Någon bra på piano/noter? (Taktbytes fråga)

[svag74]

Sitter och försöker lära mig piano/noter, utan att ha något att spela på

Hittade ett fantastiskt vackert stycke som vore skitcoolt att lära sig (förutsatt att jag köper elpiano först), som har massa riktigt coola taktbyten hela tiden.

Haken är bara att de inte spelas som jag tycker att de borde, enligt teorin

Vad jag förstått ska 9/8, precis som 6/8, spelas lite som trioler.
Man spelar 3 åttondelar på varje taktslag.
Men i det här stycket, om man fokuserar på långsamma f-klaven som är lätt att följa, så spelas tonerna vidare i samma takt.
Istället blir det ett abrubt (och coolt) slut på takten som direkt går över till 4/4.
Typ som vid 7/8 takt, att det bryts "mitt i" och blir en ganska speciell känsla.
Om man sitter och stampar takten till så får man dubbla upp ett stamp liksom för att snabbt komma in i nästa 4/4, liksom från 7/8 till 4/4 strax efter o.s.v.

Jag hade istället tänkt mig att "tempot" skulle gå upp med 50% just den takten eftersom tre åttondelar (tre på samma taktslag) ska hinnas med på samma tid som två gjorde alldeles nyss.

Förklaring på detta? Kan man göra lite som man vill med 9/8?
Borde det inte indikeras i noterna hur det ska tolkas i så fall?

https://www.youtube.com/watch?v=6-KxEwZgAII

[svag74]

Kanske hittade svaret själv, om än ganska kort...

Vid taktartsbyte behåller notvärdena normalt sin längd. En fjärdedelsnot byter därför inte längd även om taktarten ändras. Om notvärdena ska byta längd vid ett taktartsbyte noteras det som på bilden:

I så fall blir det alltså inga "tre toner på samma taktslag" i 9/8 takten, utan man ska spela vidare och räkna takt/noter precis som vanligt, och sen när takten lite abrupt tar slut så får man göra ett tvärt hopp in till nästa takt? Så som görs i detta stycke, om jag lyssnar rätt.

[Somnium]

Som du själv letade dig fram till - taktart är frånkopplad notvärden, dock med några få undantag. Den taktart du i första inlägget troligtvis tänker på är 12/8 - då taktslagen är indelade ("grupperade") i åttondelar om tre, vilket i sin tur ger en "triol-känsla" (dvs en "förenkling", då transkriberaren slipper notera trioler över ett helt stycke/låt i 4/4)

Kolla https://www.izotope.com/en/learn/tim...s-in-12-8.html (Dock engelska, men i övrigt enkelt och bra förklarat).

Jag tror den huvudsakliga anledningen till att du finner Chopin-stycket synnerligen svårt att få en "taktkänsla" i, är av den enkla anledningen att stycket är solo, med en hel drös av tempoändringar utöver just taktartsbytena. Normalt brukar detta noteras inom ramen för det som kallas "tempo rubato" - dvs tempot/takten är "flytande" i syfte att skapa en dramatik/spänning i fraseringen. Individen som noterade stycket i YT-klippet har dock gjort en "bokstavlig" eller "matematisk" tolkning av det - dvs skriva ut musiken så nära musiken som möjligt, vilket oftast bara leder till att det blir mer oförståeligt och onödigt krångligt att läsa.

Och som sidospår - rent generellt brukar de flesta (inkl. mig) i de fall där musik byter taktart mellan taktslag i både åttondel och fjärdedel, ha enklare att räkna allt i just åttondelar, ex 9/8 till 4/4;

1-2-3-4-5-6-7-8-9
1-2-3-4-5-6-7-8
1-2-3-4-5-6-7-8-9
1-2-3-4-5-6-7-8 osv...

[svag74]

Ursprungligen postat av Somnium

Den taktart du i första inlägget troligtvis tänker på är 12/8 - då taktslagen är indelade ("grupperade") i åttondelar om tre, vilket i sin tur ger en "triol-känsla" (dvs en "förenkling", då transkriberaren slipper notera trioler över ett helt stycke/låt i 4/4)

Nja, jag har sett många videos på youtube, och andra förklaringar/skolor, där även 9/8 spelas med tre åttondelar på varje taktslag.
Tror både 6/8, 9/8, och 12/8 "räknas lika".

Hursom, det är ju lätt att höra på stycket, om man koncentrerar sig på f-klaven, att noterna är lika långa i de olika takterna.
Som du skrev, det är sällan de ändras bara för man byter taktart i en låt (i så fall noteras det i noterna, att en fjärdedel hädanefter motsvarar en punkterad fjärdedel, alltså att det kommer hinnas med tre åttondelar på det som tidigare var två åttondelar).

Vad jag nu istället hakat upp mig på är hur man ska räkna/stampa takten i denna låt?!?

I början är det ju EN å TVÅ å TRE å EN å TVÅ o TRE å...
Tre taktstamp i varje takt.
Men när man går över till 9/8, där noterna ändå ska spelas i samma takt, så ser jag två alternativ:

Det mest troliga är väl att man helt enkelt saktar ner takten/stampandet med 33%, så att man får in alla tre hopbundna åttåndelar på samma taktslag.
Då får man med "triol-känslan och kan betona så som 9/8 är tänkt". Sedan får man tvärt gå tillbaks till det snabbare tempot igen när man kommer till 4/4 osv. I så fall ska nog även första stampet i 7/8 vara långsamt, så man får in de tre åttondelarna på ett stamp, och sedan upp i fart direkt igen. Jag tror detta funkar, även om det lär kräva lite känsla!

Det andra alternativet är att, eftersom noterna ska spelas lika snabbt, fortsätta stampa/räkna i precis samma takt. Då blir det EN två TRE fyr FEM sex SJU ått NIO och sedan i mitten av det sista stampet blir det direkt hopp till 4/4 takten (9/8 takten blir ju avbruten på 4½ stamp), så det blir ett dubbelstamp för att komma in i rätt takt igen.
Det funkar säkert, men man tappar ju känslan skulle jag tro.

Har du koll på hur man gör här? Man kan ju inte gärna stampa på varje åttåndel
Hur man stampar takten/räknar känns ju ändå fundamentalt, och jag kan tänka mig att bägge alternativ fungerar, även om jag TROR det första är mer korrekt. I värsta fall finns något skitavancerat tredje alternativ som jag inte riktigt kan föreställa mig

[eternallord]

Somnium har redan förklarat för dig. Du kan inte förvänta dig att kunna räkna 9/8 i raka fjärdedelar, eftersom 9 inte är jämnt delbart på två. Lättaste sättet är som sagt att dubbla din ”takt/stamp”. Om stycket först går i 6/8 och sen 9/8 räknar du då:
1-2-3-4-5-6
1-2-3-4-5-6-7-8-9


Det andra alternativet är att ändra din ursprungliga puls till att alltid innefatta 3 åttondelar. Då blir det till exempel:
EN och så TVÅ och så
EN och så TVÅ och så TRE och så

[svag74]

Ursprungligen postat av eternallord

Somnium har redan förklarat för dig. Du kan inte förvänta dig att kunna räkna 9/8 i raka fjärdedelar, eftersom 9 inte är jämnt delbart på två. Lättaste sättet är som sagt att dubbla din ”takt/stamp”. Om stycket först går i 6/8 och sen 9/8 räknar du då:
1-2-3-4-5-6
1-2-3-4-5-6-7-8-9


Det andra alternativet är att ändra din ursprungliga puls till att alltid innefatta 3 åttondelar. Då blir det till exempel:
EN och så TVÅ och så
EN och så TVÅ och så TRE och så

Nej jag misstänkte ju att det inte ska fortsätta räknas raka fjärdedelar, för det blir abrupt slut på takten då och krävs ett snabbt dubbeltramp med foten för att komma i fas igen vid nästa övergång till 4/4 (även om det nog skulle funka men kanske ge sämre spelkänsla).

Att dock gå från att räkna valstakt med tre fotstamp per takt (stycket börjar ju med 3/4) till att helt plötsligt stampa 9 (nio!) stamp nästa takt, känns ju ganska extremt?

Det funkar nog, men är inte alternativet att sakta ner taktstampandet så man får in tre åttondelar per stamp mer naturligt?
Sen kan man ju räkna 123 123 123, eller 123 456 789, tyst i skallen, men jag menar ju hur man trampar takten för att hålla tempot.
Kan det vara så att man gör som man vill, olika från fall till fall, eller finns det någon enhetlig regel här?
9/8 (liksom 6/8 och 12/8) ska ju spelas/tänkas/kännas som grupper av tre åttåndelar per taktstamp, med lite extra betoning på den första tonen i varje grupp, så det känns ju mer logiskt att ha tre åttåndelar per stamp i detta fall, och därmed sänka taktstampandet (med 33% om jag tänker rätt).

Tack för hjälpen grabbar (flickor?)
Knepigt lära sig piano/noter utan tillgång till klaviatur

EDIT: Att sänka ursprungliga tempot så man får in tre åttondelar per stamp/puls känns ju sisådär när stycket börjar med tredjedels valstakt, den blir ju helt förstörd i så fall så det ser jag inte som något fungerande alternativ.

[Gregow]

Jag är ingen expert här men som jag förstår det ska du kunna stampa takten som du är inne på, som en 4/4 med en punkt. Kort - kort - kort - lång. Eller grupper om två om du så vill (2-2-2-3).

[svag74]

Ursprungligen postat av Gregow

Jag är ingen expert här men som jag förstår det ska du kunna stampa takten som du är inne på, som en 4/4 med en punkt. Kort - kort - kort - lång. Eller grupper om två om du så vill (2-2-2-3).

Fast jag är ju inne på att stampa långsammare, så jag får triollänsla i 9/8-takten.
Sedan upp i samma "tempo" som inledningen igen, med två åttåndelar per taktslag.

Bästa är troligen att hitta någon "expert", kanske nån i pianoaffären i samband med att jag går och plinkar på ett piano (förslagsvis P-125).
Kan tänka mig att säljarna är någorlunda skolade, värt att fråga

[Somnium]

Tror du mest strular till det och överkomplicerar i just detta exempel.

Får känslan i dina beskrivningar att du mer vill få en logisk division i taktarterna - vilket det inte alltid är, eftersom takt-/notvärdet är absolut, därav slutar takten "abrupt" vid ojämnhet.

Vill du öva taktarter på ett enklare/mer vettigt sett - gör det genom att studera/öva mer kontemporär musik med tydliga indelningar och sekvenser. Chopin-stycket är nästintill omöjligt att få en "känsla" i, då det är skrivet och framfört i rubato - sök upp andra transkriberingar på Chopin-stycket så kommer du se en hel drös med andra varianter i taktartsindelning, stycket är inte absolut, utan har tolkats och arrangerats på olika sätt av olika individer.

Om du prompt vill planka ditt YT-klipp exakt på pricken får du väl knacka in noterna med samtliga tempoändringar i Sibelius, dra på metronomen och sitta och traggla tills det sitter.

[Gregow]

Ursprungligen postat av svag74

Fast jag är ju inne på att stampa långsammare, så jag får triollänsla i 9/8-takten.
Sedan upp i samma "tempo" som inledningen igen, med två åttåndelar per taktslag.

Bästa är troligen att hitta någon "expert", kanske nån i pianoaffären i samband med att jag går och plinkar på ett piano (förslagsvis P-125).
Kan tänka mig att säljarna är någorlunda skolade, värt att fråga

Jag förstår inte riktigt hur det skiljer mot det jag skrev?

[svag74]

Ursprungligen postat av Gregow

Jag förstår inte riktigt hur det skiljer mot det jag skrev?

Du verkade föreslå en ojämn uppdelning/räkning av 9/8-takten?
Typ 1-2-3, sen 1-2, 1-2, 1-2.

Jag tänker mig att det smartaste borde vara att ta 3 åttåndelar på ett taktslag.
Så som 9/8 normalt spelas.
Men eftersom notvärdena ska hållas konstant här (åttondelarna lika långa) så måste jag då sänka takten med 33% (då 50% fler noter ska spelas i den takten).

Det känns helt klart görbart, och kanske är enklaste lösningen, men jag vill veta vad som är korrekt och inte, om det ens finns ett korrekt d.v.s.

Jag är medveten om att detta är ett dåligt nybörjarstycke, men det är väldigt fint och väldigt läckert med alla taktartsbyten, så jag fastnade lite på att försöka förstå hur man ska tänka/känna när man spelar det!

Om jag väl skaffar ett piano längre fram så blir det "Ser du stjärnan i det blå" till att börja med

[svag74]

Kände på ett elpiano idag, men blev lite antiklimax då det var så svårt att spela på.
Tunga tunga tangenter, och lite plastig/ostadig känsla i dem.
Betydligt enklare att låtsasspela och öva fingersättning osv på skrivbordet hemma

Får se hur det blir...

Killen i butiken kunde inte piano så fick inget direkt svar på taktfrågan dock.

[Gregow]

Ursprungligen postat av svag74

Kände på ett elpiano idag, men blev lite antiklimax då det var så svårt att spela på.
Tunga tunga tangenter, och lite plastig/ostadig känsla i dem.
Betydligt enklare att låtsasspela och öva fingersättning osv på skrivbordet hemma

Får se hur det blir...

Killen i butiken kunde inte piano så fick inget direkt svar på taktfrågan dock.

Sitter du och övar Chopin på skrivbordet är det ju hög tid att skaffa ett riktigt instrument.

[svag74]

Ursprungligen postat av Gregow

Sitter du och övar Chopin på skrivbordet är det ju hög tid att skaffa ett riktigt instrument.

Nej det är noter utanför mitt nuvarande omfång
Men jag har testat lite att trumma takten med vänster o höger samtidigt.
Annars övat C dur skala o fingersättning höger o vänster, vilket går som ett rinnande vatten, men på tröga pianot gick det knappt alls...
Kanske vanesak, eller så är det för svårt bara...
Har dessutom lätt att bli överansträngd i händer, av datorsittande osv, så piano kanske blir för tungt ändå.

[High1ander]

Ursprungligen postat av svag74

Nej det är noter utanför mitt nuvarande omfång
Men jag har testat lite att trumma takten med vänster o höger samtidigt.
Annars övat C dur skala o fingersättning höger o vänster, vilket går som ett rinnande vatten, men på tröga pianot gick det knappt alls...
Kanske vanesak, eller så är det för svårt bara...
Har dessutom lätt att bli överansträngd i händer, av datorsittande osv, så piano kanske blir för tungt ändå.

Riktiga pianon är normalt sett trögare än vanliga elektroniska pianon. Bättre keyboards, stage pianon, el-pianon har bättre emulering av riktiga piano-tangenter. Men är det under 5000kr är det oftast skit på den punkten. Även dyrare stage pianon och keyboards, runt 20 000kr har inte perfekta tangenter även om de är avsevärt bättre. Vill man ha bra tangenter så är det el-piano som gäller då de är lite större (dvs. inte tänkt att man giggar med utan de står fast hemma), för då kan man faktiskt få plats med bättre/riktigare tangent-mekanik som annars inte får fysiskt plats i stage pianon.

Det man normalt sett vill ha är t.ex. att pianot är tyngre på basnoter och lättare på högre noterna. Normalt sett ska ca 50g räcka för att sänka en tangent i mitten, är det över 60g så är det för tungt, är det under 40g så är det alldeles för lätt.

Kawai och Roland brukar anses ha riktigt bra mekanik på tangenterna 10 000kr och upp.

Sen är det ju viktigt att poängtera att det finns inget "egenvärde" i att "härma ett riktigt piano", då det mer handlar om att riktiga pianister ska kunna byta mellan digitalt och analogt utan för stora bekymmer. Tekniskt sett så kan man lika gärna mer eller mindre ha samma vikt på alla tangenter, osv. enda som egentligen spelar roll är typ hur snabba och känsliga dom är för att kunna spela snabbt... Så har man inga planer på att bli koncert-pianist kan man lika väl spela på vad som helst man tycker är skönt.