Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum
Gå tillbaka   Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum > Träning > Kost & Näring

Svara
 
Ämnesverktyg Visningsalternativ
Gammal 2002-04-21, 14:59   #1
Peter
Registered User
 
Reg.datum: Jul 2001
Inlägg: 1 121
Post Vetenskapens syn på kolhydrat efter träiningen

För ungefär en vecka uppstod återigen debatten om huruvida kolhydrater efter träningen kunde försämra effekten av protein. Detta diskussion har varit en följetong mellan mig och Joachim Bartoll ett bra tag nu. Det hela började i juli 2001 då följande skrevs av Jocke:

"Efter passet vill jag ha ut aminosyror så fort som möjligt i blodet och tar därför en proteindrink med 1g protein per kilo kroppsvikt. Jag ser ingen vits med att ta kolhydrater och fylla på glykogendepåerna direkt efter passet, då jag ändå har tränat klart. De kan man fylla på senare. Just efter passet är proteinet av högsta vikt! Dessutom stör kolhydraterna upptaget av protein vilket jag inte vill direkt efter ett pass."

och senare i samma tråd

"Som jag skrev tidigare så finns det inget akut behov av att fylla på med glykogen när du ändå tränat klart, däremot finns det ett akut behov av aminosyror för reparation av muskelvävnaden."
http://home.admax.net/kolozzeum/ubb/...c&f=4&t=000012

När Jocke skrev detta tänkte jag att även om det låter lite konstigt och inte stämmer med vad jag lärt mig så kanske det fanns en poäng i det, även om jag aldrig förstod på vilket sätt som proteinet skulle hämmas av kolhydrater. Nästan varje gång detta ämne kommit upp (4-5 gånger kanske) har jag bett om referens till någon forskning som stödjer terorin om att proteinet gör bättre nytta efter träningen utan kolhydrater. Jag har aldrig fått det. Jag har också frågat om någon vettig logisk förklaring inom metabolismen som gör att kolhydrater eller insulin skulle hämma protein upptag eller aminosyretransport. Inte heller det har jag fått. (Om man inte räknar Eiselts teori om Na pumpen i den länkade tråden.)

Jag tänkte nu i förra veckan att eftersom Jocke har snackat om detta sen 98 borde det ju finnas någon forskning som stödjer det. Han hade ju inte kommit på det själv utan läst om det i någon tidning vid namn "The Governor".

Jag började i slutet av förra veckan söka efter artiklar som stödjer teorin att kolhydrater hämmar proteinupptaget. Sen i fredags har jag lagt ner ett antal timmar framför datorn och på biblioteket. Trots att jag läst abstracten till säkert 75 artiklar skrivna de senaste åren och ett antal hela artiklar har jag inte lyckats i mitt sökande.

Om jag ska sammanfatta forskningen jag läst (95% har rört styrketräning i syfte att öka proteinsyntesen, så det har inget med att fylla på glykogen efter cykling eller liknande forskning) så är man rörande överens om att kolhydraterna/insulinet är det som krävs för att bryta katabolismen och starta anabolismen. Proteinets uppgift är att utnyttja denna signal från insulinet och genomföra uppbyggnaden. Med andra ord, utan protein sker endast en miskning av nedbrytningen. Utan kolhydrat en minskad anabolism och en fortsatt hög nedbrytning.

(Angående proteinets effekt för glykogeninlagringen går åsikterna lite mer isär, här hävdar de flesta på senare tid att glykogeninlagringen inte blir bättre av att man äter protein tillsammans med kolhydraterna. I alla fall i de artiklar jag råkat se, har som sagt inte inriktat mig mot detta)

Det finns som bland annat Insano poängterat tidare här på kolozzeum en del forskning som tyder på att protein/snabba kolhydrater innan träningen kan vara bättre än efter. Båda två kanske är det bästa.

Jag har även skickat mejl till ett antal av författarna till dessa studier (varav de flesta har publicerat ett antal studier rörande proteinsyntes, styrketräning mm och alltså får anses vara mycket högt utbildade proffs inom detta). Får se efter helgen hur många svar jag får och om någon av dessa ser logiken i att undvika kolhydrat för att öka proteinsyntesen. Har hittills fått ett svar som milt uttryckt sågade teorin om att undvika kolhydrater efter träning.

Peter
Peter är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-21, 18:33   #2
Sverker
Symmetrisk moderator
 
Sverkers avatar
 
Reg.datum: Aug 2001
Ort: Örebro
Inlägg: 23 498
Post

Jag HEJAR på dig Peter !

Det vore kul om du kunde finna någon djupare kunskap om detta. Oavsett vad slutledningen blir är det ju intressant.

Själv kommer jag alltid tanka kolhydrat efter träningen. Jag tror det sliter mer på kroppen efter träningen att inte ha socker att bygga uppmed än att optimera några anabola signaler. Självklart är detta bara egna teorier OCH erfarenheter.
__________________
Sverker
Chairmaster of
Kolozzeum Chemistry Guild.
Sverker är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-21, 19:30   #3
Carro
Guest
 
Inlägg: n/a
Thumbs up

Verkligen intressant att du Peter söker svaret på om och varför kolisar innan/efter/under träning. Ser frem emot dina resultat som jag hoppas du skriver om här!
Jag kommer nog ändå äta snabba kolisar efter träning, känns som om jag håller på att svimma annars...

LYCKA TILL!
  Svara med citat
Gammal 2002-04-21, 19:45   #4
Orion911
Guest
 
Inlägg: n/a
Post

Fortsätt söka svaret på denna fråga Peter.
Tror många inklusive mig själv är nyfikna på hur det igentligen funkar
  Svara med citat
Gammal 2002-04-22, 14:51   #5
Peter
Registered User
 
Reg.datum: Jul 2001
Inlägg: 1 121
Post

Svaren från professorerna på andra sidan atlanten börjar droppa in i och med att det blivit måndag morgon där borta.

Tyvärr för er del så avslutas flera av liknande text: This message is confidential and for recipient only. Unauthorized and copying made lead to legal action. Views
expressed are those of the writer and not the institution.

Jag tolkar det som att det inte är lämpligt att lägga ut svaren här, i alla fall inte direkt urklipta och på engelska.

Hittills är det total enighet om att protein och kolhydrater absorberas av totalt olika mekanismer och att proteinupptaget inte hämmas av kolhydrater på något sätt. Kolhydrater och insulin är däremot nödvändigt för maximal proteinsyntes och minskad nedbrytning efter styrketräning.

Peter
Peter är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-22, 15:08   #6
Daemon
Registered User
 
Daemons avatar
 
Reg.datum: Dec 2001
Ort: 054
Inlägg: 468
Post

Du är en klippa Peter
__________________
"I have not fought my way to the top of the foodchain to be a vegetarian"
Daemon är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-22, 18:13   #7
Sverker
Symmetrisk moderator
 
Sverkers avatar
 
Reg.datum: Aug 2001
Ort: Örebro
Inlägg: 23 498
Post

Får jag vända på frågorna ?

Det finns ett " icke insulinberoende glukos-upptag " i muskler som arbetar hårt. Har du något om det, Peter ?

Undrar ifall detta kan spela roll i resonemanget om att ta protein-kolhydratdrinken före träningen. Alltså att få ett upptag av energi men ingen utsöndring av insulin under träningen.
Sverker
__________________
Sverker
Chairmaster of
Kolozzeum Chemistry Guild.
Sverker är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-22, 18:29   #8
Petrus
Registered User
 
Reg.datum: Jul 2001
Ort: sverige
Inlägg: 1 232
Post

Ni kan alltid ta och kolla in dessa rapporterna...

1. Wolfe R, et al. Insulin action on muscle protein kinetics and amino acid transport during recovery after resistance exercise. Diabetes 48:949-957,1999.

2. Rasmussen B, et al. An oral essential amino acid-carbohydrate supplement enhances muscle protein anabolism after resistance exercise. J. Appl. Physiol. 88:386-392,2000.

3. Bolio GYR, et al. An abundant supply of amino acids enhances the metabolic effect of exercise on muscle protein. Am.J.Physiol.Endo Metab.273:E122-E129,1997.

4. Brand-Miller J. The GI factor- the glucose revolution. Hodder publishing 1998.

5. Guerrero-Ontivers, M.L. and Wallimann, T. 1998 Creatine supplementation in Health and Disease. Effects of chronic creatine ingestion in vivo: Down regulation of the expression of creatine transporter isoforms in skeletal muscle. Molecular and Cellular Biochemistry. 184: 427-437.

Vänligen,

Petrus
Petrus är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-22, 20:48   #9
Peter
Registered User
 
Reg.datum: Jul 2001
Inlägg: 1 121
Post

Sverker: Du ska alltid förstöra friden med så svåra frågor! Den bästa av studierna om en kolhydrat-proteindryck innan träning som jag läst är den av Kevin Tipton & Co.

Timing of amino acid-carbohydrate ingestion alters anabolic response of muscle to resistance exercise. Am J Physiol Endocrinol Metab, 281(2): E197-206, 2001.

(Samma gamla som vi diskuterat här förut)

Den hänvisar flera av de jag fått kontakt med till så det verkar allmänt accepterat att den är tillförlitlig och intressant.

Förklaringen som ges till den anabola signalen av drinken innan träningen är den ökade aminosyra transporten till de tränade musklerna. En förklaring kan dessutom, som Insano skrev förut, vara att före träningen drinken också minskar kortisolmängden.

Vad jag tidigare läst är att uthållighetsidrottare bör tillföra snabba kolhydrater direkt från början av ett långlopp för bästa effekt men inte 30 min innan eftersom insulinutsöndringen då blir stor och insulin är ett anabolt hormon som minskar mängden tillgänglig energi eftersom den stimulerar inlagring. Men i styrketräningsstudien var det ju frågan om omdelbart innan träningen.

Att inte insulinutsöndringen blir lika stor efter ett träningspass som annars är ju också gammalt, men insulinutsöndring efter träningen är bara positiv enligt dessa studier och personerna bakom dem.

Vet inte om det var svar på frågan...

Peter
Peter är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-23, 06:16   #10
Sverker
Symmetrisk moderator
 
Sverkers avatar
 
Reg.datum: Aug 2001
Ort: Örebro
Inlägg: 23 498
Post

Lite svar var det. Det jag söker är något kring det du skriver om uthållighetsidrottare.
Det som intresserar mig är att det är svårt att balasera blodsockret i samband med träning. Det är ofta svårt att förutse blodsockret under och efter träningen. I mina samtal med min läkare har vi diskuterat detta och han har nämnt en del svensk forskning kring detta.

Hallå !! Vet ni vad en prenumeration av vetenskapliga publikationer kostar !! Brukar börja vid 20 000 kr / år och uppåt. Är kronan svag mot dollarn blir det ännu värre
__________________
Sverker
Chairmaster of
Kolozzeum Chemistry Guild.
Sverker är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-23, 07:37   #11
muskelbyggarn
Klen, men Ren
 
Reg.datum: Jul 2001
Ort: Fellingsbro
Inlägg: 1 505
Post

Starkt jobbat Peter. Såg tråden först nu...

Vänl,,,
Tobbe
__________________
Optimum Nutrition - Protein done right.


"People can go out and hear R.E.M. if they want deep lyrics, but at the end of the night
they want to go home and get fucked! That's where AC/DC comes into it."
- Malcolm Young
muskelbyggarn är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-23, 11:21   #12
Peter
Registered User
 
Reg.datum: Jul 2001
Inlägg: 1 121
Post

Sverker: Ok, just det ämnet är ju något som jag inte gått in på nu när jag letat referenser eftersom jag bara inriktat mig mot det som diskussionen gällde det vill säga proteinupptag och proteinsyntes.

Jag har dåligt med vetenskapliga referenser till just detta område men en väldig massa diagram avsnitt från olika studier. Dessa har valts ut av föreläsare kring detta ämnne på universitetet så om vi litar på att de gjort ett bra val av tillförlitliga studier kan man sammanfatta resultatet på följande sätt.

1. Serumglukos och seruminsulin jämfördes mellan två grupper, otränade och vältränade efter 70 gram glukos. De otränade fick högre blodsockertopp (160mg/dl mot 120mg/dl) och högre insulintopp (80 MU/l mot 40 MU/l) = En vältränad person har bättre glukosupptag och kräver mindre insulin.

2. Glukosintag för två grupper en vid arbete och en vid vila. Vilogruppen fick betydligt högre blodsocker trots mer insulin. = Snabba kolhydrater ger inte alls lika kraftig höjning av blodsockret under arbete. Speciellt inte för vältränade.

3. Träning på 71% av VO2 max med eller utan sportdryck. Utan sportdryck utmattade efter 3 timmar med ca 2,5 mmol/l i blodglukos. Gruppen med sportdryck utmattad efter 4 timmar men samma blodsocker som i starten (4,5 mmol/l) = De blev alltså utmattade trots ett högt blodsocker.

Att en vältränad person får lägre serumglukos och mindre insulin beror på bättre gluksoupptag och bättre insulinkänslighet. Insulinkänsligheten är bättre hos en vältränad tack vare ökat blodflöde i muskeln och större mängd GLUT-4 (muskelns glukostransporterande protein).

Tobbe: Tack för berömmet, men jag tror du har avvaktat med flit ett par dagar för att se om Bartoll skulle kontra först.

Peter
Peter är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-23, 11:34   #13
JJ
Värmdökungen
 
JJs avatar
 
Reg.datum: Aug 2001
Ort: Värmdö
Inlägg: 5 185
Post

Vart hittar jag dessa studier på nätet?
Vad tror ni om att t.ex. bl.a. lite Glutamin i vattenflaskan under passet?
__________________
"Ta en bild på solnedgången!"
Härifrån? Det är ju motljus?"


Tung pung ger starka ben...
JJ är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-23, 12:42   #14
Peter
Registered User
 
Reg.datum: Jul 2001
Inlägg: 1 121
Post

För att hitta forskningsrapporter kan du gå in på något universitets hemsida och gå via deras bibliotek till databaser. Finns ett antal inom detta område. Jag kör med Pubmed:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...ool=karolinska

Där kan du söka och läsa korta sammanfattningar på artiklar. En del artiklar kan man läsa i sin helhet på internet också men i vanliga fall får man besöka något ställe som prenumererar på dessa och läsa/kopiera dem där.

Peter
Peter är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2002-04-23, 12:59   #15
JJ
Värmdökungen
 
JJs avatar
 
Reg.datum: Aug 2001
Ort: Värmdö
Inlägg: 5 185
Post

Tack, nu har man lektyr för resten av livet. Sökte på "Glutamin i vattenflaskan" men hittade inget
__________________
"Ta en bild på solnedgången!"
Härifrån? Det är ju motljus?"


Tung pung ger starka ben...
JJ är inte uppkopplad   Svara med citat


Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av

Forumhopp


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 12:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
Copyright 2015, Kolozzeum (TM)