ESM - Vart är vi påväg? - Kolozzeum Forum

tano · 2012-01-21, 16:31

Någon annan som läst och förbryllats över detta med ESM och att vår regering vill gå med i det?

Jag frågar mig vart vi är påväg? Vi släpper delar av vår självständighet och bestämmanderätt för att betala massor av pengar till krisande länder? Blir nästa steg att införa Euron? Det är väl inte ett så stort steg när vi "redan" är med i ESM? Någon som ser något positivt med detta?

Finns det någon som håller med vår regering att det är bra att vara med så att vi får möjlighet att utöva inflytande på dessa länder? Är det verkligen så att de stora länderna bryr sig vad lilla landet Sverige säger? Vi binder ju oss ovillkorligen att betala pengar, så vi kan inte ens hota med att inte bidra med dessa. Hade det inte varit bättre att bara donera pengar och då haft en liten möjlighet att påverka i och med att länderna vill vill ha dessa? (så länge vi nu har pengarna och inte nått krisen själva...)

Ett argument för att gå med är ju att vi skulle kunna önska om nödlån när vår egen ekonomi kraschat (t.ex. genom en bostadskrasch), men stora frågan då är ju om vi verkligen får några pengar när många större länder står med lika krisande ekonomier. Vi har åtminstone ingen makt att begära några pengar.

Lite info och debatt

Cornucopias blogg (väldigt negativt inlägg):

http://cornucopia.cornubot.se/2012/0...r-inte-ut.html

young_george · 2012-01-21, 16:33

Edit: Lol, såg att min länk redan var länkad.

Givetvis ska vi inte sälja ut oss till EU. Vi kan börja med att gå ut detta infernaliska "samarbete".
Om man går med på detta, vad är nästa steg? Man ser sedan länge vilken väg EU vill ta.

Jishuku · 2012-01-21, 16:38

Läste om detta så sent som igår, och medans jag tycker att det är helt åt skogen att de ska stå över lagen som det föreslås, så är jag inte säker på att Sverige är med i ESM?

Rätta mig om jag har fel, men som jag har förstått det är enbart länder med Euron som valuta med i ESM.

Ser man på denna karta så är vare sig Sverige eller England med:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ESM_members.png

Och den gemensamma nämnaren är väl att ingen av oss har Euron som valuta?

tano · 2012-01-21, 16:49

Citat:

Ursprungligen postat av Jishuku

Läste om detta så sent som igår, och medans jag tycker att det är helt åt skogen att de ska stå över lagen som det föreslås, så är jag inte säker på att Sverige är med i ESM?

Rätta mig om jag har fel, men som jag har förstått det är enbart länder med Euron som valuta med i ESM.

Ser man på denna karta så är vare sig Sverige eller England med:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ESM_members.png

Och den gemensamma nämnaren är väl att ingen av oss har Euron som valuta?

Det är klart att det blir lite annorlunda för oss fram tills vi skaffat Euron (som chansen ökar till om vi nu går med i detta) men främst är vi väl inte med i ännu? Det kommer beslutas framöver, och själv tycker jag det vore konstigt om vi gick med i något så omfattande så lättvindigt. Borde väl krävas en folkomröstning kan man tycka.

anders-borg-stort-utlandskt-intresse-ha-sverige-i-europakt_6783463.svd

sverige-passar-annu-om-europakt_6765109.svd

kettlebellGuden · 2012-01-21, 17:40

Istället för att titta på den här hyfsat korkade videon så rekommenderar jag att ni istället tar och läser dokumenten i fråga. Då kanske det kan bli en intressant diskussion.

tano · 2012-01-21, 17:56

Citat:

Ursprungligen postat av kettlebellGuden

Istället för att titta på den här hyfsat korkade videon så rekommenderar jag att ni istället tar och läser dokumenten i fråga. Då kanske det kan bli en intressant diskussion.

Tror du det eller säger du det bara för att vara förståsigpåare?
Om du läst de dokumenten kan du väl ge din syn på saken?

kettlebellGuden · 2012-01-21, 19:03

Citat:

Ursprungligen postat av tano

Tror du det eller säger du det bara för att vara förståsigpåare?
Om du läst de dokumenten kan du väl ge din syn på saken?

Jag tror på fullaste allvar att om det ska bli en intressant diskussion om EMS här i tråden så förutsätter det att de involverade i diskussionen är hyfsat insatta i vad som diskuteras. Iaf då ha läst relevanta utkast, och med fördel vara smått insatta i hur det regelverket spelar i förhållande till andra regelverk.

Min syn på saken är att EMS, som det ser ut senast jag kollade, är toppen och UK såväl som Sverige borde ansluta sig så fort det finns möjlighet. Nu är ju inte avtalstexten färdigförhandlad så det är fullt möjligt att jag gör den typ av vändning som kor gör.

Mitt ställningstagande bygger delvis på min syn på ekonomi och delvis på min syn på EU och dess framtid i stort.

Allmän OT-rant: det förefaller faktiskt konstigt för mig att svenska folket röstar Ja till en gemenskap som har som grundtanke att ständigt fördjupa samarbetet och ständigt utökas.. och sen samtidigt rösta nej till t.ex. EMU och ha så stor andel som är emot medlemskap från diverse ansökande. Nu tillhör jag ju förstås de här som tycker att Marocco skulle fått gå med när de ansökte way back when.

En annan mycket konstig detalj är att företrädare för (v) stod och orerade, i partiledardebatten, om propsa fram ett socialt kontrakt på EU nivå.. något som de bara för något år sedan var helt emot och aktivt drev kampanjer mot och röstade nej till i riksdagen när frågan kom upp på dagordningen.

tano · 2012-01-21, 19:07

Edit: Du hade postat ett svar medan jag skrev detta, så ska läsa vad du skrev nu.

KettlebellsGudens inställning fick mig att fundera. Nu kanske han bara var spydig i ett försök att leka viktigpetter, men det känns som den där inställningen är framträdande. Att man ska kunna allt annars är det ingen ide att diskutera. Att saker löser sig, att det är upp till andra att bestämma över, så varför ens bry sig? Men vi befinner oss ju på ett diskussionsforum? Kan man inte ens diskutera saken här även på en lägre nivå?

Det är självklart jätte intressant om någon läst igenom dokumenten och denna person kommer såklart ha ett övertag i diskussionen. Men att vi alla skulle ha tid eller ens kunskap att sätta oss igenom dem är knappast särskilt troligt. Jag har nu ingen aning om hur stora dessa dokument är, men jag gissar på överväldigande. Var får man ens tag i dem?
Men jag skapade tråden för att få lite mer insikt i vad andra tycker i frågan inte för att jag tror vi direkt ska kunna påverka makthavarna. Långsiktigt kanske, detta är definitivt en fråga som skulle kunna påverka mig i nästa val. Skulle regeringen bara godta något som i mina ögon verkligen verkar helt uppåt väggarna så skulle de förlora min respekt. Men skulle någon här kunna komma in och argumentera för att det faktiskt finns en bra poäng med ESM kanske jag skulle byta åsikt. Det är väl därför man vill ha en diskussion, finns andra som har mer kunskaper i ämnet.

Kan man inte ens diskutera frågorna utan att vara insatta på den nivån KettlebellGuden vill, kommer 99.9% av befolkningen enligt den synen inte kunna diskutera dylika frågor och fortsätta nöja sig med att fundera över om det var fel att idol Ola åkte ut i omgång 5. Vad är ens poängen att ha demokrati utan diskussion? Måste man verkligen ha läst dokumenten för att kunna fundera kring ämnet?

tano · 2012-01-21, 19:19

Citat:

Ursprungligen postat av kettlebellGuden

Jag tror på fullaste allvar att om det ska bli en intressant diskussion om EMS här i tråden så förutsätter det att de involverade i diskussionen är hyfsat insatta i vad som diskuteras. Iaf då ha läst relevanta utkast, och med fördel vara smått insatta i hur det regelverket spelar i förhållande till andra regelverk.

Min syn på saken är att EMS, som det ser ut senast jag kollade, är toppen och UK såväl som Sverige borde ansluta sig så fort det finns möjlighet. Nu är ju inte avtalstexten färdigförhandlad så det är fullt möjligt att jag gör den typ av vändning som kor gör.

Mitt ställningstagande bygger delvis på min syn på ekonomi och delvis på min syn på EU och dess framtid i stort.

Allmän OT-rant: det förefaller faktiskt konstigt för mig att svenska folket röstar Ja till en gemenskap som har som grundtanke att ständigt fördjupa samarbetet och ständigt utökas.. och sen samtidigt rösta nej till t.ex. EMU och ha så stor andel som är emot medlemskap från diverse ansökande. Nu tillhör jag ju förstås de här som tycker att Marocco skulle fått gå med när de ansökte way back when.

En annan mycket konstig detalj är att företrädare för (v) stod och orerade, i partiledardebatten, om propsa fram ett socialt kontrakt på EU nivå.. något som de bara för något år sedan var helt emot och aktivt drev kampanjer mot och röstade nej till i riksdagen när frågan kom upp på dagordningen.

Var det verkligen det Svenskarna röstade ja till, dvs ett ständigt fördjupat samarbete? Är det inte så att makten snarare gradvis förskjuts från Sverige i och med gemenskaper som EMS? Kanske inte var vad som svenskarna tänkte på när de röstade 94 (jag var själv alldeles för ung för att vara med i den omröstningen, men KettlebellGuden kanske var med och röstade?)

Som jag förstått det har Sverige klarat denna kris bättre än andra för att vi undvikit euron, så det bör väl i så fall vara en bra sak. En tysk vän sa att vi var smarta och ska vara glada som stod utanför. Men tyskarna är väl allmänt negativa till euron i dagsläget.

Ja jag vet inte kanske måste man läsa igenom dokumenten för att kunna sätta sig in i frågan. Men om dokumenten nu inte är färdigförhandlade så verkar hela saken ännu osäkrare. Vet politikerna ens vad det är de röstar ja till i så fall?

kettlebellGuden · 2012-01-21, 20:00

Citat:

Ursprungligen postat av tano

Edit: Du hade postat ett svar medan jag skrev detta, så ska läsa vad du skrev nu.

KettlebellsGudens inställning fick mig att fundera. Nu kanske han bara var spydig i ett försök att leka viktigpetter, men det känns som den där inställningen är framträdande. Att man ska kunna allt annars är det ingen ide att diskutera. Att saker löser sig, att det är upp till andra att bestämma över, så varför ens bry sig? Men vi befinner oss ju på ett diskussionsforum? Kan man inte ens diskutera saken här även på en lägre nivå?

Det är självklart jätte intressant om någon läst igenom dokumenten och denna person kommer såklart ha ett övertag i diskussionen. Men att vi alla skulle ha tid eller ens kunskap att sätta oss igenom dem är knappast särskilt troligt. Jag har nu ingen aning om hur stora dessa dokument är, men jag gissar på överväldigande. Var får man ens tag i dem?
Men jag skapade tråden för att få lite mer insikt i vad andra tycker i frågan inte för att jag tror vi direkt ska kunna påverka makthavarna. Långsiktigt kanske, detta är definitivt en fråga som skulle kunna påverka mig i nästa val. Skulle regeringen bara godta något som i mina ögon verkligen verkar helt uppåt väggarna så skulle de förlora min respekt. Men skulle någon här kunna komma in och argumentera för att det faktiskt finns en bra poäng med ESM kanske jag skulle byta åsikt. Det är väl därför man vill ha en diskussion, finns andra som har mer kunskaper i ämnet.

Kan man inte ens diskutera frågorna utan att vara insatta på den nivån KettlebellGuden vill, kommer 99.9% av befolkningen enligt den synen inte kunna diskutera dylika frågor och fortsätta nöja sig med att fundera över om det var fel att idol Ola åkte ut i omgång 5. Vad är ens poängen att ha demokrati utan diskussion? Måste man verkligen ha läst dokumenten för att kunna fundera kring ämnet?

Det var knappast ett försök att vara spydig. Men att diskutera en fråga utifrån lite snedvriden propaganda i en 3 minuter youtube video känns lite sådär.

Citat:

Ursprungligen postat av tano

Var det verkligen det Svenskarna röstade ja till, dvs ett ständigt fördjupat samarbete? Är det inte så att makten snarare gradvis förskjuts från Sverige i och med gemenskaper som EMS? Kanske inte var vad som svenskarna tänkte på när de röstade 94 (jag var själv alldeles för ung för att vara med i den omröstningen, men KettlebellGuden kanske var med och röstade?)

Som jag förstått det har Sverige klarat denna kris bättre än andra för att vi undvikit euron, så det bör väl i så fall vara en bra sak. En tysk vän sa att vi var smarta och ska vara glada som stod utanför. Men tyskarna är väl allmänt negativa till euron i dagsläget.

Ja jag vet inte kanske måste man läsa igenom dokumenten för att kunna sätta sig in i frågan. Men om dokumenten nu inte är färdigförhandlade så verkar hela saken ännu osäkrare. Vet politikerna ens vad det är de röstar ja till i så fall?

disclaimer: jag är enormt stor EU-vän. Även stor förespråkare av EMU.

Sverige röstade 1994 ja till ett samarbete som har som grundtanke en ständig fördjupning av detsamma. Jag har iaf så pass mycket tro på gemene man att jag utgår från att iaf lite grundläggande sätter sig in i vad de röstar om. Inte "jag röstar 'ja' till billigare alkohol" utan "ok. nu har jag iaf satt mig hyfsat in i vad det här är för fördrag vi ska rösta om och därför röstar jag si eller så." Och nej man behöver inte läsa igenom alla fördragstexter för det. För övrigt är det ju tydligt att högt uppsatta politiker inte har gjort det så det kanske inte är så konstigt med den allmänna förvirringen ute bland gräsrötterna.

Den här gradvisa förskjutningen från svenska staten till "Bryssel" ser iaf jag som lite struntprat. Vad som i stor utsträckning har skett (pga. fördrag vi har ratifierat) är att makt har pressats från staten ner på läns- och kommunal nivå. Så visst har svenska staten tappat viss makt, och ja EU har centralt beslutsrätt i vissa frågor. Om något har det gett svenska staten större möjlighet att påverka vår omvärd.

Och jo! Sverige har klarat den här krisen mycket bättre än de flesta andra länder. Det gäller förstås även länder som inte är anslutna till EMU, och länder som är anslutna till EMU. Som jag ser det beror det mer på att vi har en regering som har kört strikt budgetdisciplin och inte på att vi inte har varit medlemmar i EMU. Hur ett medlemskap i EMU skulle gett sämre gång genom förra krisen förstår jag inte alls. Vad som däremot är en rejäl risk i krisen som blossar upp nu är just att vi inte har euro som valuta. Svenska kronan är enormt dyr för t.ex. tyskar, och även amerikaner. Vår export-industri kommer nog alldeles säkert att känna av det här.

Nu vet jag inte riktigt vad EMU har med EMS att göra. Det är två hyfsat fristående institutioner. Deltagande i EMS är inte på något sätt ett steg mot EMU-medlemskap.

Och EMS alltså. Jag tycker det är grejt. Argument jag har hört emot är "men hawwåå. Sverige har redan bättre budgetdisciplin än EMS kräver." So what liksom? Inget hindrar det. Och att det skulle kunna krävas pengar bara hur som helst från deltagare är ju total nonsense.

:edit: och som sagt.. EMS är inte färdigförhandlad. Mig veterligen så har ingen sagt "JA - OAVSETT HUR DET SER UT I SLUTÄNDAN."

tano · 2012-01-21, 20:49

Citat:

Ursprungligen postat av kettlebellGuden

Det var knappast ett försök att vara spydig. Men att diskutera en fråga utifrån lite snedvriden propaganda i en 3 minuter youtube video känns lite sådär.

disclaimer: jag är enormt stor EU-vän. Även stor förespråkare av EMU.

Sverige röstade 1994 ja till ett samarbete som har som grundtanke en ständig fördjupning av detsamma. Jag har iaf så pass mycket tro på gemene man att jag utgår från att iaf lite grundläggande sätter sig in i vad de röstar om. Inte "jag röstar 'ja' till billigare alkohol" utan "ok. nu har jag iaf satt mig hyfsat in i vad det här är för fördrag vi ska rösta om och därför röstar jag si eller så." Och nej man behöver inte läsa igenom alla fördragstexter för det. För övrigt är det ju tydligt att högt uppsatta politiker inte har gjort det så det kanske inte är så konstigt med den allmänna förvirringen ute bland gräsrötterna.

Den här gradvisa förskjutningen från svenska staten till "Bryssel" ser iaf jag som lite struntprat. Vad som i stor utsträckning har skett (pga. fördrag vi har ratifierat) är att makt har pressats från staten ner på läns- och kommunal nivå. Så visst har svenska staten tappat viss makt, och ja EU har centralt beslutsrätt i vissa frågor. Om något har det gett svenska staten större möjlighet att påverka vår omvärd.

Och jo! Sverige har klarat den här krisen mycket bättre än de flesta andra länder. Det gäller förstås även länder som inte är anslutna till EMU, och länder som är anslutna till EMU. Som jag ser det beror det mer på att vi har en regering som har kört strikt budgetdisciplin och inte på att vi inte har varit medlemmar i EMU. Hur ett medlemskap i EMU skulle gett sämre gång genom förra krisen förstår jag inte alls. Vad som däremot är en rejäl risk i krisen som blossar upp nu är just att vi inte har euro som valuta. Svenska kronan är enormt dyr för t.ex. tyskar, och även amerikaner. Vår export-industri kommer nog alldeles säkert att känna av det här.

Nu vet jag inte riktigt vad EMU har med EMS att göra. Det är två hyfsat fristående institutioner. Deltagande i EMS är inte på något sätt ett steg mot EMU-medlemskap.

Och EMS alltså. Jag tycker det är grejt. Argument jag har hört emot är "men hawwåå. Sverige har redan bättre budgetdisciplin än EMS kräver." So what liksom? Inget hindrar det. Och att det skulle kunna krävas pengar bara hur som helst från deltagare är ju total nonsense.

:edit: och som sagt.. EMS är inte färdigförhandlad. Mig veterligen så har ingen sagt "JA - OAVSETT HUR DET SER UT I SLUTÄNDAN."

Tack för din input! Det var just en annan sida jag ville höra, tycker jag bara läst den negativa anti vinkeln. Men det finns ju alltid flera synvinklar på saker. Nu kanske du är överdrivet positiv men det är ju bra att det finns det också.

Nä det kanske inte är ett stort steg mot EMU medlemskap, men en viss påverkan kan det ha, om än så bara för att politikerna kan säga "Nu är vi ändå med i EMS så bör vi vara med i EMU också...". Men det behöver ju inte alls bli så.

Jag är nu inte så insatt i ämnet att jag kan säga varför, men vad jag förstått kan det vara bra att ha kontroll över sin valuta i en kris. Det har pratats om att Grekland skulle klarat krisen bättre om de haft kvar sin egen valuta och inte varit bundna till euron.

Jag vill gärna tro dig att det är nonsens angående pengarna. Kanske lurar man sig själv men vill gärna tro att regeringen inte skulle vara så dumma att de går med på något där Sverige kan tvingas betala pengar hursomhelst utan att ha något att säga till om. Det vore liksom käpprätt åt fanders...
Men visar det sig att vi går med i EMS så ska jag försöka läsa igenom de där dokumenten ändå.

kettlebellGuden · 2012-01-21, 21:06

Jag ställer mig lite frågande till hur Grekland skulle klara sin kris med drakma istället. Grekland har problem eftersom de har levt utöver sina tillgångar. Rätt ordentligt med. Hade de haft kvar drakma så hade de rimligtvis varit i precis samma sits fast med en valuta som hade varit i fritt fall.

Förvisso mycket bra för turistindustrin där nere... men jag vettifan. Jag tror inte det hade sett särskilt mycket bättre ut. Nu hade ju Grekland säkerligen inte varit välkomna i EMU och de inte hade ljugit om hur de statliga finanserna ser ut. Känns som EMU-regionen hade vunnit en hel del på om Grekland hade förblivit untanför. Nackdelen för Grekland är då att de hade fått betydligt sämre lånevillkor för att reda upp sina problem, alternativt förträngt det några år till och fått än större smäll senare. Nu får de lite effekten att arbetslösheten sticker iväg och staten måste dra ner på många områden men de slipper iaf galen inflation.

olle lindblad · 2012-01-21, 21:47

Citat:

Ursprungligen postat av kettlebellGuden

Jag ställer mig lite frågande till hur Grekland skulle klara sin kris med drakma istället. Grekland har problem eftersom de har levt utöver sina tillgångar. Rätt ordentligt med. Hade de haft kvar drakma så hade de rimligtvis varit i precis samma sits fast med en valuta som hade varit i fritt fall.

Om Grekland haft drachman kvar hade de inte fått låna så mycket pengar.

kettlebellGuden · 2012-01-21, 22:18

Citat:

Ursprungligen postat av olle lindblad

Om Grekland haft drachman kvar hade de inte fått låna så mycket pengar.

Jag delar den analysen till 100%. Och då hade Grekland stått framför än värre situation än de är i.

young_george · 2012-01-21, 22:27

Citat:

Ursprungligen postat av kettlebellGuden

Jag delar den analysen till 100%. Och då hade Grekland stått framför än värre situation än de är i.

Då lånar vi bara ut massvis med pengar så blir alla rika? Om det är så man undviker dåliga ekonomiska situationer.

Är det så du tror att länder blir rika?