Virus: Corona skördar fler offer

[Gregow]

Ursprungligen postat av Klein

124 av riksdagens 349 ledamöter sitter på dubbla stolar. Dock verkar det främst röra sig om regionala politiska poster utöver riksdagsämbetet vilket om något gör cirkelrunkandet ännu värre då vården i huvudsak drivs på regional nivå.

https://sverigesradio.se/sida/artike...rtikel=7208804
https://sverigesradio.se/sida/artike...rtikel=7208922
http://tt.omni.se/rikspolitiker-har-...moten/a/8mRMdG
https://omni.se/t/riksdagsledamoter-...2-97a4cffe3ca2
https://www.hd.se/2010-08-31/att-sitta-pa-flera-stolar
https://www.expressen.se/nyheter/sd-...300-i-manaden/

Det är förstås väldigt obra men kommunfullmäktige är inte myndigheter.

[Gregow]

Ursprungligen postat av PixelMiner

Surprise!

Ja, det var tydligen en dum idé:
SVT: Fullsatta uteserveringar – krogar följer inte rekommendationer
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/os...kommendationer

Det var roligt att leka apokalyps i en vecka men nu skiter folk i det. Nu är det gott om folk på krogar, uteserveringar, i kollektivtrafiken, mataffären osv. Det går knappt att gå utanför dörren utan kontaktsökande jävlar som envisas med att hålla bögavstånd.

[Klein]

Ursprungligen postat av Gregow

Det är förstås väldigt obra men kommunfullmäktige är inte myndigheter.

Om vi nu ska vara petnoga. Men den brinnande punkten är att dessa damer och herrar är inblandade i att reglera såväl statliga som regionala intäkter och utgifter och således kan man inte göra de gränsdragningar som tex Wintersnowdrift gjort. Utöver det får man ju även beakta att statsbidrag utskänks till allehanda regionala mottagare såsom landstingen.

[wintersnowdrift]

Ursprungligen postat av Klein

Om vi nu ska vara petnoga. Men den brinnande punkten är att dessa damer och herrar är inblandade i att reglera såväl statliga som regionala intäkter och utgifter och således kan man inte göra de gränsdragningar som tex Wintersnowdrift gjort. Utöver det får man ju även beakta att statsbidrag utskänks till allehanda regionala mottagare såsom landstingen.

Fast stopp och belägg nu. Denna diskussion började med att jag anförde att det var positivt att svenska expertmyndigheters råd fått vara ledande i hanteringen av corona-epidemin, och inte politisk populism. Du hävdade då något konspiratoriskt att det inte alls behövde vara positivt och ifrågasatte myndigheternas "välvilja". När du sedan inte direkt kunnat anföra några bevis på att exempelvis Folkhälsomyndigheten som leder smittskyddsarbetet är korrumperad har du istället försökt glida iväg åt alla möjliga håll. Först var det ett problem att politiker satt i myndigheters styrelser, men när det visade sig att FHM inte hade en styrelse så pratade du plötsligt inte om myndigheter längre utan om sjukvården och kritiserade att regeringen lägger pengar på invandring men inte på respiratorer. När jag förklarar att regeringen inte är de som budgeterar inköp av respiratorer börjar du slingra dig och hävdar att problemet är riksdagspolitiker som även sitter i kommun- och regionfullmäktige.

Om du vill kritisera svensk demokrati och/eller svensk förvaltningsstruktur så borde du sätta dig in i hur båda delarna fungerar rent organisatoriskt innan du svingar vilt omkring dig, annars blir det väldigt tomma slag.

[r1kkie]

Ramaskri på facebook av vårdpersonal gällande indikationer på sänkta krav på skyddsmaterial vid vård.
Vad kan en vårdpersonal eller skyddsombud i vården konkret göra? Stänga arbetsplats lär ju inte vara möjligt?
Vad händer om man som vårdpersonal vägrar ge vård om man inte har tillgång till rätt skyddsutrustning? Arbetsvägran?

[Snubben]

Ursprungligen postat av wintersnowdrift

Fast stopp och belägg nu. Denna diskussion började med att jag anförde att det var positivt att svenska expertmyndigheters råd fått vara ledande i hanteringen av corona-epidemin, och inte politisk populism. Du hävdade då något konspiratoriskt att det inte alls behövde vara positivt och ifrågasatte myndigheternas "välvilja". När du sedan inte direkt kunnat anföra några bevis på att exempelvis Folkhälsomyndigheten som leder smittskyddsarbetet är korrumperad har du istället försökt glida iväg åt alla möjliga håll. Först var det ett problem att politiker satt i myndigheters styrelser, men när det visade sig att FHM inte hade en styrelse så pratade du plötsligt inte om myndigheter längre utan om sjukvården och kritiserade att regeringen lägger pengar på invandring men inte på respiratorer. När jag förklarar att regeringen inte är de som budgeterar inköp av respiratorer börjar du slingra dig och hävdar att problemet är riksdagspolitiker som även sitter i kommun- och regionfullmäktige.

Om du vill kritisera svensk demokrati och/eller svensk förvaltningsstruktur så borde du sätta dig in i hur båda delarna fungerar rent organisatoriskt innan du svingar vilt omkring dig, annars blir det väldigt tomma slag.

#murderedbywords

[StarkaUlf]

Eine kleine Klein

[Klein]

Ursprungligen postat av wintersnowdrift

Fast stopp och belägg nu. Denna diskussion började med att jag anförde att det var positivt att svenska expertmyndigheters råd fått vara ledande i hanteringen av corona-epidemin, och inte politisk populism. Du hävdade då något konspiratoriskt att det inte alls behövde vara positivt och ifrågasatte myndigheternas "välvilja". När du sedan inte direkt kunnat anföra några bevis på att exempelvis Folkhälsomyndigheten som leder smittskyddsarbetet är korrumperad har du istället försökt glida iväg åt alla möjliga håll. Först var det ett problem att politiker satt i myndigheters styrelser, men när det visade sig att FHM inte hade en styrelse så pratade du plötsligt inte om myndigheter längre utan om sjukvården och kritiserade att regeringen lägger pengar på invandring men inte på respiratorer. När jag förklarar att regeringen inte är de som budgeterar inköp av respiratorer börjar du slingra dig och hävdar att problemet är riksdagspolitiker som även sitter i kommun- och regionfullmäktige.

Njae, du påstod att Sverige har goda utsikter eftersom folk här gör vad myndigheterna säger åt dem. Jag svarade att det var ett tveeggat svärd för att varken myndigheters välvilja eller kompetens är givna. Du skrek konspirationsteori och jag pekade då ut att tex skattemedel spenderas väldigt märkligt och att det i många fall är samma personer som är med och beslutar i riksdag och som det senare visade sig regionalt. Argumenten emot mig är rena petitesser angående vad som är en myndighet och inte och att FHM inte har med något annat att göra som om att diskussionen bara handlade om FHM. Om det är något man får ut av diskussionen så är det att tjänstemannaansvaret i Sverige i praktiken inte existerar och att hela systemet därför är en konspiration mot det svenska folket. Vidare finns det inget som främjar kompetens i ansvarets frånvaro.

[mij82]

Ursprungligen postat av wintersnowdrift

Fast stopp och belägg nu. Denna diskussion började med att jag anförde att det var positivt att svenska expertmyndigheters råd fått vara ledande i hanteringen av corona-epidemin, och inte politisk populism. Du hävdade då något konspiratoriskt att det inte alls behövde vara positivt och ifrågasatte myndigheternas "välvilja". När du sedan inte direkt kunnat anföra några bevis på att exempelvis Folkhälsomyndigheten som leder smittskyddsarbetet är korrumperad har du istället försökt glida iväg åt alla möjliga håll. Först var det ett problem att politiker satt i myndigheters styrelser, men när det visade sig att FHM inte hade en styrelse så pratade du plötsligt inte om myndigheter längre utan om sjukvården och kritiserade att regeringen lägger pengar på invandring men inte på respiratorer. När jag förklarar att regeringen inte är de som budgeterar inköp av respiratorer börjar du slingra dig och hävdar att problemet är riksdagspolitiker som även sitter i kommun- och regionfullmäktige.

Om du vill kritisera svensk demokrati och/eller svensk förvaltningsstruktur så borde du sätta dig in i hur båda delarna fungerar rent organisatoriskt innan du svingar vilt omkring dig, annars blir det väldigt tomma slag.

Preach!

Hela tråden är väl en stor dunning-kruger kurva i praktiken. Folk som läser nåt inlägg/ser ett tubklipp och helt plötsligt kan allt om epidemiologi och kan allt om förvaltning, sjukvård, epidemiolog (!), virologi osv osv. Folk som (förlåt vad jävla dryg jag låter nu) aldrig läst eller bedömt vetenskapliga studier men helt plötsligt rabblar studier som nån jävla professor i vetenskaplig metodik.

[Klein]

För övrigt är jag tacksam för att bli skolad kring hur Sveriges förvaltningsstruktur ser ut och vad som är en myndighet och inte. Det är ju faktiskt helt otänkbart att läsa sig till något så trist som detta utan att det tangerar en diskussion på Internet.

[TranceII]

Ursprungligen postat av r1kkie

Ramaskri på facebook av vårdpersonal gällande indikationer på sänkta krav på skyddsmaterial vid vård.
Vad kan en vårdpersonal eller skyddsombud i vården konkret göra? Stänga arbetsplats lär ju inte vara möjligt?
Vad händer om man som vårdpersonal vägrar ge vård om man inte har tillgång till rätt skyddsutrustning? Arbetsvägran?

Jag antar att det är en svår situation eftersom man börjat högt och sedan sänker kraven när man lärt sig mer om sjukdomen, vilket kan skapa oro att man inte är tillräckligt skyddad.

Sedan finns säkert instanser där man totalt missar och inte får fram tillräckligt med material eller inte är informerade men annars verkar det som man från Sveriges håll vill följa WHOs rekommendationer. Så man kan ha gått från mycket skyddsutrustning till mindre skyddsutrustning i vissa lägen men det är såklart något som känns väldigt jobbigt för de som jobbar; speciellt om det framförs som att man sänker det på grund av kostnad eller brist och inte på grund av sjukdomsprofil (som jag hoppas man gör)

Antar att det är dessa: https://apps.who.int/iris/bitstream/...2020.1-eng.pdf

[r1kkie]

Ursprungligen postat av TranceII

Jag antar att det är en svår situation eftersom man börjat högt och sedan sänker kraven när man lärt sig mer om sjukdomen, vilket kan skapa oro att man inte är tillräckligt skyddad.

Sedan finns säkert instanser där man totalt missar och inte får fram tillräckligt med material eller inte är informerade men annars verkar det som man från Sveriges håll vill följa WHOs rekommendationer. Så man kan ha gått från mycket skyddsutrustning till mindre skyddsutrustning i vissa lägen men det är såklart något som känns väldigt jobbigt för de som jobbar; speciellt om det framförs som att man sänker det på grund av kostnad eller brist och inte på grund av sjukdomsprofil (som jag hoppas man gör)

Antar att det är dessa: https://apps.who.int/iris/bitstream/...2020.1-eng.pdf

Håller med, men om det går så långt att det faktiskt kommer saknas utrustning som man ska ha, vad händer då? På en vanligt arbetsplats hade man ju stängt verksamheten men hur funkar det i sjukvården?

[wintersnowdrift]

Ursprungligen postat av Klein

Njae, du påstod att Sverige har goda utsikter eftersom folk här gör vad myndigheterna säger åt dem. Jag svarade att det var ett tveeggat svärd för att varken myndigheters välvilja eller kompetens är givna.

Jag hävdade att vi har goda förutsättningar för efterlevnad av rekommendationerna hos befolkningen OCH so far även hos politikerna. Några bevis för att myndigheterna som hanterar corona-epidemin inte skulle vara välvilliga har ännu inte presenterats för mig.

Ursprungligen postat av wintersnowdrift

Jag tror att Sverige har ganska goda förutsättningar att hantera denna pandemi, av flera anledningar:

• Vi har relativt god tilltro till våra myndigheter, dvs ökad chans till hög efterlevnad av rekommendationerna
• Våra politiker har hittills inte gått bärsärk och fattat beslut baserat på populism, utan i hög grad följt expertmyndigheternas rekommendationer

Ursprungligen postat av Klein

Du skrek konspirationsteori och jag pekade då ut att tex skattemedel spenderas väldigt märkligt och att det i många fall är samma personer som är med och beslutar i riksdag och som det senare visade sig regionalt. Argumenten emot mig är rena petitesser angående vad som är en myndighet och inte och att FHM inte har med något annat att göra som om att diskussionen bara handlade om FHM. Om det är något man får ut av diskussionen så är det att tjänstemannaansvaret i Sverige i praktiken inte existerar och att hela systemet därför är en konspiration mot det svenska folket. Vidare finns det inget som främjar kompetens i ansvarets frånvaro.

Ursprungligen postat av Klein

För övrigt är jag tacksam för att bli skolad kring hur Sveriges förvaltningsstruktur ser ut och vad som är en myndighet och inte. Det är ju faktiskt helt otänkbart att läsa sig till något så trist som detta utan att det tangerar en diskussion på Internet.

Det är knappast petitesser hur svensk förvaltningsorganisation och -beslutsfattande ser ut när det är just förvaltningsorganisation och beslutsfattande som är temat för diskussionen. Jag är själv kritisk till ffa NPM-modellen och anser att beställartänket på många sätt urholkar den kompetens som en organisation med aktivt utföraruppdrag per default tillskansar sig. Däremot är min erfarenhet inifrån att de tjänstemän som faktiskt GÖR saker och inte bara håller på med organisatoriska frågor och/eller administration har en hög integritet gentemot påtryckningar. Det är säkert olika inom olika myndigheter naturligtvis, och det finns riktigt grova exempel att dra upp också. Korruptionshärvan på Statens Fastighetsverk var ju inte direkt en fjäder i hatten för svensk förvaltning - men det är knappast normen.

Med det sagt så tyckte jag att den kurs i förvaltningsrätt jag var tvungen att ta mig igenom på min kandidatutbildning var så tråkig att klockorna stannade, så på den punkten kan jag hålla med dig. Tyvärr måste man acceptera att man inte blir grov och lean på sitta i soffan och äta chips och Marabouchoklad, utan det är bara att tugga i sig kyckling och broccoli och göra jobbet som krävs.

[Sasquatch]

En lite cynisk fråga är hur mycket sjukvården i dagsläget egentligen kan göra för att lindra denna epidemi.

Våra samhällsåtgärder mot viruset är fokuserade på att försöka kontrollera att antalet svårt sjuka inte överstiger sjukvårdskapaciteten och att det vore katastrofalt om så skedde eftersom vi antar att oddsen för överlevnad för någon som blir svårt sjuk i princip hänger på vilken sjukvård denna kan få, men...

En studie från Wuhan visar att oddsen för överlevnad gick ned kraftigt ju mer omfattande vård patienten fick. För de som fick de mest sofistikerade behandlingarna - Invasiv mekanisk ventilering och ECMO, var överlevnadschansen 3% respektive 0%.
https://www.researchgate.net/publica...e_cohort_study

Det är välkänt att mekanisk ventilering kommer med en stor risk för komplikationer och kan leda till lungskada, infektion och risk för permanenta men även för de som överlever. Vad jag har förstått gäller samma sak för andra icke-invasiva behandlingar som prövats typ kortikosteronbehandling, dvs risk för komplikationer och hittills lite bevis för effektivitet. Risken för iatrogenisk skada kan föreligga om sjukvården är stressad, överbelastad och följer anvisningar att behandla patienter aggressivt.

Om sjukvården i dagsläget inte kan göra mycket för att öka oddsen för överlevnad för de som blir svårt sjuka, då kanske det är bättre att fokusera på vad vi kan göra som individer och som samhälle för att minimera antalet som blir svårt sjuka till att börja med.

[Klein]

Ursprungligen postat av wintersnowdrift

Några bevis för att myndigheterna som hanterar corona-epidemin inte skulle vara välvilliga har ännu inte presenterats för mig.

Du fortsätter att ensidigt fokusera på välvilligheten som om att kompetensen och handlingsförmågan är höjda över all misstanke. Med utgångspunkt i FHMs faktiska rekommendationer så verkar det huvudsakliga målet vara att till alla pris undvika panik snarare än att maximalt begränsa smittan. Deras teori är således att viruset är relativt ofarligt jämfört med de ekonomiska och sociala konsekvenserna av en snabb nedstängning. Vilket i skrivandets stund inte är något de har motiverat med faktiskt dataunderlag.

Elefanten i rummet är att hade man satt in åtgärder vid gränserna i ett tidigt skede så hade den här avvägningen inte behövt göras över huvud taget. Men detta rekommenderades inte av FHM. De har inte ens rekommenderat att sätta folk som inrest från smittohärdar i karantän. Samtidigt är regeringen fortsatt ovillig att stänga gränserna. Vilket antyder att den heliga kon i alla led är öppna gränser. Heligare än folkhälsan och heligare än ekonomin.

Min slutsats är att hanteringen av situationen dikteras av ideologi snarare än vetenskapliga modeller.