Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum
Gå tillbaka   Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum > Träning > Kosttillskott

Svara
 
Ämnesverktyg Visningsalternativ
Gammal 2019-06-25, 21:56   #46
F Ultra
Registered User
 
F Ultras avatar
 
Reg.datum: Dec 2013
Ort: Kållered
Inlägg: 1 035
Citat:
Ursprungligen postat av Aryt Visa inlägg
Att slänga fram massa termer där man inte tar hänsyn till dålig studiedesign, inadekvat power etc... en metaanalys är bara så bra som de ingående studierna.. ett vanligt misstag många ofta gör.
Och hur kan en studie vara dålig på allt det där och samtidigt vara välkontrollerad ?
F Ultra är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-26, 07:02   #47
Aryt
Banned User
 
Reg.datum: Aug 2011
Ort: Götet :)):
Inlägg: 380
Citat:
Ursprungligen postat av F Ultra Visa inlägg
Och hur kan en studie vara dålig på allt det där och samtidigt vara välkontrollerad ?
Jag vet inte vilken definition av "välkontrollerad" som ni på högerkanten använder, men det har inte någonting med att ha tillräcklig power att göra.

Och experterna (jag är inte expert på homeopati - långt ifrån, har aldrig använt det, aldrig rekommenderat det, och aktivt avrått folk från det) påtalar att rekryteringen och behandlingen inte är representativ för hur en riktig homeopatisk konsultation går till - ja då är det problem med upplägget.

Att folk är beredda att betala tusentals kronor för väsentligen helt obevisade produkter, samtidigt som Läkartidningen säger at det läggs stora resurser på att lära dem att övertala personer att ta de vetenskapligt belagda flaggskepps-läkemedlen (ssri mfll)
Aryt är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-26, 07:30   #48
Grahn
Registered User
 
Grahns avatar
 
Reg.datum: Jul 2002
Ort: Vault 13
Inlägg: 11 123
Fast alla kvacksalvare i världen, inkluderat religioner, kommer ju säga att du gör fel när det visar sig att det inte fungerar.
__________________
Citat:
Ursprungligen postat av Yes Visa inlägg
Utöver det bör du endast gå värdigt men bestämt.
Grahn är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-26, 08:12   #49
Aryt
Banned User
 
Reg.datum: Aug 2011
Ort: Götet :)):
Inlägg: 380
Citat:
Ursprungligen postat av Grahn Visa inlägg
Fast alla kvacksalvare i världen, inkluderat religioner, kommer ju säga att du gör fel när det visar sig att det inte fungerar.
Det finns ju till och med en och annan kommenist här på brädan, t ex Blåvitt, som itne är blyga om att de tycker att folkmorden har varit berättigade.

MÄnniskor är människor.
Aryt är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-26, 08:15   #50
Grahn
Registered User
 
Grahns avatar
 
Reg.datum: Jul 2002
Ort: Vault 13
Inlägg: 11 123
Citat:
Ursprungligen postat av Aryt Visa inlägg
Det finns ju till och med en och annan kommenist här på brädan, t ex Blåvitt, som itne är blyga om att de tycker att folkmorden har varit berättigade.

MÄnniskor är människor.
Nu hänger jag inte med alls.........
__________________
Citat:
Ursprungligen postat av Yes Visa inlägg
Utöver det bör du endast gå värdigt men bestämt.
Grahn är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-26, 10:53   #51
Aryt
Banned User
 
Reg.datum: Aug 2011
Ort: Götet :)):
Inlägg: 380
Citat:
Ursprungligen postat av Grahn Visa inlägg
Nu hänger jag inte med alls.........
Många människor är irrationella.

Att Agda köper lite dyrt vatten som är ofarligt för att bota sin förkylning är ett litet problem.
Att våldsamma kommunister (finns en del öppna kommunister här på brädan) vill omkullkasta det öppna demokratiska samhället är allvarligt.

De som använder homeopati för cancerbehandling, hjärtsjuklighet och så är väl ett mellanting mellan det.
Aryt är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-26, 12:28   #52
Grahn
Registered User
 
Grahns avatar
 
Reg.datum: Jul 2002
Ort: Vault 13
Inlägg: 11 123
Citat:
Ursprungligen postat av Aryt Visa inlägg
Många människor är irrationella.

Att Agda köper lite dyrt vatten som är ofarligt för att bota sin förkylning är ett litet problem.
Att våldsamma kommunister (finns en del öppna kommunister här på brädan) vill omkullkasta det öppna demokratiska samhället är allvarligt.

De som använder homeopati för cancerbehandling, hjärtsjuklighet och så är väl ett mellanting mellan det.
Uhhhh okej men jag förstår fortfarande inte vad militanta och odemokratiska kommunister har med homeopatis eventuella effektivitet att göra?
Är detta någon metadiskussion jag missat?
__________________
Citat:
Ursprungligen postat av Yes Visa inlägg
Utöver det bör du endast gå värdigt men bestämt.
Grahn är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-26, 15:50   #53
F Ultra
Registered User
 
F Ultras avatar
 
Reg.datum: Dec 2013
Ort: Kållered
Inlägg: 1 035
Citat:
Ursprungligen postat av Aryt Visa inlägg
Jag vet inte vilken definition av "välkontrollerad" som ni på högerkanten använder, men det har inte någonting med att ha tillräcklig power att göra.

Och experterna (jag är inte expert på homeopati - långt ifrån, har aldrig använt det, aldrig rekommenderat det, och aktivt avrått folk från det) påtalar att rekryteringen och behandlingen inte är representativ för hur en riktig homeopatisk konsultation går till - ja då är det problem med upplägget.

Att folk är beredda att betala tusentals kronor för väsentligen helt obevisade produkter, samtidigt som Läkartidningen säger at det läggs stora resurser på att lära dem att övertala personer att ta de vetenskapligt belagda flaggskepps-läkemedlen (ssri mfll)
Jag vet inte heller vad för definition av "välkontrollerad" som ni på högerkanten använder men inom den vetenskapliga metoden så defineras det som (citerar här från FDA):

Citat:

A clear statement of the objectives of the investigation and a summary of the proposed methods of analysis in the protocol.
The study uses a design that permits a valid comparison with a control to provide a quantitative assessment of the effect.
The method of subject selection that provides adequate assurance that the subject has the disease or condition that the treatment is directed at.
The method of assigning patients to treatment and control groups minimizes bias and assures comparability of the groups.
Adequate measures are taken to minimize bias, by the subjects, observers and the data analysts.
The methods of assessment of subjects’ response are well-defined and reliable.
There is an analysis of the results of the study that is adequate to assess the effect of the drug or device.

A well-controlled experiment asks a question or a hypothesis. This hypothesis is then tested by the experiment. What characterizes a well-controlled experiment?

A well-designed experiment is simple and easily replicated. It maintains strict control on all variables.
The variables in the experiment are designed to prove or disprove a casual relationship between the independent variable and the dependent variable. This would be the drug or device versus the condition of the patient.
Control is a vital element of a well-designed experiment of the main variables. There needs to be a way to rule out the effects of extraneous variables other than the dependent and independent ones.
Så nu är det alltså inte längre så att homeopatiska preparat kan bota sjukdomar utan det kan bara bota ett specifikt urval av människor med dessa sjukdomar och enbart om man följer en specifik konsultation?

Intressanta klagomål då dessutom många av studierna görs av Homeopatföreningar själva, de om någon borde väl följa alla riktlinjer. Ändå får de negativa resultat sålänge som deras studier är välkontrollerade och dubbelblindade. Så det enda deras kritik vad gäller "konsultation" är just att det inte går att testa deras påståenden i välkontrollerade och dubbelblindade studier. Om inte alarmklockorna ringer redan där även för dig så vet jag inte vad mer vi kan diskutera i ämnet.
F Ultra är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-26, 20:00   #54
Aryt
Banned User
 
Reg.datum: Aug 2011
Ort: Götet :)):
Inlägg: 380
Citat:
Ursprungligen postat av F Ultra Visa inlägg
Jag vet inte heller vad för definition av "välkontrollerad" som ni på högerkanten använder men inom den vetenskapliga metoden så defineras det som (citerar här från FDA):



Så nu är det alltså inte längre så att homeopatiska preparat kan bota sjukdomar utan det kan bara bota ett specifikt urval av människor med dessa sjukdomar och enbart om man följer en specifik konsultation?

Intressanta klagomål då dessutom många av studierna görs av Homeopatföreningar själva, de om någon borde väl följa alla riktlinjer. Ändå får de negativa resultat sålänge som deras studier är välkontrollerade och dubbelblindade. Så det enda deras kritik vad gäller "konsultation" är just att det inte går att testa deras påståenden i välkontrollerade och dubbelblindade studier. Om inte alarmklockorna ringer redan där även för dig så vet jag inte vad mer vi kan diskutera i ämnet.
Bra regler, förstår dock inte varför dessa regler inte behöver tillämpas på konventionella läkemedel.

Skulle vara kul att höra Schweizarnas perspektiv.

Placebo som behandling är ju ett fascinerande område, där man till och med har argumenterat för att ge SSRI viss legitimietet (dock klart större risker än vanligt harmlöst vatten).
Aryt är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-27, 07:27   #55
Grahn
Registered User
 
Grahns avatar
 
Reg.datum: Jul 2002
Ort: Vault 13
Inlägg: 11 123
Placebo som behandling är ett märkligt kapitulerande inför mysticism och en återgång till vidskepelse som behandling.

Funkar dessutom skitdåligt för skeptiker, fan!.....
__________________
Citat:
Ursprungligen postat av Yes Visa inlägg
Utöver det bör du endast gå värdigt men bestämt.
Grahn är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-27, 09:40   #56
F Ultra
Registered User
 
F Ultras avatar
 
Reg.datum: Dec 2013
Ort: Kållered
Inlägg: 1 035
Citat:
Ursprungligen postat av Grahn Visa inlägg
Placebo som behandling är ett märkligt kapitulerande inför mysticism och en återgång till vidskepelse som behandling.

Funkar dessutom skitdåligt för skeptiker, fan!.....
För att inte nämna oetiskt som fan.

Finns faktiskt en Cochrane Review på placebo: https://nordic.cochrane.org/sites/no...%20review).pdf där man slår fast att placebo generellt saknar klinisk effekt.
F Ultra är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-27, 10:30   #57
geoff
Registered User
 
Reg.datum: Dec 2018
Inlägg: 462
Citat:
Ursprungligen postat av F Ultra Visa inlägg
För att inte nämna oetiskt som fan.

Finns faktiskt en Cochrane Review på placebo: https://nordic.cochrane.org/sites/no...%20review).pdf där man slår fast att placebo generellt saknar klinisk effekt.
... är inte själva definitionen av placebo en effekt (av exempelvis ett piller) som endast uppstår pga att man förväntar sig en viss effekt, samtidigt som man man vet att pillret ej kan ha den effekten.. Dvs, placebo-effekten är endast en placebo-effekt när man vet att effekten är rent psykisk. Vilket jag antar är vad dom menar med "saknar klinisk effekt". Rundgång....
geoff är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-27, 10:41   #58
Xtreme-G
No brain, no gain
 
Xtreme-Gs avatar
 
Reg.datum: Feb 2005
Ort: Stockholm/Linköping
Inlägg: 509
Citat:
Ursprungligen postat av geoff Visa inlägg
... är inte själva definitionen av placebo en effekt (av exempelvis ett piller) som endast uppstår pga att man förväntar sig en viss effekt, samtidigt som man man vet att pillret ej kan ha den effekten..
Nej, man ska inte veta om att det man får är verkningslöst. I så fall hade ju sockerpiller funnits att köpa på varje affär. (Men det gör det ju i form av godis, och det säljer ju jättebra! )
Xtreme-G är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-27, 10:55   #59
geoff
Registered User
 
Reg.datum: Dec 2018
Inlägg: 462
Citat:
Ursprungligen postat av Xtreme-G Visa inlägg
Nej, man ska inte veta om att det man får är verkningslöst.
När jag skriver "att man vet att det är verkningslöst" så menar jag forskarna som undersökte om placebo-effekten hade någon (icke-placebo) effekt..
geoff är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2019-06-28, 02:44   #60
F Ultra
Registered User
 
F Ultras avatar
 
Reg.datum: Dec 2013
Ort: Kållered
Inlägg: 1 035
Citat:
Ursprungligen postat av geoff Visa inlägg
... är inte själva definitionen av placebo en effekt (av exempelvis ett piller) som endast uppstår pga att man förväntar sig en viss effekt, samtidigt som man man vet att pillret ej kan ha den effekten.. Dvs, placebo-effekten är endast en placebo-effekt när man vet att effekten är rent psykisk. Vilket jag antar är vad dom menar med "saknar klinisk effekt". Rundgång....
Nja, det kan ju även uppstå pga läget förbättras av sig självt (förr hade man ofta tre grupper i alla studier, en aktiv grupp, en placebogrupp och en kontrollgrupp medan man numera enbart har aktiv och placebo vilket gör att placebo för en högre effekt idag än vad den hade förr). Det är helt enkelt alla de effekter som personer som är med i en studie får trotts att de inte får ett aktivt ämne.

Kortfattat så när de skriver att det saknar klinisk effekt så menar de att effekten är så liten och på så pass få områden att det är bortkastade resurser att placebobehandla patienter.

Frågan har ju egentligen uppkommit när saker och ting som Homeopati, Akupunktur, Zonterapi mm enbart visar sig ha en effekt som är lika stor som placebogruppen och dessa "professioner" fortfarande vill argumentera för att de har ett existensberättigande, då börjas det pratas om att man kanske borde ha placebovård och då kan det vara av viss vikt att det slås fast att sådan då är bortkastat.

Senast redigerad av F Ultra den 2019-06-28 klockan 02:45.
F Ultra är inte uppkopplad   Svara med citat


Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av

Forumhopp


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 12:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
Copyright 2015, Kolozzeum (TM)