Kiroprakti och naprapati, bara bs?

[Scratch89]

Vad menar du med funktionell skolios? Det VI menar är att det är en skolios som uppkommer av hållning, belastning eller smärta, och ej att du har en faktiskt deformitet i ryggraden. Det kan ju bero på att man har olika långa ben, sluttande skuldra, rörlighetsproblem eller smärta som påverkar kroppens position och spänningar.

Att manipulera bort det kan säkert ge resultat kortsiktigt, men det viktigaste är att förstå VARFÖR skoliosen finns där. Och ännu viktigare är; är det skoliosen som orsakar smärtan? Orsakar smärtan skoliosen? Hänger de ihop alls?

Det som ofta händer med skolioser är att ryggens muskulatur utvecklas lika assymmetriskt som kurvaturen, vilket leder till en hel del sned- och överbelastningar. Det går säkert att träna upp det till viss del, men är det en påtaglig strukturell skolios kommer man kanske ha mer ont (även fast det i studier inte ser ut så). En diskbuktning kan man ju ha oavsett skolios eller ej.

[Kev88]

Ursprungligen postat av Scratch89

Vad menar du med funktionell skolios? Det VI menar är att det är en skolios som uppkommer av hållning, belastning eller smärta, och ej att du har en faktiskt deformitet i ryggraden. Det kan ju bero på att man har olika långa ben, sluttande skuldra, rörlighetsproblem eller smärta som påverkar kroppens position och spänningar.

Att manipulera bort det kan säkert ge resultat kortsiktigt, men det viktigaste är att förstå VARFÖR skoliosen finns där. Och ännu viktigare är; är det skoliosen som orsakar smärtan? Orsakar smärtan skoliosen? Hänger de ihop alls?

Det som ofta händer med skolioser är att ryggens muskulatur utvecklas lika assymmetriskt som kurvaturen, vilket leder till en hel del sned- och överbelastningar. Det går säkert att träna upp det till viss del, men är det en påtaglig strukturell skolios kommer man kanske ha mer ont (även fast det i studier inte ser ut så). En diskbuktning kan man ju ha oavsett skolios eller ej.

Det var det jag menade, alltså inte strukturell, då jag inte alltid har varit sned.
När jag tänker efter så uppstod det nog efter att min disk skadades och det har blivit successivt värre med åren, nu ser det inte riktigt klokt ut för att den ena sidan av höften är så mycket högre upp än den andra, och det känns förjäkligt när jag går.
Frågan är vad man kan göra åt det här?

[Scratch89]

Ursprungligen postat av Kev88

Det var det jag menade, alltså inte strukturell, då jag inte alltid har varit sned.
När jag tänker efter så uppstod det nog efter att min disk skadades och det har blivit successivt värre med åren, nu ser det inte riktigt klokt ut för att den ena sidan av höften är så mycket högre upp än den andra, och det känns förjäkligt när jag går.
Frågan är vad man kan göra åt det här?

Frågan är ju om du är sned för att typ disken degenererat lateralt och att du därför blivit sned, eller om du över tid gått och snedbelastat så att du får olika muskelspänningar som gör att du känner dig/är sned. Man kan ju kontrollera benlängd och liknande i olika positioner för att se om belastningen påverkar hållningen och din skevhet. Det kan ju också vara svaga/överbelastade muskler.

[Kev88]

Ursprungligen postat av Scratch89

eller om du över tid gått och snedbelastat så att du får olika muskelspänningar som gör att du känner dig/är sned.

Detta är fallet, under flera år så har jag gått med ett bäcken roterat åt vänster, förmodligen p.g.a. skoliosen eller diskskadan.
Sedan jag upptäckte detta så har jag försökt att hålla det rakt så ofta som möjligt, vilket gör att mina höft- och ryggsmärtor försvinner, problemet är dock att det känns som att jag "håller emot" ett gummiband när jag har det rakt och direkt jag slutar att tänka på det så åker det in i en vänsterroterad position igen och smärtorna kommer som ett brev på posten.
Jag känner även ett väldigt tryck i den högra sidan av ländryggen (vid höften) när jag tvingar in det i en rak position, förmodligen p.g.a. höjdskillnaden mellan höger och vänster sida.

Detta driver mig verkligen till vansinne och jag har ingen aning om hur jag ska bära mig åt för att fixa det, jag hoppades på att det med tiden skulle kännas normalt om jag medvetet tänkte på hållningen, som det gjorde när jag hade ett framåtroterat axelparti, men nu har jag krigat med att hålla ha bäckenet i en neutral position i över 5 månader och det blir inte bättre.

[Scratch89]

Ah, okej. Ja, men då tror jag absolut att en kiropraktor eller naprapat kan hjälpa dig, åtminstone i det korta skedet. Manipulationer ger ju främst en reflexreaktion där man kan få omkringliggande vävnader att slappna av. Det du troligen behöver som hjälper dig på lång sikt är riktad träning (kanske i samband med att jobba lite manuellt, kolla rörlighet i höft och ländrygg t.ex).

Har du sett den här?
https://www.styrkelabbet.se/hoftsmarta/

[Kev88]

Ursprungligen postat av Scratch89

Ah, okej. Ja, men då tror jag absolut att en kiropraktor eller naprapat kan hjälpa dig, åtminstone i det korta skedet. Manipulationer ger ju främst en reflexreaktion där man kan få omkringliggande vävnader att slappna av. Det du troligen behöver som hjälper dig på lång sikt är riktad träning (kanske i samband med att jobba lite manuellt, kolla rörlighet i höft och ländrygg t.ex).

Okej, jag lyckades att hitta en fysioterapeut i min närhet som är utbildad inom OMT, så jag får se vad han säger och gör nästa vecka.

Ursprungligen postat av Scratch89

Har du sett den här?
https://www.styrkelabbet.se/hoftsmarta/

Yes, och de problem som jag har haft med höften är att när jag går med mitt bäcken lite roterat åt vänster så får jag inklämning (FAI).
På röntgen så såg man CAM på vänster sida och både CAM samt PINCER på höger sida, de erbjöd mig operation men avrådde mig med tanke på hur lite det är, så jag tog deras råd och struntade i operation, vilket jag i dag är glad över nu när jag har hittat orsaken till det.

[facecrack]

Du är okunnig och inte insatt inom ämnet och bör därför inte yttra dig! Naprapat, fysioterapeut, kiropraktor eller för den delen en osteopat arbetar med evidensbaserad vård. Evidensbaserad vård innebär att man kombinerar tre lika viktiga delar avseende undersökning, diagnostik, behandling och prevention. Dessa tre komponenter inkluderar bästa möjliga forskningsunderlag från systematiska översiktsartiklar där en viss mängd artiklar som granskats kritiskt får stå för konklusion. Den andra delen är praktisk erfarenhet som erhålls genom det kliniska mötet med patienten och sen patientens egna preferenser. Forskning görs ofta på homogena grupper och om all vård enbart baseras på bästa möjliga forskningsunderlag så blir vården inte alls bra utan tvärtom väldigt dålig. Eftersom forskningen är utförd på homogena grupper så stämmer det inte överens med verkligheten då vi alla är olika/hetorogena. Det är egentligen vårdgivaren med all kunskap som avgör om forskning stämmer in på personen hen har framför sig. Om man endast utgår från forskningen så skulle man behöva ta bort majoriten av all sjukvård då det inte finns evidens för den. Idagsläget finns det visst evidens för att ovannämnda proffesioners behandlingsmetoder fungerar. Visa områden har större evidens än andra områden. Forskningen uppstår ju ofta pågrund av de frågor som uppstår i mötet med patienten. Jag tänkte bara ge dig ett exempel, du nämner placebo men om vi pratar tex sjukvård och placebo. En randomiserad kontrollerad studie (2013) hos patienter som hade tecken på degenerativ medial meniskskada utan samtidig knäartros visar att meniskkirurgi inte leder till bättre resultat än placebokirurgi eller att Flera studier och en metaanalys visar att artroskopisk behandling av meniskskador i knäna med liten eller ingen artros, inte leder till bättre resultat än konservativ behandling. Om vi istället kollar kompetens och jämför utbildningarna så ser det ut såhär. Om du studerar till osteopat är utbildningen fyra årig och ger 240 universitetspoäng från Metropolia University for Applied Sciences, vilket ger dig en Bachelor of Healthcare (Osteopathy). Du erhåller även en yrkesexamen, D.O. Det finns även masterprogram och möjlighet till doktorering. Fysioterapeutprogrammet omfattar 180 högskolepoäng. Det finns inget universitet idagsläget som validerar naprapater och kiropraktorer och därför får de inga högskolepoäng utan endast en yrkesexamen.
Det är dock bra att ifrågasätta och vara kritisk! Sen till det där sista, min mamma, pappas, vän, kompis, systers, bror sa till mig... Blir lite oseriöst Ofta så har vårdgivaren sagt något för att förenkla som sedan misstolkats helt av patienten.

[facecrack]

Ursprungligen postat av Helgehorse

Som jag förstått det är det väldigt mycket "BS"? Inte direkt bra för något, Eventuellt permanenta lösningar bara. Finns placebo vs kiropraktik studier med där de visat sig ge samma "effekt"

Finns väll ingen utbildning inom kiropraktik i Sverige som är godkänd av CCEI heller?

Lite av den uppfattningen jag fått av att läsa runt inom ämnet bara, Så jag har blivit lite skeptisk till dessa metoder.

Vet även en här vart jag bor som gick till naprapat,Kiropraktor ett flertal gånger. Började med att han hade falsk ischias, Sedan vart det någon slags nervrots inflammation typish, Och sedan tillbaka till falsk ischias och sedan vart det diskbråck av det hela tillslut.

Tror han var hos de olika 10-12 gånger, Rätt dyrt tippar jag på, 4 olika diagnoser i början dock haha

Du är okunnig och inte insatt inom ämnet och bör därför inte yttra dig! Naprapat, fysioterapeut, kiropraktor eller för den delen en osteopat arbetar med evidensbaserad vård. Evidensbaserad vård innebär att man kombinerar tre lika viktiga delar avseende undersökning, diagnostik, behandling och prevention. Dessa tre komponenter inkluderar bästa möjliga forskningsunderlag från systematiska översiktsartiklar där en viss mängd artiklar som granskats kritiskt får stå för konklusion. Den andra delen är praktisk erfarenhet som erhålls genom det kliniska mötet med patienten och sen patientens egna preferenser. Forskning görs ofta på homogena grupper och om all vård enbart baseras på bästa möjliga forskningsunderlag så blir vården inte alls bra utan tvärtom väldigt dålig. Eftersom forskningen är utförd på homogena grupper så stämmer det inte överens med verkligheten då vi alla är olika/hetorogena. Det är egentligen vårdgivaren med all kunskap som avgör om forskning stämmer in på personen hen har framför sig. Om man endast utgår från forskningen så skulle man behöva ta bort majoriten av all sjukvård då det inte finns evidens för den. Idagsläget finns det visst evidens för att ovannämnda proffesioners behandlingsmetoder fungerar. Visa områden har större evidens än andra områden. Forskningen uppstår ju ofta pågrund av de frågor som uppstår i mötet med patienten. Jag tänkte bara ge dig ett exempel, du nämner placebo men om vi pratar tex sjukvård och placebo. En randomiserad kontrollerad studie (2013) hos patienter som hade tecken på degenerativ medial meniskskada utan samtidig knäartros visar att meniskkirurgi inte leder till bättre resultat än placebokirurgi eller att Flera studier och en metaanalys visar att artroskopisk behandling av meniskskador i knäna med liten eller ingen artros, inte leder till bättre resultat än konservativ behandling. Om vi istället kollar kompetens och jämför utbildningarna så ser det ut såhär. Om du studerar till osteopat är utbildningen fyra årig och ger 240 universitetspoäng från Metropolia University for Applied Sciences, vilket ger dig en Bachelor of Healthcare (Osteopathy). Du erhåller även en yrkesexamen, D.O. Det finns även masterprogram och möjlighet till doktorering. Fysioterapeutprogrammet omfattar 180 högskolepoäng. Det finns inget universitet idagsläget som validerar naprapater och kiropraktorer och därför får de inga högskolepoäng utan endast en yrkesexamen.
Det är dock bra att ifrågasätta och vara kritisk! Sen till det där sista, min mamma, pappas, vän, kompis, systers, bror sa till mig... Blir lite oseriöst Ofta så har vårdgivaren sagt något för att förenkla som sedan misstolkats helt av patienten.

[facecrack]

Ursprungligen postat av Bob90

Officiellt så betraktas både kiropraktik och naprapati som "alternativmedicin" i Sverige, det är ju något man ska ha i åtanke.
Naprapathögskolan ger tex inga högskolepoäng och är inte "erkänd" som högskola av högskoleverket.

Det betyder inte nödvändigtvis att alla naprapater och kiropraktorer är på "snake oil gypsie potion"-nivå, men disciplinerna har inte särskilt stort vetenskapligt stöd att stå på. Jämfört med klassiska sjukgymnastiken med tex OMT då.

Jag har som sagt fått bra hjälp av flera naprapater (har som sagt ingen erfarenhet av kiropraktor), men jag har varit runt till så många sjukgymnaster och naprapater att jag tycker mig ha lärt mig att känna av kompetens och bildat mig en bra bullshit-radar.

Edit: Som en konsekvens att det klassas som alternativmedicin så kan de inte heller ansluta sig till landsting (dessutom försöker naprapathögskolan att "trycka" på att de ska ta "skäligt betalt" för sina tjänster). Räkna med ca 450-650 kr för en naprapat. Har ingen koll på vad kiropraktorer tar, men bör ligga kring samma.

Du bör läsa mitt tidigare inlägg i tråden.
Det finns evidens från systematiska översiktsartiklar. Som jag tidigare skrev så består evidens av tre lika viktiga delar. Dessa är, bästa möjliga forskningsunderlag, praktisk erfarenhet och patientens önskemål,behov & preferenser. OMT är ju exakt det en naprapat och osteopat arbetar med. Undersökning och behandling anpassas också till varje enskild patient utifrån en biopsykosocial modell samt omfattas och drivs av aktuell vetenskap och klinisk beprövad erfarenhet Det är ju samma undersökningsverktyg som finns att tillgå, alltså där smärtreproduktion, provokations & avlastningstester och specifikt riktade rörlighetstester ingår m.m. Skillnaden är att naprapater & osteopater har detta i sin grundutbildning medans det är ett specialistområde inom fysioterapin likt det finns andra specialistområden och inriktningar för tex osteopater. Det finns lika mycket evidens för naprapati och osteopati som för fysioterapi då de flesta behandlingsmetoder är lika. Du har så många konstiga resonemang och föreställningar som inte stämmer . Sen är det ju bra att du fått stor hjälp men man kan som patient inte lägga över ansvaret på vårdgivaren. Det är alltid upp till dig själv om du vill bli bra eller inte. Den du bokar tid hos kan hjälpa dig förstå din smärtproblematik, ge dig ökad kunskap om den samt de verktyg du behöver för att bli bättre.

[facecrack]

Ursprungligen postat av TotteShaped4Life

Finns sjukgymnaster som har utbildning i "manipulationsbehandling" och gör samma sak som en kiropraktor, men för 80 kr istället för 600-800 kr.

haha vad yrar du om? Manipulationsbehandling är en behandlingsmetod precis som vilken annan. Vårdgivaren gör ju en bedömning utifrån en rad olika faktorer såsom tex anamnes, undersökningsfynd etc och utformar sedan en individanpassad och behovsanpassad behandling riktad mot den vävnad patienten har besvär med. Du menar alltså att fysioterapeuten är OMT utbildad och vid behov skulle kunna utföra en manipulationsbehandling?

[facecrack]

Jättekonstiga resonemang du har på precis allt

Ursprungligen postat av Bob90

Det här är ju som sagt högst anekdotiskt och jag gick till en som hette Martin Asker

https://ki.se/people/martas1

som är doktorand på KI och i princip är specialiserad på axelskador. Jag hade varit hos två naprapater innan som jag inte blev bättre hos, bägge (på olika "kliniker" oberoende av varandra) pratade om Martin Asker som någon form av auktoritet på axelskador. Det jag vill komma till är att jag inte gick till en "godtycklig" naprapat utan till en som faktiskt forskar på axelskador.

Jag hade skadat ena axeln i jobbet och hade sen överbelastat bägge så att bägge gjorde ont.

Det jag fick som behandling ur minnet var först ultraljud på axeln där han hittade en liten ruptur (ett par mm, jag kan bekräfta detta eftersom jag såg "revan" live på skärmen och sedan på den sparade "stillbilden"), sen fick jag en stötvågsbehandling, diverse "mjuka upp" kring, skuldra, axlar och framsida bröst. Han använde även nålar/akupunktur och gav mig ett jävligt tråkigt rehabprogram med gummiband och bäbishantlar som jag följde och successivt stegrade i ungefär 6-12 månader.
Jag gick från att inte kunna köra knäböj pga axelsmärta till att köra ryck & stöt, kunna arbeta smärtfritt etc. Så absolut fick jag "permanent lösning". Det finns rörelser jag inte kan göra, tex bänkpress och lyft åt sidan (tror dock inte jag är ensam om att ha problem med dessa övningar) men jag kan köra djävulskt mycket militärpress utan minsta besvär.

Jag har nog varit hos ca 8 naprapater totalt genom åren och blivit bättre hos 3 av dem. Jämfört med ca 15 sjukgymnaster och blivit bättre hos 2 av dem. Såklart även här högst anekdotiskt.
I min personliga erfarenhet arbetar och undersöker naprapater och sjukgymnaster med OMT på ett väldigt snarlikt sätt.

Om jag skulle välja så skulle jag rangordna dem typ såhär:
1. Sjukgymnast/fysioterapeut med OMT och ytterligare vidareutbildning inom idrottsmedicin
2. Sjukgymnast med OMT (vågar inte svara på vilket steg 1-3 som "krävs")
2.5 Naprapat (ja, en tvåakommafem, nära delad andra plats)
3. Sjukgymnast utan OMT

Jag har dock träffat en riktig ärkenöt som haft OMT, som jag skulle likställa med kvacksalvare så det finns ju inga garantier.

Något som är viktigt att poängtera är att jag tycker inte att du ska förvänta dig att en naprapat eller kiropraktor kommer kunna göra något som en sjukgymnast inte kan. Jag har dock som sagt personligen upplevt att naprapater håller en bättre "lägsta nivå" och att det är svårare att hitta en sjukgymnast som kan hjälpa mig.
Jag tycker att samtliga naprapater jag varit hos där jag inte sett resultat efter ett par behandlingar och övningar har sagt till mig att prova någon kollega eller gå till någon annan klinik för att se om de kan hjälpa mig. Det tycker jag ger intrycket av någon form av ärlighet och yrkesstolthet.

Jag har också blivit rekommenderad av en sjukgymnast (som jag fick gott intryck och respekt för, som för övrigt blev rekommenderad av en forummedlem som är sjukgymnast) att prova med en naprapat när hon sa att hon inte kunde hjälpa mig och visste att jag hade varit hos en hel del sjukgymnaster innan.

Jag vågar inte svara på om det blivit populärt, vad trenden i så fall beror på eller om såväl som hur mycket vetenskapligt stöd som finns för naprapati (eller kiropraktik för den delen).

Kostar dem 900 kr så skulle jag alla dagar i veckan pröva mig igenom flera sjukgymnaster innan jag övervägde att pröva hos en naprapat.

[TotteShaped4Life]

Ursprungligen postat av facecrack

haha vad yrar du om? Manipulationsbehandling är en behandlingsmetod precis som vilken annan. Vårdgivaren gör ju en bedömning utifrån en rad olika faktorer såsom tex anamnes, undersökningsfynd etc och utformar sedan en individanpassad och behovsanpassad behandling riktad mot den vävnad patienten har besvär med. Du menar alltså att fysioterapeuten är OMT utbildad och vid behov skulle kunna utföra en manipulationsbehandling?

Skål!

[Plasttiger]

Ursprungligen postat av blåvitt

Om du skulle få orken till det senare är jag jätteintresserad av att hörs om varför du inte håller med

Finns en del risker som underdrivs av deras intresseorganisationer.
Manipulering av nacken är farligt på riktigt - till exempel halskärlsdissektioner som ger stroke https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1905885/


Sen finns det ju utrymme för tveksamma metoder även inom mer konventionell sjukvård

Till skillnad från läkemedel som måste genomgå rigorösa test innan de får lanseras på bred front, finns det knappt någon kontroll av nya kirurgiska metoder och implantat. Att diskprotes används som metod i Sverige beror inte på att hälsomyndigheter, som till exempel Socialstyrelsen, aktivt har granskat och värderat metoden utan på att implantaten godkänts av myndighet i någon betrodd nation (ofta av Food And Drug Administration i USA) efter biomekaniska test och mindre kliniska studier utan långtidsuppföljning. Därefter är det fritt fram att använda implantatet även i Sverige.

https://lakartidningen.se/klinik-och...ndryggssmarta/

[facecrack]

Ursprungligen postat av Plasttiger

Finns en del risker som underdrivs av deras intresseorganisationer.
Manipulering av nacken är farligt på riktigt - till exempel halskärlsdissektioner som ger stroke https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1905885/


Sen finns det ju utrymme för tveksamma metoder även inom mer konventionell sjukvård

https://lakartidningen.se/klinik-och...ndryggssmarta/

Det finns inget tydligt orsakssamband mellan nackmanipulation och stroke. Här förklarar Anders Mattson-Coll som är förbundschef för Svenska naprapatförbundet hur det ligger till https://www.youtube.com/watch?v=c8VCPsQYKN4. Ja, det är sällan indikerat att operera sig, det är flera områden där forskning visar att det ofta inte är någon skillnad på operation och konservativ behandling eller att konservativ behandling är effektivare. Ett exempel av många,
Studie om karpal tunnelsyndrom där man jämfört manuell terapi och kirurgi.
Perspective
This study found that surgery and physical manual therapies including desensitization maneuvers of the central nervous system were similarly effective at medium-term and long-term follow-ups for improving pain and function but that physical therapy led to better outcomes in the short term.

[CoKEmaN]

Ursprungligen postat av Plasttiger

Finns en del risker som underdrivs av deras intresseorganisationer.
Manipulering av nacken är farligt på riktigt - till exempel halskärlsdissektioner som ger stroke https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1905885/

Det här var 2007
"Currently, the incidence of such events is not known. In the interest of patient safety we should reconsider our policy towards the routine use of spinal manipulation."

Vi vet mer nu.