Tråden om amerikansk politik

[TranceII]

Ursprungligen postat av Osvold

Skulle du klara av att ge en tydligare beskrivning om vilka de är? Eller räcker flaggan?

Flaggan räcker rätt långt för att beskriva de som faktiskt är nazister. Sedan en del andra var "vanliga" vit makt-människor.

För alla som är nyfika lite på hur det gick till i Charlotteville och vilka åsikter som fanns så hade Vice en journalist på plats som följde några av vit makt-ledarna som organiserat detta. De får uttrycka själva vad de tycker. Bra avsnitt som jag kanske reda postat:

[Vinter]

Ursprungligen postat av TranceII

Flaggan räcker rätt långt för att beskriva de som faktiskt är nazister. Sedan en del andra var "vanliga" vit makt-människor.

För alla som är nyfika lite på hur det gick till i Charlotteville och vilka åsikter som fanns så hade Vice en journalist på plats som följde några av vit makt-ledarna som organiserat detta. De får uttrycka själva vad de tycker. Bra avsnitt som jag kanske reda postat:

Jag gjorde samma sak på 90-talet. Slogs mot nazister utanför Stockholm. Det ledde inte till att organisationerna försvann, de kan mycket väl få ett offerstatus som ökar nyrekrytering. Däremot om man låter dem prata och lyssnar så är det många som skakar på huvudet och avfärdar dem som idioter.

[Aryt]

Ursprungligen postat av TranceII

Flaggan räcker rätt långt för att beskriva de som faktiskt är nazister. Sedan en del andra var "vanliga" vit makt-människor.

För alla som är nyfika lite på hur det gick till i Charlotteville och vilka åsikter som fanns så hade Vice en journalist på plats som följde några av vit makt-ledarna som organiserat detta. De får uttrycka själva vad de tycker. Bra avsnitt som jag kanske reda postat:

Att jämföra med andra sidan (från Boston)



Att försöka prata med dem (i egenskap av white male) är tydligen förtryck som förtjänar misshandel.
Och han är nazist. Och fascist. Och det var bra att han misshandles under skoltiden pga hans hudfärg (vit). Och sen börjar de slå och knuffa honom 30 mot 1, medan de skriker coward..

Ser inte hur man kan försvara det.

[TomasB]

Ursprungligen postat av TranceII

Flaggan räcker rätt långt för att beskriva de som faktiskt är nazister. Sedan en del andra var "vanliga" vit makt-människor.

För alla som är nyfika lite på hur det gick till i Charlotteville och vilka åsikter som fanns så hade Vice en journalist på plats som följde några av vit makt-ledarna som organiserat detta. De får uttrycka själva vad de tycker. Bra avsnitt som jag kanske reda postat:

Kanske OT, men vad går han på? Ser ju tjackad ut...

Ursprungligen postat av Vinter

Jag gjorde samma sak på 90-talet. Slogs mot nazister utanför Stockholm. Det ledde inte till att organisationerna försvann, de kan mycket väl få ett offerstatus som ökar nyrekrytering. Däremot om man låter dem prata och lyssnar så är det många som skakar på huvudet och avfärdar dem som idioter.

Jag har försökt hjälpa några nassar (att sluta supa/knarka ffa). Och i bägge fallen handlar det om killar med en enormt (!) tragisk uppväxt. Bägges föräldrar är/var pundare och bägge hade blivit slagna. Att de blev just nassar är en slump (nassarna erbjöd en gemenskap och ett högre "mål").

Att få bort just nassarna är inte så svårt, det är bara att sätta samma tryck på dem som man gjorde med huliganer i England (chockhöja straffen för relaterad brottslighet, inställelse vid evenemang och datum där risken är förhöjd osv). Problemet är att de här killarna hade hamnat i ett annat kriminellt gäng om det inte fanns nassar. Med allt detta sagt så håller jag med dig, att slå dem hjälper inte. De har redan kanaliserat sin frustration till hat, att bemöta dem med mer hat hjälper inte.

Dessutom finns typ 500 nassar i Sverige. Vänstersidan är mer än 10 ggr så stor. Sen har säkert nassarna mer våldskapital, men som samhällsproblem är förortsgängen avsevärt mycket värre. De drar in betydligt fler unga killar i en riktigt tragisk spiral.

[Vinter]

Ursprungligen postat av TomasB

Att de blev just nassar är en slump (nassarna erbjöd en gemenskap och ett högre "mål").

Det är det viktigaste du påpekade i hela resonemanget. Det är av samma anledning folk går med i antifa, eller förortsgäng för den delen.
Vilsna ungdomar letar efter gemenskap och mål, ett kollektiv helt enkelt.

Det är därför sport brukar fungera som avprogrammering, därför att sport handlar om gemenskap och mål.

[ApexProcyon]

Den eskalerande invandringen med tillhörande brottslighet och försämrade samhällsklimat har såklart inget att göra med att folk vänder sig emot dessa saker och radikaliseras.

[Vinter]

Ursprungligen postat av ApexProcyon

Den eskalerande invandringen med tillhörande brottslighet och försämrade samhällsklimat har såklart inget att göra med att folk vänder sig emot dessa saker och radikaliseras.

Nej egentligen inte, folk är betydlig mindre radikala nu än tidigare.

Däremot har PK kulturen tagit över i flertalet myndigheter. Och det är nog så illa. Speciellt för de som bryter emot PK tabu.

[Depzon]

Det har stått lite om det här i tråden men jag tycker inte det benats ut tillräckligt. Media ger sig inte utan de har i flera dagar pushat det absurda i att Trump beskyllde båda sidor i Charlottesville. Jag lever ärligt talat i okunskap om vad som var så oerhört fruktansvärt med hans uttalanden. Är det:

- Att det anses som extremt dålig stil att säga som han gjorde när en person från ena sidan dog?
- Att althögern är nånting mycket värre än man kan tro, att de alltså mer eller mindre är som 30-40-talets nazister?
- Att folk inte tror vänstern utövade något våld under demonstrationen?

På något sätt känns det så oproportionerligt. Visst, jag kan förstå att faktumet att en person dog kräver solidaritet. Men det tar väl inte bort faktumet att det var en enskild vettvillings handling samt att båda sidor väl faktiskt utövade våld? Och att det var en dubiös men på papperet fredlig grupp som skulle demonstrera för statyer, och att polisen inte höll demonstranterna separerade?

[TranceII]

Ursprungligen postat av Depzon

Det har stått lite om det här i tråden men jag tycker inte det benats ut tillräckligt. Media ger sig inte utan de har i flera dagar pushat det absurda i att Trump beskyllde båda sidor i Charlottesville. Jag lever ärligt talat i okunskap om vad som var så oerhört fruktansvärt med hans uttalanden. Är det:

- Att det anses som extremt dålig stil att säga som han gjorde när en person från ena sidan dog?
- Att althögern är nånting mycket värre än man kan tro, att de alltså mer eller mindre är som 30-40-talets nazister?
- Att folk inte tror vänstern utövade något våld under demonstrationen?

På något sätt känns det så oproportionerligt. Visst, jag kan förstå att faktumet att en person dog kräver solidaritet. Men det tar väl inte bort faktumet att det var en enskild vettvillings handling samt att båda sidor väl faktiskt utövade våld? Och att det var en dubiös men på papperet fredlig grupp som skulle demonstrera för statyer, och att polisen inte höll demonstranterna separerade?

Jag tycker jag har förklarat det innan men kan väl ta det igen.

1. Nej, det ansågs dåligt eftersom det ansågs att han moraliskt likställde de två sidorna. De som var motdemonstranter var väldigt många olika organisation och människor som bodde i staden. Det som enade dem var att de var emot de vit makt-åsikter som demonstranterna hade. De som demonsterade mot mot borttagandet av statyn var nazister, white supremacist, militamän etc. och det som höll ihop dem och de som organiserade det hela är deras tro på vit makt.

2. Många av de som demonstrerade hade åsiktern som liknande 40-talets nazister ja. Alt-högern i sig är en vag beskrivning och innehåller både de som är klassiskt konservativa och isolationistiska till rätt extrema rasister i dagsläget men det spannet fanns inte på de som tagit sig dit.

3. Folk är medvetna om att inom motdemonstranterna så fanns det extrema element från vänsterkanten, typ Antifa och extrema BLM och att de initierade våldsamheter också. Men i och med att en demonstrant körde in en bil i en folkmassa som mördade en och skadade 19 så är det konstigt om man igen likställer det.

Så även om låt oss säga det var 50 radikala som var villiga att ta till våld av 1000 motdemonstranter och 50 radikala som var villiga att ta till våld av 500 demonstranter så spelar det roll varför de var där för de flesta. Att inte Trump nämnde det som president för ett land med den historien de har och vem statyn avbildade sågs som en ganska stor miss och då inte bara av elaka fake news-media utan även av allierade. Vilket också var anledningen till att han uttalade sig igen.

[Klein]

Det enda nationalsocialisterna delar med högern är nationalismen och detta bara till namnet då de överlag verkar för en paneuropeisk identitet snarare än en nationell sådan. Allt annat delar de med vänstern. De har således ingenting att göra i alt-right.

[Aryt]

Ursprungligen postat av Depzon

Det har stått lite om det här i tråden men jag tycker inte det benats ut tillräckligt. Media ger sig inte utan de har i flera dagar pushat det absurda i att Trump beskyllde båda sidor i Charlottesville. Jag lever ärligt talat i okunskap om vad som var så oerhört fruktansvärt med hans uttalanden. Är det:

- Att det anses som extremt dålig stil att säga som han gjorde när en person från ena sidan dog?
- Att althögern är nånting mycket värre än man kan tro, att de alltså mer eller mindre är som 30-40-talets nazister?
- Att folk inte tror vänstern utövade något våld under demonstrationen?

På något sätt känns det så oproportionerligt. Visst, jag kan förstå att faktumet att en person dog kräver solidaritet. Men det tar väl inte bort faktumet att det var en enskild vettvillings handling samt att båda sidor väl faktiskt utövade våld? Och att det var en dubiös men på papperet fredlig grupp som skulle demonstrera för statyer, och att polisen inte höll demonstranterna separerade?

Jag är helt inne på din linje. Postade en film längre upp ( https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=7KiNWJ8FiYg från Boston, men likartade motdemonstranter) där halvfredliga motdemonstranter visar upp sig (det är inte svårt att hitta långt värre).

Även här i Europa kommer vänsterrörelsen undan med långt mer (se Hamburg G20 eller valfri motdemonstration).

Det går inte att förstå om du tänker dig människan som en rationell varelse.

Ursprungligen postat av TranceII

Att inte Trump nämnde det som president för ett land med den historien de har och vem statyn avbildade sågs som en ganska stor miss och då inte bara av elaka fake news-media utan även av allierade. Vilket också var anledningen till att han uttalade sig igen.

Menar du de tusentals bombdåden av vänsterextremister? Upploppen och kravallerna? Avrättningarna? De upprepade fallen av misshandel? Kidnappningarna och tortyren?

3. Folk är medvetna om att inom motdemonstranterna så fanns det extrema element från vänsterkanten, typ Antifa och extrema BLM och att de initierade våldsamheter också. Men i och med att en demonstrant körde in en bil i en folkmassa som mördade en och skadade 19 så är det konstigt om man igen likställer det.

Fler dog till följd av kostnaderna av demonstrationerna än av att bli påkörda. Inte ens nära!

[TranceII]

Ursprungligen postat av Aryt

Menar du de tusentals bombdåden av vänsterextremister? Upploppen och kravallerna? Avrättningarna? De upprepade fallen av misshandel? Kidnappningarna och tortyren?

Du förstår verkligen inte poängen men jag skall göra ett försök till. För det första så är det lustigt att du tar upp det historiska vänstervåldet som om det skulle vara en väl begravd hemlighet. Men inte ens det är ens i närheten av det högerextrema våldet. Det finns inget som är nära Tulsa Race Riots eller Oklahoma City-bombningen. Tittar vi i modern tid så står Charleston Church eller Wisconsin Sikh Temple utan vänstermotsvarighet.

Det är dessutom inte ens det man pratar om utan det som syftar i är fucking slaveri. Att äga andra människor, att kunna piska och våldta dem utan problem. Det som resulterade i ett brutalt inbördeskrig med hundratusentals döda. Eller efter det där du fortfarande hade Jim Crow, KKK och lynchningar.

Det går inte att jämföra med den vänsterextrema terrorism som fanns förr i USA. Det är inte riktigt på samma sida.

MEN det är inte ens detta som är poängen utan vad det handlar om är varför de var där och vilka de var. Jag skall totalt hitta på ett exempel för att visa vad jag menar.

Låt oss låtsas att på det glada 70-talet i en mindre svensk stad så byggde några vänsterpartister en staty av en palestinsk frihetskämpe. Nu på senare år har det visat sig att denne frihetskämpe visst låg bakom brutala attacker på civila judar i Israel och därför har man börjat prata om att ta ner den.

Detta ogillar extrema islamister som ser denna personen som en hjälte så de samlar ihop 500 personer som skall demonstrera för att få ha kvar statyn. Bland de som annordnar är en före detta ledare av Hamas, någon extremist-imam och liknande. De som demonsterar är en blandad grupp av islamistiska extremister och en del viftar med ISIS-flaggor, en del med Hamas-flaggor etc. Man skriker även slagord som "Död åt alla judar", "Halshugg otrogna", "Sverige skall bli en del av kalifatet", "Konvertera eller dö".

Inför detta har man även anordnat en motdemonstration (legalt, precis som i Charlotteville). Den består till största delen av människor som bor i denna lilla staden och är från flera olika politiska inriktningar men det de har gemensamt är att de ogillar islamistisk extremism. En liten del av dem kommer från mer radikala anti-muslimska organisationer som tidigare har attackerat Hamas-demonstrationer eller till och med vanliga muslimer/religiösa.

När de två grupperna drabbar samman blir det bråk och stenkastning, pepparspray etc. vilket resulterar i några mindre skador men efter de två grupperna har brutits upp av polisen och rört sig iväg ut på stan så tar en ISIS-anhängare och skriker Allahu Akbar och kör rakt in i en grupp motdemonstranter och dödar en samt skadar 19 andra.

Jag misstänker att du inte skulle tycka att det var rimligt om våran statsminister gick ut och sade att det var våldsamheter på båda sidor men vet även att det finns goda människor på båda sidor och inte ens nämner ISIS-flaggorna, mordet (terrordådet?) eller de ideologiska skillnaderna.

Ursprungligen postat av Aryt

Fler dog till följd av kostnaderna av demonstrationerna än av att bli påkörda. Inte ens nära!

Hur menar du?

[ApexProcyon]

Vad har Robert E. Lee att göra med slaveri? Han var skeptisk till slaveri men stred för Sydstaterna självständighet.

Ekonomiska orsaker drev på kriget, slaveriet låter mest bara gulligt och heroiskt i efterhand. Ett sätt att måla upp förlorarna som onda och vinnarna som goda.

... In this enlightened age, there are few I believe, but what will acknowledge, that slavery as an institution, is a moral & political evil in any Country. It is useless to expatiate on its disadvantages. I think it however a greater evil to the white man than to the black race, & while my feelings are strongly enlisted in behalf of the latter, my sympathies are more strong for the former. The blacks are immeasurably better off here than in Africa, morally, socially & physically. The painful discipline they are undergoing, is necessary for their instruction as a race, & I hope will prepare & lead them to better things. How long their subjugation may be necessary is known & ordered by a wise Merciful Providence.

— Robert E. Lee, to Mary Anna Lee, December 27, 1856

[Aryt]

Noam Chomsky går ut och kritiserar antifa - ådrar sig snabbt skarp kritik.

Critics on social media argued Chomsky, who is one of the most cited scholars in history, had become less left wing in his old age and the remarks meant he had become irrelevant.

Asa Winstanley, a journalist, said: “Sad: Chomsky comes close to Trump blaming 'both sides'; says Antifa is 'a major gift to the Right'".

http://www.independent.co.uk/news/wo...-a7906406.html

Inget pris är för högt..

Ursprungligen postat av TranceII

Du förstår verkligen inte poängen men jag skall göra ett försök till. För det första så är det lustigt att du tar upp det historiska vänstervåldet som om det skulle vara en väl begravd hemlighet. Men inte ens det är ens i närheten av det högerextrema våldet. Det finns inget som är nära Tulsa Race Riots eller Oklahoma City-bombningen. Tittar vi i modern tid så står Charleston Church eller Wisconsin Sikh Temple utan vänstermotsvarighet.

Det är dessutom inte ens det man pratar om utan det som syftar i är fucking slaveri. Att äga andra människor, att kunna piska och våldta dem utan problem. Det som resulterade i ett brutalt inbördeskrig med hundratusentals döda. Eller efter det där du fortfarande hade Jim Crow, KKK och lynchningar.

Det går inte att jämföra med den vänsterextrema terrorism som fanns förr i USA. Det är inte riktigt på samma sida.

MEN det är inte ens detta som är poängen utan vad det handlar om är varför de var där och vilka de var. Jag skall totalt hitta på ett exempel för att visa vad jag menar.

Låt oss låtsas att på det glada 70-talet i en mindre svensk stad så byggde några vänsterpartister en staty av en palestinsk frihetskämpe. Nu på senare år har det visat sig att denne frihetskämpe visst låg bakom brutala attacker på civila judar i Israel och därför har man börjat prata om att ta ner den.

Detta ogillar extrema islamister som ser denna personen som en hjälte så de samlar ihop 500 personer som skall demonstrera för att få ha kvar statyn. Bland de som annordnar är en före detta ledare av Hamas, någon extremist-imam och liknande. De som demonsterar är en blandad grupp av islamistiska extremister och en del viftar med ISIS-flaggor, en del med Hamas-flaggor etc. Man skriker även slagord som "Död åt alla judar", "Halshugg otrogna", "Sverige skall bli en del av kalifatet", "Konvertera eller dö".

Inför detta har man även anordnat en motdemonstration (legalt, precis som i Charlotteville). Den består till största delen av människor som bor i denna lilla staden och är från flera olika politiska inriktningar men det de har gemensamt är att de ogillar islamistisk extremism. En liten del av dem kommer från mer radikala anti-muslimska organisationer som tidigare har attackerat Hamas-demonstrationer eller till och med vanliga muslimer/religiösa.

När de två grupperna drabbar samman blir det bråk och stenkastning, pepparspray etc. vilket resulterar i några mindre skador men efter de två grupperna har brutits upp av polisen och rört sig iväg ut på stan så tar en ISIS-anhängare och skriker Allahu Akbar och kör rakt in i en grupp motdemonstranter och dödar en samt skadar 19 andra.

Jag misstänker att du inte skulle tycka att det var rimligt om våran statsminister gick ut och sade att det var våldsamheter på båda sidor men vet även att det finns goda människor på båda sidor och inte ens nämner ISIS-flaggorna, mordet (terrordådet?) eller de ideologiska skillnaderna.

Att skapa upplopp i USA är ett dåligt sätt att hantera slaveri. Det finns fler slavar nu än någonsin förut. Om man är ledsen i ögat över slaveri kanske man kan göra någonting åt dem som faktiskt lever i det nu? USA har ytterst få rester kvar efter slaveriet (många väljer att självmant bara sina egna kedjor dock). Nu är det väl så att det är en ogynnsam hudfärg på dem som utför slaveri idag gentemot för 100-talet år sedan... På den tiden var det inte bara svarta slavar som var livegna.. indentured servants? vanliga bönder? typ alla kvinnor? typ alla män?

Skulle tycka att de anti-muslimska demonstranterna gör fel när de begår våldsbrott. Skulle tycka att islamisterna gjorde mycket fel. Nog borde Steffe ha fördömt felaktigheterna (utan att vara kulturellt okänslig!!), men jag vill tro att det finns goda personer på båda sidorna.


Oklahoma bombades väl för att FBI mördade en persons barn och fru för att han skulle arresteras (sedan dömdes han väl typ till ett icke-straff?), Waco, och för att de inte gillade regeringen? Ser inte riktigt var höger-ideologin lyser igenom? Waco var väl förjävla dåligt skött och förtjänade kritik?

Hur menar du?

Att rädda liv är billigt (vaccin, bilbälten, malaria). Att lägga pengarna på att hålla händerna på extremister eller att städa upp skadorna efter dem är dyrt.

Ursprungligen postat av ApexProcyon

Vad har Robert E. Lee att göra med slaveri? Han var skeptisk till slaveri men stred för Sydstaterna självständighet.

Ekonomiska orsaker drev på kriget, slaveriet låter mest bara gulligt och heroiskt i efterhand. Ett sätt att måla upp förlorarna som onda och vinnarna som goda.



— Robert E. Lee, to Mary Anna Lee, December 27, 1856

Men han drog fördelar av ett moraliskt korrupt system precis som alla vita fortfarande gör! Kollektiv arvssynd! (

[TranceII]

Ursprungligen postat av ApexProcyon

Vad har Robert E. Lee att göra med slaveri? Han var skeptisk till slaveri men stred för Sydstaterna självständighet.

Ekonomiska orsaker drev på kriget, slaveriet låter mest bara gulligt och heroiskt i efterhand. Ett sätt att måla upp förlorarna som onda och vinnarna som goda.



— Robert E. Lee, to Mary Anna Lee, December 27, 1856

Det är såklart helt fel och det var en del av den revisionism som man försökt driva igenom efteråt. Som Petoria postade innan:



Eller du kan läsa lite fler stater och vad de själva skrev som orsak:

https://www.civilwar.org/learn/prima...eceding-states

Det du kallar ekonomiska orsaker är att söderns ekonomi var byggd med hjälp av slavar. Det var de ekonomiska orsakerna. Inget annat.

Sedan så citerade du bara delar av Lee's brev.

The steamer also brought the President's message to Cong; & the reports of the various heads of Depts; the proceedings of Cong: &c &c. So that we are now assured, that the Govt: is in operation, & the Union in existence, not that we had any fears to the Contrary, but it is Satisfactory always to have facts to go on. They restrain Supposition & Conjecture, Confirm faith, & bring Contentment: I was much pleased with the President's message & the report of the Secy of War, the only two documents that have reached us entire. Of the others synopsis [sic] have only arrived. The views of the Pres: of the Systematic & progressive efforts of certain people of the North, to interfere with & change the domestic institutions of the South, are truthfully & faithfully expressed. The Consequences of their plans & purposes are also clearly set forth, & they must also be aware, that their object is both unlawful & entirely foreign to them & their duty; for which they are irresponsible & unaccountable; & Can only be accomplished by them through the agency of a Civil & Servile war. In this enlightened age, there are few I believe, but what will acknowledge, that slavery as an institution, is a moral & political evil in any Country. It is useless to expatiate on its disadvantages. I think it however a greater evil to the white man than to the black race, & while my feelings are strongly enlisted in behalf of the latter, my sympathies are more strong for the former. The blacks are immeasurably better off here than in Africa, morally, socially & physically. The painful discipline they are undergoing, is necessary for their instruction as a race, & I hope will prepare & lead them to better things. How long their subjugation may be necessary is known & ordered by a wise Merciful Providence. Their emancipation will sooner result from the mild & melting influence of Christianity, than the storms & tempests of fiery Controversy. This influence though slow, is sure. The doctrines & miracles of our Saviour have required nearly two thousand years, to Convert but a small part of the human race, & even among Christian nations, what gross errors still exist! While we see the Course of the final abolition of human Slavery is onward, & we give it the aid of our prayers & all justifiable means in our power, we must leave the progress as well as the result in his hands who sees the end; who Chooses to work by slow influences; & with whom two thousand years are but as a Single day. Although the Abolitionist must know this, & must See that he has neither the right or power of operating except by moral means & suasion, & if he means well to the slave, he must not Create angry feelings in the Master; that although he may not approve the mode which it pleases Providence to accomplish its purposes, the result will nevertheless be the same; that the reasons he gives for interference in what he has no Concern, holds good for every kind of interference with our neighbors when we disapprove their Conduct; Still I fear he will persevere in his evil Course. Is it not strange that the descendants of those pilgrim fathers who Crossed the Atlantic to preserve their own freedom of opinion, have always proved themselves intolerant of the Spiritual liberty of others?

http://fair-use.org/robert-e-lee/let...ife-on-slavery

(Sedan skulle det självklart inte spelat roll vad han hade för åsikter när det gäller detta. Man reser inte en staty av en Nazi-general även om just han var snäll just på grund av associationen)