Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum
Gå tillbaka   Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum > Träning > Träning - Vikter & Kondition

Svara
 
Ämnesverktyg Visningsalternativ
Gammal 2019-05-10, 18:05   #61
svenbanan
Banned User
 
Reg.datum: Jan 2012
Inlägg: 10 099
Citat:
Ursprungligen postat av Jocke67 Visa inlägg
Om VO2-max-tempo som du kan hålla i ca 5 minuter så lär du knappast komma upp i max syreupptag på en minut i det tempot.
Såvitt jag begripit så lär det ska ta 1-2minuter innan man är uppe i max syreupptag då man springer i tempo kring (eller snabbare än) vVO2max.

Citat:
Ursprungligen postat av Jocke67 Visa inlägg
Och om du kör 5 minuter med perioder av kort vila så måste tempot mellan vilorna vara högre än det du klarar ligga på i 5 minuter utan vilor. Annars blir det ju alldeles för soft.
Om vVO2max är nåt i stil med tempot för 1500m i maxfart så tror jag det är rimligt att man springer något längre än 3000m i vVO2max (innan man inte längre klarar att bibehålla tempot) ifall man kör 30/30. Man kommer i alla fall nästan säkert hålla igång bra mycket längre än 6min (annars håller man för högt tempo).

Men det jag då pratar om är alltså tiden då man håller vVO2max. Självklart kommer ju inte 100% av den tiden vara med max syreupptag. Men puls/syreupptag kommer inte hinna ner till superlåga nivåer under den korta vilan, och det kommer också ta kortare tid innan man kommer upp i i nivå när man kör nästa repetition. Men allt detta är alltså anledningarna till varför detta protokoll (30/30, Bilat-intervaller) är mer effektiva än 4x4min.
svenbanan är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 18:08   #62
sjövärdig
Registered User
 
sjövärdigs avatar
 
Reg.datum: Jan 2019
Inlägg: 346
Jag gissar att svennebananen redan skrivit detta, men VO2Max är inte alltid detsamma som prestation. Jag själv har ett uppmätt VO2Max på ca 55 men kan inte alls pressa ut dom tiderna på 10 km. Det har med löpsteg, effektivitet och psykolgi att göra. Att ligga på VO2Max i 40 min kräver en del.

Jag vet inte hur många gånger jag hört folk säga att dom "i lumpen" eller i 20-årsåldern sprang milen på sub 40 utan någon löpträning alls. Jag tror dom minns fel eller sprang på en kortare bana :p.

I övrigt är det ganska enkelt att få en hälsosam kondis genom moderat konditionsträning. Ska man börja prestera tider gäller det att lägga upp en plan så vida man inte har en medfödd talang för löpning.
sjövärdig är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 18:21   #63
svenbanan
Banned User
 
Reg.datum: Jan 2012
Inlägg: 10 099
Citat:
Ursprungligen postat av sjövärdig Visa inlägg
Jag gissar att svennebananen redan skrivit detta, men VO2Max är inte alltid detsamma som prestation. Jag själv har ett uppmätt VO2Max på ca 55 men kan inte alls pressa ut dom tiderna på 10 km. Det har med löpsteg, effektivitet och psykolgi att göra. Att ligga på VO2Max i 40 min kräver en del.

Jag vet inte hur många gånger jag hört folk säga att dom "i lumpen" eller i 20-årsåldern sprang milen på sub 40 utan någon löpträning alls. Jag tror dom minns fel eller sprang på en kortare bana :p.

I övrigt är det ganska enkelt att få en hälsosam kondis genom moderat konditionsträning. Ska man börja prestera tider gäller det att lägga upp en plan så vida man inte har en medfödd talang för löpning.
Jag tror vi kommit fram till att vi är rätt eniga om att det bästa upplägget för att prestera innehåller både mängdträning och högintensiv träning.

Just nu håller vi väl på att försöka bena ut vad som eventuellt kan tänkas vara det optimala upplägget för att förbättra det maximala syreupptaget.

EDIT: Om inte jag minns fel brukar ju du också förespråka rätt så högintensiv träning. Känner du kanske till nåt om att det skulle kunna vara effektivare att hålla ett tempo som är snabbare än VO2max-tempo ifall man vill förbättra syreupptaget?

Senast redigerad av svenbanan den 2019-05-10 klockan 18:23.
svenbanan är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 20:47   #64
Whizzlarn
Registered User
 
Reg.datum: Feb 2012
Inlägg: 173
Citat:
Ursprungligen postat av King Grub Visa inlägg
Simning.
Det känns väldigt tufft att få upp pulsen tillräckligt högt när man simmar. Är det Crawl som gäller ifall man vill konditionsträna?

Citat:
Ursprungligen postat av svenbanan Visa inlägg
Jag tror vi kommit fram till att vi är rätt eniga om att det bästa upplägget för att prestera innehåller både mängdträning och högintensiv träning.

Just nu håller vi väl på att försöka bena ut vad som eventuellt kan tänkas vara det optimala upplägget för att förbättra det maximala syreupptaget.

EDIT: Om inte jag minns fel brukar ju du också förespråka rätt så högintensiv träning. Känner du kanske till nåt om att det skulle kunna vara effektivare att hålla ett tempo som är snabbare än VO2max-tempo ifall man vill förbättra syreupptaget?
Det jag läst är att kör man 4x4 intervaller (norska) och inte är tillräckligt vältränad så klarar man inte att ligga tillräckligt "högt" under hela tiden. Därför är kortare intervaller tex 40/20 mer effektiva, om man inte är väldigt väldigt vältränad.
Whizzlarn är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 21:17   #65
svenbanan
Banned User
 
Reg.datum: Jan 2012
Inlägg: 10 099
Citat:
Ursprungligen postat av Whizzlarn Visa inlägg
Det känns väldigt tufft att få upp pulsen tillräckligt högt när man simmar. Är det Crawl som gäller ifall man vill konditionsträna?
Jag skulle tro det är lättare att köra bröstsim för kondition ifall man är nybörjare. Man får helt enkelt pusha sig lite så man inte faller in i samma lunk som pensionärerna.

Ifall man kör frisim så krävs det bra mycket teknik för att man ska klara av att hålla igång längre än nån enstaka längd så det är lätt hänt att det bara blir HIIT av det. Ifall det är det man vill så är det ju okej, men jag inbillar mig att det främst är muskulär uthållighet som gör att man inte orkar då man är i detta stadium. Men det krävs som sagt en massa teknikträning (som kanske inte ger så mycket kondition) för att kunna köra frisim kontinuerligt i 20-30min.

Citat:
Ursprungligen postat av Whizzlarn Visa inlägg
Det jag läst är att kör man 4x4 intervaller (norska) och inte är tillräckligt vältränad så klarar man inte att ligga tillräckligt "högt" under hela tiden. Därför är kortare intervaller tex 40/20 mer effektiva, om man inte är väldigt väldigt vältränad.
Ja, ungefär så kan man nog uttrycka det.
svenbanan är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 21:44   #66
sjövärdig
Registered User
 
sjövärdigs avatar
 
Reg.datum: Jan 2019
Inlägg: 346
Citat:
Ursprungligen postat av svenbanan Visa inlägg
Jag tror vi kommit fram till att vi är rätt eniga om att det bästa upplägget för att prestera innehåller både mängdträning och högintensiv träning.

Just nu håller vi väl på att försöka bena ut vad som eventuellt kan tänkas vara det optimala upplägget för att förbättra det maximala syreupptaget.

EDIT: Om inte jag minns fel brukar ju du också förespråka rätt så högintensiv träning. Känner du kanske till nåt om att det skulle kunna vara effektivare att hålla ett tempo som är snabbare än VO2max-tempo ifall man vill förbättra syreupptaget?
Det är en komplex fråga. En otränad kan få mycket snabba resultat med korta och långa intervaller om deras kroppar klarar det. Men för att stadigt komma upp i högre VO2-max krävs större träningsvolymer än vad man orkar med på bara intervallträning.

Men visst, ju färre km du springer i veckan ju mer andel kan du lägga på tex tvåhundringar eller ännu kortare. Men jag tror ökningen av VO2-max klingar av ganska snabbt utan större volymer.
sjövärdig är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 21:55   #67
svenbanan
Banned User
 
Reg.datum: Jan 2012
Inlägg: 10 099
Citat:
Ursprungligen postat av sjövärdig Visa inlägg
Det är en komplex fråga. En otränad kan få mycket snabba resultat med korta och långa intervaller om deras kroppar klarar det. Men för att stadigt komma upp i högre VO2-max krävs större träningsvolymer än vad man orkar med på bara intervallträning.

Men visst, ju färre km du springer i veckan ju mer andel kan du lägga på tex tvåhundringar eller ännu kortare. Men jag tror ökningen av VO2-max klingar av ganska snabbt utan större volymer.
Jag är helt med dig på detta.

Såvitt jag förstått det så tränar man VO2max effektivast med högintensiva intervaller. Men jag har inte hört talas om att man skulle försöka köra dessa intervaller i ett tempo som är snabbare än VO2max-tempo (högsta tempo man kan hålla i strax under 10min), vilket jag tolkade det som att Jocke menade.

Jag har helt enkelt svårt att tro att kommer kunna få längre tid med så högt syreupptag som möjligt. VO2max-tempo är ju per definition det lägsta tempo vid vilket man kommer upp i maximalt syreupptag, så högre tempo borde bara göra att man tröttnar snabbare.

Skitsamma. Jag har försökt googla lite på detta men definitivt inte hittat nån vettig källa som spikar vad som är det effektivaste sättet att förbättra VO2max.
svenbanan är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 22:08   #68
Frustrator
Klen och gnällig
 
Frustrators avatar
 
Reg.datum: Jan 2006
Ort: Halmstad
Inlägg: 1 264
Citat:
Ursprungligen postat av svenbanan Visa inlägg
Jag är helt med dig på detta.

Såvitt jag förstått det så tränar man VO2max effektivast med högintensiva intervaller. Men jag har inte hört talas om att man skulle försöka köra dessa intervaller i ett tempo som är snabbare än VO2max-tempo (högsta tempo man kan hålla i strax under 10min), vilket jag tolkade det som att Jocke menade.

Jag har helt enkelt svårt att tro att kommer kunna få längre tid med så högt syreupptag som möjligt. VO2max-tempo är ju per definition det lägsta tempo vid vilket man kommer upp i maximalt syreupptag, så högre tempo borde bara göra att man tröttnar snabbare.

Skitsamma. Jag har försökt googla lite på detta men definitivt inte hittat nån vettig källa som spikar vad som är det effektivaste sättet att förbättra VO2max.
Har ingen källa till hands men när jag förkovrade mig lite om det där häromnatten så verkar det som att studierna visar att effektivaste sättet att träna upp VO2max är att ligga runt 93-95% av maxpuls. Högre än så så hinner inte hjärtat fylla sig helt mellan slagen och sträckningen i hjärttmuskeln minskar.
Sen spretar det lite, det verkar vara så att ju längre du kan ligga i den zonen dessutom bättre vo2max får du. 4*4 eller 4*8 verkar vara något slags max när det ger bra men ändå inte sliter för mycket.

Varje pass ger en liten tillväxt i hjärtmuskeln, för VO2max är beroende av två saker, maxpuls och slagvolym. Maxpulsen är genetisk och går inte att påverka (i princip). Kvar finns slagvolymen man kan öka. Ju bättre tränad, dessutom högre intensitet behöver du ha för att få upp din puls nära max.
__________________
Göteborgsvarvet 2006, 21km, 1 tim 24 min och 7sekunder.
10K 34:55.
Guld i medicinar-sm 2005, 2006, 2007, 2008, 2009. Silver 2010. "Nu då!"
Vasaloppet -08,-09,-10,-12,-13,-14,-17,-18,-19
Frustrator är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 22:28   #69
svenbanan
Banned User
 
Reg.datum: Jan 2012
Inlägg: 10 099
Citat:
Ursprungligen postat av Frustrator Visa inlägg
Har ingen källa till hands men när jag förkovrade mig lite om det där häromnatten så verkar det som att studierna visar att effektivaste sättet att träna upp VO2max är att ligga runt 93-95% av maxpuls. Högre än så så hinner inte hjärtat fylla sig helt mellan slagen och sträckningen i hjärttmuskeln minskar.

93-95% av HRmax låter ungefär som vVO2max, dvs det tempo man kan hålla i knappt 10min. Dvs inte snabbare än vVO2max.

Sen spretar det lite, det verkar vara så att ju längre du kan ligga i den zonen dessutom bättre vo2max får du. 4*4 eller 4*8 verkar vara något slags max när det ger bra men ändå inte sliter för mycket.

Hmm. Det jag läste häromdagen verkar mena på att 30/30 (Billatintervaller) skulle vara bättre än 4x4min just av dessa anledningar. Bägge varianterna använder sig då av i princip samma tempo.

Varje pass ger en liten tillväxt i hjärtmuskeln, för VO2max är beroende av två saker, maxpuls och slagvolym. Maxpulsen är genetisk och går inte att påverka (i princip). Kvar finns slagvolymen man kan öka. Ju bättre tränad, dessutom högre intensitet behöver du ha för att få upp din puls nära max.
Se fetstil.

Ytterligare en faktor för att öka VO2max ifall man köper "central governor" konceptet är att man kanske inte når ett högre syreupptag eftersom man inte klarar av att pusha sig tillräckligt hårt. Dvs det kanske inte är så att man har en kroppslig begränsning som förhindrar högre syreupptag och därför kan man inte fortsätta öka tempot (som på ett typiskt VO2max-test), utan det är den "centrala governorn" som sätter käppar i hjulen och förhindrar att man fortsätter pusha sig ännu hårdare. Så löpning i högt tempo gör då att kroppen vänjer sig vid det tempot och minskar de begränsande signalerna och man kommer kunna pusha sig hårdare och på det sättet nå ett högre maximalt syreupptag.

Jag vet inte om allt detta egentligen mest mynnar ut i semantik och ordvrängeri eller om man kan få ut nåt vettigt ur det och använda i praktiken. Känns som att det var ett tag sedan man hörde nåt om central governor nu, så det konceptet kanske är skrotat.
svenbanan är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-10, 23:19   #70
Jocke67
-[][]--------[][]-
 
Jocke67s avatar
 
Reg.datum: Jan 2016
Ort: Huddinge, Stockholm
Inlägg: 1 387
Angående max-puls så når jag idag ca 186 slag/min, men när sällan över 175 slag/min även vid högintensiv intervallträning.

Men om jag kör (en slags hemmagjord) crossfit-träning där jag växlar mellan några övningar kommer jag upp i 195 slag/min. Ett sådant upplägg jag kört är "på minuten"

5 x knäböj
5 x marklyft
5 x chins
5 x boxjump
Repeat...

Blir ca 20 sek arbete / 40 sek vila.Beroende på vilka vikter jag väljer kan jag köra mellan 20-40 minuter innan jag når total utmattning. Om jag är på humör att pressa mig så hårt d.v.s. Gör jag det kan ligga över 186 (=max på cykel) i flera minuter. Men syreupptaget lär vara långt ifrån mitt VO2-max. Hjärtat arbetar främst mot högt blodtryck när det handlar om 5 repetitioner ganska tunga lyft vilket ger helt annan anpassning på hjärtmuskeln än konditionsträning gör. Och den kraftiga andhämtningen är främst för att vädra ut koldioxid, inte ta upp syre. Så har jag fått det förklarat för mig i alla fall. Så jag tror inte att det egentligen är nån effektiv träning för att öka VO2-max eller min aeroba kapacitet på cykeln. Men jag satsar inte på cykling längre och tycker det är kul att köra detta upplägg ibland.
Jocke67 är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-11, 00:20   #71
svenbanan
Banned User
 
Reg.datum: Jan 2012
Inlägg: 10 099
Citat:
Ursprungligen postat av Jocke67 Visa inlägg
Angående max-puls så når jag idag ca 186 slag/min, men när sällan över 175 slag/min även vid högintensiv intervallträning.

Men om jag kör (en slags hemmagjord) crossfit-träning där jag växlar mellan några övningar kommer jag upp i 195 slag/min. Ett sådant upplägg jag kört är "på minuten"

5 x knäböj
5 x marklyft
5 x chins
5 x boxjump
Repeat...

Blir ca 20 sek arbete / 40 sek vila.Beroende på vilka vikter jag väljer kan jag köra mellan 20-40 minuter innan jag når total utmattning. Om jag är på humör att pressa mig så hårt d.v.s. Gör jag det kan ligga över 186 (=max på cykel) i flera minuter. Men syreupptaget lär vara långt ifrån mitt VO2-max. Hjärtat arbetar främst mot högt blodtryck när det handlar om 5 repetitioner ganska tunga lyft vilket ger helt annan anpassning på hjärtmuskeln än konditionsträning gör. Och den kraftiga andhämtningen är främst för att vädra ut koldioxid, inte ta upp syre. Så har jag fått det förklarat för mig i alla fall. Så jag tror inte att det egentligen är nån effektiv träning för att öka VO2-max eller min aeroba kapacitet på cykeln. Men jag satsar inte på cykling längre och tycker det är kul att köra detta upplägg ibland.
Jag tror de repetitiva muskelkontraktionerna vid "vanliga konditionsidrotter" hjälper till med att pumpa runt blodet, vilket tydligen inte ska vara fallet då man kör "typiska gymövningar". Dvs pulsen blir tvungen att bli högre ifall man gör en massa knäböj, eftersom hjärtat får mindre hjälp att pumpa runt blodet. Detta ska tydligen vara en av anledningarna till att man inte kan använda pulsklocka på gymmet för att lista ut hur hårt man tränat. Pulsen blir helt enkelt högre än vid löpning eller cykling vid samma syreförbrukning och pulsen följer inte heller syreförbrukningen i nåt slags enkelt förhållande. Så det ska till en jävla massa repetitioner i nån synkroniserad rytm i nån slags helkroppsövning (eller i alla fall en övning där man använder en massa stora muskler) för att man ska få till den där pumpeffekten och kunna träna kondition på nåt vettigt sätt.

Jag ska inte svära på att det ligger till på exakt detta sätt. Men det är i alla fall den förklaringsmodellen jag inbillar mig att jag läst mig till nånstans.
svenbanan är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-11, 12:57   #72
Jocke67
-[][]--------[][]-
 
Jocke67s avatar
 
Reg.datum: Jan 2016
Ort: Huddinge, Stockholm
Inlägg: 1 387
Inspirerad av den här tråden tänkte jag att jag kör ett riktigt hårt intervallpass på spinningcykeln idag. Tre-fyra block med 5 x 40/20 (5 st 40sek med 20 sek vila mellan) var tanken.

Var ju en spinningcykel så jag fick sätta motståndet på känsla. Det blev nog lite för hårt. Lyckades ta mig igenom försåg blocket men det var nog fan max-puls på slutet. Var tvungen att vila nästan tio minuter innan jag kände mig redo för nästa. Fick avbryta efter tredje 40- sekundaren trots att jag sänkte motståndet lite. Sen hade jag tänkt köra lite knäböj, men det blev inte så mycket med det...

Så jag inser att jag måste nog öva upp lite bättre grundkondis först innan jag går på i såna här "gamla takter". Jag pallar inte att återhämta mig om jag kör mig totalt slut. Men lite roligt var det ändå att känna den där blodsmaken och totala utmattningen! :-)

Senast redigerad av Jocke67 den 2019-05-11 klockan 12:58.
Jocke67 är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-11, 19:50   #73
svenbanan
Banned User
 
Reg.datum: Jan 2012
Inlägg: 10 099
Citat:
Ursprungligen postat av Jocke67 Visa inlägg
Inspirerad av den här tråden tänkte jag att jag kör ett riktigt hårt intervallpass på spinningcykeln idag. Tre-fyra block med 5 x 40/20 (5 st 40sek med 20 sek vila mellan) var tanken.

Var ju en spinningcykel så jag fick sätta motståndet på känsla. Det blev nog lite för hårt. Lyckades ta mig igenom försåg blocket men det var nog fan max-puls på slutet. Var tvungen att vila nästan tio minuter innan jag kände mig redo för nästa. Fick avbryta efter tredje 40- sekundaren trots att jag sänkte motståndet lite. Sen hade jag tänkt köra lite knäböj, men det blev inte så mycket med det...

Så jag inser att jag måste nog öva upp lite bättre grundkondis först innan jag går på i såna här "gamla takter". Jag pallar inte att återhämta mig om jag kör mig totalt slut. Men lite roligt var det ändå att känna den där blodsmaken och totala utmattningen! :-)
svenbanan är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-13, 08:54   #74
dodie
Registered User
 
dodies avatar
 
Reg.datum: May 2014
Ort: Örebro
Inlägg: 376
Citat:
Ursprungligen postat av Jocke67 Visa inlägg
Inspirerad av den här tråden tänkte jag att jag kör ett riktigt hårt intervallpass på spinningcykeln idag. Tre-fyra block med 5 x 40/20 (5 st 40sek med 20 sek vila mellan) var tanken.

Var ju en spinningcykel så jag fick sätta motståndet på känsla. Det blev nog lite för hårt. Lyckades ta mig igenom försåg blocket men det var nog fan max-puls på slutet. Var tvungen att vila nästan tio minuter innan jag kände mig redo för nästa. Fick avbryta efter tredje 40- sekundaren trots att jag sänkte motståndet lite. Sen hade jag tänkt köra lite knäböj, men det blev inte så mycket med det...

Så jag inser att jag måste nog öva upp lite bättre grundkondis först innan jag går på i såna här "gamla takter". Jag pallar inte att återhämta mig om jag kör mig totalt slut. Men lite roligt var det ändå att känna den där blodsmaken och totala utmattningen! :-)
Det finns ju oxå mer extrem HIIT träning som kallas wingate, där man ska generera så mkt kraft som möjligt under kortare tid. Detta ska enligt studier ge bra resultat på kortare tid jämför med andra varianter. Men det är rätt jobbigt, då man ska ta ut sig max i varje spurt :P.

Det görs enklast på träningscykel tror jag. Jag kör en variant på den som är 15s spurt, 90s vila x3.

Först trampa lite lätt i 2min runt 80w

15s växla upp som fan och mosa, hålla sig över 800w
90s växla ner och trampa ca 80w
15s växla upp som fan och mosa, hålla sig över 800w
90s växla ner och trampa ca 80w
15s växla upp som fan och mosa, hålla sig över 800w

mitt första mål var att klara 3x15sec på 700w, när jag klarade det ökade jag till 800w. När jag klarar 3x15 på 800w tänkte jag öka tiden och försöka klara 3x16, sen 3x17 osv upp till 20s om det går, sen kanske gå på 900w om det är möjligt . Det är kul, för man ökar ganska snabbt med den här typen av träning.

(obs, första gången jag provade detta var det jävligt nära att jag spydde av utmattning)
__________________
Journal: Dodie's Project Mass 2018/19
dodie är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-05-13, 09:44   #75
Frustrator
Klen och gnällig
 
Frustrators avatar
 
Reg.datum: Jan 2006
Ort: Halmstad
Inlägg: 1 264
Citat:
Ursprungligen postat av svenbanan Visa inlägg
.Hmm. Det jag läste häromdagen verkar mena på att 30/30 (Billatintervaller) skulle vara bättre än 4x4min just av dessa anledningar. Bägge varianterna använder sig då av i princip samma tempo.
Problemet med 30/30 är att man inte får upp pulsen tillräckligt och för att få ut så mycket som möjligt av träningen vill du ha pulsen i rätt zon så länge som möjligt. Dvs minst två minuter.

Sen gäller det att inte gå för hårt och dra på sig mjölksyra. Är väl därför ingebrigtsen kör med laktatmätare..kunna pressa sig så långt det går utan mjölksyra som riskerar att förlänga återhämtningstiden.
__________________
Göteborgsvarvet 2006, 21km, 1 tim 24 min och 7sekunder.
10K 34:55.
Guld i medicinar-sm 2005, 2006, 2007, 2008, 2009. Silver 2010. "Nu då!"
Vasaloppet -08,-09,-10,-12,-13,-14,-17,-18,-19
Frustrator är inte uppkopplad   Svara med citat


Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av

Forumhopp


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 08:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
Copyright 2015, Kolozzeum (TM)