Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum
Gå tillbaka   Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum > Träning > Kost & Näring

Svara
 
Ämnesverktyg Visningsalternativ
Gammal 2015-11-03, 22:51   #31
Klein
Registered User
 
Reg.datum: Jan 2004
Inlägg: 3 696
Citat:
Ursprungligen postat av 3bz Visa inlägg
Gällande animalia som prebiotika så verkar det ju främst gälla om man klämmer i sig hela djuret, något som var vanligare förr när vi inte var så bortskämda.
Den stora frågan är hur mörning såväl som tillagning påverkar den prebiotiska potentialen hos kött. Om tillagning inte hade någon negativ inverkan så skulle ju godis vara utmärkt prebiotika.


Citat:
Ursprungligen postat av 3bz
Det känns ju som ett längre gap mellan en obligate carnivore och människor än mellan människor och gnagre.
Lycka till med att leva på vegetabilier i norra halvklotets vildmark. Teknologi och förädling låter oss vara allätare, inte genetiken.
Klein är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-03, 23:18   #32
Luca Brasi
Banned User
 
Reg.datum: Feb 2010
Inlägg: 1 187
Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Den stora frågan är hur mörning såväl som tillagning påverkar den prebiotiska potentialen hos kött. Om tillagning inte hade någon negativ inverkan så skulle ju godis vara utmärkt prebiotika.




Lycka till med att leva på vegetabilier i norra halvklotets vildmark. Teknologi och förädling låter oss vara allätare, inte genetiken.
Rått vildsvinskött med trikiner i, där snackar vi probiotika...

Senast redigerad av Luca Brasi den 2015-11-03 klockan 23:24.
Luca Brasi är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-03, 23:36   #33
timoat
Registered User
 
timoats avatar
 
Reg.datum: Jul 2005
Ort: Stockholm
Inlägg: 2 147
Citat:
Ursprungligen postat av Luca Brasi Visa inlägg
Rått vildsvinskött med trikiner i, där snackar vi probiotika...
Eller billig leverpastej, finns nog en liten bit av hela djuret däri
timoat är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 01:57   #34
3bz
Registered User
 
3bzs avatar
 
Reg.datum: May 2009
Inlägg: 378
Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Den stora frågan är hur mörning såväl som tillagning påverkar den prebiotiska potentialen hos kött. Om tillagning inte hade någon negativ inverkan så skulle ju godis vara utmärkt prebiotika.
Att göra en binär indelning när det gäller tillagat och rått känns lite udda, du ser inte skillnad mellan lätt uppvärmd bindväv och brosk å ena sidan och gelatin å andra sidan alltså?

Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Lycka till med att leva på vegetabilier i norra halvklotets vildmark. Teknologi och förädling låter oss vara allätare, inte genetiken.

Jag sa att jag tycker det känns som det är ett längre gap mellan oss och geparder än oss och murinae, detta baserat på att geparder är obligate carnivores och möss/råttor är allätare.

Jag vet inte exakt hur ditt svar relaterar till det. Menar du att ditt påstående ovan är evidens för att vi är mer lika geparder än murinae (för att vara mer exakt än gnagare) i vår matsmältning och tarmflora?
3bz är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 03:08   #35
Klein
Registered User
 
Reg.datum: Jan 2004
Inlägg: 3 696
Citat:
Ursprungligen postat av 3bz Visa inlägg
Att göra en binär indelning när det gäller tillagat och rått känns lite udda, du ser inte skillnad mellan lätt uppvärmd bindväv och brosk å ena sidan och gelatin å andra sidan alltså?
Jag har inte sett någon studie som jämför rå och tillagad med avseende på prebiotisk effekt, i synnerhet inte vad avser kött. Men jag ska leta vidare. Det verkar iaf finnas en poäng i att få i sig sin prebiotika från hel mat snarare än från raffinerade produkter att döma av studier gjorda på mandlar där fettfria mandlar inte hade någon prebiotisk effekt:

Mandalari, Neuno-Palop, Bisigano et All. Potential prebiotic properties of almond seeds. Applied and environmental microbiology 2008, 74 (14): 4264.




Citat:
Ursprungligen postat av 3bz
Jag sa att jag tycker det känns som det är ett längre gap mellan oss och geparder än oss och murinae, detta baserat på att geparder är obligate carnivores och möss/råttor är allätare.

Jag vet inte exakt hur ditt svar relaterar till det. Menar du att ditt påstående ovan är evidens för att vi är mer lika geparder än murinae (för att vara mer exakt än gnagare) i vår matsmältning och tarmflora?
Jag menar att moderna skandinavier överlag är nära på genetisk identiska med europas tidigare jägarsamlarbefolkning som hämtade nästan all energi från djurriket. I den del av Sverige som jag kommer ifrån så introducerades jordbruk för mindre än 1000 år sedan och jag skiter sönder tarmen och får magkatarr om jag äter fibrer efter rekommendation.
Klein är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 03:20   #36
Klein
Registered User
 
Reg.datum: Jan 2004
Inlägg: 3 696
Jag hittade en artikel där man påstår att tillagning minskar halten prebiotiska fibrer med 25% till 75%. Såg inte någon specifik referens till påståendet men det låter ju inte direkt orimligt.

http://inhumanexperiment.blogspot.co...ne-system.html
Klein är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 03:24   #37
Klein
Registered User
 
Reg.datum: Jan 2004
Inlägg: 3 696
Det råder ju inte heller någon tvekan om att vilda djur är betydligt mer svårtuggade direkt efter slakt än tama motsvarigheter. Antagligen reflekterar detta högre innehåll av prebiotika.
Klein är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 06:41   #38
3bz
Registered User
 
3bzs avatar
 
Reg.datum: May 2009
Inlägg: 378
Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Jag har inte sett någon studie som jämför rå och tillagad med avseende på prebiotisk effekt, i synnerhet inte vad avser kött. Men jag ska leta vidare. Det verkar iaf finnas en poäng i att få i sig sin prebiotika från hel mat snarare än från raffinerade produkter att döma av studier gjorda på mandlar där fettfria mandlar inte hade någon prebiotisk effekt:

Mandalari, Neuno-Palop, Bisigano et All. Potential prebiotic properties of almond seeds. Applied and environmental microbiology 2008, 74 (14): 4264.
Om du ska ha i dig päls, bindväv och ben från ett djur (vilket är vad vi talar om när vi snackar animalier som prebiotika, eller hur?), kan du lätt göra det utan tillagning? Antar att nedmalning är ett bra alternativ och creds till dig om du gör det på reguljär basis. Varför du blandar in mandlar vet jag inte, det har inte så mycket med min frågeställning angående likställandet av gelatin med allting som blivit det minsta tillagat.

Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Jag menar att moderna skandinavier överlag är nära på genetisk identiska med europas tidigare jägarsamlarbefolkning som hämtade nästan all energi från djurriket. I den del av Sverige som jag kommer ifrån så introducerades jordbruk för mindre än 1000 år sedan och jag skiter sönder tarmen och får magkatarr om jag äter fibrer efter rekommendation.
Tvivlar inte på att du har problem med tarmen, men här verkar det vara viktigt att specificera vilken population det är vi talar om, jag hade mer den generella population i t.ex. Sverige i åtanka.

Om du nu talar om hela populationen av skandinavier och inte den subgrupp du anser dig tillhöra, har du något underlag för ditt påstående?

Jag har för mig att det kom ett par papers för nått år sen som visade att det var en influx av farmers två gånger under senare delen av neolithic i europa. Så visst, farmers kom inte bara in och tog över helt och hållet, men att vi skulle vara rakt nedstigna från jägaresamplare känns underligt. Samma gäller väl Pitted ware-kulturen som höll ut (samexisterade ju också med farmers) ganska länge i Sverige, men att vi skulle ha någon obruten länk till PWC har jag inte hört något om, var väl en svensk studie för ett antal år sen som visade det motsatta?

Du får också gärna specificera vilken grupp av jägarsamlare det är du avser, jag kanske missförstår dig.
3bz är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 08:54   #39
Klein
Registered User
 
Reg.datum: Jan 2004
Inlägg: 3 696
Citat:
Ursprungligen postat av 3bz Visa inlägg
Om du ska ha i dig päls, bindväv och ben från ett djur (vilket är vad vi talar om när vi snackar animalier som prebiotika, eller hur?), kan du lätt göra det utan tillagning? Antar att nedmalning är ett bra alternativ och creds till dig om du gör det på reguljär basis. Varför du blandar in mandlar vet jag inte, det har inte så mycket med min frågeställning angående likställandet av gelatin med allting som blivit det minsta tillagat.
Man behöver inte äta päls. Det finns bindväv och kollagen i allt kött men mindre i de finaste, möraste bitarna och mer i de segare bitarna. Man kan ju också gnaga på finare ben och brosk hos tex gris och lamm.

Mandlar tog jag bara med för att illustrera att fett verkar ha en synergistisk effekt. Om det kan extrapoleras till andra prebiotiska fibrer vet jag inte men en möjlig förklaring är att fettet byggs in i bakteriernas cellväggar och därigenom ökar deras motståndskraft mot matspjälkningsvätskorna.



Citat:
Ursprungligen postat av 3bz
Tvivlar inte på att du har problem med tarmen, men här verkar det vara viktigt att specificera vilken population det är vi talar om, jag hade mer den generella population i t.ex. Sverige i åtanka.

Om du nu talar om hela populationen av skandinavier och inte den subgrupp du anser dig tillhöra, har du något underlag för ditt påstående?

Jag har för mig att det kom ett par papers för nått år sen som visade att det var en influx av farmers två gånger under senare delen av neolithic i europa. Så visst, farmers kom inte bara in och tog över helt och hållet, men att vi skulle vara rakt nedstigna från jägaresamplare känns underligt. Samma gäller väl Pitted ware-kulturen som höll ut (samexisterade ju också med farmers) ganska länge i Sverige, men att vi skulle ha någon obruten länk till PWC har jag inte hört något om, var väl en svensk studie för ett antal år sen som visade det motsatta?

Du får också gärna specificera vilken grupp av jägarsamlare det är du avser, jag kanske missförstår dig.

Vi glider lite off topic nu men det är din tråd och om du vill kan jag fortsätta längs denna tangent. Låt mig veta.

Det kan även vara intressant att notera att till och med möss på högfettsdiet slipper inflammation och störd glukosmetabolism vid supplementering med prebiotika.

http://diabetes.diabetesjournals.org...57/6/1470.full

Citat:
These results are in line with our and other previous data showing that in the absence of metabolic endotoxemia or LPS receptor, dietary lipids are not sufficient to induce metabolic disorders

Senast redigerad av Klein den 2015-11-04 klockan 08:55.
Klein är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 11:59   #40
timoat
Registered User
 
timoats avatar
 
Reg.datum: Jul 2005
Ort: Stockholm
Inlägg: 2 147
Ni snackar bindväv och päls, varför inte potatismjöl som sagt?
timoat är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 12:10   #41
Klein
Registered User
 
Reg.datum: Jan 2004
Inlägg: 3 696
Citat:
Ursprungligen postat av timoat Visa inlägg
Ni snackar bindväv och päls, varför inte potatismjöl som sagt?
Kanske för att trådens handlar om all pre-/probiotika och inte bara potatismjöl?
Klein är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 17:58   #42
Sverker
Symmetrisk moderator
 
Sverkers avatar
 
Reg.datum: Aug 2001
Ort: Örebro
Inlägg: 23 498
Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Jag hittade en artikel där man påstår att tillagning minskar halten prebiotiska fibrer med 25% till 75%. Såg inte någon specifik referens till påståendet men det låter ju inte direkt orimligt.

http://inhumanexperiment.blogspot.co...ne-system.html
Jag skulle säga att mängden kostfibrer bevaras med tillagningen. För att olika enzymer denatureras och kostfibrerna kan vara kvar. Exempel är pektinaser som används för att klarna fruktjuicer.

Vad skulle förstöras i tillagningen ? Kostfibrer är uppbyggt av kolhydrater som våra enzymer inte kan klippa upp, typ fruktos-fruktos-bindningen i inulinet. Bindningarna mellan kolhydraterna går inte upp vid tillagningen.
__________________
Sverker
Chairmaster of
Kolozzeum Chemistry Guild.
Sverker är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 19:29   #43
3bz
Registered User
 
3bzs avatar
 
Reg.datum: May 2009
Inlägg: 378
Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Man behöver inte äta päls. Det finns bindväv och kollagen i allt kött men mindre i de finaste, möraste bitarna och mer i de segare bitarna. Man kan ju också gnaga på finare ben och brosk hos tex gris och lamm.

Mandlar tog jag bara med för att illustrera att fett verkar ha en synergistisk effekt. Om det kan extrapoleras till andra prebiotiska fibrer vet jag inte men en möjlig förklaring är att fettet byggs in i bakteriernas cellväggar och därigenom ökar deras motståndskraft mot matspjälkningsvätskorna.
Ok, jag tror en del av missförståndet är att jag talar om detta ur ett perpsektiv där jag har mer än de som äter rått kött i åtanke. Min tanke var att vanligt folk inte kommer äta rått kött och att tillagat kött där man äter brosk, senor och ben/benmärg kanske kan funka bra som prebiotika. Du jämställer detta med att äta gelatin från godis.

Ingen av poss presenterar ju någon evidens så vi får väl lämna det där.


Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Vi glider lite off topic nu men det är din tråd och om du vill kan jag fortsätta längs denna tangent. Låt mig veta.

Det kan även vara intressant att notera att till och med möss på högfettsdiet slipper inflammation och störd glukosmetabolism vid supplementering med prebiotika.

http://diabetes.diabetesjournals.org...57/6/1470.full

Det är ju inte min tråd, det är väl forumets tråd, och moderatorerna är väl de som kommer rensa om det blir för mycket OT. Jag har inget problem med att det blir ett sidospår där man presenterar fakta för påståenden som måste underbyggas för att andra påståenden som är relaterade till huvudämnet i tråden skall kunna tas på allvar. Blir det för långt får vi väl flytta till PM

Ok, för att slippa glida för långt ifrån igen, mitt påstående var alltså att murine är närmare människor än geparder är människor, gällande matsmältning. Det här med prebiotika för möss på högfettsdiet, hur relaterar det till mitt påstående?

Det är väl ungefär lika relevant som att jordärtskockor fungerar utmärkt som prebiotika för leoparder.

Men iaf, gällande kontinuiteten från jägaresamlare till populationen av nutida skandinavier. Bör väl också förtydliga att det enligt dig är ett argument för vår närhet till geparder om vi visar oss vara starkt relaterade till dessa jägaresamlare, eller detta är iaf vad jag förstår det som eftersom du tog upp det som ett argument.

Ancient DNA Reveals Lack of Continuity between Neolithic Hunter-Gatherers and Contemporary Scandinavians

Och det var väl ungfär samma historia för jägarsamlare i europa:

Genetic Discontinuity Between Local Hunter-Gatherers and Central Europe’s First Farmers

Senare studier har väl hittat lite mer där man sett att det varit influx två gånger och det lär väl bli mer förfinat i framtiden.

För att förtydliga, detta handlar alltså nu om påståendet:

Citat:
Ursprungligen postat av Klein
Jag menar att moderna skandinavier överlag är nära på genetisk identiska med europas tidigare jägarsamlarbefolkning som hämtade nästan all energi från djurriket.
Jag har dock långt ifrån koll på detta området, så ska bli skoj att se vad jag missat.
3bz är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 19:53   #44
3bz
Registered User
 
3bzs avatar
 
Reg.datum: May 2009
Inlägg: 378
Citat:
Ursprungligen postat av Sverker Visa inlägg
Jag skulle säga att mängden kostfibrer bevaras med tillagningen. För att olika enzymer denatureras och kostfibrerna kan vara kvar. Exempel är pektinaser som används för att klarna fruktjuicer.

Vad skulle förstöras i tillagningen ? Kostfibrer är uppbyggt av kolhydrater som våra enzymer inte kan klippa upp, typ fruktos-fruktos-bindningen i inulinet. Bindningarna mellan kolhydraterna går inte upp vid tillagningen.
Verkar bara vara i sur miljö som det faktiskt händer något, iaf med inulin, se här.

Citat:
CONCLUSIONS
1. Inulin chemical stability decreases in an acidic environment at pH  4 due to the heating time and temperature increase.
2. In a neutral and alkaline environment inulin is chemically stable independently of pH, heating time and temperature.
3. Inulin can have limited applications in acidic foods (pH ≤ 4), especially heated at temperatures above 60°C.
4. Inulin degradation does not take place in the products with pH ≥ 5 heated up to 100°C.
(p.195)
3bz är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2015-11-04, 22:31   #45
timoat
Registered User
 
timoats avatar
 
Reg.datum: Jul 2005
Ort: Stockholm
Inlägg: 2 147
Citat:
Ursprungligen postat av Klein Visa inlägg
Kanske för att trådens handlar om all pre-/probiotika och inte bara potatismjöl?
Jo men om det finns ett enkelt sätt att få i sig prebiotika i form av potatismjöl, varför överkomplicera med bindväv och päls? Jag kan inte se att potatismjöl tagits upp öht här, intresserad av varför.
timoat är inte uppkopplad   Svara med citat


Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av

Forumhopp


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 05:57.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
Copyright 2015, Kolozzeum (TM)