Kolozzeum Forum - Sveriges största träningsforum
Gammal 2008-02-14, 01:58   #1
Marcelo_Garcia
Registered User
 
Marcelo_Garcias avatar
 
Reg.datum: May 2006
Inlägg: 103
Nationalekonomi

Någon kunnig inom nationalekonomi här inne som kan förklara för mig varför arbetsvärdesteorin bland sk "mainstream-ekonomer" i stort sett helt och hållet förkastats idag till förmån för marginalnytteteorin? Jag har iofs ingen formell utbildning i nationalekonomi, så det är möjligt (och troligt) att jag missar en hel del då jag bara hobbyläser det lite.

Som jag uppfattar det har marginalisterna helt rätt i en del kritik de ger den klassiska arbetsvärdesteorin, däremot tycker jag inte det är tillräckligt för att ge marknadspriser enbart helt subjektiva egenskaper, och hävda att fler variabler än arbete ska tas med i vad som skapar värde. Jag tycker, av det lilla jag har läst, att arbetsvärdesteoretikernas värdesbegrepp också fungerar, mha marginalisternas kritik som komplement; dvs att arbete fortfarande är vad som skapar värde, och priser på reproducerbara produkter på en fri marknad dras mot detta värde. Exempelvis skulle på en fri marknad någon som utför ett arbete och tar ett pris högt över priset som rimligtvis skulle kunna representera hans arbete snabbt tvingas att sänka priset eller konkurreras ut; då någon annan skulle producera produkten till ett lägre pris. Efter ett tag kommer man till värdet, dvs när ett högre pris inte är gångbart för att konkurrenter erbjuder produkten billigare, och ett lägre pris inte är gångbart då arbetet som krävs för att tillverka produkten (eller utföra tjänsten) inte tillåter ett lägre pris för att arbetet ska vara värt det; dvs man går med förlust.

Värdet här är alltså inte något konstant som går att räkna ut, utan något som bestäms av marknaden, och det är så jag uppfattar att även många gamla arbetsvärdesteoretiker uppfattar det. Alltså tycker jag det verkar som att ett värde dit priser dras finns hur man än ska se på saken, och att det inte bara är marginalnytta som definierar marknadspriser.

Min andra tanke är att marginalister ofta anser t.ex. ränta och avgifter från kapitaluthyrning eller profit från ägande som legitima "värdegenererare" tillsammans med arbete. Det ställer jag mig frågande till, och placerar hellre dessa, liksom arbetsvärdesteoretikerna, i en parasitär position på arbete. För utan arbete producerar de ju inget som helst värde. T.ex. kan ju en landägare hyra ut land till en person som inte planterar något på den eller gör något annat med den för 10% av hans produktion; då genererar denna uthyrning inget som helst värde. Hyr han ut den till en bonde genererar bondens arbete värde, som sedan även tillkommer landuthyraren - men här är det ju på inget sätt själva uthyrandet, utan arbetet, som producerar värdet; medan avgiften på landet bara är av parasitär natur. Eller tänker jag helt fel här?

Skulle uppskatta om någon kan leda mina tankar till rätta här
__________________
"E mesmo que eu ande no Vale da sombra e da morte, não temerei mal algum, porque tu estás comigo"
Marcelo_Garcia är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 09:18   #2
Palm
Registered User
 
Palms avatar
 
Reg.datum: May 2005
Ort: Strax ovanför LHC
Inlägg: 315
Citat:
Ursprungligen postat av Marcelo_Garcia Visa inlägg
Någon kunnig inom nationalekonomi här inne som kan förklara för mig varför arbetsvärdesteorin bland sk "mainstream-ekonomer" i stort sett helt och hållet förkastats idag till förmån för marginalnytteteorin? Jag har iofs ingen formell utbildning i nationalekonomi, så det är möjligt (och troligt) att jag missar en hel del då jag bara hobbyläser det lite.

Som jag uppfattar det har marginalisterna helt rätt i en del kritik de ger den klassiska arbetsvärdesteorin, däremot tycker jag inte det är tillräckligt för att ge marknadspriser enbart helt subjektiva egenskaper, och hävda att fler variabler än arbete ska tas med i vad som skapar värde. Jag tycker, av det lilla jag har läst, att arbetsvärdesteoretikernas värdesbegrepp också fungerar, mha marginalisternas kritik som komplement; dvs att arbete fortfarande är vad som skapar värde, och priser på reproducerbara produkter på en fri marknad dras mot detta värde. Exempelvis skulle på en fri marknad någon som utför ett arbete och tar ett pris högt över priset som rimligtvis skulle kunna representera hans arbete snabbt tvingas att sänka priset eller konkurreras ut; då någon annan skulle producera produkten till ett lägre pris. Efter ett tag kommer man till värdet, dvs när ett högre pris inte är gångbart för att konkurrenter erbjuder produkten billigare, och ett lägre pris inte är gångbart då arbetet som krävs för att tillverka produkten (eller utföra tjänsten) inte tillåter ett lägre pris för att arbetet ska vara värt det; dvs man går med förlust.

Värdet här är alltså inte något konstant som går att räkna ut, utan något som bestäms av marknaden, och det är så jag uppfattar att även många gamla arbetsvärdesteoretiker uppfattar det. Alltså tycker jag det verkar som att ett värde dit priser dras finns hur man än ska se på saken, och att det inte bara är marginalnytta som definierar marknadspriser.

Min andra tanke är att marginalister ofta anser t.ex. ränta och avgifter från kapitaluthyrning eller profit från ägande som legitima "värdegenererare" tillsammans med arbete. Det ställer jag mig frågande till, och placerar hellre dessa, liksom arbetsvärdesteoretikerna, i en parasitär position på arbete. För utan arbete producerar de ju inget som helst värde. T.ex. kan ju en landägare hyra ut land till en person som inte planterar något på den eller gör något annat med den för 10% av hans produktion; då genererar denna uthyrning inget som helst värde. Hyr han ut den till en bonde genererar bondens arbete värde, som sedan även tillkommer landuthyraren - men här är det ju på inget sätt själva uthyrandet, utan arbetet, som producerar värdet; medan avgiften på landet bara är av parasitär natur. Eller tänker jag helt fel här?

Skulle uppskatta om någon kan leda mina tankar till rätta här
Varför skulle det vara mer värt att en bonde odlar potatis på en mark än att en miljonär använder marken till egen avkoppling?

Varför skulle inte aktionen "låna-ut-pengar" kunna ses som vilket arbete som helst? Det skapar ju också värde genom att andra kan göra saker som att starta företag.

Saker är värda vad någon vill betala för dem. Svårare behöver det inte vara.

/3p grundkurs i nationalekonomi
Palm är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 09:46   #3
pragmatist
Registered User
 
pragmatists avatar
 
Reg.datum: Dec 2005
Inlägg: 3 024
Jag är ingen expert men jag kan ju spekulera lite...

Jag tror att många försvarare av marginalnytteteorin skulle säga att att arbetsteorin är giltig under vissa marknadsförhållanden även enligt marginalnytteteori, och därför kan ses som ett specialfall av deras teori. I praktiken innebär dock olika typer av monopoleffekter att dessa marknadsförhållanden i stort sett aldrig förekommer (i alla fall i en kapitalistisk ekonomi).

Man kan också invända mot arbetsteorin att den är onödigt komplicerad och inte fyller någon egentlig funktion. Även om man (på ett väldigt omständligt sätt) kan räkna ut ett sorts "korrekt värde" på en vara under vissa specialla marknadsvillkor i termer av hur mycket arbete som direkt eller indirekt eller latent (som t.ex. i priset på land) är investerad i den är det inte uppenbart vilken nytta man har av det. Om priser alltid avviker från värde på olika sätt så är ju inte den empiriska nyttan av en sådan värdeteori helt uppenbar.

Angående de normativa aspekterna av arbetsteorin så värjer sig nog marginalister mot sådana argument med att deras teori är empirisk och inte normativ. Man vill helt enkelt inte uttala sig om vad som är ett moraliskt korrekt pris för en vara utan tycker att det är ett moraliskt-politiskt problem, inte ett ekonomiskt.
pragmatist är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 10:13   #4
Ignatius72
Gubbe
 
Ignatius72s avatar
 
Reg.datum: Feb 2007
Ort: Hörby
Inlägg: 5 290
Om jag förstår pragmatist rätt så är det ju många variabler som påverkar arbetetsvärde. Bar aen sån enkelt sak som tillgången på arbetskraft.just nu är det mer elelr mindre omöjligt att få tag på en byggnadsarbetare-nästan oavsett vad du betalar. Alla maxar naturligtvis sina priser då. Vid den stora krisen i början av -90-talet så var samma arbete värt en såpottstyver då tillgången på arbetare långt översked efterfrågan. Sen kan man ju komplicera det med att stora företag kan procucera med förlust under en tid då det är billigare än att inte producera alls. Något en småföretagare inte har råd med.
__________________
En gubbdjävels bekännelser

Citat:
Ursprungligen postat av Pågasnöre efter dagis
Pappa, lejon har inga händer och får inga paket.
Ignatius72 är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 15:27   #5
Marcelo_Garcia
Registered User
 
Marcelo_Garcias avatar
 
Reg.datum: May 2006
Inlägg: 103
Citat:
Ursprungligen postat av pragmatist Visa inlägg
Jag tror att många försvarare av marginalnytteteorin skulle säga att att arbetsteorin är giltig under vissa marknadsförhållanden även enligt marginalnytteteori, och därför kan ses som ett specialfall av deras teori. I praktiken innebär dock olika typer av monopoleffekter att dessa marknadsförhållanden i stort sett aldrig förekommer (i alla fall i en kapitalistisk ekonomi).
Jo precis. Men jag tycker ändå att man måste försöka komma fram till marknadslagar baserade på en fri marknad; hur olika statsmonopol som t.ex. lagstiftad statlig monopolverksamhet eller patent påverkar marknaden är ju genom direkt intervention genom lagstiftning.

Ta lagen om gravitation som exempel. Om jag släpper en fjäder från taket mot golvet, säger lagen om gravitation att fjädern kommer falla till golvet. Har jag då satt in enorma fläktar som blåser uppåt över hela golvet kommer det däremot inte att hända, utan fjädern kommer istället flyga upp i taket igen. Det betyder inte att lagen om gravitation inte är korrekt; utan att en utomstående kraft i det här fallet förhindrar den från att verka. Samma sak gäller i ekonomin. Är den fri kommer fjädern (priset) att falla till golvet (värdet) hur högt den än faller ifrån pga konkurrens (gravitation). Har man däremot t.ex. ett patent (dvs en fläkt) fungerar det inte, eftersom att det då inte lägre är en fri marknad, och statslagstiftning har ersatt de naturliga marknadslagarna.

På en fri marknad (gällande reproducerbara varor och tjänster) anser jag att marginalnytteteorin är felaktig, så som jag uppfattat den, som säger att konsumentens marginalnytta avgör priset på en produkt. I början kan det absolut vara så, men när konkurrens kommer in i bilden håller den inte.
Vi säger att någon erbjuder korv som kostar 5 krona att tillverka för 10 kronor, och ingen köper den för de anser att det är för dyrt. Producenten måste då sänka priset till 9 kronor, och nu börjar folk köpa som galningar - hittills stämmer alltså marginalnytteteorin. När denna marknad finns, tar det däremot inte lång tid innan konkurrens kommer och pressar ner priserna ytterligare; och erbjuder identisk korv för 8 kronor. Konkurrenten måste då sänka till 7, den andre till 6, och sedan står de båda på 5,50. Här är det inte konsumentens subjektiva värdering som lett till priset, utan prisets strävan efter sitt värde; dvs minsta möjliga profit som gör det värt att tillverka produkten med viss vinst, utan att någon vill ändå konkurrera till ett lägre pris - som inte skulle ge någon vinst överhuvud taget. På en marknad med patent och monopol, dvs där fri konkurrens inte är tillåten, gäller givetvis inte den här laget, utan statens lagar ersätter den.

Citat:
Ursprungligen postat av pragmatist Visa inlägg
Man kan också invända mot arbetsteorin att den är onödigt komplicerad och inte fyller någon egentlig funktion. Även om man (på ett väldigt omständligt sätt) kan räkna ut ett sorts "korrekt värde" på en vara under vissa specialla marknadsvillkor i termer av hur mycket arbete som direkt eller indirekt eller latent (som t.ex. i priset på land) är investerad i den är det inte uppenbart vilken nytta man har av det. Om priser alltid avviker från värde på olika sätt så är ju inte den empiriska nyttan av en sådan värdeteori helt uppenbar.
Moderna anhängare av arbetsvärdesteori (inte då avarter som t.ex. marxism), som t.ex. Kevin Carson, ser ju däremot inte värdet som något som ens ska, eller ens går att räkna ut. Det är bara en punkt dit priser faller på en marknad med fri konkurrens; den punkt där det inte går att erbjuda en produkt till ett lägre pris pga att det inte går att göra det för produktionskostnaderna, och där det inte går att erbjuda den till ett högre pris pga att konkurrenter då skulle erbjuda den billigare.
__________________
"E mesmo que eu ande no Vale da sombra e da morte, não temerei mal algum, porque tu estás comigo"
Marcelo_Garcia är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 15:34   #6
Marcelo_Garcia
Registered User
 
Marcelo_Garcias avatar
 
Reg.datum: May 2006
Inlägg: 103
Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
Varför skulle det vara mer värt att en bonde odlar potatis på en mark än att en miljonär använder marken till egen avkoppling?
Potatisen går ju att sälja för vinst, medan avkopplingen enbart kostar. Potatisbonden producerar alltså ett värde, medan avkopplingen inte gör det.

Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
Varför skulle inte aktionen "låna-ut-pengar" kunna ses som vilket arbete som helst? Det skapar ju också värde genom att andra kan göra saker som att starta företag.
Det skapar förutsättningar, inte värde. Det är fortfarande handlingen att starta upp ett företag, eller rättare sagt starta upp en produktion eller tjänsteuthyrning, som skapar värdet.
Lånar du ut pengar och någon inte startar upp ett företag med dem, utan istället sover, producerar ju inte lånet något värde överhuvud taget. Då kan du låna ut hur mycket pengar du vill, utan att något värde skapas. Således kan man dra slutsatsen att det inte är lånet, utan arbetet, som skapar värde.

Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
Saker är värda vad någon vill betala för dem. Svårare behöver det inte vara.
Men det stämmer ju inte heller. Saker kan vara värda mindre än vad folk vill betala för dem; och då dras priset ner av konkurrensen snarare än av konsumentkrav. De kan även vara värda mer än vad folk är villiga att betala för dem, och då går de inte att tillverka, då dess värde är högre än marknadspriset.
__________________
"E mesmo que eu ande no Vale da sombra e da morte, não temerei mal algum, porque tu estás comigo"
Marcelo_Garcia är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 16:20   #7
Palm
Registered User
 
Palms avatar
 
Reg.datum: May 2005
Ort: Strax ovanför LHC
Inlägg: 315
Citat:
Ursprungligen postat av Marcelo_Garcia Visa inlägg
Potatisen går ju att sälja för vinst, medan avkopplingen enbart kostar. Potatisbonden producerar alltså ett värde, medan avkopplingen inte gör det.



Det skapar förutsättningar, inte värde. Det är fortfarande handlingen att starta upp ett företag, eller rättare sagt starta upp en produktion eller tjänsteuthyrning, som skapar värdet.
Lånar du ut pengar och någon inte startar upp ett företag med dem, utan istället sover, producerar ju inte lånet något värde överhuvud taget. Då kan du låna ut hur mycket pengar du vill, utan att något värde skapas. Således kan man dra slutsatsen att det inte är lånet, utan arbetet, som skapar värde.



Men det stämmer ju inte heller. Saker kan vara värda mindre än vad folk vill betala för dem; och då dras priset ner av konkurrensen snarare än av konsumentkrav. De kan även vara värda mer än vad folk är villiga att betala för dem, och då går de inte att tillverka, då dess värde är högre än marknadspriset.
1) Riv Gröna Lund således och odla potatis istället

2) Vad är skillnaden på att erbjuda sig att låna ut sin tid och sina förmågor till någon som betalar för det (dvs det vi kallar arbete) och att låna ut pengar till någon som betalar för det?

3) Vill ingen betala 100 000 för en bil är den naturligtvis inte värd 100 000. Vad den kostat att tillverka är helt irrelevant (se på antikrundan ). Saker är värda exakt så mycket som någon vill betala för det. (Givetvis värdesätter vi saker olika i olika situationer, men det är en annan sak.)
Palm är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 16:42   #8
Marcelo_Garcia
Registered User
 
Marcelo_Garcias avatar
 
Reg.datum: May 2006
Inlägg: 103
Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
1) Riv Gröna Lund således och odla potatis istället
Gröna Lund gör mer vinst än ett potatisland genom försälning av varor och tjänster, så det vore nog dumt. Går inte att jämföra med att använda mark för egen avkoppling vilket inte producerar något värde.

Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
2) Vad är skillnaden på att erbjuda sig att låna ut sin tid och sina förmågor till någon som betalar för det (dvs det vi kallar arbete) och att låna ut pengar till någon som betalar för det?
Jag har väl inte sagt att det är någon skillnad? Moraliskt kan man kanske mena att arbete är annorlunda än t.ex. pengar, men jag gör inte den distinktionen här; det är en helt annan diskussion.
Jag hävdar helt enkelt att arbete skapar värde, utlåning av pengar gör det inte. Utlåning med ränta är parasitärt, medan arbete är produktivt. Om alla plötsligt skulle sluta arbeta och istället bara låna ut pengar till varandra skulle ingen produktion existera; skulle alla sluta låna ut pengar och arbeta skulle produktion däremot existera. På så vis ser man att det är arbetet, inte utlåningen, som faktiskt skapar värde. Visst kan man argumentera att t.ex. kapitalutlåning skapar förutsättningar för arbete som i sin tur skapar värde, däremot är det ju arbetet som faktiskt skapar värdet.

Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
3) Vill ingen betala 100 000 för en bil är den naturligtvis inte värd 100 000. Vad den kostat att tillverka är helt irrelevant (se på antikrundan ). Saker är värda exakt så mycket som någon vill betala för det. (Givetvis värdesätter vi saker olika i olika situationer, men det är en annan sak.)
Vad den kostar att tillverka är inte helt irrelevant, på en fri marknad, utan avgör tvärtom priset. Om ingen vill betala 100 000 för bilen, men alla vill betala 90 000, blir det ändå inte produktens pris om fri konkurrens tillåts. Då kommer konkurrenter försöka ta över marknaden genom att erbjuda produkten till ett pris närmare värdet, och konkurrensen kommer att fortsätta på det sättet - och hela tiden sträva mot värdet.

Ang. antikrundanexemplet beror det på att det inte är reproducerbara varor utan varorna har ett visst sentimentalt värde pga vem som skapade dem, eller vilken tidsålder de kommer ifrån. De existerar alltså liksom speciella konstverk som ett slags monopol på marknaden, där marknadens lagar för reproducerbara varor inte gäller. Med andra ord; skulle jag producera en exakt likadan som jag säljer billigare skulle de ändå inte köpa den, då det inte är produkten utan produktens historia som är intressant - det finns alltså ingen konkurrens om priset vilket gör att arbetsvärdesteoretiska marknadslagar för reproducerbara varor inte gäller, utan istället marginalnyttelagar. Där konsumentens maxpris och försäljarens minimumpris möts finns här priset. Det gäller i stort sett alla monopolprodukter.
__________________
"E mesmo que eu ande no Vale da sombra e da morte, não temerei mal algum, porque tu estás comigo"
Marcelo_Garcia är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 16:52   #9
Marcelo_Garcia
Registered User
 
Marcelo_Garcias avatar
 
Reg.datum: May 2006
Inlägg: 103
"skulle alla sluta låna ut pengar och istället arbeta skulle produktion däremot existera." skulle det stå
__________________
"E mesmo que eu ande no Vale da sombra e da morte, não temerei mal algum, porque tu estás comigo"
Marcelo_Garcia är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 17:09   #10
pragmatist
Registered User
 
pragmatists avatar
 
Reg.datum: Dec 2005
Inlägg: 3 024
Citat:
Ursprungligen postat av Marcelo_Garcia Visa inlägg
På en fri marknad (gällande reproducerbara varor och tjänster) anser jag att marginalnytteteorin är felaktig, så som jag uppfattat den, som säger att konsumentens marginalnytta avgör priset på en produkt. I början kan det absolut vara så, men när konkurrens kommer in i bilden håller den inte.
Vi säger att någon erbjuder korv som kostar 5 krona att tillverka för 10 kronor, och ingen köper den för de anser att det är för dyrt. Producenten måste då sänka priset till 9 kronor, och nu börjar folk köpa som galningar - hittills stämmer alltså marginalnytteteorin. När denna marknad finns, tar det däremot inte lång tid innan konkurrens kommer och pressar ner priserna ytterligare; och erbjuder identisk korv för 8 kronor. Konkurrenten måste då sänka till 7, den andre till 6, och sedan står de båda på 5,50. Här är det inte konsumentens subjektiva värdering som lett till priset, utan prisets strävan efter sitt värde; dvs minsta möjliga profit som gör det värt att tillverka produkten med viss vinst, utan att någon vill ändå konkurrera till ett lägre pris - som inte skulle ge någon vinst överhuvud taget. På en marknad med patent och monopol, dvs där fri konkurrens inte är tillåten, gäller givetvis inte den här laget, utan statens lagar ersätter den.
Som jag ser det är ditt exempel förenligt med marginalnytteteorin, om vi antar en helt perfekt marknad utan stordriftsfördelar, transport- och transaktionskostnader, där efterfrågan är elastisk och där tillgången på produktionsfaktorer är i stort sett oändlig. På en sådan marknad (som ju är ett mycket speciellt fall!) så finns det inte några vinster med att producera utan konkurrensen pressar ned priserna till produktionskostnaderna precis som du säger. Och det motsäger väl inte marginalnytteteorin, inte som jag tolkar den i alla fall.

Även med fri konkurrens kommer dock monopolliknande situationer ofta uppstå, t.ex. på grund av stordriftsfördelar som kraftigt gynnar stora producenter och skapar tröskeleffekter som hindrar nya aktörer från att etablera sig på marknaden. Exemplet ovan antar ju att produktionskostnaden är konstant, men i verkligheten så påverkas styckkostnaden ofta av produktionens omfattning.
pragmatist är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 17:17   #11
Palm
Registered User
 
Palms avatar
 
Reg.datum: May 2005
Ort: Strax ovanför LHC
Inlägg: 315
Citat:
Ursprungligen postat av Marcelo_Garcia Visa inlägg
Gröna Lund gör mer vinst än ett potatisland genom försälning av varor och tjänster, så det vore nog dumt. Går inte att jämföra med att använda mark för egen avkoppling vilket inte producerar något värde.



Jag har väl inte sagt att det är någon skillnad? Moraliskt kan man kanske mena att arbete är annorlunda än t.ex. pengar, men jag gör inte den distinktionen här; det är en helt annan diskussion.
Jag hävdar helt enkelt att arbete skapar värde, utlåning av pengar gör det inte. Utlåning med ränta är parasitärt, medan arbete är produktivt. Om alla plötsligt skulle sluta arbeta och istället bara låna ut pengar till varandra skulle ingen produktion existera; skulle alla sluta låna ut pengar och arbeta skulle produktion däremot existera. På så vis ser man att det är arbetet, inte utlåningen, som faktiskt skapar värde. Visst kan man argumentera att t.ex. kapitalutlåning skapar förutsättningar för arbete som i sin tur skapar värde, däremot är det ju arbetet som faktiskt skapar värdet.



Vad den kostar att tillverka är inte helt irrelevant, på en fri marknad, utan avgör tvärtom priset. Om ingen vill betala 100 000 för bilen, men alla vill betala 90 000, blir det ändå inte produktens pris om fri konkurrens tillåts. Då kommer konkurrenter försöka ta över marknaden genom att erbjuda produkten till ett pris närmare värdet, och konkurrensen kommer att fortsätta på det sättet - och hela tiden sträva mot värdet.

Ang. antikrundanexemplet beror det på att det inte är reproducerbara varor utan varorna har ett visst sentimentalt värde pga vem som skapade dem, eller vilken tidsålder de kommer ifrån. De existerar alltså liksom speciella konstverk som ett slags monopol på marknaden, där marknadens lagar för reproducerbara varor inte gäller. Med andra ord; skulle jag producera en exakt likadan som jag säljer billigare skulle de ändå inte köpa den, då det inte är produkten utan produktens historia som är intressant - det finns alltså ingen konkurrens om priset vilket gör att arbetsvärdesteoretiska marknadslagar för reproducerbara varor inte gäller, utan istället marginalnyttelagar. Där konsumentens maxpris och försäljarens minimumpris möts finns här priset. Det gäller i stort sett alla monopolprodukter.
Det helt avgörande för en antikvitets värde är ju vad folk är beredda att betala för den, precis som allt annat. En sak är inte värd något enbart för att den är kommer från 1200-talet och har suttit på en konungs huvud. Folk måste vilja betala för det också.

Dina resonemang om konkurrens och marknadslagar bottnar ju i just det faktum att saker är värda så mycket som folk är beredda att betala för det. Om en affärsidkare plötsligt får konkurrens kan hans varor plötsligt bli mindre värda eftersom folk inte längre är beredda att betala de höga priserna när de kan köpa likvärdiga varor runt knuten. Ganska basic.

Jag ser inte hur utlåning av pengar mot ränta skulle vara parasitärt. Låntagaren har uppenbarligen gjort bedömningen att det är mer värt för honom/henne att låna pengar mot ränta än att inte göra det. Uppenbarligen finns en efterfrågan på att låna pengar. Efterfrågan är vad som skapar värdet, oavsett om det handlar om att låna ut pengar eller bygga lastbilar.

Vad har du för definition på arbete egentligen? Arbetar jackass-gänget? Arbetar jag om jag staplar stora stenar på varandra 12 timmar om dagen ute i trädgården?
Palm är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 17:17   #12
Snafu
Registered User
 
Snafus avatar
 
Reg.datum: Mar 2003
Ort: Newcastle upon Tyne, UK
Inlägg: 453
Skaparn, Jacksatan är väl NEKare.
__________________
Sy sy sy sy sy sy, tom rulle!
Snafu är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 17:49   #13
Marcelo_Garcia
Registered User
 
Marcelo_Garcias avatar
 
Reg.datum: May 2006
Inlägg: 103
Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
Det helt avgörande för en antikvitets värde är ju vad folk är beredda att betala för den, precis som allt annat. En sak är inte värd något enbart för att den är kommer från 1200-talet och har suttit på en konungs huvud. Folk måste vilja betala för det också.
Jo, det är ju vad jag säger också Vad jag säger är bara att samma resonemang inte fungerar på varor där konkurrens finns.

Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
Dina resonemang om konkurrens och marknadslagar bottnar ju i just det faktum att saker är värda så mycket som folk är beredda att betala för det. Om en affärsidkare plötsligt får konkurrens kan hans varor plötsligt bli mindre värda eftersom folk inte längre är beredda att betala de höga priserna när de kan köpa likvärdiga varor runt knuten. Ganska basic.
Jo, det skulle man kunna säga. Däremot tycker jag arbetsvärdesteoretikernas förklaring av det är bättre; och marginalnytteteoretikerna därför inte lyckas övertyga när de påstår att tillverkningskostnad inte har något med pris att göra. Hade tillverkningskostnad inte haft något med priset att göra, borde inte då konkurrensen fortsätta tills produkten kostar 0.50, även om den kostar 5 kronor att tillverka? Eftersom att priset inte kan gå under värdet för att producenten fortfarande ska kunna gå med vinst, måste ju det här golvet finnas där.
Som sagt är jag däremot inte jättepåläst i ämnet, så marginalnytteteoretiker har säkert någon förklaring här, det här var mer ett svar till ditt påstående att priser inte har något med tillverklingskostnader att göra.

Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
Jag ser inte hur utlåning av pengar mot ränta skulle vara parasitärt.
Jo på detta vis. Arbete producerar värde, och för att utföra en viss typ av arbete behöver en arbetare säg 10 000 kronor i "startkapital" som han inte själv äger. Han lånar då pengar av någon som äger 10 000 kronor, men betalar sedan tillbaka 11 000 kronor för att det är vad de kommit överens om att han ska betala i ränta. Det är hans arbete som producerat både de 10 000 kronorna han lånade, och den extra tusenlappen; lånet i sig har gjort arbetet möjligt, men inte producerat något värde.

Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
Låntagaren har uppenbarligen gjort bedömningen att det är mer värt för honom/henne att låna pengar mot ränta än att inte göra det. Uppenbarligen finns en efterfrågan på att låna pengar. Efterfrågan är vad som skapar värdet, oavsett om det handlar om att låna ut pengar eller bygga lastbilar.
Du missar mitt resonemang. Det jag säger är att hur mycket som än finns runt omkring arbetet är det fortfarande arbetet som skapar värdet. Tar man bort allt annat skapar arbetet fortfarande värde, däremot är det kanske svårare att utföra arbetet. Tar man bort arbetet kan man däremot ha kvar allt annat, utan att något värde skapas.
Jag lutar för tillfället mer åt att arbetet är vad som skapar värdet - vare sig det är för att betala tillbaka ett lån eller bygga lastbilar.

Citat:
Ursprungligen postat av Palm Visa inlägg
Vad har du för definition på arbete egentligen? Arbetar jackass-gänget? Arbetar jag om jag staplar stora stenar på varandra 12 timmar om dagen ute i trädgården?
Från wiki:
"Labor – human effort used in production which also includes technical and marketing expertise."
__________________
"E mesmo que eu ande no Vale da sombra e da morte, não temerei mal algum, porque tu estás comigo"
Marcelo_Garcia är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 18:05   #14
Marcelo_Garcia
Registered User
 
Marcelo_Garcias avatar
 
Reg.datum: May 2006
Inlägg: 103
Citat:
Ursprungligen postat av pragmatist Visa inlägg
Som jag ser det är ditt exempel förenligt med marginalnytteteorin, om vi antar en helt perfekt marknad utan stordriftsfördelar, transport- och transaktionskostnader, där efterfrågan är elastisk och där tillgången på produktionsfaktorer är i stort sett oändlig. På en sådan marknad (som ju är ett mycket speciellt fall!) så finns det inte några vinster med att producera utan konkurrensen pressar ned priserna till produktionskostnaderna precis som du säger. Och det motsäger väl inte marginalnytteteorin, inte som jag tolkar den i alla fall.
Nej, det kanske inte gör det, jag är som sagt inte jättepåläst i ämnet
Däremot borde ju det här gälla även på marknader där marknaden inte är "perfekt", så som du beskriver; utan där den helt enkelt är fri? Eller? Då menar jag inte att priset faller och blir identiskt med produktionskostnaden, utan att en viss profit finns, men en ganska liten. Till exempel skulle ju transportkostnader göra att det skulle bli oekonomiskt för företag att utföra långa transporter, och lokala aktörer skulle gynnas. Skulle de ta ett för högt pris i jämförelse med värde, skulle däremot konkurrentens pris närmare produktionskostnaden plus transportkostnader bli gynnsamt, vilket leder till att en enskild producent inte kan begära ett pris för långt ifrån värdet.

Citat:
Ursprungligen postat av pragmatist Visa inlägg
Även med fri konkurrens kommer dock monopolliknande situationer ofta uppstå, t.ex. på grund av stordriftsfördelar som kraftigt gynnar stora producenter och skapar tröskeleffekter som hindrar nya aktörer från att etablera sig på marknaden. Exemplet ovan antar ju att produktionskostnaden är konstant, men i verkligheten så påverkas styckkostnaden ofta av produktionens omfattning.
Stordriftsfördelar bottnar väl däremot ofta i att priser tas ut högt över värdet, och att man således kan ge beställningar av stora kvantiteter rabatt och ändå gå med vinst. Stordriftsfördelarna skulle alltså troligtvis ganska kraftigt minskas om produkter såldes närmare sitt värde.

Exemplet antar att produktionskostnaden är konstant, men man kan lika gärna ta ett exempel där det inte är det. Säg att den ene korvproducenten, när priset låg stabilt på 5.50 hos båda producenter, kom på en revolutionerande ny produktionsmetod, som tillät honom göra korv för 3.50, och sälja dem för 5 kronor. Ska den andre producenten här göra samma sak måste han sälja korven för samma pris som han tillverkar den, vilket inte är lönsamt och varför han antingen måste förbättra sitt produktionssätt eller lämna marknaden. Först när någon annan listat ut det nya produktionssättet kan verklig konkurrens igen uppstå, men tills dess kan korvens pris ändå inte överstiga 5 kronor med speciellt mycket, då konkurrens med det gamla produktionssättet skulle återupptas.
__________________
"E mesmo que eu ande no Vale da sombra e da morte, não temerei mal algum, porque tu estás comigo"
Marcelo_Garcia är inte uppkopplad   Svara med citat
Gammal 2008-02-14, 18:06   #15
Marcelo_Garcia
Registered User
 
Marcelo_Garcias avatar
 
Reg.datum: May 2006
Inlägg: 103
Citat:
Ursprungligen postat av Snafu Visa inlägg
Skaparn, Jacksatan är väl NEKare.
Sweet, hoppas they can guide me
__________________
"E mesmo que eu ande no Vale da sombra e da morte, não temerei mal algum, porque tu estás comigo"
Marcelo_Garcia är inte uppkopplad   Svara med citat


Svara

Ämnesverktyg
Visningsalternativ

Regler för att posta
Du får inte posta nya ämnen
Du får inte posta svar
Du får inte posta bifogade filer
Du får inte redigera dina inlägg

BB-kod är
Smilies är
[IMG]-kod är
HTML-kod är av

Forumhopp


Alla tider är GMT +1. Klockan är nu 02:45.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Svensk översättning av: Anders Pettersson
Copyright 2015, Kolozzeum (TM)