Den stora tråden om filosofi

[Angel]

Var var ni när jag skrev ett arbete på exaaaakt den frågan??!!
Får läsa igen vad jag skrev men jag tror min slutsats var, never say never

[Bob90]

Ursprungligen postat av Kartoffelsalat

Det skulle gå alldeles utmärkt att simulera mänskligt liv i en jättebra dator.
Jag anser inte att man kan veta om vi existerar på riktigt eller om vi bara är simulerade.

En simulation är inte per se en "digital livsform" dock, som jag trodde vi pratade om.

Ursprungligen postat av Yes

Låt oss ta en ganska välbekant definition. Medvetande är att vara medveten om någonting. Cirkulärt, jag vet, men det går liksom inte att uttrycka på annat sätt (jag hade kunnat skriva om det som att medvetandet är att förnimma någonting, men det betyder samma sak).

I dess lägsta form innebär det att aktivt kunna ta intryck från omvärlden och agera därefter - om än helt omedveten om att vara medveten. Därefter kan man tänka sig olika grader av medvetenhet; någon form av förståelse om en extern värld, medveten om sig själv och slutligen fullt medveten om att man är medveten och ett tydligt "jag".

Först har vi basala förnimmelser - inte mer än reflexmässig reaktion - till att dessa integreras till perception, och från perception kan det formas koncept vilket låter oss introspektera och resonera.

Frågan blir då om en robot kan introspektera, identifiera ett jag och vara medveten om sitt eget medvetande - att kunna observera sina egna tankar och resonemang.

Det skulle jag nog inte kalla medvetande, enligt den extremt låga nivån skulle ju vilken autonom robot som helst kunna klassas ha en låg form av medvetande.

Men jag tänker nog ganska mycket svart på vitt. Typ antingen är det vid liv eller så är det inte vid liv. Antingen så har det ett medvetande eller så har det inte det.

Just sistnämnda tror jag kräver att man kommer en bit till med AI. För det betyder väl typ att roboten själv måste kunna utöka/ändra sin egen programkod allteftersom den utsätts för olika scenarion, "upplevelser" etc.

Ursprungligen postat av Angel

Var var ni när jag skrev ett arbete på exaaaakt den frågan??!!
Får läsa igen vad jag skrev men jag tror min slutsats var, never say never

Du skulle sagt att du skrev ett sådant arbete

[MaxTheMarketer]

En aspekt som jag inte sett mycket av angående "medvetande" i AI är vad som skall "motivera" AI:n om den nu plötsligt skulle få ett "medvetande".

Trots att vi har ett så kallat "medvetande" så blir det ju ändå mer eller mindre "styrt" av våra biologiska behov som vi måste uppfylla annars dör vi sakta men säkert: andas, vara i en viss kroppstemperatur, visst pH-värde, vatten, foder, pissa & bajsa, sömn, social bekräftelse, social status, "kärlek" & "vänskap", känna tillhörighet till en viss grupp, sex, osv.

En AI med "medvetande" har ju inget av dessa "behov" så vad kommer de då ha för "motivation" och för slags "motiv" bakom sina handlingar? Jag tror många tolkningar bakom "vad AI skulle göra med ett 'medvetande'" bygger på att vi utgår från hur vi själva beter oss som människor, men AI är ju inte "människor".

Och varför skulle "vi" ens vilja skapa en AI som har "biologiska behov" för? Känns ju bara som onödigt. Så hur kommer då en AI:s "medvetande" att styras som? Dessutom: kommer "känslor" att kunna existera hos AI med "medvetande"?

Våra "känslor" lever ju lite av sitt eget liv och snarare kapar vårat "medvetande" och ger oss logiska rationaliseringar så att vi upplever att vi fortfarande har kontroll och "fattade beslutet på egen hand och inte någon reptilhjärna inuti oss som gjorde det".

Varför äter då folk skräp om de VET att det är skräp?

[Angel]

Har ni hört talas om blindsight? Häftigt fenomen

[FoolsGold]

En möjlig grundläggande definition av medvetande är Thomas Nagels tanke om att det för en varelse finns en upplevelse av att vara den varelsen: "if and only if there is something that it is like to be that organism—something it is like for the organism to be itself."

https://en.wikipedia.org/wiki/What_I...to_Be_a_Bat%3F

Detta skulle i så fall skapa en tydlig skillnad mellan en t.ex. en människa och en sten (förutsatt att vi utgår ifrånatt en sten inte har en upplevelse av att vara en sten). Det skapar däremot en del intressanta frågor om när i skalan av biologiska organismer medvetandet uppkommer. Har t.ex. en bakterie eller kanske en myra en upplevelse av att vara en bakterie respektive myra? osv.

Nästa steg är ju sedan att fråga vilka impliktioner medvetandet har. Vissa filosofer verkar t.ex. tillskriva moraliskt värde först vid medvetande (även om agentskap inte följer genom endast medvetande).

[FoolsGold]

Ursprungligen postat av Angel

Har ni hört talas om blindsight? Häftigt fenomen

Helt klart inrtessant Har inte hört om det förrut men lästa lite om det nu och en rimlig förklaring verkar vara en omedvetenhet hos försökspersonen snarare än att det skulle finnas någon okänd extrasensorisk perception:

Blindsight refers to the ability of cortically blind patients and experimental animals to use visual information to guide behavior in the absence of visual awareness (Weiskrantz, 2009). Human blindsight subjects are able to orient to and even answer questions about stimuli presented to the blind part of the visual field. However, when questioned, they report being entirely unaware of the stimuli to which they are responding (Sanders et al., 1974). This situation can be somewhat perplexing for the subject. In their seminal paper, Pöppel and colleagues (Pöppel et al., 1973) asked their subject to direct his eyes to the target, to which he replied, “How can I look at something that I haven't seen?” Nonetheless, the subject was still able to carry out the task. This paradoxical phenomenon of blindsight is not simply due to low-functioning vision, but is instead due to a unique uncoupling between subjective visual perception and visually guided performance (Azzopardi and Cowey, 1997). Moreover, it only occurs when damage is restricted to V1, and is generally not present when the damage extends into the extrastriate cortex (Weiskrantz, 2009).

Från: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3476047/

Vad tänker du om det?

[Klein]

Att vara medveten är att ha fri vilja. Har man inte fri vilja är man bara en maskin eller en tingest.

[Kartoffelsalat]

Ursprungligen postat av Klein

Att vara medveten är att ha fri vilja. Har man inte fri vilja är man bara en maskin eller en tingest.

Den fria viljan existerar inte.

[Klein]

Ursprungligen postat av Kartoffelsalat

Den fria viljan existerar inte.

Jo det gör den eftersom de som anammar den agerar annorlunda än dem som förnekar den. Utan fria vilja så kan man inte hållas ansvarig för något, inte ens sitt eget liv vilket reducerar livet till ett inspelat tv-program. Förnekandet av den fria viljan är ren och skär nihilism. När jag var i tonåren så lutade jag åt ateism och nihilism. Det är en fälla man kan ta sig ur.

[svenbanan]

Ursprungligen postat av Klein

Att vara medveten är att ha fri vilja. Har man inte fri vilja är man bara en maskin eller en tingest.

Det är väl lika lurigt att sätta fingret på exakt vad det är ändå?

Min katt har helt klart en fri vilja. Han styrs inte enbart av reflexmässiga beteenden han inte kan påverka.

Detsamma gäller förmodligen även råttorna han brukar fånga.

Men gäller det även flugor? Har dessa en fri vilja eller är de "biologiska maskiner"?

[Yes]

Ursprungligen postat av Bob90

Det skulle jag nog inte kalla medvetande, enligt den extremt låga nivån skulle ju vilken autonom robot som helst kunna klassas ha en låg form av medvetande.

Men jag tänker nog ganska mycket svart på vitt. Typ antingen är det vid liv eller så är det inte vid liv. Antingen så har det ett medvetande eller så har det inte det.

Just sistnämnda tror jag kräver att man kommer en bit till med AI. För det betyder väl typ att roboten själv måste kunna utöka/ändra sin egen programkod allteftersom den utsätts för olika scenarion, "upplevelser" etc.

Ja, en autonom robot skulle klassa som medveten i det avseendet. Likaså en fluga, snigel eller daggmask. Tycker man inte om den klassningen går det förstås att dra en gräns vid att vara medveten om sina förnimmelser - att det man förnimmer ÄR någonting.

Att blanda in liv i det hela tror jag bara komplicerar frågan i onödan. Vi har en väldigt begränsad kunskap om vad det egentligen innebär. Alla försök att definiera liv blir för konkreta och det vi tror är allmängiltigt kanske skulle visa sig helt fel om vi hittar en ny livsform.

AI behöver komma långt innan den blir självmedveten. Jag skulle tro att det närmaste vi kommer idag är artificiella hjärnor, och där har man kommit ungefär till att simulera hjärnan hos en råtta i en ren datorsimulering (dvs. i en extremt förenklad virtuell värld skapad av ett datorprogram). Det finns också en robot byggd på en artificiell 1mm lång rundmask, där man kommit till att den faktiskt kan röra sig och känna av hinder i vägen.
Blue Brain har någon prognos om att kunna bygga en modell av en mänsklig hjärna till 2023. Det betyder dock inte samma sak som att man kommer kunna köra en fullständig simulation, än mindre att man kommer kunna bygga en fungerande robot.

[kaspen]

Ursprungligen postat av Klein

Jo det gör den eftersom de som anammar den agerar annorlunda än dem som förnekar den. Utan fria vilja så kan man inte hållas ansvarig för något, inte ens sitt eget liv vilket reducerar livet till ett inspelat tv-program. Förnekandet av den fria viljan är ren och skär nihilism. När jag var i tonåren så lutade jag åt ateism och nihilism. Det är en fälla man kan ta sig ur.

Sjukt synd att en lovande tråd redan fuckats upp av usla troll med pissiga låtsasåsikter.

Bekymra dig inte om att svara, jag lämnar tråden nu innan den spårar ur mer.

[Angel]

Forskningen har väl snarare visat att det är omedvetna processer i hjärnan som styr det mesta/allt av våra ”viljor”. Kan man verkligen säga att den fria viljan existerar om allt styrs av nervcellers kontaktmönster? Då får man man nog nog omvärdera uttrycket fri vilja. Eller som Freud en gång sa ”Jaget är inte herre i sitt hus”

[xan]

Ursprungligen postat av chadd

Intressant den där med gubben-i-huvudet. Har aldrig upplevt det så och upplever mig mest oftast som hela min kropp.

Ögonen är ju det man uppfattar världen genom, så det är nog därför de flesta upplever att huvudet är där medvetandet sitter.

På vilket sätt upplever du att du är hela din kropp? Jag uppfattar mest min kropp som verktyg som huvudkontoret = ("jag") styr över.

Ursprungligen postat av Klein

Jo det gör den eftersom de som anammar den agerar annorlunda än dem som förnekar den. Utan fria vilja så kan man inte hållas ansvarig för något, inte ens sitt eget liv vilket reducerar livet till ett inspelat tv-program. Förnekandet av den fria viljan är ren och skär nihilism. När jag var i tonåren så lutade jag åt ateism och nihilism. Det är en fälla man kan ta sig ur.

Om man anammar idén om "fri vilja" så kanske man är kodad för just det? Det innebär inte att man har någon kontroll. Medan andra personer som är kodade på ett annorlunda sätt helt avfärdar fri vilja, och därför lever ett liv utan initiativ och ansvarstagande eftersom att man "ändå inte har någon kontroll".

Möjligheten finns att livet ÄR ett inspelat TV-program, vare sig man vill eller inte.

[Yes]

Ursprungligen postat av Angel

Forskningen har väl snarare visat att det är omedvetna processer i hjärnan som styr det mesta/allt av våra ”viljor”. Kan man verkligen säga att den fria viljan existerar om allt styrs av nervcellers kontaktmönster? Då får man man nog nog omvärdera uttrycket fri vilja. Eller som Freud en gång sa ”Jaget är inte herre i sitt hus”

Nej, vad man observerat är omedvetna processer inför triviala val, där testpersonerna inte behöver tänka, där man i förväg kunnat förutsäga valet med 60% säkerhet. Valen i sig är tämligen omedvetna också. Trycker du på knappen med höger eller vänster hand? Det kan jämföras med vilken hand du använder på morgonen när du försöker dräpa väckarklockan. Knappast ett övervägt beslut.

Vidare stämmer det väl med observationer vi kan göra om oss själva. Väldigt mycket går mer eller mindre på autopilot. Sen vore det inte allt för långsökt att tänka sig att hjärnan har vissa processer som kan förutse enkla instruktioner (jämför hur moderna datorer är byggda), vilket kan ge fördelar som snabbare reaktioner när det inte finns tid att tänka (bra när man bor granne med en sabeltandad tiger).