bra tag och berättade för mig idag om detta när jag frågade. Han ansåg att du fått det hela ganska mycket om bakfoten men vad vet jag, du kanske har mycket bättre koll på läget än forkarna själva och andra djupt insatta personer?
för några inlägg sedan klagade du på att c14 inte kan användas på sten..
Men det kan den ju inte! *gah!*
onehitwonder
2007-08-27, 23:03
ja, ta inte debatten med mig, men det va du som skrev till mig inte tvärtom..
jag har redan skrivit mina bakgrunder, däremot så har inte du bidragit till något som säger emot det som jag har skrivit
Jag har gjort det men en diskussion om bevis är meningslös eftersom båda vi är lekmän och du inte ens kan grunderna. Du vägrar ju läsa de resurser som ges till dig. Folk nämner att makroevolution inte har observerats och ingen ny information har tillkommit när det finns svar på detta i denna tråden.
Men om vi bortser från ämnet en liten stund så har jag lite frågor. Varför väljer du att tro det du tror, vad är motivationen? Är den tro-baserad eller är den en klassisk att "the man" har fel och du litar på riktiga underground-forskare istället?
Smartman
2007-08-27, 23:20
HUR kan nogrannheten hos kol 14-metoden vara ett bra argument mot evolutionsteorin?
Om du säger att mutationer inte kan vara gynnsamma så är det rent skitsnack.
Vare sig mutationer eller naturligt urval visar på någon ökning i genetisk information, endast ommöblering eller förlust av vad som redan finns där — därför kan det ske fördelaktiga mutationer men utan någon ökning i den genetiska informationen!
Skarp vetenskaplig kritik mot att mutationer skulle leda till en ökning i den genetiska informationen, Dr. Lee Spetner:
http://www.trueorigin.org/spetner1.asp
Mutationer bryter de facto ner organismer, de blir SÄMRE rustade i kampen för tillvaron:
http://www.darwinismrefuted.com/mechanisms06.html
http://www.trueorigin.org/mutations01.asp
http://www.evidencesofcreation.com/tellme09.htm
:thumbup:
Smartman
2007-08-27, 23:29
Om du delar ut en pokerhand till 10 personer, och sen försöker upprepa detta tills exakt samma hand delas ut igen så har du att göra i hela ditt liv. Har du den första pokerhanden inte funnits, för att den var så osannolik??
Bluff- och cirkelresonemang kring slumpens möjligheter:
http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/chance.asp
"Evolutionists often try to bluff their way out of this problem by using analogies to argue that improbable things happen every day, so why should the naturalistic origin of life be considered impossible.
For example, they say the odds of winning the lottery are pretty remote, but someone wins it every week. Or, the chances of getting the particular arrangement of cards obtained by shuffling a deck is remote, but a rare combination happens every time the cards are shuffled. Or the arrangement of the sand grains in a pile of sand obtained by randomly pouring the sand is extremely complex, but this complex and improbable arrangement did occur as a result of random processes. Or the exact combination and arrangement of people walking across a busy city street is highly improbable, but such improbable arrangements happen all the time. So they argue from these analogies to try to dilute the force of this powerful argument for creation.
You probably realize there is something illogical about this line of argument. But what is it?
In all the analogies cited above, there has to be an outcome. Someone has to win the lottery. There will be an arrangement of cards. There will be a pile of sand. There will be people walking across the busy street. By contrast, in the processes by which life is supposed to have formed, there need not necessarily be an outcome. Indeed the probabilities argue against any outcome. That is the whole point of the argument. But then the evolutionist may counter that it did happen because we are here! This is circular reasoning at its worst.
:smash:
Doctor Snuggles
2007-08-27, 23:57
Försvinn smartman. Som jag TYDLIGT sa är detta en FAKTABASERAD diskussion. Gå o lek i din egen tråd.
Vare sig mutationer eller naturligt urval visar på någon ökning i genetisk information, endast ommöblering eller förlust av vad som redan finns där — därför kan det ske fördelaktiga mutationer men utan någon ökning i den genetiska informationen!
Skarp vetenskaplig kritik mot att mutationer skulle leda till en ökning i den genetiska informationen, Dr. Lee Spetner:
http://www.trueorigin.org/spetner1.asp
:thumbup:
http://home.wxs.nl/~gkorthof/kortho36.htm
Link to link, för de som orkar läsa och bry sig.
Vare sig mutationer eller naturligt urval visar på någon ökning i genetisk information, endast ommöblering eller förlust av vad som redan finns där — därför kan det ske fördelaktiga mutationer men utan någon ökning i den genetiska informationen!
Du har visst helt förträngt så centrala begrepp som genduplikation och rekombination?
Men det kanske är bäst om du håller dig till din egna tråd så att vi slipper urspårningar. Om du undrar vad de begreppen jag nämnde är så kan jag förklara via pm.
Bluff- och cirkelresonemang kring slumpens möjligheter:
http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/chance.asp
:smash:
Jag vet inte om en sida som publicerar artiklar där man försöker mäta jordens ålder genom bibelcitat är så värst faktabaserad...
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n3/jesus-and-the-age-of-earth
Men det var riktigt underhållande iaf.
Doctor Snuggles
2007-08-28, 01:05
Väldigt intressant ang. medvetandet: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=684143
Smartman
2007-08-28, 01:20
Jag vet inte om en sida som publicerar artiklar där man försöker mäta jordens ålder genom bibelcitat är så värst faktabaserad...
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n3/jesus-and-the-age-of-earth
Men det var riktigt underhållande iaf.
Faktum kvarstår; ni kör med cirkelresonemang, då ni UTGÅR ifrån ert flum...
Doctor Snuggles
2007-08-28, 01:24
Hur mycket bänkar du, smartman?
onehitwonder
2007-08-28, 07:58
Ha inte en diskussion med Smartman. Han tror på allting som inte är allmän kunskap. Det känns ju tyvärr som han kanske inte är helt frisk heller.
Hur som helst för folk som faktiskt är intresserade, lite häftiga nya fynd:
http://www.nytimes.com/2007/08/21/science/21prot.html?_r=1&ref=science&oref=slogin
Faktum kvarstår; ni kör med cirkelresonemang, då ni UTGÅR ifrån ert flum...
Hur gick det då till enligt dig? Första mosebok?
Fatalist
2007-08-28, 12:28
"Vi behöver bara odla fram". Jag tycker det verkar som om du inte förstår hur avancerat det skulle vara eller hur vi skulle få det att fungera. Under min tid i skolan än så länge har jag inte hört någon biologilärare som tror att det kommer vara möjligt inom många många år.
Angående vad vi vet om hjärnans funktion så vet vi VÄLDIGT lite. Jag tillägger ett citat:
-Ju mer människan forskar i hjärnan desto mindre vet hon procentuellt om dess egenskaper. När jag tog mina examina kände vi till vad 40% var till för, nu när min son tar sin examen känner vi bara till vad 20% är till för. - professor David H Ingvar, professor i klinisk neurofysiologi.
David H ingvar är/var en mycket respekterad och välkänd professor som jobbade i lund innan han dog år 2000. Jag skulle nog kunna säga, utan att ljuga, att hela världens forskarelit inom området anser att vi vet väldigt lite om hjärnans funktion och uppbyggnad och att det fortfarande krävs mycket grundforskning innan vi förstår de grundläggande funktionerna i hjärnan.
Detta säger dom iaf på karolinska institutionen för neurovetenskap.
Den biologiläraren jag har för tillfället suderade Neurologi i Huddinge ett bra tag och berättade för mig idag om detta när jag frågade. Han ansåg att du fått det hela ganska mycket om bakfoten men vad vet jag, du kanske har mycket bättre koll på läget än forkarna själva och andra djupt insatta personer?
Killen, jag har mycket god koll på hur svårt det vore att "odla fram" en hjärna. Men med tanke på att jag själv odlat fram rekombinanta bakterier med godtyckliga egenskaper, vilket redan idag, är lekande enkelt, så tar jag för givet att vi kommer att klara att odla hela kroppsdelar, hjärnor, i framtiden. Det vore kul om din lärare kunde ge sig in i diskussionen och tillföra något, istället för dig som mestadels sitter och gissar.
Var försöker du komma med det här inlägget?
Som jag har förstått det antyder du enbart att din lärare ogillar ett inlägg jag gjort på internet där jag lekfullt teoriserar kring odling av hjärnor.
Fatalist
2007-08-28, 12:31
för några inlägg sedan klagade du på att c14 inte kan användas på sten..
ja, ta inte debatten med mig, men det va du som skrev till mig inte tvärtom..
jag har redan skrivit mina bakgrunder, däremot så har inte du bidragit till något som säger emot det som jag har skrivit
Du möter inte argumenten med sakliga motargument. Låt mig se dig svara på inlägget på första sidan och förklara vilken annan modell som skulle kunna användas än evolutionsteorin, när jag påstår att människor har gälar i fosterstadie, och även liknar fiskar och fåglar nästan till pricken i motsvarande utvecklingsstadie.
Vilka toppforskare?
Francis Crick och Leslie Orgel var två namn som nämndes i i wikipedias artikel. Såg dock nu att Crick i viss mån verkar ha backat några steg.
Exemplet med pokerhanden är såklart relevant, eftersom det säger att man inte kan förkasta att någonting har hänt eftersom det är så otroligt osannolikt.
Man kan inte heller sätta sig med ett givet utfall (pokerhanden) och räkna baklänges (men detta är en statiskt diskussion och inte en biologisk). Felet är att man räknar på att en mutation sker med sannolikhet y och att det ger i medeltal betyder var 1/y:te generation. Sen raddar man upp dessa generationer efter varann och får en tid som ett visst antal mutationer ska ha skett. När det egentligen finns en shl > 0 att allt skedde i går eftermiddag...
Multiplicera detta med antalet galaxer och sen antalet stjärnor och ta detta gånger antalet planeter (för säkerhets skull så kan vi anta att hela universum expanderar och kollapsar fram och tillbaka) så är det kanske så att vi ska anse att det naturligtvis MÅSTE utvecklas organismer någonstans i universum... (Dessa beräkningar är ungefär lika relevanta som ID's beräknar - det visar bara att man ska passa sig för att räkna på detta utifrån det facit vi har idag)
Ett problem är tex mutationshastigheten (och även andra generiska förändringar som spelar större roll) som inte kan anses ha varit lika stor genom hela en organisms utveckling. Korrigeringsmekanismer för DNA replikering osv...
Det har redan nämnts, men tex kan ju DNA kopieras in och flyttas om via virus, bakterier kan (och har troligen) tas upp och inkorpereras i celler, vissa organeller har tom eget DNA.
Man kan också sammanfatta det med att man har "räknat fel", vill bara påpeka att det är ett av ID's främsta argument att det tagit orimligt lång tid - men beräkningarna har inget vidare fäste i den normala vetenskapen.
ID's andra argument är att det finns mekanismer i celler och orgnaismer som är så komplexa att de består av flera (ID säger 50, men det kan reduceras till 10) enheter som inte kan fungera var för sig. Det kan alltså liknas vid en apparat (i själva verkat är det en pump) som består av 10 delar som alla måste vara med och ingen del har någon annan funktion. Alltså kan man tycka att det vore väl otroligt att det skulle ploppa upp 10 random delar som blev en pump...
Men detta är en annan diskussion.
Det stora problemet med ID är, och det är samma problem som i alla "religioner", att om det inte finns någon "vettig förklaring" så måste det vara nått högre som ligger bakom. I själva verket är det troliga att vi helt enkelt inte hittat den verkliga förklaringen.
Om det dånar och blixtrar från himlen måste det vara en gud som kör vagn över himlavalvet.
Nej, en pokerhand är inte relevant. Det handlar ju ändå om väldigt, väldigt många olika organismer som muterat sig fram till där de är idag. Så det finns ett gigantiskt urval. Självklart händer osannolika händelser då och då, men per definition inte särskilt ofta. Och en förklaring som är helt osannolik är inte heller vettig (även om den för den skull kan vara sann).
Jag håller med dig om att den troligaste förklaringen till de skenbart osannolika mutationskedjorna är att man helt enkelt inte riktigt vet hur det gått till, vilket är naturligt med tanke på den enorma komplexitet det handlar om. Bara att beräkna atomavstånden i en mindre molekyl med kvantmekanik som grund (Quantum Chemistry) kräver ju förvånansvärt mycket datorkraft. Ska man levla upp till DNA-molekyler och virus får man ha lite tålamod. Nu är väl detta knappast nödvändigt för att få grundläggande förståelse för biokemi, men för att få hela bilden kanske det är det?
Jag håller med dig om att den troligaste förklaringen till de skenbart osannolika mutationskedjorna är att man helt enkelt inte riktigt vet hur det gått till,
Nu förstår jag inte riktigt hur du menar.
Man vet hur organismers genom utvecklas i evolutionen, genom bl.a. rekombination, duplikation och mutationer. Duplikation är när t.ex. en gen dupliceras, vilket leder till att en av de två identiska generna med stor sannolikhet kommer att uppleva en accelererad mutationsfrekvens då den inte längre är essentiell för organismen (det finns ju en likadan).
Jag tror inte att folk förstår hur vanligt det är med mutationer, nu kommer jag inte ihåg några siffror, men kroppen reparerar konstant diverse skador och mutationer i vårt genom.
Bluff- och cirkelresonemang kring slumpens möjligheter:
http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/chance.asp
"Evolutionists often try to bluff their way out of this problem by using analogies to argue that improbable things happen every day, so why should the naturalistic origin of life be considered impossible.
For example, they say the odds of winning the lottery are pretty remote, but someone wins it every week. Or, the chances of getting the particular arrangement of cards obtained by shuffling a deck is remote, but a rare combination happens every time the cards are shuffled. Or the arrangement of the sand grains in a pile of sand obtained by randomly pouring the sand is extremely complex, but this complex and improbable arrangement did occur as a result of random processes. Or the exact combination and arrangement of people walking across a busy city street is highly improbable, but such improbable arrangements happen all the time. So they argue from these analogies to try to dilute the force of this powerful argument for creation.
You probably realize there is something illogical about this line of argument. But what is it?
In all the analogies cited above, there has to be an outcome. Someone has to win the lottery. There will be an arrangement of cards. There will be a pile of sand. There will be people walking across the busy street. By contrast, in the processes by which life is supposed to have formed, there need not necessarily be an outcome. Indeed the probabilities argue against any outcome. That is the whole point of the argument. But then the evolutionist may counter that it did happen because we are here! This is circular reasoning at its worst.
:smash:
Om du hade bemödat dig med att läsa, och kanske tom begripa, mitt inlägg istället för att klistra in ett svar som någon annan har försökt tänka ut åt dig...
Jämförelsen med pokerhanden _är_ relevant, inte eftersom det visar att omöjliga saker händer hela tiden utan för att den visar att man inte räkna ut en sannolikhet i efterhand och sen förkasta slumpen som bakomliggande bara för att det är otroligt osannolikt.
Möjligtvis kan man förkasta att enbart punktmutationer i den takt de sker i dag har varit den enda drivande faktorn bakom evolution. Men det är ju detta som är vetenskap; att lägga fram teorier och sedan förkasta eller behålla dem, men inte att ta till gud som svaret på alla frågor vi inte har svaret på idag.
För övrigt så anser jag att det visst behöver vara ett utfall även om man inte delar ut en pokerhand eller drar lottonummer, det är bara det att utfallsrummet är så mkt större. En kemisk process, en reaktion mellan två molekyler, sker eller inte sker varje sekund, det är defacto en stokastisk process även om det på ytan ser ut som nått annat. Jmf, partikelsystem som i medelvärde är gaslagar.
Killen, jag har mycket god koll på hur svårt det vore att "odla fram" en hjärna. Men med tanke på att jag själv odlat fram rekombinanta bakterier med godtyckliga egenskaper, vilket redan idag, är lekande enkelt, så tar jag för givet att vi kommer att klara att odla hela kroppsdelar, hjärnor, i framtiden. Det vore kul om din lärare kunde ge sig in i diskussionen och tillföra något, istället för dig som mestadels sitter och gissar.
Var försöker du komma med det här inlägget?
Som jag har förstått det antyder du enbart att din lärare ogillar ett inlägg jag gjort på internet där jag lekfullt teoriserar kring odling av hjärnor.
Jag försöker komma fram till att du har ganska dålig koll på läget. Vilket både du och jag har även om du verkar tro du vet väldigt mycket om både det ena och andra. Att odla fram bakterier går inte ens att jämföra med vad som skulle krävas för att odla fram en fungerande hjärna vilket gör exemplet löjligt. T.o.m jag har odlat en fram hel del olika bakterier.
Vad vet du om vetenskapen och den avancerade tekniken som skulle krävas jämfört med proffs? Nja, i princip ingenting. Du menar alltså att en 19åring (du) har bättre koll på läget än vuxna män som studerat många år inom området och är experter?
PS. Det är inte jag som sitter och gissar utan snarare du med dina lögnaktiga inlägg och att du har mycket god koll på hur svårt det vore att "odla fram" en hjärna. Du har uppenbarligen otroligt dålig koll. "Mina" eller snarare vetenskapsmännens argument är plockade från både lärare och läsning av diverse forskning.
Du möter inte argumenten med sakliga motargument. Låt mig se dig svara på inlägget på första sidan och förklara vilken annan modell som skulle kunna användas än evolutionsteorin, när jag påstår att människor har gälar i fosterstadie, och även liknar fiskar och fåglar nästan till pricken i motsvarande utvecklingsstadie.
Det är väl inte Haeckels bild du pratar om?
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/images/Haeckel-1874.jpg
Från talkorigins: Haeckel was wrong. His theory was invalid, some of his drawings were faked, and he willfully over-interpreted the data to prop up a false thesis. Furthermore, he was influential, both in the sciences and the popular press; his theory still gets echoed in the latter today.
Visst finns det likheter, men rätt ska vara rätt. ;)
Fatalist
2007-08-28, 14:54
Jag försöker komma fram till att du har ganska dålig koll på läget. Vilket både du och jag har även om du verkar tro du vet väldigt mycket om både det ena och andra.
Mig veterligen, har jag aldrig påstått mig vara någon slags expert.
Att odla fram bakterier går inte ens att jämföra med vad som skulle krävas för att odla fram en fungerande hjärna vilket gör exemplet löjligt. T.o.m jag har odlat en fram hel del olika bakterier.
Då vet du hur enkelt det är. Och kanske, bara kanske, kan du kanske tillåta dig i att spekulera i hurpass långt biotekniken kommit om, säg 50 år, med tanke på den utveckling den sett de senaste 10 åren?
Vad vet du om vetenskapen och den avancerade tekniken som skulle krävas jämfört med proffs? Nja, i princip ingenting. Du menar alltså att en 19åring (du) har bättre koll på läget än vuxna män som studerat många år inom området och är experter?
Var menar jag detta? Citera mig och visa var jag skrivit detta, så ska jag givetvis förklara mig, eftersom det uppenbarligen råder vissa meningskiljaktigheter här.
PS. Det är inte jag som sitter och gissar utan snarare du med dina lögnaktiga inlägg och att du har mycket god koll på hur svårt det vore att "odla fram" en hjärna. Du har uppenbarligen otroligt dålig koll. "Mina" eller snarare vetenskapsmännens argument är plockade från både lärare och läsning av diverse forskning.
Du har inga argument, du citerar forskare. Jag spånade kring möjliga sätt att skapa ett medvetande, innan jag blev påhoppad och dumförklarad av dig, herr Hockeyspelare. ;)
Fatalist
2007-08-28, 14:56
Det är väl inte Haeckels bild du pratar om?
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/images/Haeckel-1874.jpg
Från talkorigins:
Visst finns det likheter, men rätt ska vara rätt. ;)
Nix! Det är nyare bilder, tagna med kamera. Tyvärr får jag inte tag i dem på nätet, men det lär inte vara något problem att hitta liknande. Om någon vill fylla in med länk så vore det kul!
Den har jag inte sett innan. Sjukt löjlig. :)
Mig veterligen, har jag aldrig påstått mig vara någon slags expert.
Då vet du hur enkelt det är. Och kanske, bara kanske, kan du kanske tillåta dig i att spekulera i hurpass långt biotekniken kommit om, säg 50 år, med tanke på den utveckling den sett de senaste 10 åren?
Var menar jag detta? Citera mig och visa var jag skrivit detta, så ska jag givetvis förklara mig, eftersom det uppenbarligen råder vissa meningskiljaktigheter här.
Du har inga argument, du citerar forskare. Jag spånade kring möjliga sätt att skapa ett medvetande, innan jag blev påhoppad och dumförklarad av dig, herr Hockeyspelare. ;)
1. Varför motsäger du då experter/forskarna.
2. Ja, jag vet hur enkelt det är.
3. Du påstår att du mycket väl vet vad som krävs vilket inte är sant.
4. Exakt. Jag citerar forskare eftersom jag själv inte är expert inom ämnen som "vad-vet-vet-om-hjärnan" och dylikt. Vilket du påstår att vi vet väldigt mycket om.
Om jag inte såg fel så var det du som började "dumförklara" mina egna argument i början av denna tråden då vi fortfarande pratade om att skapa ett mänskligt medvetande?
Fatalist
2007-08-28, 15:08
1. Varför motsäger du då experter/forskarna.
I vilken punkt motsäger jag dem? Hjälp mig föra en ordentlig debatt.
2. Ja, jag vet hur enkelt det är.
Därför kan du väl tänka dig att det är teoretiskt möjligt att odla en hjärna, med tanke på att vi redan kan odla fram andra organ?
3. Du påstår att du mycket väl vet vad som krävs vilket inte är sant.
Var skriver jag detta? Denna gången citerar du mig och visar, annars kan vi lika gärna lägga ner.
4. Exakt. Jag citerar forskare eftersom jag själv inte är expert inom ämnen som "vad-vet-vet-om-hjärnan" och dylikt. Vilket du påstår att vi vet väldigt mycket om.
Vi vet väldigt mycket om hjärnan, men det finns fortfarande otroligt mycket att upptäcka. Det har jag aldrig förnekat. Jag reagerade i början på att du skrev att "vi" inte vet något om hjärnan, men det tycker jag att vi gör. Kan man genom att designa molekyler för att binda lagom hårt till ett proteinkomplex i hjärnan få en person att må bättre psykiskt skulle jag vilja påstå att vi vet mycket.
Om jag inte såg fel så var det du som började "dumförklara" mina egna argument i början av denna tråden då vi fortfarande pratade om att skapa ett mänskligt medvetande?
Okej, det var inte min avsikt.
Därför kan du väl tänka dig att det är teoretiskt möjligt att odla en hjärna, med tanke på att vi redan kan odla fram andra organ?
Idag är det inte ens i närheten av teoretiskt möjligt att odla fram en hjärna, kanske någon gång långt in i framtiden. Om du inte menar att odla fram ett barn och ta dess hjärna, men det är ju inte riktigt etiskt försvarbart.
Att odla bakterier går inte ens att jämföra, det är i princip den enklaste grejen att odla fram, medan hjärnan förmodligen är en av de mest komplexa sakerna vi känner till.
Att odla fram enkla organ går inte heller att jämföra, då det oftast bara består av några enkla celltyper, hjärnan är mycket mycket mer komplex än så.
I vilken punkt motsäger jag dem? Hjälp mig föra en ordentlig debatt.
Därför kan du väl tänka dig att det är teoretiskt möjligt att odla en hjärna, med tanke på att vi redan kan odla fram andra organ?
Var skriver jag detta? Denna gången citerar du mig och visar, annars kan vi lika gärna lägga ner.
Vi vet väldigt mycket om hjärnan, men det finns fortfarande otroligt mycket att upptäcka. Det har jag aldrig förnekat. Jag reagerade i början på att du skrev att "vi" inte vet något om hjärnan, men det tycker jag att vi gör. Kan man genom att designa molekyler för att binda lagom hårt till ett proteinkomplex i hjärnan få en person att må bättre psykiskt skulle jag vilja påstå att vi vet mycket.
Okej, det var inte min avsikt.
1. Du säger att vi vet väldigt mycket om hjärnan medans forskare säger: Nej, vi vet inte särkilt mycket om hjärnan.
2. Någon gång i frmtiden kanske det blir möjligt men det vårt samtal spårade ur på var om hur mycket vi vet om hjärnan och tekniken som krävs.
3. "Killen, jag har mycket god koll på hur svårt det vore att "odla fram" en hjärna.". Det var inte ordagrant men betydelsen var exakt densamma.
4. Jag håller med forskare och anser att vi relativt eller procentuellt eller kalla det vad du vill vet väldigt lite om hjärnan. Du har däremot en annan syn på det och det får du gärna ha.
Jag åker på träning nu. Tjo.
k4l_2007
2007-08-28, 15:38
Du möter inte argumenten med sakliga motargument. Låt mig se dig svara på inlägget på första sidan och förklara vilken annan modell som skulle kunna användas än evolutionsteorin, när jag påstår att människor har gälar i fosterstadie, och även liknar fiskar och fåglar nästan till pricken i motsvarande utvecklingsstadie.
Egentligen så är det inte gälar, utan bara något som liknar gälar
det är inte gjort av samma vävnad och man kan inte heller andas i vattnet med de.
ett foster är bara ett foster, alla skapas med enstaka celler från början, och med tiden detaljeras utseendet.
det är därför vi inte ser ut som fiskar när vi blir äldre
Fatalist
2007-08-28, 16:00
1. Du säger att vi vet väldigt mycket om hjärnan medans forskare säger: Nej, vi vet inte särkilt mycket om hjärnan.
Läste du ens vad jag skrev förra inlägget? Punkt struken.
2. Någon gång i frmtiden kanske det blir möjligt men det vårt samtal spårade ur på var om hur mycket vi vet om hjärnan och tekniken som krävs.
3. "Killen, jag har mycket god koll på hur svårt det vore att "odla fram" en hjärna.". Det var inte ordagrant men betydelsen var exakt densamma.
Jag säger att jag har koll på hur svårt det vore att odla fram en hjärna. Du tolkar det som att jag har koll på hur man odlar fram en hjärna. Då kan vi stryka den punkten också.
4. Jag håller med forskare och anser att vi relativt eller procentuellt eller kalla det vad du vill vet väldigt lite om hjärnan. Du har däremot en annan syn på det och det får du gärna ha.
Varför tjabba om det innan då? Läs din egen punkt 1.
Jag åker på träning nu. Tjo.
Kör hårt.
Fatalist
2007-08-28, 16:01
Egentligen så är det inte gälar, utan bara något som liknar gälar
det är inte gjort av samma vävnad och man kan inte heller andas i vattnet med de.
ett foster är bara ett foster, alla skapas med enstaka celler från början, och med tiden detaljeras utseendet.
det är därför vi inte ser ut som fiskar när vi blir äldre
Eftersom de inte ska utvecklas till gälar fungerar de givetvis inte. Faktum kvarstår att strukturen är densamma. Tycker du att vi ska avfärda det som en ren tillfällighet? Eller kan du erkänna det som en faktor som talar för evolutionsteorin?
Nix! Det är nyare bilder, tagna med kamera. Tyvärr får jag inte tag i dem på nätet, men det lär inte vara något problem att hitta liknande. Om någon vill fylla in med länk så vore det kul!
Den har jag inte sett innan. Sjukt löjlig. :)
http://lh6.google.com/ingenjor/RtRBEcc008I/AAAAAAAAAeg/qUUGFRvf2_0/s800/fetus.jpg
http://springerlink.metapress.com/content/1cf2gngc2qee6efp/fulltext.pdf
Nja, jag vet inte...
...
Högre upplösning: http://www.mk-richardson.com/images/science%20high%20res.jpg
Hur det naturliga urvalet gjort att vi idag står inför problem med s.k. multiresistenta bakterier, d.v.s. bakterier, som är okänsliga för många olika sorters antibiotika? Har vi egentligen att göra med naturligt eller konstlat urval här?
Någon som vet? :) Visste inte vart jag skulle posta.
Är det inte ett ganska fint argument för hur vissa egenskaper hos dem [de multiresistenta bakterierna], är de som väljs?
Är det inte ett ganska fint argument för hur vissa egenskaper hos dem [de multiresistenta bakterierna], är de som väljs?
Hur menar du?
Hur menar du?
Vi och vår antibiotika representerar en miljö i vilken endast ett fåtal bakterier överlever. Nämligen de med egenskaper som är fit nog. Survival of the fittest.
Vad innebär det för ett urval att vara konstlat i det här sammanhanget?
Hur menar du?
Att det är förbannat bra för bakterierna att vara multiresistenta?
Edit: I helvete att mitt inlägg tog fyra minuter att skriva. Mikrosover jag? Matrix?
Att det är förbannat bra för bakterierna att vara multiresistenta?
Edit: I helvete att mitt inlägg tog fyra minuter att skriva. Mikrosover jag? Matrix?
Bra, Andreas!
Doctor Snuggles
2012-01-22, 22:22
Den här tråden känns väldigt gammal.
Bra, Andreas!
Score!
Den här tråden känns väldigt gammal.
<Insert Yo mama joke>
Sir Anselm
2012-01-23, 14:19
Jag läser just nu "The Greatest Show On Earth" av Richard Dawkins. Jag har inte hunnit speciellt långt i den, men igår läste jag något väldigt intressant. Det var en ryss som forskade på rävar och gjorde ett experiment där han avlade utefter hur sociala rävvalparna var gentemot människor. Att han efter ett antal generationer hade fått fram rävar som var precis lika sociala som hundar är kanske inte så förvånande, det som dock var förvånande var det faktum att för varje generation blev rävarna också mer och mer lika hundar till utseendet!
Han kopplade ihop detta med en teori om att utvecklingen från varg till hund kanske inte alls bara var ett resultat av människan avel, utan att vargarna "själva" utvecklades till att bli mindre och mindre skygga för att kunna komma människan nära och få/stjäla mat. Vid någon punkt ingriper sedan människan och börjar avla utifrån önskade egenskaper. Hur vi sedan gick ifrån varg till chihuahua är dock fortfarande ett mysterium :D *
Kanske inga nyheter för vissa av er, men jag tyckte det var mycket intressant.
*Alltså inte ur en evolutionär synvinkel utan mer varför ;)
Fredszky
2012-01-23, 14:42
Att han efter ett antal generationer hade fått fram rävar som var precis lika sociala som hundar är kanske inte så förvånande, det som dock var förvånande var det faktum att för varje generation blev rävarna också mer och mer lika hundar till utseendet!
Det låter väldigt märkligt. Hur kan det komma sig?
DNA:t är väl det som främst bestämmer hur rävarna ser ut och det ändras ju knappast. Miljön kan väl inte spela in mer förutom en annan kost och levnadssätt men det förklarar inte en sån stor skillnad.
edit: inavel kanske :)
Här är en schysst video om evolution för de som är oinsatta.
7w57_P9DZJ4&feature=related
young_george
2012-01-23, 15:23
För alla som är intresserade av hur medvetandet kan ha kommit till så rekommenderar jag
The origin of counsiouness in the breakdown of the bicameral mind av Julian Jaynes
It is one of those books that is either complete rubbish or a work of consummate genius, nothing in between - Dawkins om boken.
Sir Anselm
2012-01-23, 15:42
Det låter väldigt märkligt. Hur kan det komma sig?
DNA:t är väl det som främst bestämmer hur rävarna ser ut och det ändras ju knappast. Miljön kan väl inte spela in mer förutom en annan kost och levnadssätt men det förklarar inte en sån stor skillnad.
edit: inavel kanske :)
Han menade på att detta visar att gener och deras samband med attribut är mer komplicerat än man kanske anar vid första anblicken.
Säg t.ex., och nu spekulerar jag, att valparnas tolerans av, och till slut önskan att vara nära, människan beror på olika hormonbalanser. I början är skillnaderna väldigt små, och de valparna är till utseendet väldigt lika varandra, men genom att selektivt bara avla på dem som är mest sociala mot människor så kommer alla valpar till slut gå mot den sociala hormonbalansen. Men, hormonbalansen kan ju även råka styra andra attribut, i detta fall utseendemässiga. Så i takt med att att valparna blir mer och mer sociala, så förändras de också utseendemässigt.
Doctor Snuggles
2012-01-23, 17:07
Det handlar om framavling av juvenila drag hos hunddjur. Vad man effektivt gör är att man får vuxna valpar. En annan intressant egenskap är att hundar är det enda hunddjur som tittar människan i ögonen för att få en ledtråd till vad de förväntas göra.
Doctor Snuggles
2012-01-23, 17:23
Apropå hundintelligens:
UWmQq_midQM
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.