Hatar chins och mina gener!

[David_wigren]

Ursprungligen postat av Ett Orm

Jag tror inte att en non responder skulle överleva. Det är det jag argumenterat för hela tiden.

Jag tror tvärtom.

Jag tror att evolutionen har tvingat oss att vara små och feta. Visst, styrka är bra om man ska uträtta arbete men styrka betyder oftast mer muskler. Muskler som kommer kosta energi. Och visst, musklerna fungerar även som energidepåer vid svält. Problemet är dock att under tiden som musklerna finns kvar så kommer de hela tiden att kosta extra energi. Innan musklerna förbränts bort under svält har istället mer av fettdepåerna rykt. Vilket gör att en person som Ronnie Coleman förmodligen skulle ha sämre överlevnadschanser än en person som Elijah Wood. Svält har tillhört normen för mänskligheten ända fram tills för några hundra år sedan. Så det har nästan alltid funnits ett evolutionärt tryck att inte bli för stor och stark.

[svenbanan]

Ursprungligen postat av David_wigren

Jag tror tvärtom.

Jag tror att evolutionen har tvingat oss att vara små och feta. Visst, styrka är bra om man ska uträtta arbete men styrka betyder oftast mer muskler. Muskler som kommer kosta energi. Och visst, musklerna fungerar även som energidepåer vid svält. Problemet är dock att under tiden som musklerna finns kvar så kommer de hela tiden att kosta extra energi. Innan musklerna förbränts bort under svält har istället mer av fettdepåerna rykt. Vilket gör att en person som Ronnie Coleman förmodligen skulle ha sämre överlevnadschanser än en person som Elijah Wood. Svält har tillhört normen för mänskligheten ända fram tills för några hundra år sedan. Så det har nästan alltid funnits ett evolutionärt tryck att inte bli för stor och stark.

Fast det behovet av att inte bli för stor och stark har väl snarast reglerats av den stress som organismen utsatts för. Dvs det var kanske inte så många stenåldersgubbar som enbart bar maxtunga stockar i 5s och sedan vilade 5min innan de klarade att upprepa bedriften, och ägnade sig åt detta dagarna i ända, de gjorde även annat som ställde andra krav på kroppen än att bli maximalt krallig.

Jag tänker på bilden av de där sydamerikanska indianerna som kånkar stora stenbumlingar upp från svavelgruvorna. De ser ju inte ut som muskelbyggare direkt. Men det lär ju inte bero på att de är non-responders. Utan snarare att de också är tvungen att traska 500m med stenbumlingarna på ryggen uppför en bergssida 10ggr per dag.

[Köttis]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6349783/

Skummade igenom den lite snabbt och fann bland annat:

"It is well established that exercise is an important component in the maintenance of good health, and yet recent studies have demonstrated that a sub-section of individuals experience no significant improvements following an exercise training intervention. Such individuals are commonly termed “non-responders”. "
och:
" The simplest approach would be to undertake the training program for longer; Churchward-Venne and colleagues [8] reported that the longer a resistance training intervention lasted, the less prevalent non-response was, and, after 24 weeks, all subjects exhibited a positive response in at least one outcome measure"
om man är intresserad av vad som vanligtvis brukar benämnas som non-responder inom forskningen.

Skickat från min FRD-L19 via Tapatalk

[Ett Orm]

Ursprungligen postat av Diomedea exulans

Här, jag antog att du trodde att immunförsvaret var involverat i att skydda mot sjukdomar:






Eh, blanda inte ihop dina och svenbanans definitioner.

Svenbanan: "Jag tycker det är konstigt att det finns non-responders för styrka eftersom folk anpassar sig till allt annat, t ex blir solbrända."

Du: "Nej Dio, du har fel i att man kunde överleva på stenåldern om man inte fick större och större muskler efter en viss miniminivå, för man var tvungen att tåla svält och rulla tyngre och tyngre stockar, annars dog man".

Svenbanan är ofelbart stringent i sitt resonerande, du är all over the place.

Du läser in egna saker. Jag menar precis det jag skriver och inget annat.
Det här är sista gången jag skriver det, men det är kroppen förmåga att inte kunna anpassa sig som jag tror skulle leda till döden i tuffa tider - inte vilken styrka eller muskelmassa man kan vare sig få eller ha.

Är du inte med nu klarar jag inte förklara bättre.

[Diomedea exulans]

Ursprungligen postat av Ett Orm

Jag menar precis det jag skriver och inget annat.

Vilket inte vore ett problem om du skrev samma sak hela tiden.

Ursprungligen postat av Ett Orm

men det är kroppen förmåga att inte kunna anpassa sig som jag tror skulle leda till döden i tuffa tider - inte vilken styrka eller muskelmassa man kan vare sig få eller ha.

Är i rak motsats till:

Ursprungligen postat av Ett Orm

Svarar inte kroppen på upprepad sådan med att bli starkare (gräva några spadtag till, gå lite längre med tyngre packning, rulla en lite större stock), så tror jag man skullae vara rökt på stenåldern.

Ursprungligen postat av Ett Orm

Är du inte med nu klarar jag inte förklara bättre.

Då får vi lägga ner nu.

[Ett Orm]

Ursprungligen postat av Diomedea exulans

Vilket inte vore ett problem om du skrev samma sak hela tiden.


Är i rak motsats till:





Då får vi lägga ner nu.

Det jag gör är att försöka utveckla och förklara men bla jämförelser, men trampar bara vatten.
Min poäng är den samma.


Hur i hela fridens namn får du det där till motsatser?


Ja, nu är iaf min panna blodig nog..

[Diomedea exulans]

Ursprungligen postat av Ett Orm

Hur i hela fridens namn får du det där till motsatser?

"men det är kroppen förmåga att inte kunna anpassa sig som jag tror skulle leda till döden i tuffa tider - inte vilken styrka eller muskelmassa man kan vare sig få eller ha." = Man överlever på stenåldern även om man inte ökar i styrka eller muskelmassa.

"Svarar inte kroppen på upprepad sådan med att bli starkare (gräva några spadtag till, gå lite längre med tyngre packning, rulla en lite större stock), så tror jag man skullae vara rökt på stenåldern." = Man dör på stenåldern om man inte ökar i styrka och muskelmassa.

Hur i hela fridens namn får du inte det till motsatser?

[Läskeblask]

Non-responder? Finns ytterst få som inte alls svarar på träning. Jag har tränat i 13 år och sett samma människor i åratal och dom flesta är rätt klena. Jag har också sett en 17 åring bänka 180 med 2 års träningserfarenhet så genetiken spelar stor roll. Problemet är ju också att folk tränar lika år ut och är in. Din styrka ökar inte i chins? Lämna nort chinsen en stund och kör latsdrag. Kan hjälpa för nybörjare. Variera repetitioner osv. Rent allmänt så gör hobbybyggare det felet att man tränar på utan att egentligen ha nån plan. Inga lättare veckor och kosten är vad den är. Alla blir inte starka men alla kan öka ordentligt.

[Ett Orm]

Ursprungligen postat av Diomedea exulans

"men det är kroppen förmåga att inte kunna anpassa sig som jag tror skulle leda till döden i tuffa tider - inte vilken styrka eller muskelmassa man kan vare sig få eller ha." = Man överlever på stenåldern även om man inte ökar i styrka eller muskelmassa.

"Svarar inte kroppen på upprepad sådan med att bli starkare (gräva några spadtag till, gå lite längre med tyngre packning, rulla en lite större stock), så tror jag man skullae vara rökt på stenåldern." = Man dör på stenåldern om man inte ökar i styrka och muskelmassa.

Hur i hela fridens namn får du inte det till motsatser?

Läser du verkligen ordagrant nu?


Det är att inte kunna öka i styrka. Just den grejen - anpassningen. Känns ordet igen? Alltså själva kroppsfunktionen för bla hypertrofi. Därav skrev jag " skulle leda till döden" hur du får det till "man överlever"?
Börjar ju bli absurt det här.

Vad utgångspunkten är, eller vad max är, är inte relevant eftersom jag inte har en aning om hur mycket av den varan det krävs.
Men jag TROR det är mer än vad som krävs i dag.

"Man dör på stenåldern om man inte KAN öka i styrka" så blir det vad jag menar.

[Diomedea exulans]

Ursprungligen postat av Ett Orm

Läser du verkligen ordagrant nu?


Det är att inte kunna öka i styrka. Just den grejen - anpassningen. Känns ordet igen? Alltså själva kroppsfunktionen för bla hypertrofi. Därav skrev jag " skulle leda till döden" hur du får det till "man överlever"?
Börjar ju bli absurt det här.

Vad utgångspunkten är, eller vad max är, är inte relevant eftersom jag inte har en aning om hur mycket av den varan det krävs.
Men jag TROR det är mer än vad som krävs i dag.

"Man dör på stenåldern om man inte KAN öka i styrka" så blir det vad jag menar.

Istället för att reda ut den här förvirrade konversationen börjar jag om från början. Detta är vad jag har försökt säga i två sidor:

1) Jag kan tänka mig att det verkligen finns non-responders.

2) Detta är vad jag menar med non-responders: Någon som inte kan öka över en viss låg styrkenivå oavsett vad personen gör. Inte om han bulkar. Inte om han ökar från 7 timmars sömn per natt till 8. Inte om han ökar sitt proteinintag från 200 gram per dag till 300. Inte ens om han - detta kommer chocka många på Kolo - börjar med StrongLifts. Det är för diskussionens skull inte så relevant att definiera exakt VAR denna låga styrkenivå ligger. Den kan vara vid 40 kg 1RM i bänkpress (och motsvarande styrka på lägre reps, och motsvarande styrka i resten av kroppen). Den kan vara vid 70 kg i bänkpress. Men den kan inte vara vid 120 kg i bänkpress - om man ökar till 120 kg och sedan upplever att det tar stopp, då är man inte non-responder bara för att man inte kan öka till 120,1 kg hur mycket man än försöker.

3) Ett av mina argument för att jag kan tänka mig att det finns non-responders är detta: Non-responders hade troligtvis överlevt på stenåldern. Man behövde inte så mycket styrka för att överleva på stenåldern, i de flesta fall (ibland behövde man det, om t ex en annan människa hoppade på en och försökte slå ihjäl en. Men oftast inte). Därför ser jag det inte som en omöjlighet att non-responder-gener har uppstått och levt vidare: Det var inte tillräckligt dåligt att vara non-responder under merparten av vår existens som art för att non-responder-generna skulle sållas ut.

4) När jag pratar om non-responders här så menar jag uteslutande med avseende på styrka samt muskelstorlek. Jag vet inte var jag ska dra gränsen mellan "styrka" och "uthållighet". Jag tycker inte att det är relevant med en sån exakt gräns heller. Delvis eftersom jag tror att non-responders för uthållighet också hade överlevt på stenåldern, för det mesta (inte alla stenåldersfolk joggade i nämnvärd utsträckning).

5) Jag kan även tänka mig att det INTE finns non-responders, och att ALLA kan öka i styrka upp till en viss HÖG grad, och att alla som upplevts som non-responders bara inte kommit på hur de ska träna än, eller inte har tränat tillräckligt länge. Jag säger bara att jag ÄR ÖPPEN FÖR IDÈN att det verkligen på riktigt finns non-responders. Jag är definitivt övertygad om att det finns vad man kan kalla "low responders", alltså folk som svarar litegrann, men mycket sämre än de allra flesta andra.

Jag vet fortfarande inte om du håller med mig, säger emot mig eller något mellanting, men där har du mitt argument iallafall. Jag tycker själv det är väldigt tydligt och jag tror att jag inte kan bli mer pedagogisk.

[HenrikJ]

Jag förstår inte varför ni har trasslat in er i en semantisk diskussion om begreppet non-responder? Det är klart att det finns någon form av anpassning hos alla friska individer. Frågan är om man kan svara exceptionellt dåligt på styrketräning, och så är det ju.

[svag74]

Ursprungligen postat av Läskeblask

Din styrka ökar inte i chins? Lämna nort chinsen en stund och kör latsdrag. Kan hjälpa för nybörjare.

Chins var bara ett exempel, då chins är omöjligast av alla övningar att öka i.
Nybörjare var man för 10+ år sen...

[Diomedea exulans]

Ursprungligen postat av HenrikJ

Jag förstår inte varför ni har trasslat in er i en semantisk diskussion om begreppet non-responder?

Jag får nog hålla med om att den gått överstyr och blivit en diskussion som kostar betydligt mer energi och tid än vad det är värt om jag lyckas nå konsensus med herr Ett Orm. Speciellt med tanke på att han är en person som jag inte vill bli forum-ovän med.

[Läskeblask]

Ursprungligen postat av svag74

Chins var bara ett exempel, då chins är omöjligast av alla övningar att öka i.
Nybörjare var man för 10+ år sen...

Några megagainz tror jag inte du får längre om du inte kört på.halvgas härtills. Ett tips jag fick av en byggare, ren sådan, var att välja nån muskelgrupp som du prioriserar en tid. Dra ner på övriga träningen och ha nån slags system i stil med 5/3/1 t.ex. Jag har tränat 13år och det är svårt att öka i allt på samma gång ( byggarsynpunkt). Optimera kosten

[F Ultra]

Ursprungligen postat av svenbanan

Det som gör att hela konceptet med non-responders så svårt att tro på är ju att det liksom bryter mot själva grundprincipen för hur människokroppen fungerar och anpassar sig till olika omgivningar.

Utsätts huden för uv strålning så reagerar pigmentet och gör huden mörkare för att skydda.

Sparkar man med smalbenen på en palm så bildas brosk som gör att man till slut kan sparka sönder palmen utan att få ont i benet.

Lyfter man tunga grejer så blir man starkare och klarar att lyfta tyngre och tyngre.

Ifall man är på benen och joggar/går hela dagarna så kommer konditionen förbättras och man klarar att hålla igång längre och längre tid.

Detta gäller ju i princip alla aspekter av kroppen, och är ju såklart en helt suverän egenskap.

Att man tappar muskler/kondition/solbränna då man inte använder det är ju den andra sidan av myntet.

Hur fungerar det ifall en non responder bryter benet och blir sängliggande ett halvår?

Jag gissar att non respondern tappar en massa muskler.

Men även en non responder lär väl bygga upp en hel del muskelmassa igen efter att ha kört ett rehabprogram i några månader.

Så vad är det som får non respondern att lägga på sig dessa muskler? Det enda rimliga svaret är ju då att de anpassat sig till rehabträningen.

Då blir ju hela konceptet med non responders lite konstigt. Det verkar ju snarare som att non respondern svarar på träning men når sitt genetiska max mycket tidigare. Men alla har ju ett genetiskt max, och ju närmare taket man är ju mer optimalt måste man träna för att kunna förbättra sig ens litegrann.

Tänk då om du var född albino, då saknar du helt och hållet melanin vilket gör att din hud aldrig kommer att få någon mörkare skyddande hud hur mycket du än solar.

Finns människor som föds där generna som krävs för att generera brosk är avstängda och då kvittar det hur mycket du sparkar på den där palmen.